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Bonsoir. Depuis quelques années (je contribue depuis 2008), des messages très peu wikilove concernent le nombre d'article de chevaux qui passent en lumière sur. Il y a eu celui-ci, celui-là, celui-là, puis un dernier message du même contributeur sur la PDD de la page d'accueil aujourd'hui, alors que j'avais déposé peu avant un message pour demander une rotation des articles équestres, en raison de propositions au label groupées. Lire que je devrais être "écartée" de .fr et créer "ma propre wiki chevaline", pour laisser la place à de "vrais articles de culture"... il n'y a pas d'attaque personnelle, mais ce type de message est extrêmement violent. D'autant plus qu'il suit une tentative de dialogue, que j'ai proposé des solutions de rotation, et que le contributeur n'a visiblement pas compris comment fonctionne le lumière sur. Je me doute que d'autres messages de ce type arriveront, mais en attendant, alors que je tente de limiter les conflits au maximum (notamment en évitant les PàS et les sujets polémiques), c'est très pénible. D'où la question : que puis-je faire pour que ça n'arrive plus ? --Tsaag Valren (✉) 3 janvier 2016 à 01:50 (CET)
Rien.
Il y aura toujours des râleurs.
Et tu n'est en rien responsable du manque d'entrain du reste de la communauté pour améliorer des articles digne d'être mis en lumière.
Donc tu continue ton "bonhomme de chemin", et à nous faire plaisir avec des articles de très bonne facture sur les chevaux, ce qui améliore toujours la qualité de l'encyclopédie. --Fanchb29 (discuter) 3 janvier 2016 à 04:01 (CET)
Tu te dis juste que si ce contributeur pouvait apporter toutes ses connaissances sur son sujet de prédilection comme tu le fais, il serait fier lui aussi que ses articles soient mis en lumière. Donc ce n'est pas à toi de changer mais à lui de faire en sorte que d'autres articles de qualité soient mis en lumière. Salsero35 ✍3 janvier 2016 à 04:51 (CET)
Je doute, Tsaag Valren, que cette personne représente d'autres que lui sur ce wiki. Comme il est très facile de donner des leçons sans rien faire de son côté (et l'intéressé n'a pas fait grand chose ici...), je te suggère de ne pas t'en faire avec ça et d'ignorer ce râleur. En gros, je te soutiens et j'ai tendance à dire + 1 Fanchb29. Bonne année à toi en tout cas, ainsi qu'à Fanchb29 et Salsero35. Cordialement Floflo62 (d) 3 janvier 2016 à 09:39 (CET)
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Bonjour,
Il est apparu il y a quelques jours une section controverse sur cette fiche.
Cette "controverse" concerne indirectement Emmanuel Ethis et relève de l'application de ses fonctions en tant que président d'Université (remonter ce qu'il juge un abus au sein de l'université dont il a en charge la gestion). Il y a contestation par un membre de son université de son action vis-à-vis de lui. Il y a donc un procédure en cours indépendante d'Emmanuel Ethis. ce conflit privé a peu affaire dans cette fiche d'autant que la rédaction est particulièrement précise par rapport à la taille de l'article.
--darmonal (discuter) 6 janvier 2016 à 10:27 (CET)
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Pré-médiation entre un contributeur sous IP 82.123.139.90 et moi à propos de l'ensemble de ses contributions. Il s'agit de l'ajout d'une référence bibliographique (propre et sobre) à tous les articles auxquels une revue (Area revue n°2) consacre un article. Fallait-il en effet faire un revert de masse en assimilant ces 11 ajouts à du Spam ? En somme, en utilisant WP:CITE, doit-on ici supposer l'"intérêt encyclopédique" (ou "la plus value"), ou non ? Askywhale (discuter) 6 janvier 2016 à 12:38 (CET)
Les contributions de cette IP, qui ressemblent beaucoup à celles de Charlottearea, posent en effet un petit problème. D'un côté, il est vraisemblable que les articles publiés dans Area sont intéressants et pertinents, mais de l'autre ces contributions donnent une impression d'ajout indiscriminé de tout le contenu de la revue. L'idéal me semblerait être d'expliquer à cette personne qu'il serait préférable d'exploiter ces articles en en tirant une information à faire figurer dans l'article de WP, assortie d'une référence à l'article d'Area avec une citation du passage de celui-ci. Autrement dit, de lui demander de faire l'effort d'intégrer la référence non pas en tant que partie de la bibliographie, mais au titre d'une information précise qu'elle viendrait sourcer. Cordialement, — Racconish☎6 janvier 2016 à 13:20 (CET)
Bonjour,
De ce que j'ai compris, il ne faut pas que j'insère l'article dans la "bibliographie" mais plutôt dans "sources et références"? Et qu'est ce que l'"article WP"? Je vous prie de m'excusez de faire des erreurs dans Wikipédia. En vous demandant plus de détails afin de m'aider à ne pas faire d'erreurs par la suite.
cordialement, Charlottearea. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Charlottearea (discuter)
Bonjour Charlottearea et merci d'avoir accepté de discuter de tes contributions. Personne ne conteste la qualité de la revue Area ni d'Alin Avila, il s'agit simplement de se demander si tous tes ajouts bibliographiques sont réellement pertinents et, dans l'affirmative, de mieux insérer les références. Je pense que tu as à présent bien compris qu'il ne faut pas mettre de lien externe dans le corps des articles de wikipédia. Quand, par exemple, tu ajoutes un entretien avec Charlotte Ricchi et Alain Pusel à l'article sur Alain Finkielkraut, on peut se demander pourquoi cet article et s'il ne s'agit pas d'une promotion maladroite de la revue. Je te recommande plutôt de prendre le temps de lire cet entretien et de te poser la question suivante : qu'est-ce qui, dans cet entretien permet d'améliorer l'article de wikipédia sur Alain Finkielkraut ? Tu en extrairas peut-être alors une information ou un propos, qui pourra faire l'objet d'une affirmation de l'article de wikipédia sur Alain Finkielkraut, à l'appui de laquelle tu mettras en référence un passage de l'entretien avec Charlotte Ricchi et Alain Pusel. Cet exemple n'est peut-être pas le meilleur ou le plus simple à exécuter, mais j'espère être arrivé à me faire comprendre. Si tu as des problèmes de mise en œuvre technique, notamment d'utilisation de {{article}}, fais moi signe. Cordialement, — Racconish☎11 janvier 2016 à 10:09 (CET)
Bonjour,
Merci pour votre aide, j'ai compris et je vais faire attention.
cordialement,
Charlottearea.
Dernier commentaire : il y a 8 ans8 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour, je suis tombé sur un contributeur qui a tendance à effacer rapidement une contribution utile qui lui semble incomplète ou qui mériterait une source (à ce que j'ai compris de ses autres effacements, mais en tout cas je vais parler de mon cas uniquement). Le sujet est pourtant connu culturellement. Bien qu'en colère je lui ai conseillé de plutôt utiliser la balise demandant une référence et ai mis une 1re référence (imparfaite mais c'était déjà ça)... une référence qui ne lui convenait pas ! Il a donc ré-effacé. (l'origine d'un personnage qui porte le même nom qu'un autre, pourtant, ce n'est pas dur à justifier). C'est désagréable et peu constructif surtout sur un article peu fourni au départ et qui manque de liens internes : il est habituellement conseillé de faire des renvois d'un article vers les autres pour que les sujets soient liés, mais cela ne lui plait pas non plus. Il ne souhaite pas que deux pages aient un lien direct entre elles. Je considère avoir dit mon point de vue et mon conseil (sec mais neutre) dans sa page de discussion mais je m'arrête-là et signale le problème ici car je n'ai pas envie de m'énerver, même en modifiant ou adaptant la chose pour tenter de lui plaire, il efface. Borné... Explications par ici : Discussion utilisateur:Lefringant#The_Rise_and_Fall_of_Ziggy_Stardust_and_the_Spiders_from_Mars Merci au médiateur qui aura le temps de jeter un œil pour voir s'il y a un problème (ou pas) car c'est un contributeur apparemment récent, mieux vaut que sa motivation serve à construire. / DC2 • 13 janvier 2016 à 12:03 (CET)
Comme expliqué, pour moi cette mention correctement sourcée a toute sa place dans l'article consacré à Starmania (je l'ai ajouté, car curieusement l'info n'était pas présente) et dans l'article consacré au personnage de Ziggy Stardust, c'est désormais le cas avec source. Les deux articles sont liés par Lien Interne. Mais cette mention de Starmania n'a pas sa place dans chacune des oeuvres de David Bowie dans lesquelles ce personnage apparait, encore moins dans la paragraphe historique des album. En conclusion, on a désormais des albums de Bowie dans lesquels il incarne Ziggy Stardust qui comportent des liens vers l'article consacré à Ziggy Stardust, article mentionnant le personnage de Starmania, et réciproquement sur l'article consacré à l'opéra Rock. Tout est donc pour le mieux.--Lefringant (discuter) 13 janvier 2016 à 12:14 (CET)
Je crois que j'avais mal vu ta réponse Racconish, sans voir que c'était une autre personne. Désolé. Alors, Oui et non : la référence est ajoutée dans le premier article mais l'info n'y avait pas été effacée au départ. Je trouve dommage qu'il refuse de laisser des liens aussi dans d'autres articles : c'est un espace multimédia. On peut vouloir cliquer sur le lien Starmania sans cliquer et lire tout le 1er lien. On pourrait ne pas chercher à en savoir plus sur Ziggy mais trouver intéressant ce lien avec Starmania. Mon problème de toute façon n'était pas cet article en particulier mais le fait d'effacer au lieu d'ajouter une demande de référence. Ça m'ira si cet état d'esprit a changé. / DC2 • 14 janvier 2016 à 14:31 (CET)
C'est un vaste sujet... Je pense que sans préjudice de toute autre considération, Lefringant devrait tenir compte de ton ressenti pour la suite de vos échanges ; et qu'il serait particulièrement cordial qu'il ait la gentillesse de te le dire lui-même . Cordialement, — Racconish☎14 janvier 2016 à 14:39 (CET)
Bonjour, En matière de cordialité après avoir été qualifié de contributeur « borné », au comportement « omnipotent » agissant en « tortionnaire frustré » et en tenant compte du ton général méprisant et hautain employé pour s'adresser à moi (exemple ici), je ne m'estime pas lié par un quelconque devoir de respecter le « ressenti » de cet utilisateur qui dans ses dernières contributions a bien démontré qu'il se foutait bien du mien. Sur ce, bonne journée à vous.--Lefringant (discuter) 14 janvier 2016 à 15:08 (CET)
Lefringant, DC2, vous êtes sur une page de médiation. Personne ne dit que les torts ne sont que d'un côté, mais ce serait bien de repartir d'un bon pied. Merci d'y mettre tous les deux du vôtre. Cordialement, — Racconish☎14 janvier 2016 à 15:22 (CET)
oui, ça serait bien parce qu'il ne s'agit pas (que) de mon ressenti perso mais de la préservation d'un contenu et d'hyperliens. / DC2 • 15 janvier 2016 à 23:52 (CET)
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Bonjour,
Actuellement se déroule une controverse entre l'Observatoire de la laïcité, Manuel Valls, le Collectif contre l’islamophobie en France, et d'autres acteurs dont l'association Coexister que je soutiens et son ex-président Samuel Grzybowski. On a chaque jour de nouvelles tribunes d'un camp critiquant l'autre, et il faut restituer ça de façon neutre dans Wikipedia. Il y a des passages qui me posent problème sur la page Samuel_Grzybowski#Critiques (voir discussion), ainsi que Observatoire_de_la_laïcité#Crise_de_janvier_2016 qui contient une énorme citation de l'article de Marianne commençant par «une partie du gratin de l’islam politique en France». On peut y lire que le rappeur Médine «appelle à l’application de la charia» mais sur la page Médine c'est même pas écrit. Je trouve que la citation courte «une partie du gratin de l’islam politique en France» + un lien suffisait. On a besoin d'une personne neutre. Pi.r (discuter) 21 janvier 2016 à 21:36 (CET)
Bonjour Pi.r. Il faudrait essayer de cerner plus précisément un sujet : Quel article ? Et dans cet article, quel passage ? Et sur ce passage, quelle affirmation ? Cordialement, — Racconish☎21 janvier 2016 à 22:52 (CET)
Tout le paragraphe, qui fait 1 149 caractères. Il y a 3 reproches qui lui sont faits: ce tweet refusant la «supériorité des sciences sur les croyances», une accusation infondée de la part de Caroline Fourest affirmant qu'il trouve « intéressant le courant "frère musulman"», et un lien parlant de «catholiques radicaux» alors que l'article en question le mentionne très vaguement sans que le terme «radical» ait forcément une connotation négative. Pi.r (discuter) 21 janvier 2016 à 23:48 (CET)
Je note tout d'abord que le passage en question a été supprimé par Clank91220, en l'absence d'un consensus, qui doit toutefois être recherché. Qu'en pensent Michel1961 et Ctruongngoc ? Cordialement Racconish
Merci Racconish. En lisant le "tres long" ~30 000 caracteres article sur Samuel Grzybowski, je l'ai trouvé tres hagiographique. que des éloges !! , aucune critique. j'ai voulu rajouté un court paragraphe critique ~1000 caracteres soit 3 % "rééquilibrant" ainsi un peu l'ensembleMichel1961 (discuter) 22 janvier 2016 à 14:19 (CET)
Je suis repassé sur des modifications d'autres articles par Michel1961, pour mettre des refnec, et il me le reproche, en parlant de wikitraque. Or, en cherchant ce mot dans l'aide je ne trouve rien. De plus, ces refnec ne semblent pas remises en cause. Pi.r (discuter) 22 janvier 2016 à 14:09 (CET)
Messages copiés de la pdd de l'article
Il ne s'agit pas d'une hagiographie. Si on ne trouve pas de critique ayant fait preuve d'une mention dans la presse, on ne met rien, c'est tout. C'est aussi dans l'esprit encyclopédique : on n'invente pas des critiques pour avoir un champ à remplir. « L'article » très douteux et manifestement non digne de foi (source extrêmement partisane) du blog hébergé sur Wordpress correspond certes à une critique, mais la qualité de la source laisse à désirer. Quant à la reprise de l'article de La Vie, parler de « radicalité » au sens où l'article l'entend est un contresens complet, que la journaliste de La Vie s'est bien gardé de faire. Je suis pour le retrait de cette phrase, qui détourne le sens de ce qui est affirmé en référence. --Laurent Jerry (discuter) 22 janvier 2016 à 16:43 (CET)
Donc, pour une fois que l’on a la bio d’un «gentil garçon» sur lequel il n’y a rien de vraiment négatif à raconter, il faudrait, pour « équilibrer », utiliser la prose malveillante de Dame Fourest – « où sont les caméras ? » – qui a été multi-condamnée pour diffamation. C’est un peu spécieux comme procédé, non ? Venant de la part de Michel1961 je suis – à peine – étonné . Il est vrai que le « gentil garçon » a le malheur d’être un jeune catho qui s’assume, ce qui est rédhibitoire pour certains. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 22 janvier 2016 à 17:31 (CET)
OK ! Je suis donc d’avis de supprimer ce paragraphe Critiques induit par la déclaration de Dame Fourest qui ne représente qu’elle même, et dont les avis sont eux même sujets à polémiques… --Claude Truong-Ngoc (discuter) 22 janvier 2016 à 17:47 (CET)
En ce qui concerne la section « critiques », elle se compose de trois points. Tout d'abord le point de vue de Caroline Fourest. La source Prochoix n'étant pas indépendante du sujet, il me semble que nous pouvons nous en dispenser. En revanche, le propos de la tribune du Monde, selon lequel « Samuel Grzybowski, dit trouver " intéressant " ce courant de l'islam politique totalitaire », publié par un journal de grande audience, me semble pouvoir rester. Concernant l'article de La Vie, qui me semble être une source acceptable, le passage concernant le sujet de l'article me semble formulé en des termes si vagues qu'ils sont difficiles à utiliser. En revanche, il me semble qu'il y a des passages non sourcés de l'article qui, s'ils ne sont pas explicitement attribués, doivent être retirés. Plus généralement, je rappelle la résolution de la Fondation applicable, Biographie de personne vivante. Cordialement, — Racconish☎22 janvier 2016 à 19:10 (CET)
Cette accusation me semble être une déformation de propos. Caroline Fourest ne justifie même pas cette affirmation, c'est juste un des arguments utilisés pour discréditer Jean-Louis Bianco, qui est la principale personne mise en cause. Mais je connais pas les critères d'admissibilité des critiques. Pi.r (discuter) 22 janvier 2016 à 23:09 (CET)
Pi.r, Wikipédia ne porte pas de jugement mais rapporte des faits et des analyses notables. Il ne s'agit pas de filtrer les critiques pour ne retenir que celles qui nous paraissent suffisamment neutres, mais de rapporter avec neutralité des aspects notables du sujet de l'article. S'il est notable que les critiques de Fourest sont excessives, une source fiable le dira et nous pourrons rapporter ses propos. Le problème de ces mentions ne me semble pas être la personnalité de Fourest ou le bien-fondé de ses affirmations, mais le fait que nous rapportions ces développements à chaud, sans nous être assurés qu'ils ne sont pas qu'un feu de paille médiatique. Vu d'aujourd'hui, il ne me semble cependant pas excessif de considérer que la critique de Fourest dans Le Monde est suffisamment notable pour être brièvement exposée, la neutralité exigeant que nous rapportions, tout aussi brièvement, la réponse de l'intéressé dans Mediapart. Nous pouvons cependant convenir de réévaluer ensemble la formulation au regard de l'évolution de la couverture médiatique de cet aspect. Cordialement, — Racconish☎23 janvier 2016 à 08:43 (CET)
Si j'en crois l'article de WP, cette revue a « d'abord pour objectif de défendre le droit à l'avortement (son nom s'oppose à celui des mouvements Pro-vie) », son projet est donc militant et ne correspond pas aux notions d'indépendance et de vérification par un comité éditorial qui caractérisent les sources réputées fiables. Au demeurant, je n'ai pas trouvé sur la page de cette revue indiquée en référence la mention qui lui est attribuée. Cordialement, — Racconish☎23 janvier 2016 à 10:16 (CET)
c'est une critique militante évidemment et il faut la présenter comme telle , mais si il faut l'interdire, la logique de neutralité voudrait que l'on supprime les " eloges militantes" présentes dans cet article, u compris les sources proches ou de Samuel.... ce qui va faire un sacré vide dans l'articleMichel1961 (discuter) 23 janvier 2016 à 10:52 (CET)
La publication d'une réponse de Grzybowski dans Le Monde à l'article de Fourest dans le même journal devrait faciliter la rédaction de la section. L'un de vous veut-il faire une proposition ? Préférez-vous que je la fasse ? Cordialement, — Racconish☎25 janvier 2016 à 07:38 (CET)
en tout cas 2 papiers du monde complets prouvent que cette polémique est d'importance pour Samuel [1]
Pour aider à la rédaction que va essayer de nous proposer notre médiateur, je tente de lui fournir des informations
Origine des financements, budget : la critique de CF manque de faits précis en nombre (quelle part des 50 millions du Fonds d’expérimentation pour la jeunesse (FEJ) , Coexister a t 'elle reçu ? ) Par contre, le fait que l'association soit hébergée par les Assomptionnistes rapproche factuellement l'association de l'église et donc à signaler dans l'article. Dans sa réponse SG dit que le financement est clair dans le budget et que tout est public, il n'y a qu'a lire. c'est mieux... sauf que je n'ai rien trouvé pour le moment . J'ai trouvé seulement le Budget 2013 Celui ci est totalement incompatible avec ce qui est annoncé dans l'article : 7 salariés , leur salaires sont introuvables. Les financeurs sont bien nommés : il s'agit de premier financeur , second financeur et troisième financeur ! Il est nécessaire pour faire un article NPOV d'avoir d'autres sourcesMichel1961 (discuter) 25 janvier 2016 à 14:38 (CET)
Proche des milieux catholiques ? Pour l'association, c'est encore insuffisamment prouvé, La encore il faut avoir d'autres sources. Notamment est ce bien la branche française de Global Interfaith Youth Network – en:Religion for peace ?. j'ai trouvé europe israel qui lui condamne plus le rapprochement avec des organisations musulmanes. le fait que des autorités rabbiniques ont d'abord signé des appels avec Coexister puis se sont rétractées est lié ? Proche des milieux catholiques pour Samuel cela ne semble pas faire de doute et je pense que lui même ne démentirait pas. La vie parle bien de lui comme un des "catholique radicaux" les plus connus avec Madeleine de Jessey, la porte parole de sens commun, Michel1961 (discuter)
SG défenseur du créationnisme ? Encore une fois, le "qui a raison" n'est pas évident. SG a tout à fait raison, dans sa réponse dans le monde, de dire qu'il n'utilise pas son propre avis mais qu'il cite in extenso le livret de la laicité qui conseille comme il dit d'« éviter la confrontation ou la comparaison du discours religieux et du savoir scientifique. Dans les disciplines scientifiques (SVT, physique-chimie, etc.) il est essentiel de refuser d’établir une supériorité de l’un sur l’autre comme de les mettre à égalité. ». j'aurais donc tendance à dire que sur ce point SG "respecte les consignes gouvernementales" . cependant dans son tweet SG se demande bien pourquoi la science serait supérieure? . SG dit avoir utiliser cette rhétorique dans 150 classes. Par contre ce que SG ne dit pas c'est que cette phrase s'applique dans un chapitre appelez "Difficultés et contestations autour de l’enseignement laïque des faits religieux" .
Avis personnel ( a ne pas prendre en compte pour l'article)
j'avoue être perplexe. est ce à dire qu'SG considère que l'évolution est un "fait religieux" , Est à dire que l'age de la terre est un fait religieux ? Est ce que SG, ou quelqu'un d'autre, devant 150 classes soit 4000 élèves aurait par exemple pu tenir le discours "l'age de la terre est de 5 milliard d'années pour certains experts et 5000 ans pour d'autres, il n'y a pas de supériorité d'un de ces experts sur l'autre , vous pouvez choisir la réponse qui vous convient le livret de la laicité vous y autorise". Si ceci est autorisé dans les écoles françaises en se basant sur une mauvaise interprétation de ce livret, et bien c'est grave !! Michel1961 (discuter) 25 janvier 2016 à 15:58 (CET)
Ce livret veut surtout dire que le créationnisme ne peut pas se prétendre scientifique. Mais les déductions sur les propos des uns et des autres sont des Wikipédia:Travaux inédits. Pi.r (discuter) 25 janvier 2016 à 22:07 (CET
Bonjour,
L'autre point qui me gênais est la taille de la citation de ce passage:
Laurence Marchand-Taillade et Mohamed Sifaoui publient le jour-même dans Marianne une tribune appelant à la démission de Jean Louis Bianco, notamment en raison de la liste des cosignataires de sa tribune du 15 Novembre 2015 appelée "Nous sommes unis"[2]. D'après eux, il y a parmi les cosignataires « une partie du gratin de l’islam politique en France, dont Samy Debah et Yasser Louati, respectivement directeur et porte-parole du Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF), association dont le but avoué est de faire abroger ces lois et, non avoué, d’atrophier le débat avec le sempiternel chantage à « l’islamophobie », un concept sémantique usité par les milieux islamistes pour empêcher non seulement la critique légitime des dogmes se réclamant de l’islam, mais aussi les discours et les actions des partisans d’un islam politique et belliqueux.Parmi les signataires se trouve aussi la présidente de l'association interconfessionnelle Coexister, Radia Bakkouch, qui voudrait remplacer la neutralité laïque de l'espace public par la coexistence des religions. Nabil Ennasri, Frère musulman lui aussi, factotum du Qatar en France, est également signataire. Enfin, le rappeur Médine, triste auteur de la chanson « Don’t laïk », (lire "don’t laique") qui appelle à la crucifixion des « laïcards » et à l’application de la charia, figure parmi les premiers signataires de cette tribune. »[3]
Quoi qu'il en soit, on pourrait peut-être abréger la citation de la fin : « Parmi les signataires ...de cette tribune ». Cordialement, — Racconish☎23 janvier 2016 à 19:31 (CET)
Je vous fais ci-dessous une proposition pour la section « critiques » dont je vous propose de changer le titre.
