« Wikipédia:Le salon de médiation » : différence entre les versions
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:::::::::::Et pourquoi {{cita|quelques historiens}} plutôt que, de façon plus factuelle et neutre, simplement : {{cita|des historiens}} ? [[utilisateur:Daniel*D|Daniel*D]], 5 décembre 2023 à 18:15 (CET)
::::::::::::Bonjour {{u-|Baldurar}}, {{u-|EdC}} et {{u-|Daniel*D}} : je ne vous oublie pas mais j'ai trop de travail pour donner une réponse aujourd'hui ou ce week-end. Je vous demande donc un peu de patience, je reviendrai ici la semaine prochaine ou, au pire, la semaine suivante. Le sujet me semble très important, j'ai donc bien l'intention de poursuivre la discussion. A bientôt, [[Utilisateur:Gentil Hibou|Gentil Hibou]] <sup><small> [[Discussion Utilisateur:Gentil Hibou|<font color="#007000">mon arbre</font>]] </small></sup> 8 décembre 2023 à 09:45 (CET)
:::::::::::::Bonjour {{u-|Baldurar}},
:::::::::::::désolé pour ma réponse tardive, de lourdes charges professionnelles me laissent peu de temps pour contribuer à Wikipédia ces derniers temps.
:::::::::::::Vous avez écrit précédemment : « Il n'en reste pas moins que le résultat final, c'est à dire la thèse que le régime de Vichy aurait protégé les Juifs français en « sacrifiant » les Juifs étrangers présents en France, elle, est bien une thèse ultra-minoritaire dans le champ de la recherche historique, non ? »
:::::::::::::Vous avez tout à fait raison, cette idée est non seulement ultra-minoritaire mais elle a aussi été systématiquement démentie par les historiens spécialistes de la question. Bien que nous soyons sur un salon de médiation qui n’a pas vocation à accueillir de telles choses, je vais développer ci-dessous cette idée, comme un contrepoint au message laissé par {{u-|EdC}} sur votre [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Baldurar&oldid=210241265#Th%C3%A8se_ultra-minoritaire_et_question_qui_t'intrigue page de discussion]. Cela suppose de rentrer dans beaucoup de détails et je vous prie d’excuser à l’avance la longueur de ma prose. J’évoquais plus haut la [[loi de Brandolini]], elle s’applique totalement ici.
:::::::::::::Tout d’abord lorsqu’on cherche à connaître ce qu’est le consensus des historiens sur un sujet, on peut se reporter à des synthèses récentes. Je vais en prendre quelques-unes pour examiner comment la question qui nous intéresse y est présentée ainsi que pour voir comment son traitement a évolué ces dernières années.
:::::::::::::Commençons par un ouvrage de référence (supervisé et relu par [[Henry Rousso]]) : [[Nicolas Beaupré]], ''Les Grandes Guerres. 1914-1945'', Paris, Belin, 2012. Il y a eu des rééditions ultérieures dans d’autres formats avec un texte revu mais à ma connaissance les passages que je vais citer ne sont pas concernés par les changements, en tout cas pas dans l’édition en poche parue en 2019. Dans ce livre, après avoir présenté la mise en œuvre du génocide en France à la demande des Allemands, Beaupré relève la différence de taux de survie entre Juifs étrangers et Juifs français puis note « la politique de Vichy ne joua qu’un rôle mineur dans ce décalage » (p. 941). Il enchaîne ensuite sur les explications classiques du fort taux de survie des Juifs de France. À aucun moment il ne fait allusion à un débat historiographique sur ce point, alors que régulièrement dans l’ouvrage il expose les difficultés des historiens à se mettre d’accord. Rien que pour le chapitre qui nous concerne il rappelle l’abondante littérature sur l’impossible datation de la décision de mettre en œuvre la Shoah en 1941 (p. 937 : « Sans être d’accord entre eux sur le déroulement précis du processus de décision, la plupart des historiens s’accordent cependant pour faire de l’été et de l’automne 1941 une période cruciale »). Il avait signalé auparavant la différence d’approche entre [[Philippe Burrin]] et [[Pierre Laborie]] pour analyser l’attitude des Français entre 1940 et 1944 (p. 878-880). On se demande bien dès lors pourquoi il aurait caché, s’il avait existé, un débat historiographique aussi crucial sur la possible protection accordée aux Juifs français par le régime de Vichy. La réponse est évidente : il n’y a pas de débat.
