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Paragraphe concernant l'article Roger Masson (militaire)

Bonjour,

J'ouvre ici cette section car il y a un désaccord entre @Sherwood6 et moi à propos de ; « Roger Masson (militaire) » : différence entre les versions — Wikipédia

Mon explication est que deux sources parlent de Roger Masson (militaire) comme d'un choix pour faire parti d'une forme de régime politique suisse en temps de guerre et risque d'invasion du fait de sa qualité de chef des renseignement des services secrets suisses.

Voilà pourquoi selon moi, il faut intégrer cela à l'article.

J'attends maintenant une réponse du Salon ainsi que de Sherwood6. Nore11 (discuter) 8 février 2025 à 14:43 (CET)

Sherwood a répondu sur la PDD de l'article en question et trois personnes du projet 2e GM ont été notifiées pour avis sur cette divergence éditoriale. Peut-être un tantinet prématuré de demander une médiation ? Sherwood6 (discuter) 8 février 2025 à 14:45 (CET)

C'est la procédure quand deux (ou plus) contributeurs sont en désaccord sur l'écriture d'un article.

Pourquoi n'exposez vous pas votre argumentation ici @Sherwood6 ? Nore11 (discuter) 8 février 2025 à 14:49 (CET)

En attente des avis sollicités sur la PDD. Sherwood6 (discuter) 8 février 2025 à 14:54 (CET)

@Manacore, @HistoVG et @Le Petit Chat (que je salue tous trois) peuvent parfaitement venir donner leurs avis ici.

Merci de respecter le Salon @Sherwood6. Nore11 (discuter) 8 février 2025 à 15:04 (CET)

 Nore11 : disons qu'il me semble que le salon de médiation est plutôt destiné à deux contributeurs ou contributrices que ne peuvent pas se piffrer et qui sont en désaccord sur de nombreuses pages. Comme le sujet est localisé, il est, pour l'instant, plus logique d'échanger sur la page de discussion de l'article je pense. Le Petit Chat (discuter) 8 février 2025 à 15:22 (CET)

@Le Petit Chat à moins de me tromper le Salon est là pour régler un désaccord entre contributeurs sur l'écriture d'un article.

Autrement, pour le cas que vous parlez, il y a Requête aux administrateurs mais heureusement ceci ne nous concerne pas. Nore11 (discuter) 8 février 2025 à 15:27 (CET)

Je suis en train d'écrire mon message d'avis là-bas. Et je ne vois pas de raison de répondre ici plutôt que sur la PDD de l'article. -- Le Petit Chat (discuter) 8 février 2025 à 15:39 (CET)

Proposition de Le Petit Chat ; " Si on veut mentionner l'information, il faut donc lui donner sa juste mesure. Soit rien du tout, soit une courte mention du genre (formulation à préciser mais pour donner un ordre d'idée) : « l'hypothétique plan de Marcel Regamey visant à établir un gouvernement d'urgence [j'ignore le terme exact, est-ce une dictature ?] envisageait de faire appel à des personnalités militaires comme Masson ». "

je suis d'accord pour que l'information apparaisse sur l'article comme cela est écrit plus haut. Nore11 (discuter) 8 février 2025 à 16:04 (CET)

 Nore11 : je cite la page Wikipédia:Médiation :

• Commencez par discuter. Discuter du désaccord, sur la page de discussion de l'article ou sur celle de votre contradicteur, est une première étape indispensable. Dans la plupart des cas, une telle discussion permettra de trouver un consensus, le cas échéant avec l'intervention de contributeurs extérieurs qui offriront spontanément leur aide pour résoudre le différend. Si vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord, essayez au moins d'arriver à une formulation la plus neutre possible du désaccord, qui facilitera l'intervention d'un tiers.
• Ne tardez pas à demander de l'aide. En cas de conflit éditorial persistant, il n'est pas souhaitable de laisser la situation se détériorer. N'hésitez donc pas à signaler le désaccord au salon de médiation (le plus tôt sera le mieux), où des contributeurs expérimentés pourront vous aider.

Je pense que nous sommes à la phase n° 1 (soulignée ci-dessus), pas besoin de faire appel au salon de médiation pour l'instant (même si tous les lecteurs du salon sont bienvenus pour donner leur avis). Le Petit Chat (discuter) 8 février 2025 à 18:13 (CET)

Je confirme que j'attends une réponse du Salon mais je précise que j'attends aussi une réponse de Sherwood6 à qui j'ai demander si oui ou non il acceptait la proposition faites plus haut. Nore11 (discuter) 8 février 2025 à 18:15 (CET)

J'ai mis en place la solution proposé par Le Petit Chat. Nore11 (discuter) 10 février 2025 à 08:04 (CET)

Révocation en page de discussion

Bonjour,

Je viens solliciter vos avis au sujet d’un différend qui m’oppose à Lomita qui a révoqué mon commentaire dans une page de discussion.

Le 17 octobre 2023, je postai un commentaire sur la page de discussion de l’article « Hamas ». Je précise, avant d’aller plus loin, que j’ai attendu jusqu’à aujourd’hui pour solliciter le salon de médiation afin de mettre à distance, autant que faire se peut, les passions suscitées par les événements du 7 octobre, et ce afin que les échanges se concentrent sur la question de la révocation de mon commentaire en page de discussion, et non sur la discussion en elle-même que je ne souhaite en aucun cas relancer ici, mais dont je rappellerai brièvement les termes uniquement dans le but de situer le contexte :

Compte tenu de l’actualité brûlante, les discussions avaient repris au sujet, entre autres, de la façon d’évoquer la qualification du Hamas en tant qu’organisation terroriste. Deux avis s’opposaient :

- accoler le qualificatif dès la première phrase du résumé introductif : « Le Hamas est une organisation terroriste… » ;

- le retirer de la première phrase et maintenir le paragraphe suivant qui liste les États classant le Hamas parmi les organisations terroristes : « Le Hamas est classé comme organisation terroriste par… »

Mon commentaire prenait parti pour le second avis. Je le reproduis ici pour faciliter sa lecture, et pour permettre de juger de sa recevabilité sur la forme :