Polémique avec Caroline Fourest
Dans une tribune publiée par Le Monde en date du 21 janvier 2016, l'essayiste Caroline Fourest donne son point de vue sur la polémique en cours autour de l'Observatoire de la laïcité[1] entre Manuel Valls et Jean-Louis Bianco à propos de la notion de laïcité[2],[3]. Caroline Fourest y affirme que l'association Coexister, que Samuel Grzybowski a fondée en 2009 et dirigée jusqu'en octobre 2015, est « proche de l'Église catholique », qu'elle limite à la « neutralité » la définition de la laïcité et pratique cette dernière « essentiellement à travers le dialogue interreligieux, des sympathisants de La Manif pour tous aux Frères musulmans »[1]. Caroline Fourest ajoute que Samuel Grzybowski « dit trouver « intéressant » ce courant de l'Islam politique totalitaire »[1]. Dans une tribune également publiée par Le Monde, en date du 24 janvier 2016, Samuel Grzybowski répond à Caroline Fourest en qualifiant les propos de cette dernière de « mensongers »[4]. Il affirme que « Coexister n’est pas plus proche de l’Église catholique que de l’Élysée ou du Conseil représentatif des institutions juives de France », qu'il n'a lui-même « aucune idée des opinions politiques » des membres de l'association et que celle-ci ne pratique pas le dialogue interreligieux[4]. Concernant son intérêt allégué pour les Frères musulmans, il précise en avoir « étudié l’histoire et l’idéologie à la Sorbonne [et continuer] de le faire à l’École pratique des hautes études »[4].
Pas tout a fait désolé. Je comprends bien qu'on ne peut pas retenir tout les griefs de CF et toute les réponses de SG. donc il faut prioriser. On est d'accord, il faut parler de l'interet de SG pour "les freres musulman " ( il faudra rajouter que l'association europe israel lui fait des reproches similaires notamment) . la critique "proche de l'eglise catholoque" et donc la réponse me semble pas fondammentale et donc à supprimer : nombre d'associations sont proches ou non proches de l'église et alors ? donc je supprimerai ce passage. Par contre 1 l'interrogation de CF sur les financeurs et 2 le communiqué " a tendance créationniste d'apres CF" de SG sont beaucoup plus spécifiques à SG et à Coexister . c'est ces 2 critiques et les 2 réponses qu'il faut mettre en avant dans notre paragrapheMichel1961 (discuter) 26 janvier 2016 à 10:11 (CET)
OK, je vais revoir ça. Je ne comprends pas bien ce à quoi se réfère l'expression « le communiqué " a tendance créationniste d'apres CF" de SG ». Peux-tu m'expliquer stp ? Cordialement, — Racconish☎26 janvier 2016 à 10:14 (CET)
« Concernant, les propos de Monsieur Samuel Grzybowski sur l’éducation nationale et l’enseignement des sciences et des croyances, il suffit de lire son tweet pour voir qu’il interroge ouvertement le fait d’enseigner la « supériorité » des sciences sur les croyances. »[1]Michel1961
On peut déjà mettre cette proposition dans l'article. Quand à mentionner cette histoire de « supériorité » des sciences sur les croyances, pourquoi pas. Samuel Grzybowski y a répondu. [2]Pi.r (discuter) 26 janvier 2016 à 20:58 (CET)
J'ai fait une demande sur le site de Coexister voici la teneur de mon message :
"Bonjour je fait parti des contributeurs de wikipedia qui essaient de mettre à jour la page de votre association coexister . Parmi ces contributeurs, il a des personnes critique avec votre association , des partisans de votre association et des médiateurs neutres.
Sur la partie du polémique qui traite notamment du “ financement” la proposition du médiateur est actuellement la suivante
Dans une tribune publiée par Le Monde en date du 21 janvier 2016, l'essayiste Caroline Fourest donne son point de vue sur la polémique en cours autour de l'Observatoire de la laïcité1 entre Manuel Valls et Jean-Louis Bianco à propos de la notion delaïcité2,3.. Caroline Fourest y affirme que l'association Coexister, que Samuel Grzybowski a fondée en 2009 et dirigée jusqu'en octobre 2015, est « proche de l'Église catholique », qu'elle limite à la « neutralité » la définition de la laïcité et pratique cette dernière« essentiellement à travers le dialogue interreligieux, des sympathisants de La Manif pour tous aux Frères musulmans »1. Caroline Fourest ajoute que Samuel Grzybowski « dit trouver « intéressant » ce courant de l'Islam politique totalitaire »1. Dans une tribune également publiée par Le Monde, en date du 24 janvier 2016, Samuel Grzybowski répond à Caroline Fourest en qualifiant les propos de cette dernière de « mensongers »4. Il affirme que « Coexister n’est pas plus proche de l’Église catholique que de l’Élysée ou du Conseil représentatif des institutions juives de France »,
cette proposition reflète bien les positions de Samuel Grrybowski et Caroline Fourest, mais elle manque de “fact checking” .
Pour appuyer ces dires, Samuel Grrybowski déclare que ces données existent et sont consultables par tout à chacun
Or actuellement aucun des contributeurs de wikipedia ne les a trouvé
Pouvez vous donc nous répondre de façon précise et chiffré sur le dernier budget connu de votre association , document à l’appui
Financement 1 Quelle est la valeur des dons venant d’organisme ou donateur liés de près ou de loin à l’église catholique
Financement 2 Quelle est la valeur des dons venant d’organisme ou donateur liés de près ou de loin au CRIF
Il est un peu dommage que tu ne m'aies pas laissé, en tant que médiateur contacter l'association. Tant pis. Cordialement, — Racconish☎26 janvier 2016 à 21:57 (CET)
Pour tenir compte des remarques ci-dessus, je vous fais une deuxième proposition. Les passages ajoutés sont surlignés, ceux retirés sont raturés.
Polémique avec Caroline Fourest
Dans une tribune publiée par Le Monde en date du 21 janvier 2016, l'essayiste Caroline Fourest donne son point de vue sur la polémique en cours autour de l'Observatoire de la laïcité[1] entre Manuel Valls et Jean-Louis Bianco à propos de la notion de laïcité[2],[3]. Caroline Fourest y affirme que l'association Coexister, que Samuel Grzybowski a fondée en 2009 et dirigée jusqu'en octobre 2015, est « doté[e] d'importants moyens »[n. 1] et « proche de l'Église catholique », qu'elle limite à la « neutralité » la définition de la laïcité et pratique cette dernière « essentiellement à travers le dialogue interreligieux, des sympathisants de La Manif pour tous aux Frères musulmans »[1]. Caroline Fourest ajoute que Samuel Grzybowski « dit trouver « intéressant » ce courant de l'Islam politique totalitaire »[1]. Par ailleurs, se référant à un propos de Samuel Grzybowski sur Twitter[5], Caroline Forest affirme que « comme les Frères musulmans et les créationnistes chrétiens, il refuse de considérer les sciences comme « supérieures » aux croyances au sein de l’éducation nationale »[1].
Dans une tribune également publiée par Le Monde, en date du 24 janvier 2016, Samuel Grzybowski répond à Caroline Fourest en qualifiant les propos de cette dernière de « mensongers »[6]. Il affirme que « le budget de Coexister est public » ; que « Coexister n’est pas plus proche de l’Église catholique que de l’Élysée ou du Conseil représentatif des institutions juives de France », qu'il n'a lui-même « aucune idée des opinions politiques » des membres de l'association et que celle-ci ne pratique pas le dialogue interreligieux[6]. Concernant son intérêt allégué pour les Frères musulmans, il précise en avoir « étudié l’histoire et l’idéologie à la Sorbonne [et continuer] de le faire à l’École pratique des hautes études »[6]. Sur la question de la supériorité, il répond s'en « à ce qui est écrit dans le livret laïcité de l’Education nationale »[n. 2], « refuse[r] [lui] aussi d’établir une confrontation » et « établi[r] une distinction »[6].
Notes
↑Selon La Croix, l'association Coexister a été en mars 2015 « l’une des 12 lauréates du programme « La France s’engage », organisé par l’Élysée. Arrivée en tête du vote des Français via Internet, Coexister est nommée « grand projet présidentiel ». Un label source de reconnaissance mais aussi de financement. Le budget actuel de 210 000 € devrait doubler, voire tripler en trois ans, abondé par six versements semestriels »[4].
↑Samuel Grzybowski cite le passage suivant du livret de la laïcité : « Il faut pouvoir éviter la confrontation ou la comparaison du discours religieux et du savoir scientifique. Dans les disciplines scientifiques, il est essentiel de refuser d’établir une supériorité de l’un sur l’autre comme de les mettre à égalité »[7]. Cette phrase a elle-même suscité une polémique, à propos de laquelle Frantz Durupt dans Libération note que ladite phrase est précédée du passage suivant : « Il revient aux chefs d’établissement et directeurs d’école de montrer que les savoirs enseignés sont le fruit de la démarche scientifique de l’historien et montrer aux élèves la distinction entre savoir, opinion ou croyance. Distinction entre croire et savoir : ce qui peut être cru ne relève pas de l’enseignement scolaire de l’Ecole laïque mais appartient à la liberté de conscience, de croyance de chacun »[8]
Références
↑ abc et dErreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées cf
↑Sandrine Chesnel, « Polémique Valls-Bianco: la gauche se déchire sur la laïcité », L'Express, (lire en ligne)
↑« Polémique Valls-Bianco: à quoi sert l'Observatoire de la laïcité? », L'Express, (lire en ligne)
↑Samuel Bleynie, « Coexister, l’interreligieux à plus grande échelle », La Croix, (lire en ligne)
↑« Samuel Grzybowski », sur Twitter, : « Pourquoi la supériorité ? "L’enseignement de la laïcité doit maintenir la supériorité de la science sur la croyance" »
↑ abc et dSamuel Grzybowski, « Caroline Fourest trahit la laïcité », Le Monde, (lire en ligne)
Pour éviter toute discussion polémique et toute interprétation positive ou négative je propose d'etre le plus proche du texte de la source : Je propose
Samuel Grzybowski, est un des exemples médiatiques de catholiques radicaux a l'instar de Madeleine Bazin de Jessey, porte-parole sein de Sens Commun et Gaultier Bès, de la revue Limite [1]. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Michel1961 (discuter)
Je trouve que le terme "catholiques radicaux" peut prêter à confusion par rapport au contexte de l'article de "La vie". Cet article ne dit rien de factuel sur SG, c'est surtout une réflexion sur le concept de "radicalité" et ses différentes définitions. Pi.r (discuter) 28 janvier 2016 à 12:03 (CET)
j'ai repris exactement la formulation de "la vie" personnellement je la trouve claire. Si vous trouvez quelle peut prêter a confusion, c'est votre droit, mais encore une fois votre avis comme le mien ne sont pas prendre en compte. c'est sourcé cela suffiMichel1961 (discuter) 28 janvier 2016 à 12:36 (CET)
Je redis ce que j'ai déjà exprimer en commentaire de révocation / modification : prendre l'article comme démonstration d'une « radicalisation » au sens journalistique et/ou gouvernemental du terme, c'est faire un contresens total. L'article dit précisément le contraire : « Tout le contraire de l’exaltation de « valeurs catholiques » que l’on voit parfois poindre… sous couvert de radicalité ». La journaliste de la Vie propose d'ailleurs un autre terme que « radicalité » : radicalisme. Si vous voulez absolument remettre un adjectif, celui-là pourrait convenir, à la rigueur. Mais il faudrait expliciter en quoi ce radicalisme diffère de la radicalité intégriste. --Laurent Jerry (discuter) 28 janvier 2016 à 14:56 (CET)
Voila la phase de la vie « ’il existe indubitablement des catholiques radicaux, difficile pour autant de dire s’ils sont majoritaires. Charles Mercier n’en est pas sûr. « Il ne faut pas généraliser à partir de quelques exemples médiatiques », comme Madeleine Bazin de Jessey, porte-parole sein de Sens Commun, au sein de l’UMP (également invitée aux Etats généraux du christianisme), Gaultier Bès, qui lancera à la rentrée la revue Limite, ou Samuel Grzybowski, le fondateur de Coexister. » proposez en une sythese meilleure que la mienne si elle ne vous convient pasMichel1961 (discuter) 28 janvier 2016 à 16:02 (CET)
pour avancer malgré la polémique je met la phrase de la source in extenso. cela n'est pas terrible. une meilleure proposition serait la bienvenueMichel1961 (discuter) 28 janvier 2016 à 16:46 (CET)
Je ne vois aucun motif de suppression. comme toutes les sources il n'y a à recontextualisez , il y a à citer tel quel au pire et à reformuler de façon plus courte au mieux Michel1961 (discuter) 28 janvier 2016 à 18:50 (CET)
@Pi.r, @Michel1961 et @Laurent Jerry il me semble que vous avez une discussion tout à fait paisible et constructive ; je ne vois donc pas de nécessité de poursuivre une médiation, en tout cas pour le moment. Je vous propose donc de continuer à rechercher un consensus en tant que de besoin sur la pdd de l'article, quitte à faire à nouveau appel au salon de médiation en cas de difficulté persistante. Cordialement, — Racconish☎28 janvier 2016 à 18:43 (CET)
OK, mais je rappelle que personne ne doit pas retirer unilatéralement un bandeau de désaccord en l'absence de consensus clair. Sinon je me verrai obligé de rouvrir la médiation. Pi.r (discuter) 28 janvier 2016 à 23:27 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans5 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour, est-ce que quelqu'un aurait envie de se pencher sur cet article Mosquée de Fréjus ? On est un peu en dehors de la discussion classique de pdd. Merci. cordialement. --Thontep (d) 22 janvier 2016 à 14:58 (CET)
Bonsoir,
Le ton des propos n'est pas acceptable, et j'ai laissé un message sur la page de discussion du créateur de l'article pour le lui indiquer.
Pour qu'il y aie une discussion sur la PdD cependant, il aurait peut-être fallu l'initialiser, pour par exemple y ajouter une section Admissibilité, en y indiquant qu'il est souhaitable d'après les règles de la Wikipédia francophone de le laisser jusqu'à ce qu'un consensus existe en la matière.
Voir par exemple WP:R3R. Il est certes demandé de conserver les bandeaux de maintenance aussi longtemps qu'il n'y aie pas consensus qu'il n'est plus nécessaire, mais de là à se livrer dans une guerre d'édition avec un nouveau contributeur qui ne connait pas nos usages pour absolument le remettre, il y a peut-être une marge.
Il semble que la discussion soit totalement bloquée, d’une part parce que deux des participants sont opposés à aller plus loin — position qui me semble défendable mais il faudrait avoir plus d’avis —, d’autre part parce qu’il n’est plus possible d’essayer d’avancer dans la discussion ni de formuler de nouvelles propositions étant donné que les échanges sont de moins en moins constructifs.
À défaut de voir plus de monde intervenir — je ne pense pas que cette PDD soit la plus attirante qui soit —, je me permets de solliciter l’aide de médiateurs externes afin de nous apporter une aide dans ces discussions.
Pic-Sou, cela semble à priori un peu étrange qu'une PDD donne lieu à médiation . Sur quoi exactement demandes-tu l'intervention d'un tiers ? Cordialement, — Racconish☎25 janvier 2016 à 11:31 (CET)
Je souhaiterais, si possible, qu’un tiers puisse être présent pour aider au respect des règles de savoir-vivre, qui sont foulées au pied sur cette page, sans nécessairement devoir passer par des « demandes de punition » sur les RA. Après, c’est la première fois que je me rends sur cette page, peut-être n’est-ce pas dans les attributions des médiateurs ? Bien à toi --Pic-Sou25 janvier 2016 à 12:34 (CET)
Bonjour, Pour les règles de savoir-vivre, Fanchb29 a déposé une RA, que j'ai approuvée. Sur le fond, j'approuve l'autre proposition de Fanchb29 : abandonner cette PDD en la clôturant sans suite. Rien n'empêche que quelqu'un, moins passionné par le conflit israélo-palestinien et donc plus objectif, dont le passé serait moins sujet à caution et qui serait davantage respectueux des autres intervenants, reparte de zéro en proposant quelque chose qui tienne mieux la route. Thémistocle (discuter) 25 janvier 2016 à 12:51 (CET)
Pic-Sou, une médiation est appropriée pour un conflit éditorial et dans certains cas, si les parties sont d'accord pour un conflit entre personnes. Par ailleurs, si une RA est faite sur le même sujet, il me semble préférable de ne pas interférer. Concrètement, je te propose d'attendre la clôture de la RA, puis, si cela te semble encore utile, de relancer la demande ici. Cordialement, — Racconish☎25 janvier 2016 à 13:34 (CET)
OK, désolé pour le dérangement alors ! Dans tous les cas, j’ai l’impression que l’histoire va se terminer par la fin des discussions. Bien à toi --Pic-Sou25 janvier 2016 à 23:02 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans4 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour,
Je souhaiterais l'intervention d'un médiateur concernant une guerre d'édition faite par le contributeur MrButler sur l'ajout d'informations pertinentes et dûment sourcées qui a aussi un comportement agressif et grossier dans la discussion.
Dernier commentaire : il y a 8 ans16 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour,
je souhaiterais avoir un avis sur l'acte de utilisateur:Кумкум, qui supprimant une question que je lui posais sur la page de discussion, plutôt que d'y répondre, commente : "suppression du foutage de gueule". Le 15 janvier à 20h03.
Jusqu'à preuve du contraire, il n'a jamais été interdit à un contributeur de gérer sa pdd comme il l'entend. J'ajoute que le titre ici indiqué en majuscule, avec ce que ça implique, fait que la demande d'avis potentiellement fondée perd beaucoup de son crédit. Floflo62 (d) 28 janvier 2016 à 13:42 (CET)
Mais il me semble que la justification d'une accusation s'impose (ou un retrait, faute de justification) et que le terme "foutage de gueule" appliqué à la suppression de cette demande de justification peut-être discuté. Je demande un avis, pas un crédit. A aucun moment je ne remet en cause un acte de gestion d'une page de discussion, mais je questionne sur un commentaire utilisé pour justifier cet acte. Floflo62 pourriez vous expliciter J'ajoute que le titre ici indiqué en majuscule, avec ce que ça implique, fait que la demande d'avis potentiellement fondée perd beaucoup de son crédit. j'avoue ne pas comprendre. Merci. refperhcs-2016-luap (discuter) 28 janvier 2016 à 14:20 (CET)
le terme "foutage de gueule" est inapproprié, mais dans cette suppression il ne vous mentionne même pas. Je comprends que vous le preniez mal, mais quasiment personne ne prête attention aux diffs des pages de discussions des utilisateurs, donc je pense qu'il vaut mieux l'ignorer. Cela dit, son attaque personnelle dans cette discussion est une impolitesse qui ne doit pas se reproduire. Pi.r (discuter) 28 janvier 2016 à 14:35 (CET)
Tout à fait, donc il devient difficile de parler de « question de correction » quand précisément l'auteur de cette question semble bien en manquer. En outre, j'aimerais bien savoir ce que pense Кумкум : de cette histoire. Floflo62 (d) 28 janvier 2016 à 15:12 (CET)
J'ignorais cette histoire de majuscule qui élève la voix, j'ai l'habitude de mettre les titres en majuscules. Ce n'était pas mon propos et la formulation du titre n'a rien à voir avec un cri ou un slogan, aussi je viens de corriger le titre, ainsi que le titre de l'avis que j'avais mis sur la PDD de Кумкум : pour l'avertir de ma présente contribution. La qualification de la suppression de ma question est : suppression du foutage de gueule c'est donc bien ma question qui est qualifiée ainsi puisque c'est l'objet de la suppression, question qui avait trait à ce que Pi.r appelle une attaque personnelle, qu'il ne me semble possible de qualifier de la sorte que s'il avait été répondu à ma question en apportant des éléments justificatifs, la question a été supprimée, ....... Je ne prend rien mal, je demande un ou plusieurs avis. Merci par avance.refperhcs-2016-luap (discuter) 28 janvier 2016 à 18:49 (CET)
Premièrement : je n'ai aucune excuse à donner. Deuxièmement : le commentaire que j'ai fait sur l'avis donné par Paul.schrepfer, bien que raide, était parfaitement justifié, et il suffira pour s'en convaincre de voir les brillantes contributions de ce dernier en septembre dernier, où il a posé des avis similaires à la chaîne (et sa longue expérience sur wp suffit à considérer qu'il n'y a aucune excuse à émettre des avis de qualité exécrables sur des PàS). Troisièmement, je ré-itère que Paul.schrepfer se fout de ma gueule de nouveau en revenant faire le malin sur ma pdd. СуперКумкум ⎇Вот... дерьмо.28 janvier 2016 à 19:23 (CET)
Кумкум :, vous auriez pu éviter cette attaque personnelle, même si vous avez des reproches à faire à un utilisateur, ça ne fait pas avancer les choses. Et c'est bien dommage d'avoir écrit «foutage de gueule» dans l'historique: ça ne peut pas être supprimé. Paul.schrepfer :, c'était inutile de prolonger vos disputes alors que la discussion était terminée depuis plus d'une semaine. Je conseille à tous de rester le plus irréprochable possible, et si un utilisateur pose trop de problème vous pouvez demander à le bloquer. Pi.r (discuter) 28 janvier 2016 à 23:48 (CET)
Bonjour. Je ne me dispute avec personne, je demande un avis simplement. Antérieurement, je demandais des justifications sur une accusation portée contre moi. Discussion terminée depuis plus d'une semaine ....... une semaine c'est rien. Mais maintenant j'ai la réponse de Кумкум : : il est incapable de justifier son accusation.Pi.r, j'ai votre avis, merci. refperhcs-2016-luap (discuter) 29 janvier 2016 à 07:45 (CET)
J'ai au contraire l'impression que ce que Кумкум a dit s'appuie sur des actions récentes (par rapport à la date des propos) et un peu plus anciennes (qu'effectivement je me rappelle avoir pu constater), ce n'est pas quelque chose lancé au hasard sans raison. Je pense même que le lancement de cette section ici a tendance à confirmer ce que dit Кумкум. Voilà mon avis, que refperhcs-2016-luap est libre d'ignorer ou pas. Floflo62 (d) 29 janvier 2016 à 08:10 (CET)
J'ai au contraire l'impression que ce que Кумкум a dit s'appuie sur des actions récentes. Utilisateur:Floflo62, je ne prétend pas être irréprochable, mais quand Кумкум : pose un péremptoire : jamais ........ Jamais, alors je lui demande de justifier cette affirmation, il ne l'a toujours pas fait parce qu'il ne peut pas le faire, il s'agit donc de calomnie, il s'agissait de décrédibiliser mon avis. Jamais, c'est différent de rarement, par exemple. Toutes les nuances existent personne ne l'a obligé à opter pour un des extrêmes. Je pense même que le lancement de cette section ici a tendance à confirmer ce que dit Кумкум, ça veut dire quoi ces sous entendus, pourquoi ne pas affirmer votre position, écrire ce que vous pensez, directement ? refperhcs-2016-luap (discuter) 30 janvier 2016 à 07:59 (CET)
Oui, enfin tout de même, il est bien connu que l'Kymkym (d · c · b) (rouge à lèvres sur le nom) est souvent insolent, ou désobligeant, voire insultant, sinon arrogant et qu'un peu de retenue ne serait pas déconseillé ni déplacé. Les petites grenouilles ne sont pas supposées engendrer des crapauds
Signer avec son pseudo (si jamais il y en a un et qu'il n'est pas actuellement bloqué) et assumer ses écrits, c'est une question de correction. Sinon, ma position est claire, je l'ai déjà exprimée ici et je ne vois pas l'intérêt de faire un doublon si ce n'est allonger une section de pdd qui n'a je crois plus besoin de l'être. Floflo62 (d) 30 janvier 2016 à 17:39 (CET)
Pour le gras, je vous suggère de demander à ceux qui en ont utilisé quel sens ils donnaient à ça, à commencer par vous ici alors. Ensuite, vous avez demandé « un avis », il se trouve que vous en avez eu deux, certes différent, mais qui sont bien là. Sinon, il n'y a aucune personne attitrée médiateur sur wiki, il n'y a que des contributeurs souhaitant s'impliquer dans ce cadre, en sachant qu'un contributeur en particulier le fait très souvent. Floflo62 (d) 31 janvier 2016 à 09:59 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans9 commentaires5 participants à la discussion
Bonjour,
Il y a depuis le printemps 2015 un conflit insoluble à propos de la conservation/suppression de l’article Discours des 15 maladies.