:::::::::::::Une remarque s’impose : Nicolas Beaupré publie son ouvrage en 2012, la même année où paraît le livre d’[[Alain Michel]] qui prétend relancer le débat, et avant qu’[[Éric Zemmour]] ne donne une visibilité médiatique à ces idées. À partir de ce moment-là, cela a obligé les historiens à être plus fermes dans l’expression du consensus historique. Comparons l’indication lapidaire de Beaupré avec ce passage dans [[Julie Le Gac]] et [[Nicolas Patin]], ''Guerres mondiales. Le désastre et le deuil. 1914-1945'', Paris, Armand Colin, 2022, p. 338-339 :
:::::::::::::{{citation bloc|En France, le rôle joué par le gouvernement de Vichy dans la « Solution finale » est minimisé par l’extrême droite depuis les avocats de Philippe Pétain jusqu’aux propos provocateurs du candidat à l’élection présidentielle de 2022, Éric Zemmour, même si l’ouverture précoce des archives et les travaux historiques ont tranché depuis longtemps la question, comme le souligne l’historien Laurent Joly. La législation antisémite adoptée par le régime de Vichy, où les antisémites déclarés, à l’image de Raphaël Alibert et Jean Ybarnegaray, ministre de la Jeunesse et de la famille, ne manquent pas, contribue à isoler économiquement et socialement les Juifs de France. Dans le vain espoir de préserver la souveraineté de la police française, celle-ci collabore activement avec les autorités d’occupation (accords Bousquet-Oberg) pour le recensement et la rafle des Juifs tandis que l’odieux argument selon lequel Vichy aurait sacrifié les Juifs étrangers sur l’autel des Juifs français ne résiste pas à l’analyse des faits. Vichy a non seulement abandonné les enfants juifs français nés de parents étrangers, tandis que la proportion de Juifs français déportés croît à partir de septembre 1942.}}
:::::::::::::De même, [[Marc-Olivier Baruch]] écrit dans la toute récente ''Histoire juive de la France'' (Sylvie Anne Goldberg (dir.), ''Histoire juive de la France'', Paris, Albin Michel, 2023, p. 672) :
:::::::::::::{{citation bloc|Si les trois quarts d’entre eux <nowiki>[les 320 000 Juifs présents en France]</nowiki> échapperont à la déportation, il faut y voir non un choix délibéré du gouvernement Pétain de protéger les Juifs et surtout les Juifs français – comme voudraient le faire croire, aujourd’hui encore, les « amants inconsolés de le défaite et de la collaboration », pour reprendre l’expression employée par le général de Gaulle dans ses Mémoires de guerre pour qualifier les pétainistes non repentis des années 1950 –, mais une réaction de protection et d’humanité de la société française à l’égard de personnes pourchassées et persécutées. Le régime de Pétain est à la fois antisémite et xénophobe : de ce fait, sans doute hait-il plus les Juifs étrangers que les Juifs français. Pour autant, il persécute ces derniers avec toute l’ardeur dont il est capable.}}
:::::::::::::On voit donc bien que depuis le milieu des années 2010 les historiens ont adapté leur manière de présenter les choses afin de montrer plus explicitement qu’il existe un consensus parmi eux et que celui-ci va totalement contre l’idée que le régime de Vichy aurait sacrifier les Juifs étrangers pour protéger les Juifs français.
:::::::::::::Puisque, malgré tout, d’aucuns défendent encore cette idée, les historiens se sont fait un devoir d’expliquer en quoi elle était fausse. La synthèse la plus accessible et la plus limpide sur le sujet a été rédigée par [[Robert Paxton]] pour un ouvrage sur les mythes de la Seconde Guerre mondiale ([[Jean Lopez]] et [[Olivier Wieviorka]] (dir.), ''Les Mythes de la Seconde Guerre mondiale'', volume 2, Perrin, 2017, p. 107-125 pour la contribution de Paxton intitulée « Le régime de Vichy a protégé les Juifs français en sacrifiant les Juifs étrangers », reprise dans [[Jean Lopez]] et [[Olivier Wieviorka]] (dir.), ''Les Mythes de la Seconde Guerre mondiale'', Perrin, 2020, p. 407-420). Cette idée est donc un mythe. Oui, un mythe. Je pourrais m’arrêter là, toutefois comme le fait remarquer Paxton, « une légende fausse contient souvent un germe de vérité » (p. 117 du livre de 2017, p. 414 du livre de 2020), et les défenseurs de cette idée fausse profite de ce « germe de vérité » pour déployer une argumentation qui va à l’encontre de la réalité historique mais suffisante pour faire douter les personnes ayant une connaissance limitée du sujet.