« Plusieurs des intervenants dans cette discussion invoquent la gravité des exactions commises, comme Sadlerhm ou bien Lebob qui, pour justifier le caractère terroriste du Hamas, compare l'attaque du 7 octobre aux actions des Einsatzgruppen. Argument qui se contredit lui-même puisque les Einsatzgruppen n'ont jamais été considérées comme des organisations terroristes. Ce n'est donc pas le niveau de violence qui permet de distinguer un acte terroriste d'un crime de guerre (qui lui aussi, peut être conçu comme un acte de terreur et de vengeance, cf. Oradour-sur-Glane ou Sabra et Chatila), mais le contexte politique dans lequel il s'inscrit (comme l'existence ou non d'un conflit armé). L'histoire montre aussi à quel point la qualification de « terroriste » peut être subjective, surtout dans le cas d'un conflit où l'une des parties souhaite dénier à l'autre son statut de combattant (cf. les FTP ou l'ALN algérienne), subjectivité incompatible, à mon sens, avec la neutralité de point de vue de wikipédia. Je suis donc partisan de retirer l'adjectif de la première phrase, censée donner une description objective de ce mouvement - islamiste et nationaliste palestinien, et de maintenir le paragraphe suivant du RI qui énumère objectivement les pays qui le considèrent officiellement comme une organisation terroriste (avec le cas intéressant de ceux qui distinguent sa branche politique de sa branche militaire). »

Chronologie des faits :

- Une première version de ce commentaire (quasi-identique) est révoqué une première fois par une contributrice au débat, Manacore, partisane de l’avis n° 1 (en mentionnant « WP:FORUM »)

- Un compte anonyme (que je ne connais pas) le rétablit presqu’aussitôt, avant qu’un autre utilisateur, Jmh2o annule le rétablissement (en précisant « Wikipédia n'est pas un forum : digression qui ne contribue pas à améliorer l'article. »)

- De nouveau rétabli par le même compte anonyme (« Censure des contributions qui ne vont pas dans le sens souhaité »), il est de nouveau annulé par Jmh2o (« censure, oh, le gros mots dès que l'on veut faire passer en force. Cette page de discussion sert uniquement à coordonner l'amélioration de l'article. Le passage supprimé n'est qu'une digression qui ne va pas dans ce sens. »)

- Je reposte mon commentaire après l’avoir légèrement amendé, mais Manacore l’annule à nouveau (« WP:FORUM La prochaine fois, on demandera l'interdiction de l'article et de sa pdd aux ip et comptes jetables, parce que cela finit par faire beaucoup »)

- Je rétablis mon commentaire (en notant « Je conteste vivement votre annulation arbitraire ! Ma contribution respecte les attendus d'une discussion d'article : j'y défends une amélioration souhaitée de l'article en développant des arguments en sa faveur, sans digression mais en l'étayant par des références, et en contestant les arguments d'autres intervenants. Si vous persistez, je demanderai un arbitrage. »)

- Lomita révoque mon commentaire et bloque la page de discussion (« Passage en force + maintenant, protection de la page »)

Je précise que personne, à aucun moment, ne m’a contacté sur ma page de discussion pour m’expliquer en quoi mon commentaire était inapproprié.

J’ai sollicité en vain à trois reprises des explications sur la page de discussion de Lomita : le 20 octobre, le 22 novembre et le 17 avril.

Exposé du grief :

Au lieu de supprimer ma contribution en page de discussion au nom d'un prétendu « passage en force » (qui, tel qu'il est mentionné dans Wikipédia:Contributions perturbatrices, concerne évidemment les articles et pas les pages de discussion), il me semble que Lomita aurait dû au contraire sanctionner la participante à la discussion qui avait abusivement révoqué ma contribution, au motif fallacieux de WP:FORUM.

Je considère en effet que cette révocation ne respecte pas Aide:Discussion qui recommande (hormis les cas de blanchiment de courtoisie, de vandalisme, d'attaque personnelle ou de propos illégal) de ne pas effacer les discussions et stipule qu' « il est recommandé de ne pas modifier ce qu'une personne a dit sur une page de discussion. Si vous voyez des erreurs ou n'êtes pas d'accord avec les propos d'un tiers, il est préférable de faire la correction dans une réponse à la suite du commentaire que vous jugez problématique. »

Dans le cadre de l'arbitrage d'un conflit portant notamment sur l' « effacement de commentaires en page de discussion », Arnaudus estimait, avec d’autres, qu' « en ce qui concerne les réverts sur les pages de discussion : c'est inadmissible. Comment peut-on prétendre convaincre et discuter de cette manière ? ». C’est pourquoi j’estime qu’il ne saurait être question de reprocher un « passage en force » à quelqu'un qui se contente de rétablir sa contribution en page de discussion après que celle-ci a été injustement supprimée par un autre participant (qui plus est en raison de son désaccord).

Conclusion

On peut être d’accord ou pas avec l’avis que j’exprimai dans la page discussion, là n’est pas la question, puisqu’une page de discussion est justement le lieu où doivent pouvoir s’exprimer des avis contraires.

Mon commentaire respectait les règles encadrant une discussion d’article, telles qu’exposées dans Aide:Discussion :

- il avait bien pour unique dessein l'élaboration de l'article concerné ;

- il était étayé par des références.

Pourtant, deux contributeurs expérimentés ont pu le révoquer en toute impunité, avec l’appui d’une administratrice.

Mon but n’est pas, aujourd’hui, d’obtenir le rétablissement de mon commentaire, pas plus que de dénigrer personnellement une administratrice dont par ailleurs je respecte l’énorme travail qu’elle accomplit pour Wikipédia, mais de voir réaffirmé ici qu’il est inadmissible de révoquer des commentaires en page de discussion.

Et j’aimerais surtout qu’au-delà du cas particulier de ma petite mésaventure, cette médiation soit l’occasion de s’interroger sur ce qui a rendu possible cette révocation arbitraire, et sur les moyens éventuels d’y remédier.

Voici, à cet effet, quelques pistes de réflexion que je voudrais soumettre à la communauté :

La recommandation Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n'est_pas stipule notamment, et à juste titre, que Wikipédia n’est pas un groupe de discussion. Mais elle renvoie, pour plus de précision, à l’article Wikipédia:Wikipédia n'est pas un forum. Or, ce dernier n’est encore qu’un essai qui « n’étant pas une règle ou une recommandation, ne représente pas forcément l’opinion de la communauté, mais avant tout celle de ses auteurs ». Ce texte, qui n’est donc encore qu’une ébauche, ne devrait pas pouvoir être utilisé pour justifier une révocation.