Il s’agit, comme chacun sait, du discours du pape François à la curie romaine, en décembre 2014, dans lequel il dénonce un certain nombre de défauts et de carences dans le comportement de l’administration vaticane.
Je résume, de manière aussi neutre que possible, les arguments en présence :
Les partisans de la suppression de l’article considèrent que le discours du pape sur les 15 maladies est d’une importance trop négligeable pour mériter un article sur WP. La preuve, disent-ils, est qu’en 2016, un article du Financial Times qui évoque le discours ne l'évoque que de manière brève et oblique. Pour eux, un article de WP sur ce sujet relèverait du « buzz », pas de l’information encyclopédique.
Les partisans de la conservation invoquent l’importance du discours, attestée par le grand nombre d’articles centrés et d'analyses en 2014 dans la presse internationale (dont une Une du Monde) et les mentions régulières depuis (des listes non exhaustives apparaissent dans l’article et dans la page de discussion).
Manifestement, la discussion prend un tour passionnel. Elle illustre les tensions internes à l’Église catholique et les réactions - (excessivement?) allergiques ou (excessivement?) enthousiastes - qu’engendrent certaines attitudes du pape François.
Je pense que cela va se finir, en effet, par une PàS. Mais je suis surpris que, sur une question aussi simple, il soit impossible de parvenir à un consensus et que le comptage des votes doive se substituer à une analyse rationnelle. A mon avis, il est urgent que participent à ce débat des wikipédiens qui ne seraient ni catholiques conservateurs ni catholiques réformistes et qui maîtrisent les règles de l'admissibilité sur WP.
Même si je semble concerné par la demande de médiation, je ne suis pas sur qu'elle soit vraiment utile. J'ai juste "ralé" un peu devant l'empressement de certains de clôre une discussion. Discuter de manière longue sur une admissibilité d'article n'est ce pas au contraire le fruit d'un approfondissement et de réflexion sur un sujet. L'encyclopédie est collaborative et multi-opinion. 30 janvier 2016 à 16:01 (CET)
Contrairement à ce qu’écrit Olivier LPB (qui ici a oublié de signer), seule une médiation permettrait de sortir d’une situation entièrement bloquée.--Etdonaferentes (discuter) 31 janvier 2016 à 20:12 (CET)
D'une manière générale, la manière la plus simple de résoudre un désaccord relatif à l'admissibilité est de lancer une PàS. Cela n'entraînera pas nécessairement une suppression, mais c'est la manière la plus claire et la plus collaborative de discuter de cet aspect. Cordialement, — Racconish☎1 février 2016 à 19:06 (CET)
Pardon Pitthée, je crois qu’en effet que j’ai agi trop vite. Simplement :
Olivier LPB a refusé la médiation de refperhcs-2016-luap, et j’imaginais que le silence était sa manière de répondre à ma dernière remarque.
Vous-même et Vatekor aviez annoncé que vous vous retiriez de la discussion (ou ai-je mal compris ?)
Quand je suis intervenu dans la discussion en juillet 2015, Vatekor m’a demandé de sursoir à toute décision, annonçant que celle-ci aurait lieu en janvier 2016 ; nous y sommes.
Il n’y a pas de consensus en faveur de la suppression, c’est clair.
Quand un argument est le meilleur (en l'occurrence, le respect des règles d'admissibilité), l’habitude sur wikipédia est d’en tirer les conséquences.
Mais je reconnais avoir péché par naïveté. Inutile de poursuivre une tentative d’entente vouée à l’échec.
J’étais de prime abord réticent à la procédure de PàS parce qu’il suffit de rameuter cinq ou six admirateurs de la curie romaine pour qu’il y ait une majorité en faveur de la suppression de l’article. C’est certainement ce qui va se passer. Mais quand je vois les dernières réactions, l'impossibilité de dialoguer calmement et le degré d’animosité auquel nous sommes arrivés, je me dis qu’il faut à tout prix clore la discussion. Mon but n’était pas de susciter des passions tristes, encore moins d’encourager les sophismes.
Autant le Discours des 15 maladies a une importance historique, autant l’article lui-même est d’un faible enjeu (on ne fera pas d’article sur le débat sur l’article, c’est promis). Merci aux administrateurs de lancer une PàS.--Etdonaferentes (discuter) 1 février 2016 à 21:52 (CET)
Deux petites remarques : tout d'abord il ne faut pas être administrateur pour lancer une PàS, n'importe qui peut le faire ; ensuite, il faut peut-être faire attention à ne pas se limiter à un choix binaire, conservation ou suppression : il y a peut-être d'autres options, consistant à traiter cet aspect dans le cadre d'un article plus général. Il me semblerait souhaitable de rappeler les différentes options de rattachement dans l'éventuelle PàS. Cordialement, — Racconish☎1 février 2016 à 22:08 (CET)
il est urgent que participent à ce débat des wikipédiens qui ne seraient ni ........ Je me reconnais parfaitement dans cette définition. Et je pense que cet article (éventuellement travaillé) a tout à fait sa place. Donc, s'il y a une PAS je voterai Conserver. Bonne soirée.p-2016-02-s (discuter) 2 février 2016 à 17:04 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour,
Juste un mot pour vous informer qu'une guerre d'édition est en train de naitre sur la page Pédagogie Steiner-Waldorf. C'est la première fois que je suis confronté à ce genre de situation et j'aimerai savoir si il existe un bandeau pour indiquer que cette guerre est en cour. Bien cordialement, Lionel Scheepmans✉ ContactDésolé pour ma dysorthographie3 février 2016 à 13:08 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans117 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour,
J’ai le regret de devoir demander une modération Wikipedia, suite aux interventions, à plusieurs reprises, d’un contributeur nommé « Thontep », sur ma notice biographique « Jean-Paul Demoule ». Ce dernier intervient d’une manière non neutre et insidieuse par rapport à mon livre de 2014 « Mais où sont passés les Indo-Européens ? » (Le Seuil), en ajoutant des commentaires biaisés et en effaçant ceux qui lui déplaisent. Le suivi des modifications est à cet égard éclairant.
Pour être plus précis, il a d’abord prétendu que mon livre était « contredit » par des études génétiques récentes. Or je connais très bien ces études, pour avoir participé en octobre dernier à Iéna à un colloque international qui leur était consacré, organisé par l’une de ces équipes de généticiens. Ces études ne prétendent pas avoir « résolu » tout le problème, mais seulement suggéré qu’il y aurait eu un mouvement de population d’est en ouest au cours du 3ème millénaire avant notre ère. Et certaines contradictions subsistent. J’ai exprimé là-dessus mes réserves dans un article publié (« La génétique va-t-elle remplacer l’archéologie ? », Archéologia, 536, octobre 2015, p. 70-71) que l’honnêteté minimale serait de citer. La même phrase sur la génétique est répétée dans la rubrique « Indo-Européens » à propos de mon livre.
Quant aux comptes-rendus qui ont paru sur mon livre, ne sont pas cités ceux, favorables, d’universitaires aussi reconnus que l’historien André Burguière, le philosophe Roger-Pol Droit, le généticien André Langaney ou l’archéologue Maurice Sartre. Un autre contributeur a cependant ajouté très récemment celui (de dix pages) de l’indianiste Gérard Fussman dans le Journal of Indo-European Studies, que « Thontep », qui semble si au fait de la question indo-européenne, ne pouvait pas ignorer. Le suivi des modifications montre qu’il a effacé la précision, non négligeable, que cette revue était « la principale du secteur ».
En revanche seuls trois comptes rendus, tous critiques, sont cités par lui :
Le premier, le plus modéré, est celui de l’africaniste Jean-Loïc Le Quellec dans une revue électronique assez confidentielle, avec un choix de phrases très sélectif.
Le second est un article d’une page de l’historien de l’armée romaine Yann Le Bohec, paru dans un numéro de la Nouvelle Revue d’Histoire. Cette revue, fondée par Dominique Venner, est notoirement d’extrême droite : il suffit de se référer à la notice Wikipedia la concernant. Or « Thontep » a effacé à deux reprises cette indispensable précision. Plusieurs autres revues d’extrême droite ont en effet attaqué mon livre en des termes plus ou moins injurieux. Cela ne saurait être passé sous silence pour la bonne information des lecteurs, sauf à mettre Wikipedia dans la même mouvance idéologique.
Enfin, il a tout récemment (31 janvier 2016) ajouté deux phrases isolées de façon tout aussi tendancieuse, et empruntées à un dialogue très limité que j’ai eu avec une linguiste américaine, Asya Pereltsvaig, sur son blog, dans lequel elle critiquait mes thèses, non à partir de mon livre qu’elle n’avait pas lu, mais d’une brève interview non relue que j’avais accordée à un journal suisse.
On ne sait pas, par ailleurs, pourquoi « Thontep » a effacé, dans la rubrique « distinction », le nom de la European Association of Archaeologists qui m’a décerné en 2008 le « Heritage Prize » (il n’y a qu’un lauréat par an) – et supprimé aussi dans cette même rubrique « distinction » les deux prix qui m’ont été décernés en 2015 – mais qui figurent cependant en fin de ma notice biographique, ajoutés par d’autres.
Par ailleurs, la rubrique « Indo-Européens » de Wikipedia, où « Thontep » est intervenu aussi de manière importante, pose un vrai problème scientifique. Il y est accordé une place importante au Que-sais-je ? du linguiste Jean Haudry (1981), qui est ouvertement un livre d’extrême droite et scientifiquement peu défendable (voir la critique de Bernard Sergent à l’époque dans la revue des Annales et ce que j’en écrit dans mon livre). Le « Centre d’études indo-européennes » de Lyon III que dirigeait Jean Haudry a fait l’objet d’une enquête (publiée) pour négationnisme et a été dissout (voir la notice « Jean Haudry » sur Wikipedia. Il est de même fait une place démesurée à un inconnu, Carl-Heinz Boettcher (ou Böttcher), publié dans la revue de Haudry, et qui a ressuscité (comme Haudry) la thèse, intenable, des nationalistes allemands d’une origine scandinave des Indo-Européens.
Concernant mes travaux, il est asséné sans aucune référence « sourcée » que : « Ces hypothèses marginales sont rejetées depuis des années par les linguistes notamment du fait de la complexité de la morphologie de l'indo-européen reconstruit et de l'importance de la tradition héritée (notions, structures, images, métaphores, symboles…) ». Or ces « hypothèses marginales » sont proposées depuis longtemps par toute une lignée de linguistes reconnus comme Johannes Schmidt, Hugo Schuchardt, Nikolaï Troubetzkoy, et il n’y a aucun consensus linguistique actuel quant à la possibilité, ou non, de reconstruire la langue originelle supposée – je m’y étends suffisamment dans le livre. On a parfaitement le droit de le contester, mais non de faire comme si j’étais le seul à le dire. Enfin, touchant à la génétique, la même phrase que dans ma notice est recopiée, sans les contre-arguments.
Ces interventions non neutres ne peuvent que déconsidérer Wikipedia, notamment aux yeux de ceux qui connaissent mes travaux, d’autant que j’ai avec de nombreux linguistes français ou étrangers des discussions sérieuses, fructueuses et dépassionnées, comme le montrent les invitations que je reçois régulièrement à m’exprimer sur ce sujet dans des universités françaises ou étrangères. Si je cite désormais, dans un souci historiographique, ces deux notices Wikipedia parmi les réactions hostiles visiblement liées à l’extrême droite, je préférerais, en tant qu’utilisateur régulier de ce site collaboratif, n’avoir plus à le faire. Ces deux notices demandent donc une sérieuse réévaluation.
Bonsoir, vous trouverez ici la position officielle de la Fondation Wikimedia sur les articles consacrés à des personnes vivantes. Si Thontep en est d'accord, je veux bien vous aider à rechercher un consensus sur les différents points que vous signalez. Il importe toutefois de garder à l'esprit trois aspects.
Tout d'abord, en particulier dans le cadre d'une médiation sur un article, il convient de présumer la bonne foi des contributeurs ;
Par ailleurs, toute affirmation doit pouvoir être attribuée à des sources fiables, par exemple des articles publiés dans des revues à comité de lecture. N'hésitez pas, si vous le souhaitez, après que Thontep aura confirmé son accord pour une médiation, à m'envoyer par mail, à l'adresse figurant sur ma ma page de discussion des copies de telles sources.
Enfin, il convient de ne pas modifier vous-même ces deux articles sur des aspects litigieux, et de même pour Thontep, mais d'attendre que nous ayons trouvé un consensus. En attendant, je pose un bandeau {{R3R}} sur ces deux articles.
Bonjour, la première des choses serait peut-être de rappeler à Mr Demoule qu'une notice wikipédia n'est pas une hagiographie. Justement en regardant le suivi des modifications, on observe les tentatives maladroites et répétées, dans une premiers temps, de supprimer toute recension négative de son ouvrage - fut-elle sourcée - pour placer un texte adhoc pro domo non sourcé, puis dans un deuxième temps, de disqualifier ces mêmes analyses critiques. Après l´intervention d´une IP ayant procédé à une nouvelle suppression présentée comme étant « à la demande de Jean Paul Demoule », j'ai ouvert un dialogue en page de discussion en remerciant cette IP de son intervention et en lui demandant d'apporter des sources pour que nous puissions avancer. Il n'y a pas été répondu. Ce n'est pas la première fois que wikipédia est confrontée à une personne vivante désireuse « d'améliorer » sa biographie, surtout lorsque s'y trouvent des critiques négatives. Je trouve cela compréhensible et rien ne l'interdit, mais comme le rappelle Racconish, faut-il encore que ces modifications et ajouts respectent les règles wikipédia de sourçage.
Sur le fond, maintenant. Oui, les études génétiques récentes contredisent le livre de Jean-Paul Demoule. Rien n´interdit en revanche de signaler que celui-ci a exprimé au sujet de ces études des réserves en citant l'article d'Archéologia. Il aurait suffit d'ajouter cette phrase et cette référence dans la notice bio. Idem pour article Indo-européens.
Bien entendu, rien n´interdit également de citer les compte-rendus favorables du généticien André Langaney ou l’archéologue Maurice Sartre. Et je pose la question, qui l'interdisait ? Mais bien sûr, en citant précisément les sources. J'ai beaucoup plus de mal à voir quelle proximité l’historien André Burguière et le philosophe/journaliste Roger-Pol Droit entretiennent avec la préhistoire ou la linguistique en général et les Indo-Européens en particulier. Nb: Pour l'indianiste Gérard Fussman, c'est moi qui ait réintroduit cette source car c'est la seule qui était référencée.
Avec Jean-Loïc Le Quellec commencent les arguties. « Africaniste » selon Mr Demoule, comme si celui-ci n´était pas avant tout docteur en anthropologie, ethnologie et préhistoire. Je trouve a contrario la partie citée très mesurée replaçant notamment la distance entre la réception journalistique qui a tendance à simplifier de façon outrancière les positions de Demoule et le contenu réel du livre. Je rappelle le passage cité : Le préhistorien Jean-Loïc Le Quellec dénonce également « un livre à charge », mais néanmoins plus mesuré que certains compte-rendus journalistiques qu'il a suscités. Il déplore une vision « par trop manichéenne », qui « laisse plusieurs fois supposer que les indo-européanistes seraient peu au fait d’une linguistique moderne » et regrette que le « dossier mythologique [soit] traité bien trop légèrement ».
Mr Demoule supprime le compte-rendu de l’historien de l’antiquité romaine Yann Le Bohec, sous prétexte que la Nouvelle Revue d’Histoire serait « notoirement d’extrême droite ». Essayer de disqualifier le compte-rendu négatif d'un historien reconnu sous prétexte que les fondateurs de la revue incriminée aient été d’extrême droite est aussi pertinent que de vouloir disqualifier un article actuel de Libération en prétendant que Serge July fut d’extrême gauche. Il suffit de se référencer à la diversité et la qualité des collaborateurs et universitaires écrivant dans cette revue pour se convaincre que cet ajout est orienté et vise à passer à la trappe un jugement qui a le grand inconvénient de ne pas être laudateur pour Mr Demoule. C'est humain mais le procédé est un peu dépassé .
Mr Demoule poursuit en avançant que « plusieurs autres revues d’extrême droite... ». Je pose la question : en quoi cela concerne-t-il notre biographie ? Sont-elles citées ? Est-ce que ces compte-rendus proviennent d'universitaires ou de personnes compétentes dans le domaine évoqué ? En gros, si non, on se contrefiche des compte-rendus simplement journalistiques quels que soient leurs couleurs politiques. Suis-je clair ?
notabene: je ne sais pas si, par ces revues, Mr Demoule évoque ceci où un passage cité de Jean Haudry semble remettre en cause les affirmations de Jean-Paul Demoule concernant Émile Benveniste, mais je pense que l'on peut s'en passer.
la linguiste américaine, Asya Pereltsvaig est, je pense, tout à fait représentative de l'opinion des linguistes à l'égard des affirmations de Mr Demoule concernant la linguistique (critique parrallèle à celle de Le Quellec, mais venant d'une spécialiste du domaine). Rien n'interdit de préciser qu'elle réagit à l'entretien que Jean-Paul Demoule a donné au Temps. Dans le même type de compte-rendu ironique directement consultable en ligne, on a le linguiste néerlandais Marc van Oostendorp encore moins amène pour l'ouvrage de Demoule.
distinctions : évidemment aucune opposition de ma part. Il suffit de sourcer.
maintenant venons à l'article Indo-Européens. Mr Demoule avance : « Il y est accordé une place importante au Que-sais-je ? du linguiste Jean Haudry ». Jean Haudry est cité une fois dans cet article. Pour comparaison, Demoule est cité 5 fois . On comprend que Mr Demoule ressente un prurit à la simple mention de certains de ces collègues universitaires et souhaite la disparition de la moindre évocation de leur nom, mais nous ne sommes plus au temps de la Rome antique où l'on effaçait du marbre les noms de certains empereurs. Pour Carl-Heinz Boettcher, je rappellerai que l'article concernant le foyer originel, évoque quatre hypothèses différentes sans prendre parti pour aucune d'entre elles. Plus sérieusement, c'est la question inverse qu'il faudrait se poser. Quelle est la place réelle de Jean-Paul Demoule dans les études indo-européennes (qui regroupe ici linguistes, philologues, préhistoriens, comparatistes...) et la place qui est consacrée à son livre relève-t-elle de sa notoriété réelle dans la communauté scientifique internationale? A voir le nombre relativement réduit de compte-rendus de ses travaux en langue anglaise et leur caractère très controversé, j'en doute. Les thèses de Jean-Paul Demoule sont minoritaires dans leur champ scientifique et il n'y a pas de raison de les exposer davantage que leur importance réelle parmi bien des universitaires qui travaillent sur le sujet.
Enfin, concernant Jean-Paul Demoule et la linguistique. Je n'ai rien contre le fait que celui-ci appelle à sa rescousse Johannes Schmidt (1843-1901), Hugo Schuchardt (1842-1927), voire Nikolaï Sergueïevitch Troubetskoï (1890-1938), même si ces 78 dernières années le train de la linguistique ne s'est pas arrêté et que leurs travaux comme ceux de tous les scientifiques ont été discutés et critiqués, mais de là à en conclure « il n’y a aucun consensus linguistique actuel quant à la possibilité, ou non, de reconstruire la langue originelle supposée »... On voit mal quel est le lien logique ici et qui s'exprimerait exactement de cette façon aujourd'hui ? Je ne pense pas dénaturer la pensée de la majorité des linguistes en disant : oui, il y a un consensus linguistique actuel quant à la possibilité de reconstruire partiellement la langue originelle supposée (ce qui est déjà le cas).
Bref, je propose, comme il est d'usage dans wikipédia et comme j'invitais déjà à le faire en page de discussion de l'article, d'avancer en sourçant et ainsi nous pourrons progresser. En vous rermerciant pour votre compréhension. Bien cordialement. --Thontep (d) 4 février 2016 à 08:36 (CET). Complément --Thontep (d) 4 février 2016 à 11:36 (CET)
Présentation du livre Mais où sont passés les Indo-Européens ?
Il me semble préférable de traiter les sujets l'un après l'autre. Je commence donc par le premier évoqué. En l'état actuel de l'article, la présentation du livre, dans le paragraphe commençant par « Dans son dernier ouvrage », me semble devoir être étayée. Je note par exemple dans la première phrase l'affirmation que « la théorie de l'indo-européanisme [...] voisine avec l'idéologie aryenne du nazisme », alors que la quatrième de couverture de l'ouvrage affirme que cette théorie a fait l'objet de « détournements [...] comme la sinistre idéologie aryenne du nazisme »[3], ce qui n'est pas la même chose. Au demeurant, l'affirmation selon laquelle le rapport avec le nazisme serait un aspect prépondérant de l'ouvrage demande à être attribuée. L'affirmation suivante, selon laquelle « il avance qu'aucune des sciences actuelles ne valide aucune des hypothèses proposées par ce qui selon lui s'apparente à un mythe créé de toutes pièces », non étayée par une source, me semble devoir être nuancée et étayée, eu égard par exemple à l'affirmation d'Emile Gayoso dans Le Monde diplomatique, selon lequel il ne s'y agit pas « de nier les avancées de la linguistique et de l'archéologie sur le plan de la comparaison des langues et des civilisations, mais d'en contester l'interprétation dominante, qui conduit à la thèse d'une civilisation séminale unique »[4], ou la phrase de JPD citée par Thierry Jobard dans Sciences humaines : « le modèle indo-européen canonique, arborescent, centrifuge et invasionniste est indubitablement le plus pauvre, le moins intéressant et le moins convaincant qui puisse être offert pour rendre compte des indéniables apparentements entre des langues et des mythes, sinon des gènes d'une partie de l'Eurasie »[5]. À cet égard, l'affirmation du paragraphe suivant, selon laquelle l'essai de JPD est « contredit par les études les plus récentes portant sur le génome des Européens » me semble avoir le caractère d'une synthèse inédite : l'auteur de ce passage (je ne suis pas allé vérifier de qui il s'agissait) oppose sa propre analyse de certains travaux à sa propre analyse de l'essai de JPD au lieu de rapporter ce que disent de cet essai des sources réputées fiables. Enfin, il me semble déséquilibré de donner au lecteur l'impression que les seules recensions de cet ouvrage sont négatives. À cet égard, je suggère de laisser de côté des sources autopubliées et de croiser plus de sources, provenant de médias grand public ou de revues à comité de lecture, y compris celles relevées par JPD [6], en respectant le principe de proportion. Cordialement, — Racconish☎4 février 2016 à 23:12 (CET)
Bonjour Racconish, d'accord pour le traitement séparé. D'accord également pour une présentation du livre qui distingue mieux quelles ne le sont actuellement les affirmations propres à JPD et l'état de la science, c'est-à-dire le courant majoritaire parmi les spécialistes du sujet. Pour l'utilisation des sources, je rappelle la règle de wikipédia pour ce qui concerne les sujets polémiques (on pourrait faire un parrallèle avec les débats houleux en climatologie) qui est de se baser sur les études et compte-rendus fournis par des universitaires et des spécialistes du domaine. Aussi, la proposition de tomber à l'étage journalistique (ici son cités Emile Gayoso, Thierry Jobard ou d'autres qui n'ont aucune compétence dans ce domaine précis) alors même qu'un Jean-Loïc Le Quellec pointe du doigt la faiblesse de certains compte-rendus journalistiques me semble particulièrement mal venue. Ou bien, faudrait-il montrer le fossé entre la réception de la presse grand public et celle réservée par les spécialistes du domaine. Mais, c'est déjà un TI. Je rejoins assez ton avis concernant « « contredit par les études les plus récentes portant sur le génome des Européens », non pas que cela soit faux sur le fond, mais les généticiens en question ne s'exprimant pas directement au sujet des travaux de JPD, cela peut avoir le caractère d'une synthèse inédite. Il me semble également tout à fait honnête de rééquilibrer l'impression d'ensemble si elle est trop négative, mais encore une fois en utilisant les compte-rendus de spécialistes du domaine (JPD a suggeré lui-même le généticien André Langaney et l’archéologue Maurice Sartre) et en évitant absolument les non-spécialistes qui plus est les simples journalistes. Bien cordialement. --Thontep (d) 5 février 2016 à 11:42 (CET).