:::::::::::::Ce germe de vérité, que je vais résumer grossièrement, c’est que Bousquet a bien mené avec les autorités allemandes des négociations au sujet des Juifs français (« français » selon le point de vue du régime de Vichy, les Français dénaturalisés et les enfants français de Juifs étrangers ne comptaient pas à ses yeux, or les historiens refusent légitimement de valider cette logique xénophobe), mais il n’a obtenu qu’un report de leur déportation et non une exemption (réunion du 2 juillet 1942). Par ailleurs il ne s’agit pas pour lui de « protéger » les Juifs français mais de soutenir la souveraineté de la France, y compris et surtout en zone occupée. Voilà le point de départ de la théorie fallacieuse selon laquelle le régime de Vichy aurait protégé les Juifs français en sacrifiant les Juifs étrangers, théorie qui servit d’élément de défense lors des procès d’après-guerre (celui de Pétain et plus encore celui de Laval) et qui a toujours trouvé des adeptes zélés jusqu’à aujourd’hui. Ces adeptes ont multiplié les publications depuis des décennies, sans jamais convaincre les historiens. Au contraire, les progrès dans la connaissance de cette période confirment sans cesse davantage l’inanité d’une telle position, des travaux de Robert Paxton et Serge Klarsfeld hier à ceux de Laurent Joly, Tal Bruttmann ou Claire Zalc aujourd’hui.
:::::::::::::Sur Wikipédia il ne devrait donc pas y avoir de problème : le consensus des historiens est clair et ce qui va dans le sens contraire de ce consensus relève d’un parti pris idéologique clairement identifié et se trouve systématiquement démenti. C’est ainsi que les choses doivent être présentées pour que les lecteurs aient accès à l’information la plus fiable. Le problème c’est qu’il y a un contributeur, {{u-|EdC}}, qui défend ce point de vue ultra-minoritaire non seulement dans un livre qu’il a coécrit avec Jean-Marc Berlière, mais aussi sur son blog, et, plus gênant, sur Wikipédia. J’en veux pour preuve le message qu’il a laissé sur la page de discussion de Baldurar ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Baldurar&oldid=210241265#Th%C3%A8se_ultra-minoritaire_et_question_qui_t'intrigue je remets le lien]) et qui est clairement orienté par une lecture des sources pour le moins critiquable. Voici les principales erreurs qu’il a intentionnellement introduites :
:::::::::::::* l’analyse du compte rendu de la réunion du 2 juillet 1942 par Klarsfeld ne serait pas majoritairement retenue par les historiens (affirmation d’EdC sans source, au doigt mouillé visiblement) : c’est exactement l’inverse. On retrouve cette analyse de Klarsfeld chez Paxton, Joly et tous les autres (voir ci-dessus et ci-dessous) ;
:::::::::::::* EdC cite Florent Brayard en prétendant qu’il remet en cause la lecture de Klarsfeld : il suffit de lire le passage cité pour constater que Brayard adhère lui aussi à l’analyse selon laquelle la déportation des Juifs français n’a été que reportée (« Dans un premier temps du moins, les Juifs de nationalité française seraient exemptés de déportation… ») ;
:::::::::::::* il cite aussi [[Jean-Pierre Azéma]] et [[Olivier Wieviorka]], historiens pour lesquels j’ai la plus profonde admiration d’ailleurs, dans un ouvrage de 2004 : leur affirmation était déjà fausse à l’époque (Laurent Joly le signale en passant dans son article de la ''RHMC'') et, compte tenu des polémiques récentes et des derniers travaux sur la question ces deux historiens n’écriraient plus du tout la même chose aujourd’hui. Rappelons que Wieviorka a dirigé l’ouvrage dans lequel Paxton dénonce cette idée comme un mythe (voir ce que j’en dis ci-dessus). Par ailleurs, dans son dernier ouvrage, le court passage qu’il consacre à la politique antisémite de Vichy et à sa participation à la Shoah ne distingue plus Juifs étrangers/Juifs français mais rappelle les motivations du régime : « Certains <nowiki>[responsables politiques européens]</nowiki>, il est vrai, s’opposèrent à la politique génocidaire, mais la morale pesa peu dans leurs calculs. La défense obstinée de la souveraineté nationale face aux empiètements du Reich, le désir de ménager les futurs vainqueurs comme la crainte de s’aliéner une population hostile à la persécution jouèrent en revanche un rôle capital. Ainsi, Vichy avait mené une politique d’exclusion et collaboré sans états d’âme avec Berlin. » (Olivier Wieviorka, ''Histoire totale de la Seconde Guerre mondiale'', Paris, Perrin, 2023, p. 530). Et EdC de signaler lui-même (!) que lors d’une interview de 2021 Olivier Wieviorka affirme sans ambiguïté que la théorie de la protection des Juifs français en échange des Juifs étrangers est historiquement fausse.