De plus, quand la recommandation Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n'est_pas stipule que Wikipédia n’est pas un groupe de discussion, elle précise aussitôt que cela concerne le contenu encyclopédique (les articles) de Wikipédia en rappelant que les contributeurs peuvent « discuter d’un article particulier sur la page Discussion qui lui est rattachée » puisque la « discussion entre contributeurs est souvent nécessaire pour améliorer l’encyclopédie ou pour aboutir à un consensus sur certains sujets ». Les pages de discussion, comme leur nom l’indique, constituent évidemment un lieu de discussion, et prétendre qu’une page de discussion n’est pas un groupe de discussion (aka forum) a quelque chose d’absurde. Cette confusion entre une règle s’appliquant au contenu encyclopédique (comme la totalité des recommandations de Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n'est_pas) et les règles concernant une discussion d’article (qui cadrent, et c’est normal, la teneur des débats) est entretenue par l’affichage de bandeaux « N'utilisez pas cette page comme un forum » en tête de pages de discussion, et encourage certains à dégainer le WP:FORUM pour y faire taire leurs contradicteurs.

De même pour le fameux « passage en force » qui, sauf erreur de ma part, n’est défini que dans l'essai Wikipédia:Contributions perturbatrices. C’est pourtant en son nom que ma révocation a été prononcée par une administratrice. Le type de conflit auquel ce terme fait allusion est la « guerre d’édition », mais le passage d’un terme à l’autre n’est ici pas anodin, car à quoi pourrait bien ressembler une guerre d’édition dans une page de discussion qui, en soi, ne réclame aucun consensus ? Une guerre d’édition n’a bien sûr de sens qu’à propos du contenu encyclopédique de Wikipédia, lorsque « deux ou plusieurs éditeurs effectuent successivement des modifications contraires sur un même article ». Dans une page de discussion, l’annulation d’un commentaire n’a pas lieu d’être (en dehors des cas de blanchiment de courtoisie, de vandalisme, d'attaque personnelle ou de propos illégal). Le rétablissement d’un commentaire licite en page de discussion ne saurait donc être considéré comme un « passage en force ».

En résumé :

- La suppression d’une contribution, mécanisme au cœur du fonctionnement de Wikipédia, n’est pas une action anodine qui peut être prononcée à la légère sur la base d’accusations fantaisistes, y compris sur une page de discussion. Une révocation qui ne fait pas référence à un motif clairement défini dans une règle ou une recommandation officielle devrait être nulle et non avenue.

- Les règles et recommandations s’appliquant au contenu encyclopédique ne sont pas les mêmes que celles qui s’appliquent aux pages de discussion. Elles devraient être clairement distinguées les unes des autres, notamment par l’emploi de termes distincts.

Je vous remercie de votre attention.

Comète bleue (discuter) 11 février 2025 à 17:48 (CET)

Bonjour, je n'ai lu que les deux premières lignes, trop long, pas de commentaires pour un diff vieux de..... plus d'un an, contributeur avec seulement 6 contributions ?, pas de temps à perdre, c'était immédiatement qu'il fallait demander des explications, dans le feu de l'action - -- Lomita (discuter) 11 février 2025 à 18:11 (CET)

J'allais répondre la même chose. 1 commentaire supprimé il y a un an et demi. Et pas de contribution depuis. Pas la peine de perdre du temps. --McSly (discuter) 11 février 2025 à 18:45 (CET)

Bonjour McSly,

Si, j'ai effectué une contribution depuis, sur l'article Bergen-Belsen.

Il est vrai que mon accueil en page de discussion par des wikipédiens expérimentés m'a quelque peu refroidi… Comète bleue (discuter) 11 février 2025 à 19:01 (CET)

Le message principal de ma première réponse est clair, mais si tu veux essayer de couper les cheveux en quatre, c'est pas mon problème. Ceci est ma dernière intervention ici. Comme déjà dit, perte de temps. --McSly (discuter) 11 février 2025 à 20:23 (CET)

Bonjour Lomita,

Heureux de pouvoir enfin dialoguer avec vous.

Je vous ai demandé une première fois des explications 3 jours seulement après les faits.

À partir de combien de contributions considérez-vous qu’un utilisateur ne vous fait pas perdre votre temps ? Comète bleue (discuter) 11 février 2025 à 18:50 (CET)

À mon avis, il est inutile d'écrire un gros pavé à propos d'un adjectif qualificatif dans la première phrase d'un résumé introductif, alors que ce genre de problème est régi par WP:RI et WP:Vérité, ce qui explique pourquoi WP:FORUM.--Pat VH (discuter) 11 février 2025 à 22:34 (CET)

Bonjour Pat VH,

Merci d'avoir pris le temps de lire ma demande de médiation.

Vous pensez que mon commentaire en page de discussion méritait d'être révoqué du fait de son inutile longueur ? Comète bleue (discuter) 12 février 2025 à 09:35 (CET)

Ainsi donc une administratrice, à la demande d'une contributrice qui ne supportait pas que je vienne lui apporter la contradiction dans une page de discussion, aura pu effacer ma contribution et m'exclure pendant plusieurs mois d'une discussion sans jamais fournir la moindre explication, ni à mes trois sollicitations sur sa page personnelle, ni aujourd'hui en salon de médiation.

Un Far West où des shérifs peuvent flinguer, sans avoir à se justifier, le premier nouveau venu dont les propos ne leur conviennent pas, c'est à ça que vous voulez que Wikipédia ressemble ? Comète bleue (discuter) 14 février 2025 à 12:04 (CET)

Je souscris pleinement à la lettre ouverte de Wikipédia qui condamne l'intimidation des contributeurs bénévoles, et qui rappelle que « les désaccords éditoriaux, tout à fait courants sur Wikipédia, se règlent par des débats en page de discussion de l'article concerné, dans le respect des règles de savoir-vivre. »

Cette affaire montre à quel point les pages de discussion sont une clé de voute de la légitimité de Wikipédia. Lieu de résolution des conflits éditoriaux et d'établissement du consensus, c'est bien dans la page de discussion qu'auraient du s'exprimer les critiques du journaliste du Point (je ne parle pas des menaces à l'encontre de FredD qui sont bien sûr parfaitement scandaleuses).