Super, nous avançons . Je ne ferai qu'une petite remarque sur ton commentaire ci-dessus, je ne crois pas qu'il soit conforme à la nature du projet d'écarter a priori des recensions dans des médias mainstream au seul motif qu'il s'agit de « simples journalistes ». Je dirais plutôt qu'il convient de ne pas mélanger les recensions par des journalistes et celles par des spécialistes, sans exclure l'un ou l'autre de ces registres. Je propose de procéder en deux étapes. Tout d'abord, je souhaiterais que nous énumérions les sources utilisables pour rédiger cette section, de manière à ne pas en omettre mais aussi, le cas échéant, à éliminer celles qui ne sont pas conformes à la notion de fiabilité. Une fois cette liste établie, je propose de vous faire une proposition martyre, que vous améliorerez. Cela suppose, si vous disposez d'une source qui n'est pas en accès public en ligne, que vous me la transmettiez par mail. Cette démarche vous convient-elle ? Cordialement, — Racconish☎5 février 2016 à 13:35 (CET)
j'ai passé en revue la liste que nous donne JPD. En dehors des sources déjà présentes dans l'article, quatre me semblent avoir la solidité nécessaire pour l'enrichir, rédigées par des spécialistes "connus sur la place" : - Ludivine Péchoux, compte-rendu, Les Dossiers d’Archéologie, 367, janvier-février 2015, p. 95., La Recherche, « Le grand débat : l’indo-européen a-t-il existé ? », débat avec Romain Garnier, n° 497, mars 2015, p. 83-85., Boris Valentin, « Les Indo-Européens, un peuple zombie », L’Humanité, 27 février 2015, p. 19., Atlantico, 10 mars 2014, entretien avec Jean-Pierre Levet, « decryptage/langues-europeennes-nees-6-000-ans-dans-steppes-russesgenetique-et-linguistique-allient-pour-repondre-cette-questionjean-2032444.html ici, Les langues européennes, nées il y a 6 000 ans dans les steppes russes ? La génétique et la linguistique s'allient pour répondre à cette question » : . Pour ma part, je ne m'aventurerai pas dans la jungle des commentaires journalistiques car je considère que c'est ouvrir la boîte de pandore à toutes les approximations et simplifications (il suffit de se rendre compte combien les débats déjà entre spécialistes peuvent être houleux pour ne pas en rajouter). Je t'en laisse donc la responsabilité sous la condition que tu as toi-même avancé « de ne pas mélanger les recensions par des journalistes et celles par des spécialistes ». OK pour la transmission des sources, mais je ne possède pas les 4 mentionnées plus haut. Cdt. --Thontep (d) 5 février 2016 à 15:13 (CET).
@Jean-Paul Demoule et @Thontep, voici quelques sources accessibles en ligne sans abonnement. Si vous souhaitez que d'autres sources qui seraient derrière des paywalls soient utilisées, pourriez-vous me les transmettre par mail ? Cordialement, — Racconish☎7 février 2016 à 16:02 (CET)
(en) Gérard Fussman, « Mais où sont passés les Indo-Européens? Le mythe d’origine de l’Occident », Journal of Indo European Studies, vol. 43, nos 3-4,
Maurice Sartre, « A la recherche des Indo-Européens », L'Histoire, (lire en ligne)
Marc Semo, « Une histoire un peu cavalière », Libération, (lire en ligne)
Nic Ulmi, « Indo-Européens, le peuple introuvable qui hante les fantasmes racistes », Le Temps, (lire en ligne)
Boris Valentin, « Les Indo-Européens, un peuple zombie », L'Humanité, (lire en ligne)
Bonjour, pour ma part, pas de changement par rapport à ce que j'écrivais plus haut. Même le compte-rendu relativement indigent d'un Boris Valentin vaut mieux que l'avis de personnes qui n'y connaissent rien. Un universitaire engage toujours d'une certaine manière sa crédibilité scientifique. Pour les autres, on passe dans le domaine des idéologies qui ne sont pas inintéressantes dans la compréhension d'une époque , mais ne fournissent aucunement un état de la science. Cdt. --Thontep (d) 7 février 2016 à 16:21 (CET).
Thontep, peux-tu stp (1) préciser la ou les autres sources que tu proposes d'utiliser et (2) me les envoyer par mail si elles ne sont pas accessibles ? Cordialement, — Racconish☎7 février 2016 à 16:28 (CET)
ce sont celles déjà présentes dans l'article, toutes étant le fait d'universitaires, les deux seules n'étant pas en ligne sont celles d'Yann Le Bohec et de Gérard Fussman. Je peux t'envoyer la première lundi, la seconde étant probablement un ajout de JPD. Cdt. --Thontep (d) 7 février 2016 à 16:41 (CET).
Thontep, j'ai fait l'effort d'être le plus clair possible et je te prie de bien vouloir en faire de même. Toutes les sources de l'article ne s'appliquent pas à ce passage et nous avons convenu ci-dessus d'en écarter certaines. Quelles sont précisément les sources que tu proposes en sus de celles que j'ai indiquées ci-dessus et de l'article de Yann Le Bohec ? J'ajoute à ma liste l'article de Jean-Loïc Le Quellec que j'avais oublié. Cordialement, — Racconish☎7 février 2016 à 17:28 (CET)
Donc, pour éviter toute ambiguité, ma liste :
1) sources déjà présentes:
Yann Le Bohec, « Sur l'existence des Indo-Européens », Nouvelle Revue d'Histoire, Hors-Série, n°11H, Automne-Hiver 2015, p. 15
Jean-Loïc Le Quellec, « Mais où sont passés les Indo-Européens ? - Le mythe d’origine de l’Occident », Science et pseudo-sciences, (lire en ligne)
Gérard Fussman, Journal of Indo-European Studies, 43, 3-4, 2015, p. 455-473
Asya Pereltsvaig, Are Indo-Europeans “Untraceable”?—A Response to Jean-Paul Demoule, languagesoftheworld.info, 25 octobre 2015
2) Nouvelles sources:
Boris Valentin, « Les Indo-Européens, un peuple zombie », L'Humanité, (lire en ligne)
Maurice Sartre, « A la recherche des Indo-Européens », L'Histoire, (lire en ligne)
Jean Haudry, « Les Indo-Européens. Débats et controverses », Nouvelle Revue d'Histoire, Hors-Série, n°11H, Automne-Hiver 2015, p. 11-14, également consacré au livre de JPD et que je peux te fournir également. Toutes ces sources sont issues d'universitaires sans exception, préhistoriens, linguistes, spécialistes de l'antiquité ou de langues anciennes indo-européennes, bref qui ont des avis autorisés sur le sujet. Si on résume : deux préhistoriens, deux linguistes, un spécialiste du monde romain, un spécialiste du monde grec, un indianiste. J'ai déjà dit plus haut ce que je pensais des autres sources. Cdt. --Thontep (d) 7 février 2016 à 18:40 (CET).
Merci, c'est plus clair. Jean-Paul Demoule m'a transmis l'article de Yann Le Bohec dans la NRH et celui de Gérard Fussman dans le JIES. Je les ajoute à ma liste. Y figuraient déjà les articles de Le Quellec, Valentin et Sartre. La source Perlssvaig, autopubliée, n'est pas acceptable. Il faudrait me transmettre l'article de Haudry dans la NRH ainsi que le droit de réponse de JPD dans le numéro suivant de la NRH. Cordialement, — Racconish☎7 février 2016 à 18:52 (CET)
Je complète la liste ci-dessus de 4 5 documents que vient de m'adresser Jean-Paul Demoule, les articles de Philippe Parroy et Jean Haudry (2) dans la NRH et les réponses de JPD à ces deux articles. Je pense avoir assez d'éléments pour vous faire une première proposition. Je vais essayer de les digérer et de revenir vers vous dans les meilleurs délais. Cordialement, — Racconish☎8 février 2016 à 00:01 (CET) corrigé le 8 février 2016 à 08:38 (CET)
J'ai ajouté à la liste un autre article : « La génétique va-t-elle remplacer l'archéologie ? ». @Jean-Paul Demoule et @Thontep, je vais revenir vers vous dans les meilleurs délais... mais il me faudra quelques jours pour absorber ces éléments . Cordialement, — Racconish☎8 février 2016 à 19:18 (CET)
Bonjour Racconish, eh bien, je trouve ta tentative de synthèse remarquable. Bien entendu, JPD est mieux à même de s'exprimer pour ce qui concerne la présentation de son propre ouvrage, Pour la partie Réception, je la trouve globalement très honnête également. On en reste d'autant plus confondu par la partialité de la présentation du dernier chapitre et l'absence totale de critiques factuelles tirées des articles d'Haudry ou de Le Bohec (qui disparaît complètement) alors que tu t'étais étendu (pourquoi pas?) sur celle de Fussman. L'absence de leurs critiques se double encore des reproches qui lui (Haudry) sont faits par JPD ce qui accentue le caractère de juge et partie. En résumé, un excellent travail avec un dernier chapitre que je trouve inacceptable sous cette forme. Cdt. --Thontep (d) 15 février 2016 à 16:40 (CET).
Bonjour. Cette proposition me paraît bien refléter, aussi bien les principales thèses de mon livre, que la réalité des débats après sa réception, et dans les limites de l’espace raisonnablement imparti. Il n'y a pas d'argumentation dans le bref article de Yann Le Bohec, spécialiste de l'armée romaine, sinon l'affirmation que mon livre n'aurait "guère convaincu" et que je ne serais pas qualifié pour parler de l'histoire des idées au 19ème siècle et au 20ème siècle (mais il est le seul, jusqu'à présent, à l'affirmer). Il n'y en a pas tellement plus dans les différentes interviews données par Haudry (si l'on met un instant de côté son clair engagement idéologico-politique et l'accusation de "négationniste" qui m'est portée symétriquement), sinon que "une langue suppose des locuteurs" ; mais le problème est de savoir de quoi on parle. Même Haudry admet, et que le modèle en arbre est en réalité plus complexe, et qu'il n'y a pas de consensus sur l'ensemble de la restitution d'une langue originelle. Je n'ai d'ailleurs jamais écrit qu'il n'y aurait jamais eu de locuteurs originels, mais que le modèle en arbre et le "Urvolk" vu sur le modèle de l'État-nation sont beaucoup trop simplistes, ce que la plupart des linguistes admettent aujourd'hui. Et même Haudry admet aussi que le problème archéologique n'est pas résolu, et que la génétique pose question. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Paul Demoule (discuter)
Selon la recommandation Importance disproportionnée : « Si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non et qu'un participant puisse le prouver ou non. L'importance disproportionnée découle souvent d'une interprétation erronée de la neutralité de point de vue (NPOV, second principe fondateur), qui consiste à mettre sur le même plan l'ensemble des positions émises sur un sujet. L'expression une minute pour les Juifs, une minute pour Hitler constitue un cas typique de poids indu, qui accorderait un espace équivalent aux thèses du parti nazi et au consensus sans ambiguïté de l'immense majorité des historiens. Or, le second principe fondateur établit clairement qu'il est nécessaire « de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs » ».
Les points de vue pseudo-scientifiques contestés par une majorité de scientifiques comme étant faux ne doivent pas être mis sur le même plan que les points de vue faisant l'objet d'une large reconnaissance par la communauté scientifique.
Pour déterminer le poids à donner à la présentation d'un point de vue, il convient d'être attentif à la nature des sources qui le présentent, en particulier les publications à comité de lecture scientifique, et à leur indépendance vis-à-vis du sujet.
Il convient de veiller dans un article consacré à une personne vivante à ne pas reprendre des dénigrements provenants de partisans de points de vue controversés.
En revanche, la présentation de théories controversées a sa place dans les articles qui leur sont consacrés, sous réserve de ne pas faire la promotion du sujet et de s'appuyer sur des sources fiables.
Il ne me semble pas douteux que
La théorie de l'origine « nordique » — et a fortiori circumpolaire — des Indo-Européens est une théorie ultra-minoritaire ;
Les thèses de Jean Haudry sur les caractéristiques physiques et morales des Proto-Indo-Européens ont été largement critiquées comme « raciales » ou « raciologiques », en particulier, mais pas seulement, par JPD.
La Nouvelle Revue d'Histoire n'est généralement pas considérée comme une source scientifique fiable mais comme un organe de promotion d'un point de vue idéologiquement marqué.
Pour ces raisons, il me semblerait préférable de concentrer dans l'article sur Jean Haudry aussi bien les analyses sur ses thèses, en particulier celles de JPD que ses commentaires en réponse. Toutefois, afin de trouver un consensus, et sans préjudice d'un enrichissement de l'article sur Jean Haudry, je vous fais une nouvelle proposition, surlignée en bleu. Cordialement, — Racconish☎16 février 2016 à 15:33 (CET)
Bonjour Racconish, je pense que tu t'avances beaucoup trop. En particulier, tout le paragraphe à partir de « Il ne me semble pas douteux que ». Quels sont le rapport des deux premiers points concernant Haudry avec l'ouvrage de JPD ? Pour petit rappel, mais il faut quand même le faire quand on lit de telles approximations et généralisations. Haudry est avant tout un linguiste et un comparatiste. Dans l'ensemble de son oeuvre, il lui est particulièrement reproché un chapitre du Que sais-je. La qualité de ses travaux de linguiste qui font autorité n´ont jamais été mis en cause et il est tout à fait qualifié pour s'exprimer sur les travaux de JPD quand celui-ci s'avance dans le champ de la linguistique et présente le modèle arborescent comme étant celui des indo-européanistes alors que depuis de nombreuses décennies ce n'est plus le cas. « La Nouvelle Revue d'Histoire n'est généralement pas considérée comme une source scientifique fiable » est un propos éminément personnel et qui voudrait dire que les universitaires reconnus qui s'expriment dans cette revue sont disqualifiés à partir du moment où ils la choisissent, qu'un Le Bohec, grand spécialiste reconnu de son domaine ne pourrait s'exprimer ?! En revanche, je suis plus réservé quand on cite Haudry au sujet de Meillet, Benvéniste ou Dumézil, bien que ce sont des propos de bon sens mais l'histoire contemporaine n'est pas son domaine (point). Quand au blabla concernant la Nouvelle droite, on est également dans le hors sujet, c'est à un spécialiste de l'histoire des idées contemporaines de dire si JPD raconte des vérités ou des sottises sur ce mouvement d'idées.
Merci pour cette modification du dernier chapitre qui ne me convainc pas car je trouve que l´on se disperse et s´écarte du sujet : le livre de JPD. Les commentaires sur la NRH me paraissent devoir être placés dans l'article idoine. La phrase « d'une origine germanique, voire circumpolaire, des Proto-Indo-Européens. » est un non sens pour le mot "germanique" et pour l'appropriation à la NRH (elle est le propre d'Haudry pour le second point qui dans son Que sais-je n´en exclut pas d'autres). Par germanique , peut-être as-tu à l'esprit culture de la céramique cordée, mais il est évident qu'aucun universitaire, ni bien entendu la NRH ne prétendent que les Proto-Indo-Européens ont pour origine les Germains (variante dialectale et postérieure de ces éventuels Indo-Européens)? Je ne vois pas également en quelle qualité Philippe Parroy est qualifié pour parler des ouvrages de JPD. Du coup, on est réellement dans le franchissement de la ligne des principes de wiki que tu rappelles plus haut. Cdt. --Thontep (d) 16 février 2016 à 16:56 (CET).
Concrètement : pourrais-tu stp faire des propositions de modification de ma propre proposition (qui est destinée à ça ). Cordialement, — Racconish☎16 février 2016 à 17:21 (CET)
Bonjour Racconish, je le ferai volontiers, sans te préciser quand durant la semaine car je suis en déplacement et ai du mal à pouvoir me poser . En revanche, je propose afin que nous avancions que tu inclues la présentation de l'ouvrage qui semble convenir à tout le monde dans l'article. Nous n'aurons plus que la réception critique à finir de modifier. Je te laisse réfléchir, étant donné les dimensions actuelles de la présentation + de la réception critique, si un article spécialement consacré à l'ouvrage n'est pas plus adapté. Cdt. --Thontep (d) 17 février 2016 à 09:18 (CET).
Thontep, je suppose qu'il s'agit d'une proposition alternative pour le passage surligné en bleu dans ma propre proposition, le reste, y compris le dernier paragraphe (« Le prix Roger Caillois etc. ») étant inchangé. Jean-Paul Demoule, la section « Réception » avec cette modification vous convient-elle ? Si non, quelles sont vos remarques ? Cordialement, — Racconish☎22 février 2016 à 18:49 (CET)
Bonjour, et merci pour ces différentes contributions. Concernant le nouveau paragraphe proposé par Thontep à propos des critiques négatives sur mon livre, quelques remarques :
1) On ne peut pas écrire « … Jean Haudry, qui rappelle … » - mais seulement « qui affirme », ou « qui pense que », ou tout équivalent. En effet, loin que ce soit un modèle abandonné, on n’a jamais autant proposé d’arbres des langues indo-européennes qu’aujourd’hui. Il suffit de chercher sur internet « indoeuropéen » et « arbre » dans les principales langues, pour en trouver plusieurs dizaines, proposés par des linguistes reconnus. L’utilisation de méthodes phylogénétiques en ont encore accru la production. Cf. parmi les plus connus et les plus récents, les travaux de Gray et Atkinson à partir de l’hypothèse anatolienne (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4112997/) ou ceux de Chang et al. à partir de l’hypothèse steppique : http://www.linguisticsociety.org/sites/default/files/news/ChangEtAlPreprint.pdf. Dans le récent colloque de Iéna consacré aux Indo-Européens, auquel j’ai participé (http://www.shh.mpg.de/105110/lag_conference) il n’a pas été question, d’un point de vue linguistique, d’autre chose que d’arbres – et c’est d’ailleurs entre les différents arbres que les discussions ont été les plus serrées, bien moins qu’entre les différentes thèses archéologiques.
2) Par ailleurs ce n’est pas juste un chapitre d’un livre de Haudry qui lui est reproché (voir sa notice Wikipedia). Le centre d’études indo-européennes qu’il a créé a été dissout, et sa revue avec, à la suite d’une enquête officielle et publiée (https://fr.wikipedia.org/wiki/Commission_sur_le_racisme_et_le_n%C3%A9gationnisme_%C3%A0_l%27universit%C3%A9_Jean-Moulin_Lyon_III).
3) Il me paraît impossible de faire comme si la NRH n’était pas liée à la Nouvelle Droite. Cela n’est pas une insulte, c’est une définition historique. La NRH, destinée au grand public, fait partie de la stratégie « métapolitique » officiellement revendiquée par ladite Nouvelle Droite. Dès mon premier article de 1980 paru dans la revue L’Histoire, j’ai été traité de « négationniste » et l’interview de Haudry par Alain de Benoist dans la revue Éléments du printemps 2015 et consacrée à mon livre est annoncée en couverture par « Indo-Européens : réponse aux négationnistes ». J’avais par ailleurs refusé d’être interviewé dans les mêmes conditions par les responsables de cette revue. Les (au moins) quatre interviews de Haudry consacrées à mon livre ont été publiées respectivement par Terre et Peuple, la NRH (dans deux numéros différents) et Éléments. A quoi s’ajoute au moins une interview radiophonique sur une radio de même tendance. Il est d’ailleurs à noter que Haudry ne conteste pas, ni que les arguments archéologiques pour l’une ou l’autre thèse sont très faibles, ni qu’une reconstruction linguistique totale n’est pas actuellement possible. Les Indo-Européens sont clairement une pièce essentiel du dispositif idéologique de la Nouvelle Droite.
4) Philippe Parroy a écrit des livres sur l’histoire antique et a participé au même numéro de la NRH. Il n’est donc ni plus ni moins qualifié que Yann Le Bohec, autre historien de l’Antiquité, pour parler de mon livre, et c’est pourquoi mon « droit de réponse » dans la NRH s’adressait aussi bien à son compte rendu « à éviter d’urgence » qu’à la première interview de Haudry.
5) Quant à mes compétences en histoire des idées au 19ème et 20ème siècle, personne, hors Yann Le Bohec, ne les a jusqu’à présent remises en cause ; André Burguière ou Roger-Pol Droit étaient particulièrement qualifiés pour en parler.
6) En résumé, l’essentiel des critiques (plus ou moins virulentes, plus ou moins insultantes) est venu de la mouvance idéologique de la Nouvelle Droite, ce qui est parfaitement son droit (le contraire m’aurait surpris), mais qu’il faut clairement établir pour la pleine information des lecteurs de Wikipedia et leur compréhension des enjeux intellectuels et scientifiques.
(Jean-Paul Demoule)
Jean-Paul Demoule (discuter) 23 février 2016 à 10:17 (CET)
Bonjour, 1) dans une présentation de la réception d'un ouvrage, on ne fait pas un "état complet" de la science, mais on essaie de restituer de manière équilibrée les comptes-rendus de spécialistes concernant ce livre. Que le "modèle arborescent" tel que le présente JPD dans cet ouvrage fasse problème n'est pas une opinion propre à Haudry, mais est évoquée également par Fussman, Le Quellec ou encore Asya Pereltsvaig (que nous avons de commun accord écartée). Pas d'opposition à « affirme » plutôt que « rappelle », même si le second terme convient davantage. 2) justement si. Le centre d’études indo-européennes s'est dissous lui-même et dans le rapport Rousso qu'évoque JPD (que je viens de relire pour l'occasion :-) ), il n'est à aucun moment question de la qualité des travaux d'Haudry, sauf dans une citation p.165 qui est de... JPD lui-même . Au demeurant, mais est-il besoin de le rappeller, ce n'est pas parce que certaines conclusions d'un universitaire seraient fausses, que cela lui ôterait toute qualification pour juger des ouvrages de l'un de ses confrères 3) Difficile d'être juge et partie et de se citer soi-même. Il faudrait pour le moins une source secondaire indépendante nous indiquant que les jugements de Le Bohec et d'Haudry concernant le contenu de l'ouvrage de JDP sont le fait d'un prisme qui serait celui de la Nouvelle Droite et non pas de leur simple qualité d'universitaires. Pour la revue Éléments, difficile de l'évoquer pour la critiquer alors que nous ne l'avons pas retenue dans les sources. 4) Pour Philippe Parroy, après rapide lecture ce n'est pas le compte-rendu qui me semblait le plus intéressant. Si JPD veut le réintroduire, pas d'opposition de ma part 5) A l'inverse, je ne vois pas en quoi André Burguière et encore moins Roger-Pol Droit seraient particulièrement qualifiés pour en parler. Je m'étonne d'ailleurs que JPD se contente pour un article encyclopédique, de références comme Roger-Pol Droit qui n'a aucune compétence particulière pour juger des différents thèmes traités dans le livre et, plus encore, s'accomode d'articles journalistiques comme celui de Libération qui donnent une vue outrée de son ouvrage. Pensez-vous réellement que ces articles sont de tenue universitaire et méritent d'être cités ? 6) Laisser entendre que l’essentiel des critiques viendrait de la Nouvelle Droite me paraît hautement caricatural, faisant en sorte d'oublier que parmi les comptes-rendus les plus positifs comme celui de Gérard Fussman ou celui d'André Larané se trouvent des rectifications, que des comptes-rendus plus sévères comme ceux de Le Quellec, de van Oostendorp ou de Pereltsvaig ne peuvent en aucun cas être rattachés à ce mouvement d'idées et que la généralisation, qui voudrait qu'un Le Bohec ou un Parroy partageassent les opinions de ce mouvement d'idées (pour autant que les représentants de ce mouvement d'idées aient une vue unitaire sur le sujet?!) pour la simple raison qu'ils publient dans la NRH, est pour le moins hâtive et non sourcée. Dans ces rapprochements et ces généralisations abusifs, l'auteur ne nous apporte que sa propre voix, ce qui, pour des contributeurs wikipédia, est nettement insuffisant et ressemble de façon bien ordinaire à la tentative de minorer certaines critiques désagréables. Cdt --Thontep (d) 23 février 2016 à 15:30 (CET).