:::::::::::::* dans le droit fil de ce que j’écris ci-dessus, je commente cette affirmation d’EdC : « La même formule qui n’avait dérangé personne lorsqu’elle émanait de Hilberg ou d’Azéma devenait scandaleuse sous la plume de Zemmour ». [[Raoul Hilberg]], qui écrit dans les années 1950 et publie en anglais et de manière quasi confidentielle ''La Destruction des Juifs d'Europe'' en 1961, n’a pas eu accès aux archives qui lui aurait permis de corriger son analyse et son affirmation fautive a été reprise pendant longtemps. Paxton dans sa critique du « mythe » commence par ça d’ailleurs (p. 107-108 dans l’ouvrage de 2017, p. 407 dans celui de 2020). Il ne faut pas chercher plus loin l’erreur d’Azéma. L’ouvrage d’Hilberg a été traduit en français tardivement (1988, donc après la parution des livres de Klarsfeld) et Azéma l’a suivi alors sans discernement tandis qu’auparavant il avait bien adopté la logique de Serge Klarsfeld. Dans la deuxième édition de son livre ''De Munich à la Libération 1938-1944'', Nouvelle Histoire de la France contemporaine, tome 14, Paris, Seuil, daté de 1979 (date de la première édition mais en réalité postérieur puisqu’il intègre des travaux des années 1980), s’appuyant sur Klarsfeld il écrit : « l’État français – à l’évidence – se révélait incapable de protéger les ressortissants de nationalité française qu’il proclamait placer sous sa sauvegarde » (p. 183). Dans le livre de 2004 Azéma s’est trop fié à Hilberg alors qu’au moment de la traduction de l’ouvrage son contenu, sur ce point, était déjà obsolète.
:::::::::::::* EdC cite également le contenu de la biographie de Pierre Laval par [[Renaud Meltz]], en sélectionnant un passage qui semble faire croire qu’on peut s’interroger sur le fait que la livraison de Juifs étrangers aurait permis la protection de Juifs français. En réalité Meltz reprend la formulation de Brayard évoquée plus haut, en écrivant : « Laval, qui a préféré livrer les étrangers, y compris leurs enfants qui ne lui étaient pas demandés, pour mieux refuser, dans un premier temps au moins, de livrer les Juifs français ». C’est le constat du consensus des historiens (la déportation des Juifs français n’a été que reportée). Ensuite Meltz explique bien que l’horizon de Laval c’est la souveraineté française, pas spécialement la protection des Juifs français (passage coupé par EdC… le voici : « À l’égard des Allemands, il entend manifester le maintien de la souveraineté française en privilégiant ses nationaux », p. 880). Par ailleurs, Meltz poursuit plus loin (toujours un passage non cité par EdC) : « Il ne suffit pas d’entrer dans la logique qui distingue les Français des étrangers pour comprendre les ressorts de la politique juive de Laval » (p. 881). En d’autres termes sa politique qui distinguait Juifs français et étrangers n’était pas fondée par cette distinction mais cette distinction était nécessaire pour justifier sa politique de maintien de la souveraineté française. Meltz continue ensuite sur la question de ce que Laval connaissait du sort des Juifs déportés et établit qu’un document de septembre 1942 montre qu’il en savait suffisamment pour se mettre d’accord avec les autorités allemandes sur des éléments de langage communs, alors qu’à son procès il a prétendu tout ignorer du sort de ces Juifs. Et Meltz d’enchaîner sur une sous-partie intitulée : « L’héritage de Darlan : rafles et déportations de Juifs français et étrangers en zone occupée », où il parle notamment du premier convoi de Juifs pour Auschwitz qui part de Drancy le 27 mars 1942 et qui est composé essentiellement de Français. En résumé, ce qu’écrit Renaud Meltz est totalement conforme au consensus des historiens, et l’attitude de Laval est correctement présentée par Laurent Joly dans l’échange qu’il a avec Finkielkraut (cité par EdC).