Raison de plus pour veiller à ce que le fonctionnement de ces pages de discussion soit irréprochable. Que pense Wikipédia du fait qu'une administratrice ait pu, sans jamais s'en justifier, supprimer des propos parfaitement valides dans une page de discussion et en exclure son auteur pendant plusieurs mois ? Ce genre de pratique ne nuit-il pas à l'encyclopédie lorsqu'elle entend se défendre d'accusations de malveillance et de manipulation ? Comète bleue (discuter) 18 février 2025 à 19:42 (CET)

Bandeau sur l'article Relations entre la Suisse et l'OTAN

Bonjour,

Sur l'article Relations entre la Suisse et l'OTAN, il y a un désaccord quant au bandeau présent dans la section Budget et dépense.

Est ce que le bandeau doit rester ou non ?

Bien à vous Nore11 (discuter) 21 février 2025 à 11:52 (CET)

Bonjour, je ne pense pas qu'il y ait besoin de lancer une médiation formelle. On n'en est pas encore là. J'ai donné mon point de vue sur la page de discussion de l'article avec une proposition alternative. Je pense que les choses peuvent se régler en bonne intelligence là bas. Le chat perché (discuter) 21 février 2025 à 12:06 (CET)

J'ai accepter la proposition de @Le chat perché qui est de supprimer la section car peu de lien direct avec l'OTAN. Nore11 (discuter) 21 février 2025 à 12:10 (CET)

Conflit sur les titres des pages de lois

Bonjour tout le monde. Voici mon problème :

le 12 Janvier, je créé la page Loi Bloche. Le 22 Janvier, @Éric Messel renomme la page en Loi du 14 novembre 2016 visant à renforcer la liberté, l'indépendance et le pluralisme des médias, avec le commentaire "vrai titre de la loi". Je fait valoir que cette édition ne respecte pas les recommandations générales des conventions sur les titres :

> " Le titre idéal d'un article permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet : il est court et naturel. Il est reconnaissable du plus grand nombre. Il s'appuie sur l'utilisation de sources écrites utilisant cette forme. Ce choix permet notamment de faciliter les recherches et la compréhension du sujet par le plus grand nombre. " (voir toute la section)

Il ressort de ce passage (et de toute la section) que "Loi Bloche" est un meilleur titre que "Loi du 14 novembre 2016 visant à renforcer la liberté, l'indépendance et le pluralisme des médias", puisqu'il est "plus court, plus naturel, reconnaissable du plus grand nombre et favorisant les recherches" ; et que, par extension, le meilleur titre pour la page d'une loi n'est pas son intitulé officiel mais son nom usuel, si il est d'une précision égale à l'intitulé (pas d'homonymie de deux lois portant le même nom usuel). Les conventions sur les titres n'indiquent nul part que le titre de la page d'une loi doit être son intitulé officiel ; en outre, cette forme est cohérente avec le reste de l'encyclopédie, au regard des nombreuses pages l'utilisant : Loi Brachard, Loi Veil, loi Taubira, Loi Badinter, Loi le Chapelier, Loi Toubon ...

En desaccord, Eric Messel élargit le débat à la communauté, et finit par renommer la page pour le nom usuel (faute d'arguments, de mon point de vue).

En outre, pour un oubli de connexion dans cette conversation, je suis bloqué en écriture sur mon IP depuis plus d'un mois au motif du faux-nez. Je trouve ce bloquage abusif au regard des règles définies dans Wikipédia:Blocage en écriture et Wikipedia:Faux-nez :

> Faux-nez : "est un nom d'utilisateur supplémentaire utilisé par un(e) wikipédien(ne)" (ce qui n'est pas le cas ici)

> Blocage en écriture : "Le blocage est avant tout une mesure de protection ; il s’agit de protéger les pages de Wikipédia contre les modifications indésirables, ou de protéger des contributeurs qui subiraient des agressions. [...] Le blocage peut être adopté lorsque des mesures moins contraignantes ne fonctionnent pas : la première étape est de tenter le dialogue, généralement sur la page de discussion du contributeur, afin de lui expliquer les attentes de la communauté. Une aide donne une liste de modèles qui peuvent être utilisés à cet effet. Le blocage n’est finalement envisagé que si le contributeur refuse le dialogue ou ne tient pas compte des avertissements." (ce qui n'est pas le cas ici)

Reference : Discussion:Loi Bloche (résolu)

Une fois l'échange terminé sur cette page, je me suis donc employé à faire valoir ce principe pour le reste de l'encyclopédie (où je constate que l'usage de l'intitulé officiel est répandu au sein de Projet:Droit, bien que plus mauvais sur le fond, comme expliqué). Dès lors, et depuis un mois, je suis confronté à l'obstruction systématique des tenants de la conservation de l'intitulé @Éric Messel et @Lewisiscrazy : je me suis vu reproché de perdre mon temps sur des sujets sans importances (comme le respect des règles ?), de mal choisir mes combats, de mener une croisade pour renommer certaines pages (alors qu'il faut les renommer toutes, c'est le format qui est problématique), de désorganiser l'encyclopédie pour une argumentation personelle (comme le contenu des conventions sur les titres ?) ou encore de passer en force (sans avoir jamais réaliser la moindre édition).

Pour ce qui est des contre-arguments sur le fond, et malgré un gros mois d'insistance, je viens vers vous aujourd'hui sans n'avoir rien à vous montrer.

References :

Loi Asile et Immigration -> Discussion:Loi du 26 janvier 2024 pour contrôler l'immigration, améliorer l'intégration#Nommage (résolu)

Loi Hortefeux -> Discussion:Loi du 20 novembre 2007 relative à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile#Changement de titre

Loi Anti-squat -> Discussion:Loi du 27 juillet 2023 visant à protéger les logements contre l'occupation illicite#Titre de la page

En outre, je suis opposé à Eric Messel au sujet de la page d'homonymie Loi Asile et Immigration : y est listée une page non-concernée par cette homonymie, elle devrait donc en être retirée puisque le rôle d'une page d'homonymie est de résoudre un problème d'homonymie, comme précisé dans Wikipédia:Homonymie. Eric Messel souhaite conserver au motif que "le but de cette page d'homonymie est de mettre en visibilité des pages ayant la même thématique".

Reference : Discussion:Loi asile et immigration#Présence illogique d'une page.