Merci pour cette réponse. Je ne cherche nullement à minorer les « critiques désagréables ». Certaines de ces critiques m’honorent, et celles de Yann Le Bohec sont juste insignifiantes, de l’avis général non sourcé. Je ne souhaite pas entamer ici un dialogue sur la Nouvelle Droite, que j’ai traitée ailleurs, ni sur le fond de mon livre. Je ne demande (modestement) que deux choses, et c’était mon propos de départ : a) qu’il n’y ait pas sur Wikipedia que des « critiques désagréables » sur ce livre, comme c’était le cas jusqu’à présent dans la rédaction de Thontep (voir les suivis de modification) ; b) qu’il soit précisé que la NRH était liée à la Nouvelle Droite (voir sa notice Wikipedia). Après, nous pourrons passer aux étapes suivantes, la question de la génétique et celle de la notice « Indo-Européens ». Bonne soirée. Jean-Paul Demoule (discuter) 23 février 2016 à 21:46 (CET)
La formulation Haudry affirme (plutôt que considère), proposée par Jean-Paul Demoule, est acceptée par Thontep.
Thontep accepte également de faire état de la critique de Philippe Parroy.
Concernant le traitement, dans l'article sur Jean-Paul Demoule, des thèses de Jean Haudry, je rappelle le principe de pertinence : tout ce qui concerne Jean Haudry en général va dans l'article qui lui est consacré et auquel renvoie un lien bleu. Nous ne mettons dans l'article sur Jean-Paul Demoule que ce qui concerne la relation entre Jean-Paul Demoule et Jean Haudry, pour autant qu'elle est pertinente par rapport à l'article sur Jean-Paul Demoule. Thontep rappelle lui-même que la dénonciation par Jean-Paul Demoule des positions idéologiques de Jean Haudry, et plus généralement de la Nouvelle Droite, est notoire, comme l'atteste la citation figurant à la page 165 du rapport Rousso. Il me paraît donc normal de faire état de ces critiques dans l'article consacré à Jean-Paul Demoule. Il me paraît également normal de contextualiser les critiques publiées par la Nouvelle Revue d'Histoire en expliquant au lecteur en quels termes Jean-Paul Demoule analyse le traitement des Indos-Européens par les auteurs liés à la Nouvelle Droite en général et Jean Haudry en particulier. Cela pose deux problèmes dont il faut être conscient mais qui ne sont pas d'une difficulté majeure : d'une part, nous devons présenter la situation sans prendre parti, de l'autre nous devons éviter de développer dans l'article consacré à Jean-Paul Demoule des aspects qui seraient mieux exposés ailleurs. La proposition de Thontep me semble poser d'autres problèmes. Tout d'abord, « des critiques plus tranchées » me semble être une formulation manquant de neutralité, tendant à mettre l'accent sur une commune dimension critique entre les articles publiés par la NRH et l'ensemble des critiques citées précédemment, sans qu'on sache précisément ce que pourrait être le point commun au regard duquel il n'y aurait qu'une différence de degré. À cet égard et après réflexion, ma première proposition, des critiques autrement plus virulentes, me paraît préférable. La présentation faite par Thontep de la critique de Haudry me paraît également problématique. Je rappelle ce qu'il écrit :
« Alors que Jean-Paul Demoule avance que le modèle linguistique « arborescent centrifuge » n'est [pas] scientifiquement pas validé, Haudry répond qu'il n'existe pour les linguistes qu'un modèle centrifuge, « qui n'est autre que le modèle universel de l'évolution linguistique ». Enfin, contrairement à ce qu'affirme l'ouvrage de Jean-Paul Demoule concernant la reconstruction de la langue indo-européenne, Haudry affirme qu'il existe bien « un consensus sur son principe et sur ses modalités, là où les données permettent de reconstruire » »
. Concernant la présentation de l'analyse de Jean-Paul Demoule, elle ne procède ni d'une citation de celui-ci, ni d'une citation de Haudry, alors qu'il me semble que la neutralité exige sur ce point polémique une très grande prudence, d'autant plus qu'il existe un important décalage entre l'objet des analyses de Jean-Paul Demoule et l'article de Haudry. Le livre de Jean-Paul Demoule porte avant tout non pas sur la langue mais sur l'hypothèse d'un peuple. L'affirmation de Thontep sur ce qu'affirme le livre de Jean-Paul Demoule procède d'une synthèse personnelle et non d'une citation. Il conviendrait d'être plus précis sur ce point, soit en opposant termes à termes, des affirmations relatives à la langue, soit en faisant de même sur des affirmations relatives à un peuple. Je préfèrerais donc une citation du livre. Par exemple : « Si nul ne songe à remettre en cause les ressemblances effectives entre les langues dites indo-européennes, le modèle arborescent- centrifuge sous ses formes actuelles ne peut être considéré comme validé, de par ses nombreuses contradictions. Les détournements, passés ou présents, de ce modèle, incitent en outre à la plus grande rigueur » (p. 598). Par ailleurs, la réponse de Haudry est beaucoup plus nuancée : il convient que le modèle arborescent est « invalid[é] par l'expérience de la dialectologie », que « l'arbre généalogique est une image ancienne, qu'aucun comparatiste actuel, indo-européaniste ou autre, ne considère comme celle de l'évolution d'une langue commune aux langues qui en sont issues par dialectalisation » et « que l'évolution ne se présente pas sous une forme arborescente » tout en précisant que que cela ne signifie pas, selon lui, une remise en cause de l'aspect centrifuge du modèle. D'autre part, il me semble qu'en ne mentionnant que cet aspect, Thontep en laisse un autre, très important, de côté. Jean-Paul Demoule insiste dans son livre sur les errements relatifs à un peuple auxquels a conduit une théorie sur la langue. Sur cette question du peuple, qui est celle qui est la plus controversée chez Haudry, il ne me paraît pas convenable de passer sous silence ce que répond Haudry, par exemple que « s'agissant du foyer circumpolaire [...] l'origine des premières migrations a chance d'être un refroidissement brutal de ces régions ». Je suggère donc que Thontep fasse une nouvelle proposition plus neutre tenant compte des remarques ci-dessus. Cordialement, — Racconish☎23 février 2016 à 22:19 (CET)
Bonjour Racconish et Jean-Paul Demoule, j'ai intégré les points 1 et 2, ce qui nous ramène à une version plus proche de celle de Racconish que j'ai utilisée en supprimant les approximations du début du paragraphe. J'avais en effet remplacé le terme « virulent » (déf.: « Qui a un caractère agressif très violent et mordant ») qui est déjà une appréciation et un parti-pris. Je ne défends pas particulièrement le terme « tranché », mais celui de « virulent » me semble devoir être évité dans un compte-rendu neutre. Bonne proposition pour les débats linguistiques de citer plus longuemment et précisément JPD, phrase que j'ai introduite. Oui, la réponse de Haudry est plus nuancée, mais il y a contresens. Il ne convient pas. Il rappelle que le modèle arborescent n'est depuis longtemps plus utilisé par les linguistes autrement que comme « une image ». Ta remarque concernant « cette question du peuple » est juste et je la réintroduis également, mais avant même de se lancer dans la question du foyer circumpolaire pour laquelle il serait nécessaire de préciser qu'Haudry ne l'associe aucunement au dernier habitat commun des indo-européens et qu'il affirme que « les données sont beaucoup trop limitées pour qu'une localisation archéologique soit envisageable » (long développement qui aurait davantage sa place dans la fiche Haudry), il faut dire que la première césure et la plus essentielle entre les deux universitaires tient au fait qu'Haudry avance que « l'existence d'une langue implique celle d'un peuple », affirmation que JPD met en doute. La nouvelle version est ici. Cdt --Thontep (d) 23 février 2016 à 15:30 (CET).
Bonjour Racconish et Thontep. L'ensemble de la partie concernant mon livre et sa réception me paraît en accord avec ce que je demandais, soit un traitement plus équilibré des diverses réactions et une caractérisation du courant de pensée auquel appartient la NRH. Je ne suis pas compétent, sinon, pour estimer de manière plus précise si cela est globalement conforme aux critères usuels de Wikipedia, et je fais totalement confiance au médiateur pour en juger. Accessoirement, sur le fond (qui n'est pas le sujet ici), il faut noter que si Haudry est en accord avec une grande partie de la linguistique moderne pour estimer que l'arbre généalogique est une schématisation trop simpliste des relations entre langues indo-européennes, il reste en revanche très traditionnel sur la conception d'un "peuple" - ce qui est précisément l'un des points essentiels en question (et relève aussi de ce que j'appelle le "double langage", déjà présent chez Antoine Meillet, de maints linguistes, comme il est rappelé dans la présentation de mon livre).
Reste à traiter la question de la paléogénétique.
Concernant le Heritage Prize de la European Association of Archaeologists, la source est celle-ci : http://e-a-a.org/prizes_awards.htm
Cordialement Jean-Paul Demoule (discuter) 27 février 2016 à 16:03 (CET)
Eh bien nous y sommes presque ! J'ai pour ma part quelques petites remarques à faire.
Tout d'abord, il me semble nécessaire, afin de contextualiser l'important développement que nous sommes amenés à consacrer aux articles publiés par la NRH, de donner une explication liminaire. Par ailleurs, comme déjà dit, la formulation « plus vives » me semble manquer de neutralité. Je propose donc de remplacer la première phrase, « Des critiques plus vives sont publiées par La Nouvelle Revue d'Histoire, une revue proche de la Nouvelle Droite », par la phrase suivante : « Des critiques très vives sont publiées par La Nouvelle Revue d'Histoire, une revue proche de la Nouvelle Droite, dont, selon Jean-Paul Demoule, une des « grandes idées-forces » serait que les Indo-Européens de la préhistoire étaient « une ethnie d’exception qui s’est forgée il y a quelques millénaires sur les bords de la Baltique »[1] ».
Concernant la présentation de l'article de Philippe Parroy, il me semble que la première phrase est en partie superfétatoire et tend à donner à cet aspect une importance disproportionnée. Par ailleurs, il me semble nécessaire d'expliquer que la référence à Haudry ne tombe pas du ciel mais fait suite à un passage du livre. Je suggère une formulation plus ramassée : « Dans un article de janvier 2015 intitulé « À fuir d'urgence », Philippe Parroy l estime que Jean-Paul Demoule effectuerait une « reductio ad Hitlerum », caricaturerait les « positions des tenants de l'existence d'une communauté « indo-européenne » », en particulier Jean Haudry (auquel est consacré un sous-chapitre de son livre, intitulé « Un « Que sais-je ? » racial »[2]), et assimilerait « tous les chercheurs engagés sur ce terrain à une fantomatique « internationale raciste » » ».
Concernant la présentation de l'entretien d'Haudry
Je ne vois pas, à la réflexion (cette interpolation provenant d'une proposition que j'avais faite) dans l'entretien la précision qu'Haudry y soit « interrogé à propos du chapitre intitulé « Le retour de l'extrême droite aryenne et païenne (de 1945 à nos jours) » évoqué par Jean-Paul Demoule dans son ouvrage ». Il me semble donc préférable de dire « interrogé à propos de l'ouvrage de Jean-Paul Demoule ».
« Jean Haudry précise pour sa part, que » n'est ni très neutre ni très correct au plan grammatical. Je propose : « Jean Haudry estime que ».
« Il avance également que contrairement à ce qu'affirme l'ouvrage de Jean-Paul Demoule concernant la reconstruction de la langue indo-européenne, qu'il existe bien « un consensus sur son principe et sur ses modalités, là où les données permettent de reconstruire » » pose également un double problème grammatical (redoublement du que) et de neutralité (formulation donnant à penser que WP endosse le point de vue d'Haudry). Je suggère plutôt : « Il affirme l'existence de ce qu'il estime être « un consensus sur [le principe de reconstruction de la langue originelle] et sur ses modalités, là où les données permettent de reconstruire » ».
L'incise « que Jean-Paul Demoule désigne comme un « mythe fondateur » », ne s'appuyant pas sur une citation précise et contextualisée, me semble avoir un caractère de synthèse inédite et donc dispensable. Je propose de dire tout simplement : « Interrogé sur la question de l'existence d'un peuple indo-européen, Haudry maintient etc. »
Enfin, je suis un peu étonné que Thontep ait omis de citer Haudry quand il précise son point de vue sur le foyer indo-européen, s'agissant d'un aspect important tant du livre de Jean-Paul Demoule que de ses critiques à l'égard de Jean Haudry : « s'agissant du foyer circumpolaire [...] l'origine des premières migrations a chance d'être un refroidissement brutal de ces régions ».
Bonjour Racconish, je trouve le premier point très limite. Il introduit un lien logique entre une critique (celle de JPD) exprimée au sujet de la Nouvelle droite, une revue (la NRH) que l'on déclare proche des idées de la première et enfin ce que penserait des universitaires qui sont amenés à rédiger des articles dans cette même revue au sujet du livre de JPD. Ce type de procédé est très insatisfaisant au point de vue de la rigueur. Ce n'est pas de la contextualisation, c'est simplement une généralisation abusive. Pas d'opposition pour les autres points. Pour le foyer circumpolaire, je n'ai pas cité Haudry pour les raisons que j'ai déjà données plus haut qui demanderaient de préciser qu'Haudry ne l'associe aucunement au dernier habitat commun des indo-européens (pour lequel, comme un grand nombre d'indo-europanistes, il semble rejoindre l'hypothèse kourgane de Marija Gimbutas) et qu'il affirme que « les données sont beaucoup trop limitées pour qu'une localisation archéologique soit envisageable » (long développement qui aurait davantage sa place dans la fiche Haudry). Je propose que nous mettions au propre le brouillon avant de le valider définitivement. Cordialement. --Thontep (d) 27 février 2016 à 21:20 (CET).
Bonsoir Racconish et Thontep. Juste une précision historiographique accessoire concernant la localisation du foyer originel d'après Haudry et la Nouvelle Droite en général - tout en reconnaissant que ceci concerne beaucoup plus la notice "Haudry" que la mienne, la théorie nordique n'étant à l'heure actuelle soutenue que dans la mouvance de la Nouvelle Droite, et sans aucun argument archéologique. Haudry dit clairement, dans le numéro hors série de la NRH de décembre 2015, page 13, que le "foyer circumpolaire [...] vaut pour la part le plus ancienne de la tradition [indo-européenne]", même si, ajoute-t-il, on ne saurait le situer plus précisément archéologiquement - sous-entendu : à l'intérieur de cette vaste zone circumpolaire. Concernant "le dernier habitat commun", il ajoute juste après : "l'hydronymie témoigne en faveur des régions proches de la mer baltique" (p. 14). Il s'agit donc bien toujours, comme dans son Que-sais-je ?, de la théorie nordique et baltique d'origine allemande, et nullement de la théorie steppique. Cordialement. Jean-Paul Demoule (discuter) 27 février 2016 à 23:43 (CET)
Bonsoir Racconish et Thontep. Comme précédemment, je n'ai pas d'observations particulières sur l'état actuel de l'ensemble des propositions. À titre de remarque sur le fond du débat, il ne semble pas que Haudry ait compris (ou voulu comprendre) ce que je disais à propos de Meillet, Dumézil et Benveniste, d'opinions politiques très différentes. Ce n'est pas les opinions politiques qui déterminent les points de vue sur la question indo-européenne, ce sont les modèles idéologiques sous-jacents, et en l'occurrence, "une construction idéologique pluriséculaire", "la vision des Indo-Européens comme un peuple cavalier et conquérant", indépendamment des opinions politiques de chacun (p. 481-482). Les critiques venues de la Nouvelle Droite font semblant de me faire dire que les indo-européanistes seraient poussés par une idéologie explicitement raciste et colonialiste, ce que je n'ai jamais écrit nulle part (cf. mon "droit de réponse" à la NRH cité plus haut). Cordialement. Jean-Paul Demoule (discuter) 28 février 2016 à 19:15 (CET)
Jean-Paul Demoule, je comprends très bien ce que vous voulez dire : l'excursion sur ce point pourrait sembler inutile. Je ne l'ai mentionné que parce que Fussman en parle également. Toutefois, si Thontep est également d'avis de supprimer ce petit développement, on peut très bien le faire. Cordialement, — Racconish☎28 février 2016 à 21:48 (CET)
Bonsoir Jean-Paul Demoule et Racconish, il est impossible de valider la première phrase qui combine à peu près tous les défauts méthodologiques possibles : synthèse inédite, généralisation abusive, et mélange de sources. Nous avons deux critiques concernant la Nouvelle Droite dont JPD affirme qu'elle serait tenante d'une idéologie d'« extrême droite aryenne », ayant notamment pour « idée-force » que les Indo-Européens de la préhistoire étaient « une ethnie d’exception qui s’est forgée il y a quelques millénaires sur les bords de la Baltique». Racconish nous indique que La Nouvelle Revue d'Histoire est une revue proche de la Nouvelle Droite (dans la fiche wiki, on peut lire « dont les principaux contributeurs de « la NRH » ont été des sympathisants de la « Nouvelle Droite » »), ceci pour "contextualiser" les critiques de trois universitaires dont l'un d'eux écrit (et Racconish a dû le lire) : « L'existence des Indo-Européens n'implique en rien qu'on leur reconnaisse une quelconque "supériorité"; si l'on en tiré ce genre de conclusion, c'est de manière abusive et plusieurs philologues se classant volontiers à gauche ne remettent pas pour autant en cause ce qui leur paraît une évidence. » Enfin, la phrase se termine par une source datant de 1991 pour "contextualiser" également cette revue créée en 2002, fin de phrase que l'on pourra rapprocher du texte d'Henri Levasseur dans le même numéro de la NRH qui écrit : « La thèse d'une expansion à partir des steppes euroasiatiques,.., suscite aujourd'hui l'adhésion d'un grand nombre de chercheurs » concluant sur l'absence de consensus définitif sur la localisation du homeland. La rigueur veut que l'on se base sur ce que les personnes incriminées écrivent et non pas sur les pensées que l'on leur prête. En établissant une passerelle directe entre un mouvement politique ou métapolitique et des universitaires, on pose également pour certain et établi que les sympathies politiques supposées de ces derniers ont une influence directe sur la qualité de leur travail universitaire. Qui nous permet de le faire en tant que contributeurs wikipédia? La version précédente avait pour avantage d'éviter ces généralisations dont aucune n'est satisfaisante rationnellement.
Au sujet du passage Meillet, Dumézil et Benveniste, également, ce n'est pas à nous de savoir ce que JPD a vraiment voulu dire, mais peut-être que la clarté de son propos n'a pas été aussi évidente puisque celui-ci a été relevé par Gérard Fussman pour qui il est difficile de supposer qu'il n'aurait pas voulu le comprendre. Je suis donc pour sa conservation.
Pour la dernière phrase, il est nécessaire de préciser : et que, pour le dernier habitat commun, « l'hydronymie témoigne en faveur des régions proches de la mer baltique » afin de ne pas trahir les propos d'Haudry. Cordialement. --Thontep (d) 29 février 2016 à 18:59 (CET).
Les remarques de Thontep se concentrent sur la première phrase. Je rappelle les termes de ma proposition, sans les références : « Des critiques très vives sont publiées par La Nouvelle Revue d'Histoire, une revue proche de la Nouvelle Droite que, de son côté, Jean-Paul Demoule présente dans son ouvrage comme tenante d'une idéologie d'« extrême droite aryenne », ayant notamment pour « idée-force » que les Indo-Européens de la préhistoire étaient « une ethnie d’exception qui s’est forgée il y a quelques millénaires sur les bords de la Baltique», une hypothèse qu'il considère par ailleurs comme « largement abandonnée depuis par l'archéologie allemande elle-même » ».
Le premier point soulevé concerne la caractérisation de la NRH comme « proche de la Nouvelle Droite ». Sans aller chercher plus loin, je rappelle à Thontep qu'il a lui-même proposé cette formulation.
Le second point concerne le point de vue de Jean-Paul Demoule sur la Nouvelle Droite.
Il me paraît difficile de ne pas faire état des critiques de Jean-Paul Demoule dans son livre à propos de la Nouvelle Droite, d'autant plus que les articles de la NRH s'y réfèrent de plusieurs manières.
Le point de vue de Jean-Paul Demoule lui est attribué sans ambiguïté, ce qui satisfait aux exigences de la neutralité.
Je ne vois pas très bien en quoi il serait problématique de faire état d'un texte plus ancien de Jean-Paul Demoule : cela ne fait que montrer la constance de ses analyses.
Je prie donc Thontep de reconsidérer ses critiques qui me semblent procéder d'un malentendu, ou de mieux s'expliquer. Cordialement, — Racconish☎29 février 2016 à 20:03 (CET)
Bonjour Racconish, je vais essayer de le faire à nouveau . Nous parlons bien d'un essai de JPD et nous parlons bien de trois réceptions critiques d'universitaires ? Et nous présentons ces trois réceptions critiques par deux jugements (bien sourcés) de JPD concernant la Nouvelle Droite (ND) (sans que cette critique soit précisée dans le temps ce qui pour un mouvement qui a plus de quarante ans d'existence est un peu problèmatique) et cela ne te choque pas? N'as-tu pas l'impression de tirer sur le cerf en montrant l'ours? Je sais que le propre de la pensée inquisitoriale, c´est de sonder les coeurs, que le flicage communiste a rendu coupable les amis des amis de mes amis et que les mouvements complotistes adorent montrer les liens, mais la rigueur scientifique et éditoriale, c'est de se baser sur les écrits. Je ne mets pas en doute ce que dit JPD au sujet de la ND, c'est son opinion et elle bien présentée comme telle, mais je mets en doute le rapprochement que tu opères, toi Racconish, sous prétexte de contextualisation entre cette ND, les idées que lui prête JPD et ces trois universitaires. Et ce d'autant plus que sans grand effort de recherche, on peut s'apercevoir que ceux-ci professent des idées exactement opposées (ex supra au sujet d'une « ethnie d’exception ») à celles que cette contextualisation leur prête. Bref, je ne pense pas que Raymond Aron soit devenu communiste pour avoir donné la main à Sartre quand ils visitaient en commun VGE, que le passé maoïste de Finkielkraut détermine ses idées actuelles, que Patrice de Plunkett bien qu'ancien néo-droitier ait la moindre proximité intellectuelle avec la ND et qu'enfin on trouve une seule ligne depuis les années 1980 dans la prose du principal représentant de ce mouvement, soit Alain de Benoist, qui avancerait que les IE étaient « une ethnie d’exception ». Dans les rapprochements que tu opères, il y a plusieurs présupposés qui ne sont nullement démontrés mais qui tiennent un peu de la pensée magique (c´est une image ): présupposer la continuité de pensée d'un mouvement d'idées sur plus de 40 ans, présupposer que la ligne éditoriale de la revue impose ses idée-forces à ses contributeurs (seront ravis de l'apprendre la cohorte de brillants historiens qui ont participé à la revue), et enfin présupposer que ces universitaires ont des idées identiques sur les différentes problèmatiques que posent les Indo-Européens. Rien ne nous permet de le dire. La pensée militante et journalistique aime la simplification, la rigueur aime la précision. J'espère avoir été suffisamment clair. Je maintiens que la version précédente était meilleure. Si tu jugeais cette phrase indispensable, il serait nécessaire de contextualiser ta contextualisation en précisant ce que disent les universitaires "incriminés" notamment au sujet de notre « ethnie d’exception ». Si tu veux parler de ce que pense JPD de la ND, fais-le dans la présentation de l'ouvrage et non dans la Réception critique, Éléments, la revue qui représente officiellement ce mouvement, si je ne me trompe pas, n'ayant de commun accord pas été retenue dans les sources critiques. Cordialement. --Thontep (d) 29 février 2016 à 22:48 (CET).