:::::::::::::* enfin EdC écrit « Parallèlement, dans le grand public politique et médiatique, le mythe de l’abominable Vichy vivait sa vie en toute autonomie, et il devenait de plus en plus incorrect de suggérer que « Vichy » ait pu faire quoi que ce soit de positif ». Que Vichy ait été un régime abominable n’est pas un mythe, ni même un jugement de valeur, c’est le simple constat qui s’impose. Comment qualifier autrement un régime xénophobe, antisémite, antirépublicain, antidémocratique, collaborateur, persécuteur, complice de génocide… ? Cela fait longtemps que plus aucun historien n’adhère à la vision complaisante d’un régime de Vichy jouant un double jeu, offrant aux Français un « bouclier » pendant que de Gaulle tenait le « glaive », vision véhiculée par un [[Robert Aron]] victime des seules sources judiciaires dont il disposait (''Histoire de Vichy'', Fayard, 1954), vision peut-être nécessaire dans les années 1950 pour tourner la page des « années sombres » et conforter la réconciliation nationale, mais vision totalement fausse. Chercher les aspects « positifs » de Vichy est tout aussi problématique que de prétendre qu’il existe des aspects positifs à la colonisation ou à l’esclavage. Quand des systèmes politiques bafouent à ce point les droits humains il n’y a rien de positif à chercher.
:::::::::::::Bilan de tout ce qui précède :
:::::::::::::* il existe bien un consensus historien sur le fait que le régime de Vichy n’a pas protégé les Juifs français en sacrifiant les Juifs étrangers. Se sont clairement prononcés sur ce point [[Laurent Joly]], [[Serge Klarsfeld]], [[Robert Paxton]], [[Olivier Wieviorka]], [[Florent Brayard]], [[Renaud Meltz]], [[Nicolas Patin]], [[Julie Le Gac]], [[Marc-Olivier Baruch]]… Je pourrais rajouter [[Jacques Semelin]] dont les travaux sont en quelque sorte le verso de ceux de Laurent Joly, [[Tal Bruttmann]] qui est aussi une référence sur le sujet, [[Claire Zalc]] et [[Nicolas Mariot]] auteurs d’une remarquable étude sur les Juifs de Lens…
:::::::::::::* de l’autre côté on a un historien confirmé, [[Jean-Marc Berlière]], qui reprend des arguments déjà anciens (comme l’a montré Laurent Joly) et ne parvient pas à remettre en cause le consensus des historiens par des archives inédites ou une lecture nouvelle et convaincante de celles déjà exhumées, qui a perdu tout crédit au point qu’il doive publier chez un éditeur marginal (euphémisme) et qu’on lui refuse un droit de réponse dans une revue académique (ce qui est très exceptionnel lorsqu’il y a un réel débat historiographique, comme le prouve la dernière livraison de la revue ''Moyen Âge'', 2023/1 tome CXXIX, qui a réuni [[Dominique Barthélemy]] et [[Florian Mazel]], lesquels semblent se détester cordialement mais qui n’en dialoguent pas moins par articles interposés sur la notion de ''dominium'' et la réforme grégorienne).
:::::::::::::* et sur Wikipédia nous avons {{u-|EdC}}, co-auteur du livre de Jean-Marc Berlière, qui est en plein conflit d’intérêt mais qui ne désespère pas de faire accepter son point de vue (ultra-minoritaire donc) et use de toutes les astuces possibles pour cela, y compris en m’accusant de ne pas respecter la neutralité de point de vue (c’est osé de la part d’un POV-pusher en conflit d’intérêt).
:::::::::::::Puisque nous sommes sur un salon de médiation, je terminerai en précisant que je reste toujours ouvert à la discussion et j’espère qu’un texte de compromis pourra être trouvé pour l’article [[Jean-Marc Berlière]]. Toutefois j’estime qu’il y a une ligne rouge : l’article de Laurent Joly dans la ''RHMC'' est conforme au consensus des historiens et il ne saurait être question de le présenter autrement. Le mot « consensus » lui-même peut ne pas apparaître dans le texte de compromis mais je serai très vigilant sur les formulations proposées afin qu’elles ne trompent pas le lecteur. De même les critiques élogieuses de l’ouvrage de Berlière peuvent trouver leur place dans l’article à la condition de bien les situer (hors champ académique, sans le filtre d’une revue à comité de lecture).
:::::::::::::Encore une fois {{u-|Baldurar}} je suis désolé pour ce pavé quelque peu indigeste, indispensable pourtant pour comprendre la situation.
:::::::::::::À bientôt, [[Utilisateur:Gentil Hibou|Gentil Hibou]] <sup><small> [[Discussion Utilisateur:Gentil Hibou|<font color="#007000">mon arbre</font>]] </small></sup> 18 décembre 2023 à 19:18 (CET)
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