Je souhaite donc des réponses de la communauté concernant les points suivants :

1/ Mon argument sur les titre est-il valide ? "le meilleur titre pour la page d'une loi n'est pas son intitulé officiel mais son nom usuel, si il est d'une précision égale à l'intitulé". Si oui, il devrait être systématisé.

2/ Le rôle d'une page d'homonymie est-il de résoudre un problème d'homonymie ?

3/ Mon bloquage est-il abusif ?

Merci de votre attention. Aaaababa (discuter) 27 février 2025 à 18:28 (CET)

Conflit !? Un désaccord tout au plus . À discuter avec le Projet:Droit. --Lewisiscrazy (discuter) 27 février 2025 à 18:43 (CET)

Je donne acte que j'ai pris connaissance du message de Aaaababa (d · c · b). Pour chaque problème listé, il faut en parler sur la page de discussion de la loi concernée, ainsi que sur la PDD du projet Droit. — Messel ^{(Déposer un message)} 1 mars 2025 à 14:30 (CET)

Ce serrait un désaccord si nous étions dans la situation d'un dialogue qui oppose des arguments et des objections, or les références indiquées ici montrent bien que nous sommes sortis de cette situation pour rentrer dans l'attaque personelle (ce qui est très clair sur cette page par exemple) et dans le jeux sur les règles (sur pratiquement toutes les pages, notament ici).

> Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, Exemples d'attaques personnelles : - les accusations de comportement nuisible à Wikipédia [...] si elles sont lancées sans fondement. (ce qui est bien le cas ici, à plusieurs reprises, comme indiqué)

> Wikipédia:Ne jouez pas avec les règles  : Jouer sur les mots est un acte de subversion. Les règles de Wikipédia sont là pour résumer le point de vue de la communauté sur la façon dont fonctionne le site ainsi que pour illustrer et renforcer ses principes fondamentaux. Y faire appel pour faire dérailler les principes de Wikipédia, pour étayer un point de vue qui les contredit clairement ou encore pour attaquer un point de vue qui s'en inspire avec sincérité, c'est jouer avec les mots. Voici quelques exemples : [...] 7- Faire le sourd : se livrer à des actes d'obstruction, ou ramener systématiquement la discussion à un point déjà résolu ou réfuté, étouffant toute possibilité de débat. [...] 14- Renvoyer à de multiples reprises son interlocuteur faire une autre procédure, puis dans cette procédure, le réinviter à faire d'autres procédures ou remettre en question à répétition la forme de sa procédure.

Si le débat serein est impossible, que l'échange est constitué d'obstructions et d'attaques personelles, c'est bien un conflit, et une médiation est donc bien nécessaire. Aaaababa (discuter) 1 mars 2025 à 17:36 (CET)

@Éric Messel franchement, Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux. Un renommage non-consensuel suivi immédiatement de messages à tout le Projet puis à toute la communauté via le bistro, alors qu'il te suffisait de prendre le temps de discuter… Si tu n'as pas envie d'entrer dans ce genre de débats, abstiens-toi peut-être de faire ce genre de renommage, parce qu'il me paraît évident qu'il faudra le défendre et le justifier si quelqu'un s'en plaint. Omnilaika02 (d) 2 mars 2025 à 11:52 (CET)

Au fait, le débat mérite-t-il de se poursuivre ici ; ou ailleurs et spécialement sur les pages de chaque page dont l'intitulé est contesté, ou plus globalement sur la PDD du projet Droit ? C'est du moins ce que je soutiens. — Messel ^{(Déposer un message)} 2 mars 2025 à 16:31 (CET)

Le « débat » est parti d'une page. Aaaababa n'a pas remis en question toute la nomenclature, c'est toi qui l'a fait par après. Omnilaika02 (d) 2 mars 2025 à 16:43 (CET)

Une première page, puis une deuxième. S'il y a des changements à répétition qui s'annoncent, se renseigner sur les usages et chercher la concertation sur le projet concerné est évidemment souhaitable. Désolé Omnilaika02 de faire partie des contribs « un peu pénibles » (ici). --Lewisiscrazy (discuter) 2 mars 2025 à 20:03 (CET)

 Éric Messel : pourquoi souhaitez-vous déplacer la discussion autre part? Il est clair à la constatation des discussion qu'il y a un évitement des questions/discussions et que vous souhaitez à tout prix avoir l'avis de Discussion Projet:Droit. Je vois que vous ne suivez pas Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux, Wikipédia:Conventions sur les titres et Wikipédia:Ne jouez pas avec les règles. Si la discussion se lance quelque-part (j'imagine que vous le savez) il est de coutume de ne pas multiplier les emplacements de discussion. Ça ne fait que créer de la confusion. Cordialement, Pre⁷ 6 avril 2025 à 02:08 (CEST)

Personne n'a été mordu. Mais déplacer le débat sur ce salon de médiation c'était plus acceptable que d'aller discuter de cela avec les PcW intéressées par le droit? --Lewisiscrazy (discuter) 6 avril 2025 à 10:30 (CEST)

Marine Tondelier

Bonjour,

Il y a un désaccord concernant ; « Marine Tondelier » : différence entre les versions — Wikipédia

Je considère que ces éléments issus de la presse doivent apparaitre à la section Secrétaire nationale d'Europe Écologie Les Verts car ces articles parlent bien de cela.

@A1AA1A a écrit ; " Ces questions relèvent du débat interne au parti, ne respectent pas la pluralité de points de vue et relèvent de l'actualité mais pas encore de l’encyclopédie ".

Merci au Salon. Nore11 (discuter) 5 mars 2025 à 07:59 (CET)

 Nore11 : À ce que je vois, la problématique n'a pas dégénéré. Problème réglé? Discussion faite en PdD? Pre⁷ 6 avril 2025 à 01:36 (CEST)

@Pre7, voir Discussion:Marine Tondelier. Je sais juste que le contributeur A1AA1A a préférer ne rien faire. Nore11 (discuter) 6 avril 2025 à 10:05 (CEST)

 A1AA1A et Nore11 : Dans ce cas précis, je pense que Nore11 marque un point. Voir WP:PRIMO. Bonne journée à vous deux. Pre⁷ 6 avril 2025 à 18:29 (CEST)

Une bonne âme (diplomate)

Bonjour,

PolBR [1] relance actuellement plusieurs reverts et ajouts inappropriés (allégations sans ref et tournures à la syntaxe discutable qui affectent les articles et surtout leur RI) sur plusieurs pages que j'ai tenté d'améliorer et notamment de sourcer. Il ne tient pas compte de mes annotations dans les edits.