D'accord : je ne vois pas d'inconvénient, bien au contraire, à déplacer la présentation résumée de l'analyse de Jean-Paul Demoule de la partie « Réception » à la partie « Présentation ». Cela donnerait donc, dans cette partie « Présentation » : « Jean-Paul Demoule insiste en particulier, comme le relève Gérard Fussman, sur le rôle joué par le linguiste et archéologue allemand Gustaf Kossinna, qui attribue le proto-indo-européen au peuple indogermanique nordique ayant pratiqué la culture de la céramique cordée, et dont les thèses seront reprises par l'idéologie nazie. Dans son ouvrage, Jean-Paul Demoule présente notamment la Nouvelle Droite comme tenante d'une idéologie d'« extrême droite aryenne », ayant entre autres pour « idée-force » que les Indo-Européens de la préhistoire étaient « une ethnie d’exception qui s’est forgée il y a quelques millénaires sur les bords de la Baltique», une hypothèse qu'il considère par ailleurs comme « largement abandonnée depuis par l'archéologie allemande elle-même » ». Et dans la partie « Réception » : « Des critiques très vives sont publiées par La Nouvelle Revue d'Histoire, une revue proche de la Nouvelle Droite », tout court. Par ailleurs, bien d'accord pour corriger la citation à la fin comme tu l'as demandé. Cela te convient-il ? Cordialement, — Racconish☎29 février 2016 à 23:16 (CET)
Bonjour, oui cela me semble beaucoup plus satisfaisant. Nous nous approchons de la fin. Il serait bon que les contributeurs wiki qui interviendront sur la fiche JPD aient la possibilité de consulter ces discussions en grande partie éditoriales. Comptes-tu les placer en archive en pdd de JPD par exemple? Cordialement. --Thontep (d) 1er mars 2016 à 09:56 (CET).
Bonjour Racconish et Thontep. Oui, je suis d’accord. Et d’accord aussi pour que cette discussion soit conservée et accessible, car elle est très intéressante quant aux enjeux intellectuels soulevés. Je compte d’ailleurs m’y référer comme un exemple des réactions sur ce sujet.
À titre d’information, je me permets de préciser par ailleurs que rien ne permet d’affirmer que la position de Jean Haudry et de Alain de Benoist sur les Indo-Européens aurait changé depuis les années 1980. En 1997 encore, le numéro de Nouvelle École consacré aux Indo-Européens, rédigé presque entièrement par ces deux auteurs, était toujours sur les mêmes positions. Haudry a réédité son « Que-sais-je ? » en 2010 aux éditions de la Forêt, avec un Indo-Européen blond sonnant du cor devant une mer agitée. Et j’ai résumé (p. 289-291) les cinq thèmes majeurs de l’extrême droite païenne actuelle, qui s’appliquent aussi bien à l’un qu’à l’autre, si on se réfère aux différents entretiens qu’ils donnent l’un et l’autre à des revues ou à des émissions radiophoniques (sourcées). La ligne actuelle de la revue Éléments, dont Thontep dans sa première intervention avait opportunément donné le lien vers un article (injurieux) me concernant, ne diffère en rien de celle qu’elle avait à l’origine, et on y retrouve toujours les cinq principaux thèmes que je mentionnais, avec les mêmes précautions « métapolitiques ». Il est vrai, réflexion faite, qu’il serait sans doute préférable pour la bonne information des lecteurs d’ajouter, au moins en note, la référence à l’interview de Haudry par Alain de Benoist dans Éléments, qui a une accroche explicite en couverture (« réponse aux négationnistes »). Jean-Paul Demoule (discuter) 1 mars 2016 à 10:49 (CET)
Merci à tous deux. J'ai reporté ces modifications dans l'article. Je vous prie de vérifier que cela vous convient. J'ajouterai ensuite un lien sur la pdd de l'article vers cette discussion, ainsi que la précision sur le prix. Cordialement, — Racconish☎1 mars 2016 à 10:53 (CET) PS : j'ai zappé involontairement la référence à la revue Éléments. Je vais vous faire une proposition à ce sujet. 1 mars 2016 à 10:56 (CET)
PPS : Je ne vois pas ci-dessus de lien vers l'article en question. L'un de vous pourrait-il me le donner ou m'adresser par mail cet article ? D'avance merci. 1 mars 2016 à 11:32 (CET)
Je préfèrerais que nous référions, le cas échéant, à l'article lui-même et non à un blog. Serait-il possible d'en avoir une copie par mail ? Cordialement, — Racconish☎1 mars 2016 à 12:05 (CET)
je n'ai malheureusement rien d'autre à te proposer. Cdt. --Thontep (d) 1er mars 2016 à 12:13 (CET).
Bonjour Racconish et Thontep. Pardon pour cette réponse tardive. Le résumé proposé par Racconish me paraît fidèle. Certes, la partie consacrée aux critiques négatives de mon livre donne une part un peu disproportionnée à la Nouvelle Droite, mais cela correspond aussi à la réalité : même si les critiques négatives ont été minoritaires, l'essentiel provient bien de ce courant ; et par ailleurs, ce n'est pas incohérent avec l'actuelle montée en puissance des diverses extrêmes droites dans le débat idéologique en France, sinon au-delà. Cordialement. Jean-Paul Demoule (discuter) 5 mars 2016 à 11:37 (CET)
Bonjour Jean-Paul Demoule : et Racconish, pas d'opposition de ma part non plus. Cette première médiation s'achève et je voudrais remercier Racconish pour son gros travail de collection de sources et de synthèse pour un sujet qui ne lui était pas forcément familier . Remerciements également à Jean-Paul Demoule pour ses apports de sources scannées qui ont permis d'avancer rapidement. Cdt. --Thontep (d) 5 mars 2016 à 14:02 (CET).
Bonjour Racconish et Thontep. Merci à vous deux pour cette première étape. Pouvons nous passer maintenant aux passages me concernant dans la rubrique "Indo-Européens" ? En effet, les dernières phrases me paraissent manquer de neutralité, et relever en partie de l'affirmation : "Ces hypothèses marginales sont rejetées depuis des années par les linguistes notamment du fait de la complexité de la morphologie de l'indo-européen reconstruit et de l'importance de la tradition héritée (notions, structures, images, métaphores, symboles…). Cet essai de Jean-Paul Demoule, très critiqué par les spécialistes du domaine17,18, est contredit par la plupart des études les plus récentes portant sur le génome des Européens qui rejoignent les travaux classiques de Marija Gimbutas et d'autres comparatistes19,20,21". Marija Gimbutas n'est pas une "comparatiste", pas plus que les trois travaux concernant la paléogénétique cités dans les notes 19 à 21. La note 18 fait référence au blog de Assya Pereltsvaig où elle admet explicitement qu'elle n'a pas lu mon livre, et en juge d'après une courte interview dans un quotidien suisse. Notons aussi que le terme de "tradition héritée" est propre à Jean Haudry. Il n'est d'ailleurs pas fait référence à mon livre, mais seulement à un article de 1991. Quant à la génétique, il n'est pas non plus fait référence à une première réponse que j'ai faite dans un article de la revue Archéologia (537, octobre 2015, p. 70-71) et qui donne un certain nombre de contre-arguments. La phrase "En 2015, la première étude systématique paléogénétique de l'ADN des populations préhistoriques européennes incluant 96 individus semble confirmer ..." (reprise dans plusieurs rubriques touchant aux Indo-Européens) est ambigüe, car il y a eu depuis dix ans plusieurs études de ce genre sur les populations préhistoriques européennes, notamment sur l'arrivée des agriculteurs proche-orientaux ; j'imagine que l'auteur veut dire que c'est la première portant sur 96 individus ; mais ce n'est pas clair et l'ensemble des analyses déjà faites atteint de toute façon ce nombre.
Par ailleurs, le paragraphe concernant le livre de Carl-Heinz Böttcher est incomplet - en sus du fait que ce n'est nullement un auteur appartenant au milieu académique et qui serait connu par ailleurs, ce qui n'est certes pas une condition "sine qua non", mais est néanmoins un signe. Il s'agit explicitement de la reprise de la thèse de Kossinna et des nationalistes allemands, reprise par Jean Haudry et la Nouvelle Droite (qui ont traduit et publié un article de Böttcher sur le sujet dans la revue des études indo-européennes de l'université de Lyon 3).
Enfin, dans cette même rubrique, le que-sais-je ? "Les Indo-Européens" de Jean Haudry est donné comme une référence "normale", et dès la note 1, sans aucun commentaire.
Cordialement. Jean-Paul Demoule (discuter) 6 mars 2016 à 15:58 (CET)
Bonjour Jean-Paul Demoule : et Racconish, l'article consacré aux Indo-Européens pose indubitablement problème. Premièrement, parce qu'il ne réflecte que très partiellement l'énorme littérature scientifique qui existe sur la question et pas suffisamment le large courant dominant dont on peut dire qu'il est représenté très globalement par les synthèses de Mallory, Martinet, Sergent et Haarmann. Ces auteurs, tout en n'ignorant pas certains aspects techniques soulevées par leurs confrères, restent dans la lignée des thèses, bien entendu mutatis mutandis, avancées par Marija Gimbutas. Deuxièmement, parce que ne sont pas évoqués quantité de thèmes classiques abordés dans ces études concernant l'élevage, l'agriculture, l'artisanat, les institutions (pas un mot sur les travaux de Benvéniste!), la religion, la société (abordée seulement sous l'angle des trois fonctions), etc... Le dernier chapitre consacré à JPD est particulièrement problèmatique et semble le fait d'un lecteur qui n'aurait de toutes ces questions pris connaissance que par le prisme de l'ouvrage de JPD et créé un chapitre qui tombe sous le reproche d'Importance disproportionnée qui entraîne logiquement mais de manière tout aussi disproportionnée un ensemble de critiques et de limitations de ce point de vue particulier. Les essais de Renfrew et de JPD ont reçu, en France, un accueil très positif des milieux journalistiques, mais cela ne signifie en rien qu'ils soient représentatifs du courant dominant académique sur la question qui nous intéresse. Or, nous n'avons pas à développer de point de vue particulier, pas plus, pour donner un exemple qui fait suite à notre dernière discussion, pour mentionner ou s'étendre sur le point de vue d'Haudry concernant une éventuelle origine circumpolaire des Indo-Européens que pour d'autres théories mineures. Ma proposition serait donc de supprimer ce chapitre, de ramener l'évocation du livre de JPD à une phrase la plus factuelle possible en supprimant toutes les critiques et en renvoyant vers 3 ou 4 réceptions critiques diverses de cet ouvrage.
Concernant les études génétiques, la plupart des études génétiques ou résultats d'études génétiques des dix dernières années sont dans la lignée des travaux de Gimbutas. Il existe effectivement des études sur l'arrivée des agriculteurs proche-orientaux, mais à nouveau la majorité des études récentes concernant leurs marqueurs génétique semble montrer leur remplacement par de nouvelles populations venues des steppes pontiques. Donc, sur ce point comme sur les points précédents, on peut tout à fait évoquer ces études dans le chapitre hypothèse anatolienne dans la mesure où l'on respecte les recommandations concernant l'Importance disproportionnée.
Si la présentation des travaux de Carl-Heinz Boettcher peut être réduite, je ne rejoins pas l'avis de JPD. Ce n'est pas parce que certains travaux scientifiques ont été mésusés politiquement que cela constitue le moindre argument en ce concerne leur valeur scientifique. Quant à la Nouvelle Droite, je pense que l'on peut la laisser tranquillement en dehors de ces articles scientifiques. En revanche, et à l'imitation de l'article wiki en anglais consacré aux I.E., je placerais l'hypothèse kourgane comme hypothèse centrale et je créérais un chapitre intitulé Hypothèses alternatives où je placerais les hypothèses anatolienne, balkanique + culture des gobelets en entonnoir.
enfin, pour ce qui concerne Haudry qui n'est cité qu'une seule fois dans cet article sur un aspect qui, pour la majorité de la littérature académique, n'est pas polémique, il n'y a aucun lieu de le supprimer tant son que-sais-je ?, hormis la conclusion de son dernier chapitre, est un résumé classique des travaux des spécialistes des études indo-européennes. Le lecteur wiki peut tout à fait se reporter sur la fiche Haudry s'il veut en savoir plus. Cdt. --Thontep (d) 7 mars 2016 à 11:37 (CET).
Bonsoir Racconish et Thontep. Je respecte tout à fait le point de vue de Thontep, qui semble avoir beaucoup lu sur les Indo-Européens et avoir son opinion personnelle sur cette question très complexe - ce qui est son droit, mais ne constitue pas nécessairement la norme pour Wikipedia. Mais je le rejoins pour dire que cet article pose effectivement problème.
Je comprends aussi qu’il n’a rien contre le fait que le passage qui est consacré à mon livre soit purement et simplement réduit à une seule phrase (il était d’ailleurs intervenu préalablement sur ce même paragraphe pour en réduire nettement la portée). Néanmoins, on ne peut faire comme s’il y avait une seule position « scientifique » possible, celle d’un « peuple » homogène établi sur les bords de la Mer Noire au 4ème millénaire, et qui se serait ensuite répandu dans toute l’Europe et une partie de l’Asie. Parmi les linguistes, archéologues et mythologues travaillant sur ces régions et ces périodes, la grande majorité ne se préoccupe d’ailleurs pas du tout du problème indo-européen. Parmi ceux qui l’abordent, une partie non négligeable pense effectivement que l’idée d’une langue unique reconstituable, d’un peuple unique et d’un foyer unique est une simplification plus qu’abusive. Sans même remonter à Schmidt, Schuchardt, Ulenbeck ou Troubetzkoy (qui n’en sont pas moins des grands noms de la linguistique), j’ai cité entre autres, parmi nos contemporains, Stefan Zimmer, Susan Sherratt & Andrew Sherratt, Guy Jucquois & Christophe Vielle, ou encore Wolfgang Schmid. Même Asya Pereltsvaig, dans son fameux « post », mis en note à plusieurs reprises par Thontep dans différentes rubriques indo-européennes, ne croit pas à un « peuple » et se dit très réservée sur la génétique. Concernant la mythologie, alors même que Dumézil est toujours resté très prudent sur le « point origine », des critiques sérieuses sont venues de Wouter Belier, Berfried Schlerath, Charles Malamoud ou Bruce Lincoln. L’actuelle rubrique « Georges Dumézil » de Wikipedia ne mentionne d’ailleurs aucune des critiques récentes, sauf celle (encore) de Jean Haudry, en lui donnant une place disproportionnée.
Enfin, parmi ceux qui croient à un point origine, il n’est pas exact de dire que la théorie steppique ferait l’objet d’un large consensus majoritaire. James Mallory admettait en 1997 que la théorie anatolienne était beaucoup plus populaire que la sienne, steppique. La théorie dite de la « continuité paléolithique » est également soutenue par des chercheurs reconnus.
On ne saurait donc écarter mon livre au nom de l’ « importance disproportionnée », car d’une part, je me situe dans la continuité de tout un courant bien réel de la recherche (je ne citerai pas les nombreux courriers d’approbation que j’ai reçus de scientifiques, car ce ne serait pas sourcé) ; courant qui ne dit pas que « les Indo-Européens n’ont pas existé », mais que les théories du point-origine sont beaucoup trop simplistes. Et l’accueil fait à mon livre n’est pas seulement de nature « journalistique » (par ailleurs, son succès est un fait qui peut difficilement être passé sous silence) mais vient tout autant de scientifiques reconnus - et, comme déjà dit, les invitations à m'exprimer dans de nombreuses universités en témoignent.
On ne saurait non plus faire, dans les sciences humaines, comme si les théories étaient « hors sol », sans histoire et sans substrat idéologique, relevant du seul domaine de la « science » pure. Ainsi, on ne peut, concernant Carl-Heinz Böttcher et Jean Haudry, faire comme si la « théorie circumpolaire » ou « baltique » était une théorie « neutre » relevant du seul domaine scientifique, et dont il faudrait épargner l’histoire et le contexte aux lecteurs – pas plus que le « Que sais je ? » de Haudry serait un livre « neutre » (voir le compte rendu de Bernard Sergent à l’époque). D’ailleurs, si c’était le cas, mon livre n’aurait pas déclenché autant de polémiques dans les milieux d’extrême droite.
Enfin, quant à la génétique (dont il y a beaucoup à attendre à terme) : 1) il n’y a jusqu’à présent que deux études, datant de 2015 ; 2) ces études disent seulement qu’il y aurait eu un mouvement migratoire du sud-est vers le nord-ouest, sans que le lien avec des langues soit démontré (comme le montre l’une des deux études, rien ne différencie génétiquement aujourd’hui un locuteur de langue indo-européenne d’un locuteur de langue finno-ougrienne) ; 3) ce mouvement ne saurait en l’état être généralisé à l’ensemble du domaine dit indo-européen ; 4) ces études posent un certain nombre de problèmes archéologiques non résolus (voir mon article). On ne peut donc faire comme si tout était résolu. Cordialement. Jean-Paul Demoule (discuter) 7 mars 2016 à 19:23 (CET)
Jean-Paul Demoule et Thontep, concernant le traitement du livre dans l'article sur les Indo-Européens, considérant qu'il est préférable d'éviter des redites au sein du projet, je vous fais la proposition suivante:
Bonjour Racconish et Thontep. Oui, cela me paraît beaucoup plus cohérent, et c'était d'ailleurs, si je me souviens bien, une proposition de Thontep. Cela évite aussi de déséquilibrer l'état actuel de ma notice biographique, les Indo-Européens n'occupant pas la majeure partie de mon activité scientifique. Cordialement. Jean-Paul Demoule (discuter) 9 mars 2016 à 10:05 (CET)
Bonjour Racconish et Jean-Paul Demoule, je laisse Jean-Paul Demoule s'exprimer sur le résumé de son ouvrage. C'est la moindre des politesses. Pas d'opposition de ma part pour le résumé introductif de l'ouvrage comme pour une utilisation dans l'article JPD. Pour l'article Indo-Européens, une autre formulation me semble souhaitable (on n'est pas obligé de s'étendre sur la réception critique notamment). Cordialement. --Thontep (d) 11 mars 2016 à 09:54 (CET)
Bonjour Racconish et Thontep. Merci pour ce très gros travail d'homogénéisation, pour le bénéfice des lecteurs. Je n'ai pas de remarques supplémentaires à faire, sinon, comme envisagé dans la discussion, de faire figurer également en référence dans l'article "Indo-Européens", à propos de l'hypothèse kourgane et de la génétique (dernière phrase), mon article qui relève quelques incohérences actuelles (il y en a d'autres) de ces analyses génétiques : DEMOULE (J.-P.) 2015 / "La génétique va-t-elle remplacer l’archéologie ?", Archeologia, n° 537, octobre, p. 70-71. Même chose pour l'article détaillé : "hypothèse kourgane". Je continue à penser également que, pour cet article "Indo-Européens", la référence dès la première note à l'ouvrage de Jean Haudry n'est pas une référence neutre, à la différence des ouvrages de Sergent 1995, de Mallory ou de Lebedinsky qui, même s'ils en tiennent pour l'hypothèse "kourgane" ou "steppique", sont beaucoup plus objectifs et ont un exposé de la question développé, le livre de Haudry défendant, et l'hypothèse circumpolaire, et le "type nordique" des Indo-Européens, entre autres (voir le compte rendu critique de Sergent : 1982, « Penser – et mal penser – les Indo- Européens (note critique) », Annales. Économies, sociétés, civilisations, 37, 4, p. 669-681). Cordialement. Jean-Paul Demoule (discuter) 13 mars 2016 à 13:11 (CET)
Bonjour Racconish et Jean-Paul Demoule, je n'y suis pas opposé à faire figurer certaines critiques au sujet de l'hypothèse kourgane ou des études sur la génétique à condition que l'on ne retombe pas, par un biais détourné, sous le reproche d'Importance disproportionnée. Il est évident pour tous ceux qui suivent ces questions que les spécialistes, pour chacune des hypothèses concernant le foyer originel, ont soulevé un certain nombre de questions, d'incohérences, d'objections ce qui est normal comme dans tout débat scientifique. Néanmoins, il ne faut pas par un effet de loupe donner davantage de poids aux critiques concernant l'hypothèse kourgane, alors que celle-ci demeure l'hypothèse qui suscite l'assentiment du plus grand nombre de spécialistes. On retourne aux questions de proportions soulevées plus haut. Plus intéressant selon moi, serait de noter certaines critiques ou faiblesses de de l'hypothèse kourgane autour desquelles se retrouvent plusieurs spécialistes. Je suis résolument contre la volonté de vouloir supprimer la référence Haudry dont l'oeuvre en dépit de certains aspects controversés marque davantage la recherche des études indo-européennes ces quarante dernières années que les travaux de JPD qui nous rappelle que les Indo-Européens n'occupent pas la majeure partie de son activité scientifique et ce d'autant plus pour référencer un point qui n'est pas controversé. Je suis évidemment pour l'utilisation des références Sergent, Mallory ou Lebedinsky. Je ne rappellerai pas ici que Bernard Sergent a été lui même extrêmement critique pour les travaux de JPD, ce qui ne nous interdit pas de l'utiliser également en référence. Cordialement. --Thontep (d) 15 mars 2016 à 19:07 (CET)
Thontep, je te rappelle que tu as ci-dessus marqué ton accord sur le fait de remplacer le développement consacré à ce livre, tant dans l'article sur Jean-Paul Demoule que dans l'article sur les Indo-Européens, par le résumé introductif de l'article détaillé sur ce livre ; que tu as marqué ton accord sur les termes de ce résumé introductif, tels qu'ils figurent dans l'article détaillé et dans l'article sur Jean-Paul Demoule, en suggérant simplement qu'« on n'est pas obligé de s'étendre sur la réception critique » dans l'article sur les Indo-Européens ; que j'ai tenu compte de ta demande — quand bien même cette modification ne me semblait pas nécessaire — en abrégeant la présentation de la réception dans l'article sur les Indo-Européens. Je souhaiterais que tu ne reviennes pas sur les consensus déjà trouvés et que tu exprimes, le cas échéant, tes propositions de modification de manière claire et constructive. Il est bien clair que la proposition que je vous ai faite est perfectible, mais je souhaiterais que nous restions concentrés sur le point à régler, le passage consacré à ce livre, et que tu fasses des propositions concrètes de formulation. D'avance merci. Cordialement, — Racconish☎15 mars 2016 à 19:48 (CET)
Racconish, j'ai écrit exactement ceci : « Pour l'article Indo-Européens, une autre formulation me semble souhaitable (on n'est pas obligé de s'étendre sur la réception critique notamment). » Je réagis ci-dessus aux nouvelles propositions de JPD. D'accord pour faire des des propositions concrètes de formulation. Remarque : j'aurais aimé que l'application de ton Résumé également à l'article Indo-Européens passe par un accord avant édition alors que j'avais exprimé une réserve explicite. Cordialement. --Thontep (d) 15 mars 2016 à 20:26 (CET)
Oui, je comprends. Je te prie de croire que je n'ai fait de la sorte que par souci de clarté et de simplicité, dans la mesure où un consensus sur l'essentiel me semblait obtenu, pas pour imposer un point de vue sur ce qui ne reste au demeurant qu'un détail. Je te le répète : le plus simple serait que nous ne perdions pas de temps sur ce point mineur et que nous mettions le même texte [de RI] sur les trois pages. Cordialement, — Racconish☎15 mars 2016 à 20:42 (CET)
Bonjour Racconish et Jean-Paul Demoule, voici ma version (Article Indo-Européens). Le but de ce chapitre n'est ni de s'étendre sur un auteur ou un ouvrage en particulier, mais de redonner une certaine historicité à la critique du concerpt d'indo-Européens en restant sur une énonciation la plus factuelle possible et en ne tombant pas dans Importance disproportionnée. Le livre de JPD est rapidement référencé par Fussman et Le Quellec (deux références que j'ai choisi les moins "conflictuelles" possibles), pour les lecteurs qui veulent avoir un aperçu immédiat. Pour les autres plus curieux, il existe le renvoi très simple selon les règles wiki à l'ouvrage de JPD qui leur permet par un clic d'accéder à un article très complet. Votre avis ? Cordialement. --Thontep (d) 16 mars 2016 à 11:55 (CET)
Bonjour Racconish et Thontep. Concernant les linguistes ou archéologues contemporains qui considèrent qu'une langue unique originelle n'est pas indispensable pour expliquer les correspondances et ressemblances, j'ai déjà mentionné plus haut Stefan Zimmer, Susan Sherratt & Andrew Sherratt, Guy Jucquois & Christophe Vielle, Wolfgang Schmid, à quoi s'ajoute la linguiste italienne de l'université La Sapienza de Rome Angela Marcantonio (que je cite dans mon livre). C'est donc un courant à prendre au sérieux, non anecdotique - et je ne vois pas non plus pourquoi il faudrait supprimer la phrase terminale du paragraphe sur la bonne réception de mon livre par les critiques et le grand public : que ce soit justifié ou non, c'est un fait. La référence à l'article de Freu pour rendre compte de Troubetzkoy est très marginale. Je maintiens par ailleurs que la référence au Que-sais-je ? de Haudry dès le début de l'article ne peut être considérée comme participant du principe de neutralité. J'ai cité l'article de Sergent, mais on peut se référer aussi à tout ce que j'en cite p. 292-295 de mon livre : ce sont de strictes citations, d'une société originelle qui n'aime ni l'homosexualité, ni la lutte des classes, ni l'avortement, ni la "ploutocratie", etc. Cordialement. Jean-Paul Demoule (discuter) 22 mars 2016 à 14:30 (CET)
Bonjour Jean-Paul Demoule et Racconish, j'ai cité Troubetskoï et Pisani car ils me semblaient les plus représentatifs de ce courant linguistique. Je ne vois pas la difficulté de citer d'autres auteurs dans la mesure où ceux-ci sont considérés comme particulièrement représentatifs. Je rappelle que dans le chapitre hypothèse kourgane, nous ne dressons pas un listing des dizaine et dizaine de linguistes, indo-europanistes, spécialistes de la mythologie comparée, généticiens... qui considèrent l'hypothèse kourgane comme la plus probable. Donc, attention à nouveau à Importance disproportionnée. « bonne réception de mon livre » : vous avez demandé une modération pour pondérer les critiques négatives que vous jugiez disproportionnées concernant votre ouvrage. Il est difficile alors même que 1) toute critique négative a été supprimée 2) que l'article (tout simplement parce que ce n'est pas le lieu) n'indique aucune recension générale des auteurs cités (Gimbutas, Renfrew, Diakonov, Dumézil, Benveniste...) de demander de faire une exception pour votre ouvrage . Le compte-rendu de Freux est tout à fait honnête, mais rien n'empêche d'en citer d'autres. Il y en a de beaucoup plus critiques concernant les théories de Troubetskoï (Sergent par exemple). Quant à Haudry, la manière dont il est cité fait plus que respecter le principe de neutralité. Est-il nécessaire de rappeller que les antagonismes personnels entre auteurs et universitaires sont étrangers à l'esprit de wikipédia ? Pour la reception critique des ouvrages de Haudry, je rapelle qu'une fiche lui est dédié. Pour cette raison, la fin de votre réponse me semble passablement hors sujet par rapport au paragraphe que nous essayons de finaliser. Faute de trouver un consensus, je demanderai à Racconish de revenir à la version précédente modifiée sans mon accord et qui était plus équilibrée que celle présente. Cordialement. --Thontep (d) 22 mars 2016 à 22:45 (CET)
Conformément à la demande de Thontep j'ai révoqué la version qui me semblait pouvoir être consensuelle. Je fais cependant observer que
La version antérieure que j'ai donc restaurée ne portait que sur la présentation du livre Mais où sont passés les Indo-Européens ? ;
Cette version antérieure ne saurait être considérée comme « équilibrée » ;
Nous étions convenus de remplacer cette version antérieure manifestement problématique par une version légèrement adaptée du RI de l'article dédié à l'ouvrage, RI sur lequel Thontep a marqué son accord ;
Thontep avait indiqué qu'une telle reprise du RI de l'article détaillé en lieu et place de la présentation existante (celle que j'ai restaurée) dans l'article sur les Indo-Européens lui semblait « cohérent[e] et en accord avec les règles et usages de wikipedia », tout en précisant qu'à son avis, dans cet article, on n'était pas « obligé de s'étendre sur la réception critique notamment » ;
La proposition qu'il a faite ne respecte pas cette économie, puisqu'il propose, en lieu et place d'une présentation de l'ouvrage de Jean-Paul Demoule une section « fourre-tout » qui, tout en renvoyant à l'article détaillé sur l'ouvrage, présente pêle-mêle et très succinctement des analyses de linguistes sur l'indo-européen commun et l'ouvrage en question comme s'inscrivant « dans la même lignée », une affirmation au demeurant non attribuée ;
Cette proposition de Thontep ne me paraît ni neutre, ni conforme à ce que nous étions convenus de faire, remplacer la section sur l'ouvrage, problématique, par une version consensuelle, ni d'ailleurs et plus généralement à une approche respectueuse des consensus.
Une substitution du RI ou d'une version légèrement adaptée de celui-ci à la version que j'ai restaurée n'interdirait pas de faire de la section relative à la présentation de cet ouvrage une sous-section d'un développement plus large consacré à diverses critiques, mais il n'y a aucune raison ni de tout mélanger de la sorte, ni de s'écarter aussi substantiellement de la démarche dont nous étions convenus. Je souhaiterais donc que nous revenions à une progression ordonnée, en mettant d'abord au net une version abrégée et neutre de la présentation de l'ouvrage, puis en ajoutant une autre section consacrée à d'autres développements. Par ailleurs, sur le plan éditorial, il n'y a aucune raison de mélanger la présentation d'analyses de linguistes sur une langue et celle de l'analyse d'un archéologue sur des hypothèses relatives à un peuple. J'ai bien noté que vous évoquez tous deux d'autres aspects à discuter, sur lesquels je reste à votre disposition pour trouver une formulation de consensus, mais il faut avancer point par point. Le point actuellement en discussion est la présentation du livre de Jean-Paul Demoule. Réglons le svp. Dans la mesure où il ne me semble pas qu'une raison valable ait été avancée pour justifier qu'on s'écarte du RI de l'article détaillé qui a fait consensus, je demande à Thontep de se montrer constructif et d'accepter que nous mettions là le même texte que celui dont il a accepté les termes par ailleurs, sans préjudice de compléments de l'article dans d'autres sections. Cordialement, — Racconish☎23 mars 2016 à 18:50 (CET)
Bonjour Jean-Paul Demoule et Racconish, @ Racconish, pour la seconde fois, je suis obligé de rappeler ce que j'ai écrit précisément. « Pour l'article Indo-Européens, une autre formulation me semble souhaitable (on n'est pas obligé de s'étendre sur la réception critique notamment). » Sur le fond, une présentation spécifiquement dédiée à l'ouvrage de JPD dans l'article Indo-Européens fait indubitablement problème quand ce traitement n'est réservé pour aucun des grands noms de cette discipline. On tombe immédiatement dans l'erreur Importance disproportionnée. Le titre de ce chapitre est révélateur à cet égard « Critique du concept d'Indo-Européen par Jean-Paul Demoule ». Aucun chapitre ne porte le titre « L'hypothèse kourgane par Marija Gimbutas », « L'hypothèse anatolienne par Colin Renfrew » ou encore (pourquoi pas ? ) « Les Indo-Européens selon Georges Dumézil » pour évoquer le savant dont l'oeuvre a le plus marqué ces questions sur le dernier demi-siècle. Que le contributeur qui a rajouté ce chapitre n'ait vraisemblablement pris connaissance de l'ensemble du corpus des études indo-européenes que par le biais de l'ouvrage de JPD ne nous autorise en aucun cas à maintenir cet effet de loupe. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé un chapitre qui s'intitulerait « Critique du concept d'Indo-Européen » et comme il est d'usage de faire un historique de ces critiques qui commence par, tout seigneur, tout honneur, Nikolaï Troubetskoï de la même façon dont on évoque Marija Gimbutas dans le chapitre hypothèse kourgane, non pour dire que les partisans de cette hypothèse s'identifient point par point aux travaux de Gimbutas, mais qu'ils s'inscrivent globalement dans un courant de pensée. Que tu contestes la formule « Dans cette même lignée » me semble une argutie, car je ne pense pas que JPD niera le fait qu'il cite régulièrement ce linguiste dans ses travaux. JDP a cité plus haut d'autres noms de ce courant critique. Pourquoi ne pas en citer certains, tant une fois de plus, qu'on respecte les proportions et qu'il n'en résulte pas un article avec 1 ligne (Benveniste, Mallory, Sergent, Haarmann) et 16 lignes JPD comme c'est le cas dans l'article actuel . Je réitère également ce que j'ai écrit plus haut. Dans l'article Indo-Européens, on ne mentionne aucune réception critique (positive ou négative) de tous les auteurs qui sont cités. Pourquoi devrait-on faire une exception pour JPD ? Enfin, sur le plan de la méthode, je rejoins Racconish pour dire que nous devons avancer point par point et trouver un consensus sur ce chapitre avant d'aller plus loin. Cordialement. --Thontep (d) 24 mars 2016 à 11:23 (CET)
Thontep, merci de tes explications. Je comprends mieux ce qui te gêne. Je te fais toutefois remarquer que c'est toi-même qui a mis l'accent dans le titre de cette section sur Jean-Paul Demoule[7], ce qui a conduit l'intéressé à protester sur le manque de neutralité dans la présentation de ses thèses. Nous pouvons très bien, en effet, considérer qu'il n'est pas souhaitable de personnaliser à ce point la présentation des critiques. Je ne crois toutefois pas que ta proposition soit neutre. Je suggère plutôt de ne pas cantonner la critique à une brève section fourre-tout, mais de la faire apparaître au fil de l'article, aussi bien au plan général, en présentant dans la section générale les points de vue selon lesquels rien n'impose l'hypothèse de l'existence d'un peuple indo-européen, et en y distinguant soigneusement le registre linguistique du registre archéologique, qu'en présentant sommairement les critiques de chacune des principales hypothèses. En résumé, je suis d'accord avec toi sur l'idée qu'une section critique centrée sur Jean-Paul Demoule n'est pas une bonne idée, mais il me semble que la présentation de la critique est, d'une manière générale, insuffisante dans cet article. Il doit être rédigé de telle manière que rien ne permette de supposer le point de vue du rédacteur sur l'existence des Indo-Européens. Cordialement, — Racconish☎25 mars 2016 à 08:58 (CET)
Jean-Paul Demoule et Thontep, je crains de ne pas avoir été assez clair. S'il est parfaitement envisageable, voire préférable, de se dispenser d'une section exclusivement consacrée à la présentation du point de vue de Jean-Paul Demoule, la version actuelle, résultant notamment des modifications de Thontep, n'est ni neutre, ni conforme à la résolution de la Fondation sur les biographies de personnes vivantes. Il me semble donc raisonnable de procéder en deux temps. D'abord, neutraliser cette section, par substitution du RI de l'article détaillé ; ensuite, rechercher un consensus sur une nouvelle rédaction. Je ne vois aucune raison de considérer cette substitution du RI à la version actuelle comme mettant un terme à l'amélioration de l'article quant à la présentation des points de vue critiques, mais aucune raison non plus de surseoir à cette substitution au motif qu'elle serait provisoire, puisqu'elle serait, provisoirement, meilleure que la version actuelle. Sans objection justifiée de l'un ou l'autre d'ici à demain soir, je procèderai donc à cette modification provisoire qui vous donnera tout le temps de mettre au point une formulation consensuelle améliorée pour la présentation des points de vue critiques. Cordialement, — Racconish☎26 mars 2016 à 09:11 (CET)
Bonjour Racconish et Jean-Paul Demoule, je ne suis pas pour cette modification en deux temps. Si ce paragraphe ne contente personne dans ces deux variantes actuelles, on peut tout simplement l'effacer. Pour comparaison, wiki ang et wiki all ne s'embarrassent pas dans l'article Indo-Européens avec cette hypothèse alternative mineure et n'en font tout simplement pas mention. Ils présentent l'hypothèse académique majoritaire (point). Cela nous donne le temps de travailler sur une nouvelle version qui satisfera tout le monde et sans préjudice d'une version intermédiaire qui pourrait s'éterniser. Pour ce qui concerne ta remarque plus haut concernant la nécessité de distinguer le registre linguistique du registre archéologique, je suis un peu dubitatif car c'est l'exemple type du sujet pluridisciplinaire où il est quasiment impossible pour les linguistes et comparatistes de ne pas s'informer et tenir compte des travaux des archéologues et inversement. Viennent maintenant s'ajouter les progrès très rapides de la génétique qui donne de nouvelles indications. Cordialement. --Thontep (d) 26 mars 2016 à 10:30 (CET)
Bonjour Racconish et Thontep. Je dois avouer que je me perds un peu dans les version successives de l'article et que je ne sais plus bien quelle est la dernière proposition. Juste quelques remarques sur certains propos de Thontep. Je ne doute pas que Thontep soit pour la suppression du paragraphe concernant mon livre, si du moins j'ai bien compris sa proposition. Il n'y a par ailleurs aucune raison que Wikipedia anglais mentionne mon livre, tant qu'il n'aura pas été traduit en anglais (même chose pour l'allemand), et sachant qu'il est paru il y a moins de 18 mois. Si le Wikipedia français pouvait sur cette question être plus ouvert à la discussion que des versions en d'autres langues, ce ne pourrait qu'être tout à son honneur. Concernant Haudry, il est erroné de dire qu'il s'agirait d'une dispute scientifique entre universitaires. Jean Haudry est d'une part un linguiste universitaire, spécialiste notamment du sanscrit, sur les compétences duquel je n'ai pas à me prononcer ; d'autre part un idéologue de la Nouvelle Droite, qui détourne la question indo-européenne au profit de ses propres préoccupations, ce dont personne, ou presque, ne disconvient ; je ne fait, comme d'autres, que relever ce dernier point. Il n'est pas exact, pour me répéter encore une fois, de considérer que la théorie steppique serait une théorie nouvelle qui commencerait avec Marija Gimbutas (elle remonte à Leibniz et à Schrader) et qui serait majoritaire (voir remarques plus haut). Sur ce problème, archéologie et linguistique se trouve tout aussi bien, comme j'ai tâché de le montrer, dans un cercle vicieux interdisciplinaire comme il arrive souvent, chacune pensant que le modèle arborescent centrifuge est parfaitement démontré dans l'autre champ, et tâchant donc de trouver dans ses propres données de quoi l'appuyer. Quant à la génétique, là encore pour me répéter, il y a, comme Thontep l'admet, encore beaucoup d'incertitudes, que j'ai déjà rappelées : les populations des steppes sont majoritairement brunes aux yeux bruns, et celles du nord de l'Europe blondes aux yeux bleus, les populations steppiques sont encore intolérantes au lactose à la différence d'une partie de celles du nord de l'Europe, le matériel archéologique diffère nettement entre la Culture des tombes à Fosse (Yamnaya kultura) steppique et la culture de la Céramique Cordée d'Europe du nord, les preuves de sacrifices de type "sati" censés être indo-européens concernent en Europe occidentale des populations qui ne sont pas d'origine steppique, les locuteurs actuels de langues finno-ougriennes d'Europe ne se distinguent pas génétiquement de leurs voisins locuteurs de langues indo-européennes, ces deux études génétiques ne prétendent nullement que cette migration supposée résoudrait l'ensemble du problème indo-européen, etc. Ce n'est pas parce que ces deux études très récentes ont été relayées, et grossies, dans la presse grand public qu'il serait disproportionné de ne pas rester dans la description neutre et de ne pas faire comme si tout était résolu, au bout de trois siècles de recherches indécises. Pour me répéter enfin (mais c'est mon métier), je ne représente pas une thèse bizarre qui affirmerait que "les Indo-Européens n'ont jamais existé" : j'essaie de montrer, comme d'autres (voir plus haut), que la solution ne saurait être aussi simpliste. Voilà pour ces quelques points, afin de faire avancer la discussion. Cordialement. Jean-Paul Demoule (discuter) 26 mars 2016 à 17:45 (CET)
Bonjour Jean-Paul Demoule, j'essaie de résumer pour que la médiation soit plus simple pour Racconish et pour que nous puissions avancer. 1) la discussion hic et nunc porte sur le chapitre Critique du concept d'Indo-Européen par Jean-Paul Demoule et sur rien d'autre. Cela ne nous interdit en rien de revenir sur les autres chapitres par la suite (on peut espérer qu'une simple discussion éditoriale dans la page de discussion de l'article pourra suffire). Cela permet surtout à Racconish de répondre à votre demande de médiation concernant la présence de critiques (trop) nombreuses concernant votre ouvrage. C'est une simple démarche pas à pas car sinon nous partons dans tous les sens et nous n'arrivons à rien. 2) j'ai fait une proposition ici en soutenant que la présence d'une section exclusivement consacrée à un ouvrage particulier ne correspond ni à l'économie de l'article ni aux règles de proportion de wikipédia, C'est la raison pour laquelle j'ai proposé de regrouper dans ce chapitre Critique du concept d'Indo-Européen les pricipaux chercheurs qui ont mis en doute l'existence d'une communauté linguistique ou directement d'une éthnie indo-européenne. J'ai noté les quelques noms que vous avez évoqués, mais comme je l'écris plus haut, le but n'est pas de faire un listing de chercheurs qui ont mis en cause le concept d'Indo-Européen (on ne le fait pas pour les principales hypothèses) mais de présenter dans ce cadre encyclopédique restreint uniquement ceux qui ont marqué la discipline. Ainsi, pour prendre le seul exemple d'Angela Marcantonio, si ses travaux sur les langues finno-ougriennes ont reçu un certain accueil critique, on ne peut pas dire que son essai sur les langues indo-européennes ait soulevé de grosses vagues dans la communauté scientifique. Donc, on tombe rapidement sous le reproche de grossissement d'un point de vue particulier ce que nous essayons d'éviter. Je vous prie de regarder cette proposition, de nous faire savoir si elle peut constituer une base pour ce chapitre et de nous proposer des améliorations possibles en respectant Importance disproportionnée. Cordialement. --Thontep (d) 26 mars 2016 à 19:48 (CET)
Jean-Paul Demoule, je comprends très bien que vous vous y perdiez, la discussion étant devenue assez confuse. Grosso modo, trois problèmes ont été soulevés à propos de l'article sur les Indo-Européens : le traitement de votre ouvrage, celui de Jean Haudry et celui des approches génétiques. J'ai proposé de traiter ces aspects point par point, en commençant par le traitement de votre ouvrage, c'est-à-dire la section qui lui est dédiée. Nous en sommes donc là. Vos remarques sur les deux autres points sont bien notées, mais nous aborderons ces aspects une fois réglée la formulation de la section « Critique du concept d'Indo-Européen par Jean-Paul Demoule ».
Pour cette dernière section, trois versions sont sur la table :
Vous avez exprimé votre accord et Thontep son désaccord sur la formulation 2. Vous avez par ailleurs exprimé votre désaccord sur la formulation 3. Thontep a demandé que la formulation 2 soit retirée en revenant à la formulation 1. Dans un premier temps, j'ai accédé à sa demande [10], pour faciliter la poursuite de la discussion. Dans un second temps, j'ai avisé Thontep que jusqu'à la mise au point d'une formulation consensuelle, la version 2 me semblait plus neutre que la version 1 et donc préférable à titre provisoire.