Si un(e) "diplomate" voulait bien l'inviter à respecter ces articles et prendre du champ à nouveau ? Il a tant à faire par ailleurs... Il avait déjà fait l'objet de rappels à l'ordre, exactement pour les mêmes motifs auprès des admins et avait jusqu'à aujourd'hui évité de revenir faire la chasse à mes contributions sur ces articles [2] :

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Rouge-vert-bleu&action=history

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Entrelacement_(vid%C3%A9o)&diff=224385646&oldid=224358157

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Papillotement_(vid%C3%A9o)&diff=prev&oldid=224387860

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Balayage_progressif&diff=prev&oldid=224358075

Je ne souhaite pas engager un nouveau conflit mais seulement améliorer ces articles sans devoir subir ces reverts non justifiés. Merci de votre aide ! Tisourcier (discuter) 30 mars 2025 à 19:21 (CEST)

Hélas, j'observe que ce contributeur intensifie au contraire ses contributions qui affectent de plus en plus les articles. Tisourcier (discuter) 30 mars 2025 à 19:35 (CEST)

 PolBr : pouvez-vous commenter sur cette demande? Quelques explications, étant donné que ça fait sept jours sans réponses. Pre⁷ 6 avril 2025 à 18:54 (CEST)

Bonjour. Il n'y a réponse que s'il y a question : sans notification, comment savoir qu'on en demande ?

Pour ne répondre qu'au propos de Tisourcier (d · c · b) ci-dessus:

1. Sur le fond Tisourcier est tout-à-fait sûr d'avoir raison. Hélas, je crois bien que ce n'est pas le cas.
2. Je base ma contribution sur des sources de qualité (IEC, NAB, IEEE) destinées à la formation des professionnels. Tisourcier propose des articles journalistiques qui entourent les sujets d'un halo de mystère.
3. Tisourcier a bien raison de renvoyer à ce qui s'est passé sur Vision humaine. Pendant des mois un contributeur s'est acharné à promouvoir un point de vue très éloigné du consensus sur la question, écartant les autres sources au motif qu'elles n'étaient point assez récentes (il s'agissait du principal manuel d'enseignement dédié à la vision). Qu'est-il arrivé après cette requête aux administrateurs ? lire ici. L'article Vision humaine est resté en son triste état, parce que l'effort nécessaire pour écrire un article fondé sur le consensus est trop important pour que j'on se risque à l'engager, pour être ensuite confronté à un texte sans queue muni d'une abondance se sources récentes. On en trouve toujours plus pour des théories marginales que pour le consensus établi ; la différence, c'est que ces publications n'ont aucune suite.

Le Salon de médiation n'est pas le lieu pour discuter de l'affichage électronique d'images animées (télévision). J'en resterai donc là. PolBr (discuter) 7 avril 2025 à 14:07 (CEST)

Refus de discuter et reverts

Bonjour je ne sais quoi faire face à @Francis8239 qui supprime un bandeau "section non neutre" à 2 reprises [3], [4] sans répondre à mon message en pdd, ni à mon argumentation. L'article est Histoire coloniale de la France

Mes arguments et sources sont présentés 1)dans mon commentaire de diff accompagnant la pose du bandeau, 2)dans un message en pdd adressé à une tierce personne, celle qui a créé l'article (message d'hier, sans réponse pour le moment).

En résumé, le manque de neutralité provient d'un manquement à WP:Proportion. JMGuyon (discuter) 1 avril 2025 à 20:31 (CEST)

 JMGuyon veuillons attentre un petit moment avant de recevoir une réponse de  Francis8239. Je vois ici un manque de réponse de sa part sauf la révocation. La troisième révocation lance le R3R, surtout en sachant qu'aucune discussion n'est entamée de sa part. Pre⁷ 6 avril 2025 à 01:48 (CEST)

Conflit éditorial: Discussion:Collier (animal de compagnie)

Un collier pour chien en cuir.

Bonjour,

Je poste ici par rapport à la Discussion:Collier (animal de compagnie) car il n'y a probablement pas beaucoup de trafic sur cette page.

J'ai ajouté la photo d'un collier pour chien, la photo et le collier sont tous les deux de très bonne qualité (photo prise sur un trépied, passé les critères et evaluation commons:Commons:Quality_images, et collier fait à la main avec tous les détails bien visibles) et c'est la seule photo qui montre clairement un collier pour chien standard comme unique sujet (aka le sujet de la page).

@Endive l'a supprimée car elle serait publicitaire. La légende dans l'article était on ne peut plus générique ("Un collier pour chien en cuir.") et il est normal de mentionner les auteurs (dans ce cas le photographe, moi, et l'artisan, "Les Cuirs d'Agathe" qui me laisse photographier ses créations et les publier sous licence libre) sur la page Wikimedia Commons qui ne fait pas partie de l'article.

--Trougnouf (discuter) 5 avril 2025 à 11:01 (CEST)

Bonjour Trougnouf il est vrai que la photo est neutre ainsi que sa description. Cependant, Endive (d · c · b) marque un point : le fabriquant importe peu. Si l'on coupe la pomme en deux, il serait mieux d'utiliser la photo, mais ne pas indiquer forcément le fabricant dans la metadata. Pre⁷ 6 avril 2025 à 01:55 (CEST)

Bonjour Pre7,

merci pour ton avis. Je pense qu'enlever les informations liées au fabriquant serait moralement (et potentiellement légalement) inacceptable. Les droits d'auteurs s'appliquent toujours aux images Wikimedia Commons, la license CC-BY utilisée implique une image librement ré-utilisable tant que les auteurs sont mentionnés, et les auteurs sont moi-même (photographe) et Les Cuirs d'Agathe (artisan). --Trougnouf (discuter) 6 avril 2025 à 09:24 (CEST)

 Trougnouf : Est-ce que l'objet en tant que tel est encyclopédiquement et au niveau des droits d'auteurs nécessaire? Non. Lorsque l'on parle de d'auteur dans les droits d'auteur des images, on parle du photographe, et non de l'artisan. Est-ce qu'une photo d'un individu doit inclure dans le copyright le nom de la mère? Est-ce que la photo d'un bâtiment doit inclure le maçon qui a participé à la construction? Non. C'est le même cas pour le collier pour chien en cuir. Je suis allé loin dans l'exemple, mais je pense que vous avez l'idée. Pre⁷ 6 avril 2025 à 18:32 (CEST)

Je ne comprends pas entièrement votre message et vos exemples sembles un peu trop poussés a l’extrême mais je pense que les droits d'auteurs sont un peu plus complexe que simplement devoir inclure le photographe.

La plupart des œuvres sont protégées et ne peuvent pas être publiées sans l'accord (et la mention) de l'artiste sauf si celui ci est mort depuis 70 ans.

Je suppose qu'un collier pourrait ne pas compter comme une œuvre (?) mais inclure l’auteur ne fait pas de mal (Je documente plutôt bien son travail et pouvoir observer le travail d'un artisan spécifique me semble informatif et remplis donc le critère "educational content").

Et puis pour en revenir a l’exemple du bâtiment, le mâcon n'a evidemment pas de crédit du mais il est toujours préférable de créditer l'architecte. D'ailleurs le "Freedom of Panorama" est un droit dont ne bénéficie pas tout le monde car dans beaucoup de juridictions l'architecte garde le copyright et donc le droit à l'image de son oeuvre.

Quoi qu'il en soit Agathe est la créatrice de cet objet et co-autrice de la photo donc le droit d'auteur lui revient aussi.

--Trougnouf (discuter) 6 avril 2025 à 20:07 (CEST)

 LD et Nanoyo88 j'ai besoin de votre expertise, qu'en pensez-vous? Pre⁷ 6 avril 2025 à 20:32 (CEST)

Bonjour,

Très simple.

Le CC BY SA ne serait pas respecté si la photo était réutilisé sans crédit intégré. Dans le cadre des projets wikimedia (personnalité juridique devant répondre des réclamations pour propriété intellectuelle), l'utilisation de la photo sur wikipedia depuis commons respecte le CC BY SA si les crédits exigés sont respectés sur Commons puisque c'est spécifiquement l'usage juridique prévu de ce projet.

Dans le cadre de Wikipedia, quand semble-t-il justifié de citer un créateur ou photographe ou personne liée à un cliché (ou dans le cliché) ? Lorsque celui-ci est admissible ou directement pertinent-lié au sujet. Dans le cas qui suit, ce serait donc pertinent d'indiquer qu'il s'agit d'un collier réalisé à la main par un artisan... Mais le nommer est effectivement promotionnel et ne relève pas du respect du CC BY SA. Nanoyo (discuter) 6 avril 2025 à 21:10 (CEST)

Bonjour Nanoyo,

Je pense être du même avis que vous. Les auteurs sont mentionnés sur la page de l'image de Wikimedia Commons mais ses utilisations sur Wikipedia se limitent au sujet de l'article (légende "Un collier pour chien en cuir." affiché ci-dessus). Est ce bien ce que vous avez indiqué comme utilisation correcte ? --Trougnouf (discuter) 6 avril 2025 à 22:37 (CEST)

Tout à fait. Nanoyo (discuter) 6 avril 2025 à 22:41 (CEST)

 Nanoyo88 et l'utilisation ici? Pre⁷ 6 avril 2025 à 22:58 (CEST)

C'est sur Commons, pas Wikipedia. Je ne maitrise pas les règles de Commons. Mais à priori, rien ne me choque. Nanoyo (discuter) 6 avril 2025 à 23:16 (CEST)

 Nanoyo88 ça veut alors dire que le débat aurait mieux sa place sur Commons. Alors  Trougnouf tout est bon! Pre⁷ 6 avril 2025 à 23:59 (CEST)

Merci Pre7 et Nanoyo :-) --Trougnouf (discuter) 7 avril 2025 à 08:34 (CEST)

Je deviens débile ou...

Bonjour, que penser de cette discussion : Discussion:Léon Gambetta (croiseur cuirassé)#Révocation ? « Vous dites n'importe quoi » : je deviens débile à ce point ? Ou essaie-t-on de me nuire ? Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 8 avril 2025 à 21:49 (CEST)

Bonjour  Jacques Ballieu, j'assume que  Nore11 faisait référence à un contributeur qui ne veut pas admettre ses erreurs. On pourrait croire qu'il ne veut pas assumer ses tords, mais il faut comprendre que vous ne lui avez expliqué en aucun point son erreur. Je m'explique, il a dit j'ai remplacé le lien mort par un lien qui fonctionne et vous n'avez pas cru bon de lui expliquer que ce n'est pas ce qu'il a fait. Il m'arrive à moi aussi d'avoir cru faire quelque-chose alors que j'ai complètement oublié de cliquer sur Publier les modifications. Je pense qu'ici, nous avons simplement un cas de mécompréhension. Une belle journée à vous! Pre⁷ 9 avril 2025 à 01:37 (CEST)

Il existe aussi le résumé de modification qui permet aux autres de comprendre le pourquoi de la modification, que @Nore11 n'utilise quasi pas, et peut poser de sérieux problèmes pour comprendre le pourquoi de ses modifications...

Autant comme tout contributeur, il peut arriver d'oublier de justifier une modif, mais quand à vu de nez sur ses dernières 1000 modifs, une seule est justifiée (et je me demande s'il s'agit pas d'une justif automatiquement insérée), cela me parait quelque peu inquiétant quand même... Fanchb29 (discuter) 9 avril 2025 à 02:16 (CEST)

Cela n'est pas le sujet, mais oui. Pre⁷ 9 avril 2025 à 02:20 (CEST)

Bonjour  Pre7. Non, Nore11 sait très bien que je ne désire plus interagir avec lui (les administrateurs sont au courant), notamment car il refuse obstinément de croire tout ce que je lui dit, que le moindre dialogue prend des proportions incommensurables, qu'il désire toujours avoir raison et je suis persuadé qu'il a bien lu l'historique des modifications de l'article, preuve en est les notifications des récentes modifications dont celle-ci :

Voici ma modification « Léon Gambetta (croiseur cuirassé) » : différence entre les versions — Wikipédia et la votre « Léon Gambetta (croiseur cuirassé) » : différence entre les versions — Wikipédia

En outre de telles suppressions lui sont devenues familières et, dans des cas pareils, il n'a jamais tenté de remettre le bon lien. A de très nombreuses reprises, je lui ai proposé de travailler sereinement, ce qu'il a toujours refusé.

La discussion est close mais je désire des excuses de sa part pour son comportement et son « Vous dites n'importe quoi » hautement blessant. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 9 avril 2025 à 02:36 (CEST)

Coucou  Jacques Ballieu! Merci pour ta réponse je ne désire plus interagir avec lui [...] notamment car il refuse obstinément de croire tout ce que je lui dit est la seule phrase avec laquelle j'ai de la misère. Selon  Nanoyo88 et moi-même : « Il ne faut pas se risquer à définir trop rapidement des normes sur base de ce qu'on nous dit. »

Il n'a pas directement mentionné qu'il a lu ou non l'historique, probablement qu'il a cliqué sur la notification de révocation, puis il a cliqué sur ← Modification précédente. (ou même peut-être qu'il ne l'a pas fait du tout!) Il ne faut pas affirmer des choses sans être parfaitement certain de ces dernières. Je peux comprendre que vous exigez des excuses, mais, selon moi, ces excuses devraient plutôt être dirigées vers son manque de recherche sur la raison de la révocation et non son message (qui était écrit dans une optique où vous n'avez pas expliqué le vrai problème (sa mécompréhension) et qu'il n'a pas entièrement compris la raison de votre .) Une bonne soirée à vous! Pre⁷ 9 avril 2025 à 02:54 (CEST)

Cependant, à de très nombreuses reprises, je lui ai proposé de travailler sereinement, ce qu'il a toujours refusé est une problématique sur laquelle nous devrions nous pencher, cela serait une très bonne raison pour des excuses. Pouvez-vous me mettre en avant les discussions? Pre⁷ 9 avril 2025 à 02:55 (CEST)

Je n'aime pas tellement fouiller dans le passé, mais sur sa PdD, je l'ai fait à de nombreuses reprises (il a l'habitude d'effacer de tels messages), et sur la page des RA, j'ai aussi fait cette proposition à plusieurs reprises. Peut-être qu'un spécialiste des recherches pourrait aider à retrouver l'une ou l'autre de mes propositions (je pense à @J33p qui est bien au courant de la problématique de ce contributeur). Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 9 avril 2025 à 03:33 (CEST)

@Fanchb29, @Jacques Ballieu et @Pre7

Allez expliquer moi ce que je n'ai pas réussi à faire et qui est visible dans l'historique de l'article qui plus est ; un lien qui ne fonctionnait plus remplacé par un lien qui fonctionne.

Mais peut-être est ce moi le débile ? Terme qu'utilise Jacques Ballieu alors que je ne l'ai pas utiliser moi. Nore11 (discuter) 9 avril 2025 à 07:52 (CEST)

Le message de 9 avril 2025 à 02:36 (CEST) est scandaleux ; remise en cause de ma bonne foi et d'autres choses.

Je refuse de continuer écrire ici si c'est comme ça. Nore11 (discuter) 9 avril 2025 à 07:57 (CEST)

Bien que cela n'enlève rien à mon précédent message de 7:57, je m'aperçois que dans ma Diff sur l'article dont on parle, je n'avais pas cliquer sur publier, ce qui est une erreur que je reconnais avoir commis car voici la source que j'avais trouvé ; Il y a 100 ans, le Léon-Gambetta coulait au large de l'Italie.

Je l'avais utilisé sur l'article Auguste Boué de Lapeyrère ; « Auguste Boué de Lapeyrère » : différence entre les versions — Wikipédia Nore11 (discuter) 9 avril 2025 à 08:11 (CEST)

Et ce qui a été dit sur ma prétendue tendance à supprimer systématiquement des informations non sourcés est fausse ; je rajoute des sources et si elle n'existe pas, je supprime après avoir sourcé ce qui pouvait l'être. Nore11 (discuter) 9 avril 2025 à 08:33 (CEST)

Bon, je crois que c'est tout simple.

@Nore11 se plaint d'une révocation de @Jacques Ballieu. Nore11 prétend que sa modification était justifiée car il a remplacé un lien mort par un lien qui fonctionne. C'est faux.

Jacques Ballieu a quant à lui récupéré le lien et cherché un lien archive fonctionnel. Il a également pris le temps de l'expliquer en PDD.

Connaissant l'historique relationnel, on retrouve là encore une fois le même schéma problématique dans lequel Nore11 n'est pas en mesure de comprendre un problème, d'admettre une erreur, de passer à autre chose. Le tout, en ayant évidemment une bonne intention de base.

Alors c'est tout simple, il suffit juste d'un petit mot : Désolé. Car, effectivement, dire à quelqu'un qu'il "dit n'importe quoi" alors qu'il vous explique justement l'erreur que vous venez d'admettre ici bien après coup, c'est un problème de respect de l'autre. Je rejoins la demande de Jacques : des excuses (même simples) sont nécessaires. Et passer à autre chose. Nanoyo (discuter) 9 avril 2025 à 09:09 (CEST)

@Nanoyo88, je ne suis pas sûr que le mot plaindre soit approprier, je voulais comprendre pourquoi la révocation, ignorant que ma publication n'était pas passé. Pour l'explication donné par Jacques, je reprends ce qu'écrit Pre7 ici ; " qui était écrit dans une optique où vous n'avez pas expliqué le vrai problème (sa mécompréhension) et qu'il n'a pas entièrement compris la raison de votre Stop.) ".

Je présente des excuses pour m'être trompé et n'avoir pas comprit ce qui m'était expliquer mais je ne permet pas qu'on puisse m'accuser comme cela a été fait ici. Nore11 (discuter) 9 avril 2025 à 09:19 (CEST)

En plus, j'écris bien " Est ce que je me suis trompé ? " dans mon message du 8 avril 2025 à 07:47 (CEST) ce qui montre clairement que je n'ai pas la volonté d'avoir raison à tout prix comme cela a été écrit ou que je ne reconnais pas mes erreurs, ce qui est faux. Nore11 (discuter) 9 avril 2025 à 09:35 (CEST)

Excuses acceptées. Cordialement. — Jacques (me laisser un message) 9 avril 2025 à 11:46 (CEST)

À la bonne heure ! (désolé @Jacques, j'arrive « un peu » tard ! . — jeep (j33p) ॐ 12 avril 2025 à 18:41 (CEST)