Thontep dit à présent : « si ce paragraphe ne contente personne dans ces deux variantes actuelles, on peut tout simplement l'effacer ». Cet argument n'est pas raisonnable. Je fais remarquer à Thontep que le paragraphe en question, dans la version 1 que j'ai restaurée résultait de ses propres modifications, qu'il en a demandé le rétablissement et qu'il ne saurait pas conséquent soutenir qu'il ne lui convient pas. En revanche, sa formulation, dont vous vous êtes plaint, est non neutre, notamment en ce qu'il y est affirmé que « cet essai de Jean-Paul Demoule, très critiqué par les spécialistes du domaine est contredit par la plupart des études les plus récentes portant sur le génome des Européens qui rejoignent les travaux classiques de Marija Gimbutas et d'autres comparatistes ». Je ne vois aucune raison pour laquelle, une fois établi que la présentation de l'essai n'est pas neutre, il faudrait supprimer toute la section, alors que nous disposons d'une présentation neutre et d'une version résumée de celle-ci dont les termes ont été acceptés par Thontep. L'argumentation de Thontep repose principalement sur le recours à la notion d'importance disproportionnée. Cet argument me paraît inapproprié. En effet, il n'est pas douteux que votre ouvrage a fait l'objet d'une importante couverture médiatique et il me semble parfaitement normal qu'il soit évoqué dans l'article. Le fait que cette évocation soit faite sous forme de reprise du résumé introductif est conforme aux usages du projet. Il revient à en faire un résumé et ne saurait donc être considéré comme disproportionné. Quant au fait de résumer sa réception critique, je n'y vois non plus rien de choquant : il n'y a aucune raison de ne pas résumer le point de vue général sur cet ouvrage. Cela permet tout simplement au lecteur de s'en faire une idée sommaire, en le renvoyant à l'article détaillé s'il le souhaite. En revanche, le fait d'inscrire cet essai « dans la lignée » de certaines analyses linguistiques me semble avoir le caractère d'une synthèse inédite. Ce point de vue n'est d'ailleurs pas attribué. Je ne suis au demeurant pas certain que la mention de ces analyses aient leur place dans cet article-ci. Je vous recommande donc à tous deux de ne pas donner, si j'ose dire, une importance disproportionnée à cette notion d'importance disproportionnée, mais de nous concentrer sur une formulation neutre, brève et pertinente dans cet article. A mon sens, quelle qu'elle soit, elle devrait être proche d'un bon résumé introductif de l'article détaillé, ce qui ne signifie pas nécessairement que le résumé introductif de l'article détaillé actuel, quand bien même il semble vous convenir à tous deux, ne peut être amélioré. Cordialement, — Racconish☎26 mars 2016 à 20:41 (CET)
Je note au passage que l'article Proto-Indo-Européens — dont je me demande s'il ne faudrait pas envisager la fusion avec Indo-Européens — comporte lui aussi une section consacrée à la présentation du point de vue de Jean-Paul Demoule, que Thontep a d'ailleurs lui-même complétée, d'une manière qui pose au demeurant des problèmes comparables à la rédaction dont nous discutons [11]. La présentation du point de vue de Jean-Paul Demoule comme tenant d'une hypothèse linguistique du réseau me paraît par ailleurs problématique. Il me semble que son essai s'attache plutôt à montrer qu'il n'existe « aucun argument archéologique convaincant » pour justifier les principales thèses relatives au foyer supposé des Proto-Indo-Européens, que ces postulats ne sont pas « validé[s} de façon externe, notamment sur le plan archéologique », et qu'ils s'analysent historiquement comme répondant à un besoin d'explication que d'autres modèles interprétatifs peuvent rendre inutile. Il me semble donc s'agir donc d'une démarche qui trouve son fondement dans l'archéologie et non dans la défense d'une thèse linguistique, ce pourquoi j'ai fait valoir à Thontep que sa manière d'inscrire le travail de Jean-Paul Demoule « dans la lignée » de Troubetskoï, voire de Pisani (auquel son livre ne fait que deux références cursives), me semblait être par trop interprétative. Cette présentation est d'autant plus problématique qu'elle tend à seconder les reproches des auteurs publiés par la Nouvelle Revue d'histoire qui discréditent Jean-Paul Demoule en le considérant comme un non-linguiste qui se permet de venir faire la leçon aux linguistes. Je recommande à nouveau de s'en tenir au résumé introductif de l'article détaillé, sans y ajouter de considération inédite sur une « lignée », la présentation des rapports entre Jean-Paul Demoule et Troubetskoï ayant plutôt sa place dans l'article détaillé, où ils sont évoqués. Cordialement, — Racconish☎27 mars 2016 à 19:48 (CEST)
Bonjour Jean-Paul Demoule et Racconish, @ Racconish; 1) je suis passablement surpris par cet ode opportun au non respect de Importance disproportionnée. Car si je ne prétends pas que la version que j'ai proposée soit "idéale", cela ne rend en aucun cas le résumé du livre de JPD utilisable comme tel dans l'article Indo-Européens. En plus d'y apporter un point de vue très franco-centré, la présence d'une section exclusivement consacrée à la présentation du point de vue de JPD et, qui plus est, à un ouvrage en particulier, est en parfait désaccord avec le reste de l'article et l'exposition des différentes hypothèses qui sont présentées. Elle offre un effet de loupe si évident sur un point de vue particulier qu'il n'est pas étonnant ensuite que l'on nous demande de déroger aux règles Importance disproportionnée. 2) Archéologie et linguistique : oui, il est clair que JPD part d'arguments archéologiques pour justifier son point de vue. Il n'en est pas moins vrai que sur ce sujet précis, il est impossible de créer des cloisons étanches entre disciplines, car, une fois qu'un archéologue a rejeté les thèses classiques, vient immanquablement la question : d'accord, mais comment expliquez-vous la parenté des langues i.e. et la la complexité de la morphologie de l'i.e. commun ? Et, on retombe sur Troubetskoï et les théories de l'emprunt sous différentes variantes qui ont fait l'objet de nombres contradictions. En ce sens, la simple présentation de l'ouvrage donne une idée fausse des études i.e., car ce sont des débats qui existent depuis des lustres et pour lesquels les spécialistes n'ont pas attendu JPD pour s'interroger et débattre 3) Proto-Indo-Européens et Indo-Européens. Cela correspond à une remarque que je plaçais en pdd en 2007 . Cela dit la fusion n'est pas aussi évidente : si la plupart des spécialistes appellent Indo-Européens les locuteurs de l'i.e. commun, certains nomment peuples indo-européens les locuteurs des peuples après la dialectalisation (Celtes, Slaves...) et Proto-Indo-Européens les locuteurs de l'i.e. commun. Enfin, pour que cela soit plus compliqué, certains envisagent une formation d'un peuple i.e. en deux temps et réservent le terme Proto-Indo-Européens à la première phase. 3) C'est être abusif bien entendu que de laisser entendre que seule la ND critiquerait la présentation que JPD fait des travaux linguistiques des indo-européanistes (voire Fussman, Le Quellec...). Cordialement. --Thontep (d) 28 mars 2016 à 10:16 (CET)
Essayons d'avancer de manière constructive. Comme expliqué à plusieurs reprises ci-dessus, le principal problème de ta contre-proposition me semble être l'ajout liminaire d'un paragraphe sur Troubetskoy et Pisani, puis l'inscription de l'essai de Jean-Paul Demoule dans leur « lignée ». Pourrais-tu stp modifier ta proposition en conséquence. Cordialement, — Racconish☎29 mars 2016 à 11:24 (CEST)
Bonjour Jean-Paul Demoule et Racconish, j'ai repris mon texte (section Article Indo-Européens) selon les suggestions de Racconish. Je sépare les critiques venant principalement de linguistes de celles de JPD. Je les actualise également pour que le lecteur ait des références plus récentes sur ces questions et pour sortir du l'aspect franco-centré que semblent prendre en partie nos débats. Le point de vue de JPD est situé dans un sous-chapitre à part. Vos avis ? Cordialement. --Thontep (d) 29 mars 2016 à 15:01 (CET)
Bonsoir Racconish et Thontep. Pas d’objections, si cela est en accord avec les règles et usages de Wikipedia. Concernant « Indo-Européens » et « Proto-Indo-Européens », je suis d’accord avec Thontep : la situation est parfaitement confuse. Sans doute faudrait-il conserver les deux rubriques, mais en les articulant l’une à l’autre – étant donné mes positions scientifiques, ce n’est pas à moi de le faire ! Concernant le « modèle en réseau », le contributeur de l’article « Proto-Indo-Européens » me paraît fidèle à ce que j’explique dans mon dernier chapitre : je ne prétends pas résoudre la question d’un point de vue linguistique, mais j’expose un certain nombre de théories et de faits linguistiques qui montrent qu’à côté de phénomènes hérités (le modèle de l’arbre généalogique) il y a des phénomènes en réseaux et par contacts. Ce sont actuellement les deux grands types de modèles dans de nombreuses sciences, sciences humaines ou sciences de la nature, lesquels peuvent d’ailleurs parfaitement se combiner. Cordialement. Jean-Paul Demoule (discuter) 30 mars 2016 à 20:30 (CEST)
Je me réjouis que vous soyez d'accord sur le fond. De mon côté, j'ai une toute petite remarque à faire. Il me semble préférable de ne pas écrire que Jean-Paul Demoule a « contesté le concept d'Indo-Européen ». D'une part, il faudrait un pluriel, pour le peuple, et non un singulier, qui évoque plutôt la langue. D'autre part, il me semblerait plus neutre de ne pas parler de critique d'un concept, mais de celles d'hypothèses sur la localisation d'un foyer unique. Cordialement, — Racconish☎31 mars 2016 à 13:45 (CEST)
: Bonjour Jean-Paul Demoule et Racconish, pas d'opposition pour moi pour les deux 1ers points. Pour le mot concept, il est utilisé notamment par André Larané dans sa recension de l'ouvrage, mais pas d'opposition de fond. En revanche, la critique de JPD dépasse le simple questionnement sur la localisation d'un foyer unique. Cordialement. --Thontep (d) 31 mars 2016 à 14:06 (CET)
Bonsoir Racconish et Thontep. Je n'ai pas d'avis tranché sur la terminologie et vous fais confiance pour ce qui vous semble le plus adapté. Ce que je mets en cause, c'est que l'idée d'un peuple homogène unique soit la seule explication possible pour les ressemblances et correspondances entre langues indo-européennes. Et qu'il y a parfois un double langages de certains linguistes, qui disent d'un côté que tout le monde sait bien que ce n'est pas aussi simple et que c'est beaucoup plus compliqué qu'un arbre généalogique classique ; mais qui n'en continuent pas moins, de fait, avec cette hypothèse, explicite ou implicite. Et que par ailleurs, d'un point de vue archéologique, un "big bang" à partir d'un point origine, d'un "foyer originel", jusqu'à chacune des régions où l'on parlait historiquement des langues indo-européennes, ne se vérifie pas dans l'état actuel de nos données. Cordialement. Jean-Paul Demoule (discuter) 31 mars 2016 à 23:03 (CEST)
La formulation suivante vous conviendrait elle ? « L'archéologue Jean-Paul Demoule a fait valoir à plusieurs reprises que l'existence d'un foyer unique des Indo-Européens reposait sur des postulats non démontrés. Après avoir publié en 1980 un article intitulé « Les Indo-Européens ont-ils existé ? », puis en 1998 un autre intitulé « Les Indo-Européens, un mythe sur mesure », il souligne en 2014, dans un essai intitulé Mais où sont passés les Indo-Européens ?, ce qu'il estime être les faiblesses, notamment au plan archéologique, des deux principales thèses contemporaines, l'hypothèse anatolienne et l'hypothèse kourgane. » Cordialement, — Racconish☎1 avril 2016 à 14:34 (CEST)
Bonjour Racconish, idem, pas d'opposition pour moi. Merci. Cordialement. --Thontep (d) 1er avril 2016 à 17:23 (CET)
Notez que j'ai changé le titre de la sous-section. Il me semble qu'il faut à présent, pour en finir avec ce qui concerne Jean-Paul Demoule, aborder ce qui le concerne dans l'article Proto-Indo-Européens. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish☎1 avril 2016 à 17:58 (CEST)
Critiques portées à l'encontre de Jean-Paul Demoule
Bonjour Racconish et Thontep. Oui, je suis tout à fait d'accord pour finir le travail, et suis ouvert à toute proposition pour reformuler une partie de l'article "Proto-indo-européens", et discuter de la place de Haudry.
Par ailleurs, il y a eu ces derniers jours une nouvelle intervention sur ma notice, qui me paraît tout à fait hors de propos, surtout eu égard au gros travail de médiation que nous avions fait ensemble. L’ajout d’une sous rubrique « critiques de Colin Renfrew et de Didier Eribon » n’a aucun sens et est disproportionné. Concernant Renfrew, il s’agit d’une unique phrase, écrite il y a trente ans, que je cite d’ailleurs dans mon livre (p. 381), en lui reprochant courtoisement d’être caricaturale, car, comme vous le savez, je n’ai jamais écrit cela. Il s'est d'ailleurs exprimé plus longuement sur mon travail depuis, par exemple dans le volume collectif « Constructions de l’archéologie », numéro spécial de la revue Archéopages, printemps 2008.
Concernant Didier Eribon, il s’agit là aussi d’un bref passage dans un livre de 1992 et, concernant Dumézil, un chapitre entier de mon livre lui est consacré et développe toutes les critiques et polémiques qui ont eu lieu à l’époque. On ne voit donc pas bien ce que vient faire cette nouvelle section ainsi mise en valeur, avec des citations très anciennes, concernant des articles préliminaires, rendus de toute façon caducs par mon récent livre, ou alors il faudrait mettre aussi toutes les réactions anciennes à ces anciens articles. Si l'on s'intéresse tant à ma biographie, il y aurait certainement beaucoup d'autres choses à écrire. Qu'en pensez vous ? Cordialement. Jean-Paul Demoule (discuter) 20 avril 2016 à 12:09 (CEST)
Bonjour Jean-Paul Demoule et Racconish, pas de problème de ma part pour continuer à travailler sur l'article "Proto-indo-européens" même si je serai en wikislow les jours qui viennent. J'ai une proposition de méthodologie. Je propose de clore ce chapitre où nous avons traité de la question du chapitre JPD dans l'article Indo-Européens et d'ouvrir un nouveau chapitre 2.3 sur les critiques portées à l'encontre de JPD (Eribon, Renfrew et autres) où notre IP pourra s'exprimer puis un chapitre 2.4 sur les "Proto-indo-européens" pour éviter que cela ne devienne incompréhensible. Cela vous convient-il ? Cordialement --Thontep (d) 21 avril 2016 à 01:21 (CET)
En attendant la réponse de Thontep, je cite l'article de Colin Renfrew évoqué par Jean-Paul Demoule ci-dessus et que ce dernier m'a communiqué : « Je souhaiterais souligner ici la position courageuse – solitaire parfois – de Jean-Paul Demoule (1980, 1999) sur les langues et les populations indo-européennes. C’est en archéologue qu’il aborda l’enjeu d’une possible réconciliation des données linguistiques et archéologiques en Europe. Il a clairement perçu que l’ensemble des opinions qui prévalaient dans les années 1960 et 1970, à l’instar de la plupart des précédentes, étaient sujettes à controverse car elles se fondaient sur des généralisations et des hypothèses sur les migrations qui n’étaient plus appuyées par les preuves archéologiques [...] Ma propre attitude à l’égard de cette constatation était peut-être moins politique, moins socialement engagée que la sienne (bien que nous partagions la même antipathie pour l’idéologie nazie, le racisme, et plus particulièrement l’antisémitisme) ; il en sait plus que moi sur l’histoire intellectuelle du xxe siècle et peut-être aussi sur les sympathies de certains intellectuels renommés, comme Georges Dumézil, dont nous rejetons d’un commun accord les synthèses [...] Ces constatations ont amené Demoule à faire preuve d’audace et à rejeter l’intégralité du concept d’une langue proto-indo-européenne, une Ursprache et, partant, d’une Urheimat. Rares sont ceux qui ont eu le courage d’adopter une position aussi radicale. Contester la totalité des études indo-européennes demande un sacré culot ! Des préoccupations similaires m’ont encouragé à réexaminer le concept indo-européen dans son ensemble, bien qu’avec une attitude moins radicale [...] Je n’ai qu’un seul reproche à faire à sa position [...] Il se résume au fait que Demoule, à mon avis, n’a pas développé ses idées plus en détail » (Colin Renfrew, « Archéologie et langage : éloge du scepticisme » (Constructions de l'archéologie - Paris : Inrap, 2008, p. 94-95). Cordialement, — Racconish☎23 avril 2016 à 09:52 (CEST)
Bonjour Jean-Paul Demoule et Racconish, le passage rajouté par notre IP n'est pas simple à traiter d'autant plus que la nouvelle référence de JPD ne contredit pas ce qui se trouve dans ce chapitre mais y ajoute un éclairage positif. La position de Renfrew est identique à celle présente mais il précise qu'il trouve la position de JPD de « courageuse – solitaire parfois – ». Dans un cadre encyclopédique, nous pouvons retenir qu'il qualifie le point de vue de JPD de position « radicale » (deux fois). Il parle également de constatation « politique », « socialement engagée » ce qui semble être une constante des travaux de JPD de glisser des faits scientifiques aux conclusions politiques. De là, nous avons un lien immédiat avec les critique d'Eribon qui reproche à JPD de « faire jouer le soupçon politique pour renforcer ses arguments scientifiques » contre l'hypothèse indo-européenne, alors que « les vues de Dumézil sur le fait qu'il a existé une civilisation et une langue indo-européennes sont très largement partagées par la communauté scientifique » (je laisserai tomber les 3 premières lignes consacrées à la critique de Eribon qui sont plus anecdotiques). Analyses qui ne sont pas sans faire écho avec certaines critiques de son dernier ouvrage. Bref, il faudrait le talent d'un médiateur pour rédiger une synthèse qui sans caricaturer les travaux de JPD laisse une place à ces critiques/analyses qui ne sont pas purement anecdotiques et s'expriment dans la durée. Es-tu disponible pour tenter cette synthèse ? Je suis passablement pris en ce moment. Bien cordialement --Thontep (d) 26 avril 2016 à 21:42 (CET)
Jean-Paul Demoule, Thontep, pour ce qui est de faire une synthèse des propos de Renfrew, je veux bien me charger de vous faire une proposition. Mais il y a deux points à aborder préalablement. Tout d'abord, où ? Le premier comme le second texte de Renfrew sont antérieurs au livre de Demoule et le second texte de Renfrew ne se comprend que dans le cadre d'une contextualisation chronologique, le livre de Demoule lui répondant. Il me semble que le plus logique serait d'insérer un développement concernant Renfrew dans l'article sur le livre, entre la présentation des premiers articles sur les Indo-Européens et celle du livre. En revanche, la place à donner à une présentation du texte d'Eribon me laisse plus perplexe. La lecture de l'ouvrage montre clairement qu'Eribon s'attache avant tout à Dumezil et à certaines critiques qui lui ont été faites et que Demoule ne fait que reprendre. Quant à la mention par Eribon du premier texte de Renfrew, elle est en partie rendue obsolète par le second texte de ce dernier. Il me semblerait donc plus pertinent de n'évoquer Eribon que dans l'article consacré à Dumezil. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish☎26 avril 2016 à 21:53 (CEST)
je suis assez d'accord pour Renfrew. En ce qui concerne Eribon, je le suis moins. Si Dumézil a été violemment critiqué de son vivant, il est aujourd'hui unanimement respecté pour ses travaux de mythologie comparée même si certains chercheurs ont montré les limites de ses travaux. Rapporter les critiques de JPD me semble aussi actuel au regard de l'encyclopédie que rappeler celles de Carlo Ginzburg dans les années 1980. En revanche, le reproche de l'argument politique pour disqualifier les travaux scientifiques revient avec suffisamment de régularité dans la critique des ouvrages de JPD pour qu'il ne soit pas anodin d'évoquer celui d'Eribon auquel on pourra difficilement reprocher des positions de "droite" ou de "nouvelle droite" et donc un regard éventuellement « biaisé ». Cdt --Thontep (d) 26 avril 2016 à 22:27 (CET)
Bonjour Racconish et Thontep. Merci de ces propositions. Je suis également d'accord en ce qui concerne Renfrew. Concernant Didier Eribon (1992), il s'agit de la lecture hâtive d'un bref article sur les Indo-Européens que j'avais publié en 1991 dans la revue de vulgarisation Sciences Humaines. Je ne suis pas le seul à être ainsi visé dans le livre, puisque voisinent aussi dans le même chapitre Arnaldo Momigliano, Carlo Ginzburg, Bruce Lincoln, Daniel Lindenberg, Blandine Barret-Kriegel. J'ai d'ailleurs eu un échange de correspondance (non sourcé) avec Didier Eribon à la suite de son livre. J'ai traité beaucoup plus longuement dans mon livre, et les théories de Dumézil (chapitre 16), et les accusations portées sur les interférences possibles entre ses théories et ses opinions politiques, d'ailleurs fort variables (p. 477-490), en m'appuyant en particulier sur le livre de Didier Eribon. Si l'on souhaite conserver quelque part ces quelques lignes de Eribon, il faut donc aussi mentionner mon livre. J'y montre en particulier (par exemple p. 155-158 ; p. 223-224) qu'il n'y a aucun lien entre les opinions politiques personnelles et les positions théoriques des chercheurs sur les Indo-Européens, puisque des savants aux opinions aussi diverses que Meillet, Dumézil et Benveniste utilisaient exactement les mêmes schémas invasionnistes et guerriers. C'est donc, au mieux une lecture trop rapide, au pire un procès d'intention, que de me faire dire que je chercherais à décrédibiliser le modèle indo-européen canonique au nom des opinions politiques des chercheurs. Mais c'est effectivement une critique qui revient régulièrement. Bien cordialement. Jean-Paul Demoule (discuter) 27 avril 2016 à 10:09 (CEST)
Bonjour Jean-Paul Demoule et Racconish, merci Racconish pour ce gros travail de synthèse. Si je comprends bien, ta proposition serait de sortir le contenu de ce qui se trouve actuellement dans le chapitre Critiques de Colin Renfrew et Didier Eribon de la fiche de Jean-Paul Demoule pour la replacer de manière plus complète et contextualisée dans la fiche Mais où sont passés les Indo-Européens ?, ceci ayant pour avantage de reprendre dans un même article les positions de JPD sur la question indo-européenne ainsi que les critiques afférantes. Ais-je bien compris ? je trouve cette nouvelle rédaction très équilibrée et je l'approuve dans ses nouvelles proportions. Je pense qu'une seule phrase pourrait être ôtée, c'est celle dans le chap Eribon commençant par " Y relevant... au malaise » que tu avais déjà ajoutée en raccourcissant la citation d'Éribon ( « il ne cesse de faire jouer le soupçon politique pour renforcer ses arguments scientifiques. Pour triompher de l'hypothèse indo-européenne, Demoule essaye de la discréditer politiquement »). On gagne en précision mais on perd en compréhension de la critique d'Éribon (la redécouverte d'un article oublié de Dumézil n'est évidemment pas le coeur du sujet ). Cordialement --Thontep (d) 28 juin 2016 à 17:59 (CET)
Thontep : oui, il s'agit bien d'une proposition pour l'article détaillé, en lieu et place du passage dans l'article sur JPD. Très bonne idée de supprimer la phrase en question, « Y relevant ... malaise », du corps du texte : je propose d'en faire une note afin de clarifier ce que sont les « allusions fort elliptiques ». Cordialement, — Racconish☎29 juin 2016 à 18:36 (CEST)
Bonjour Racconish et Thontep. Je suis tout à fait d'accord avec ces différentes propositions. Pas de nouvelles de l'IP ? Merci en tout cas à tous les deux pour ce travail collaboratif, qui permet bien d'éclairer des débats complexes, et toujours d'actualité. Cordialement. Jean-Paul Demoule (discuter) 30 juin 2016 à 10:34 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 8 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour, suite à une expérience très démotivante et dans le but de ne plus être tenté d'intervenir sur Wikipedia, je voulais savoir si une demande de blocage en écriture de sur mon propre compte était possible et si oui, quelle serait les démarches nécessaire pour que cella se réalise. Lionel Scheepmans✉ ContactDésolé pour ma dysorthographie2 mars 2016 à 22:50 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour, je demande
une demande de médiation contre les revert successifs de l'utilisateur superbenjamin qui a supprime le 05-03-2016, sans concertation des paragraphes entiers de la page "Projet de loi sur les nouvelles protections pour les entreprises et les salariés".
Il s'agit des paragraphes: "Réformes du droit du travail similaires dans d'autres pays en Europe", "Arguments en faveur du projet de loi "
"Arguments contre le projet de loi".
Merci de le pas lui arroger un droit de suppression non concerté. Ses arguments invoqués en page de discussion sont très formels
et avec peu de fonds: plan non conforme, arguments tirés des sources qui ne correspondraient pas aux sources.
Au lieu d'amender les paragraphes pour améliorer l'article il a tout supprimé et déclaré que le plan n'était pas correct.
Merci de votre médiation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP109.11.54.68 (discuter)
Je n'ai pas « tout supprimé », j'ai tenté d'intégrer les informations valables dans le plan de l'article. J'ai effectivement supprimé ce qui relevait de votre propre analyse et pas de l'exploitation des sources dans le cadre d'une rédaction encyclopédique.
Je n'ai rien contre une éventuelle médiation mais cela suppose de discuter et vu votre attitude sur la PDD de l'article — vous ne répondez jamais aux problèmes soulevés par moi et d'autres contributeurs — ça s'annonce compliqué. --Superbenjamin| discuter |5 mars 2016 à 22:40 (CET)
Le corps humain étant à la fois celui d'une homme et d'une femme, j'ai pris l'initiative de changer l'image de la palette qui ne comportait à l'origine que la représentation d'un homme. Modification annulée par Bloubéri (d · c · b) pour des motivations que j'estime à titre personnel assez obscures, puisque je ne vois aucune limitation à caractère technique quant à l'usage d'une image comportant deux représentations (le rôle de l'image étant à rôle uniquement illustratif et non descriptif). Quant à l'argument« Mais si tu y tiens pour soit-disant lutter contre une vision du monde masculino-centrée, tu peux par exemple remplacer l'image de l'homme par celle de la femme (mais de préférance avec des cheveux courts) », je pense qu'il n'appelle aucun commentaire.
Bonjour, il ne s'agit pas de mon point de vue d'une question de limite technique, mes raisons sont explicitées dans la page de discussion de Kumkum, je me permets dans un premier temps de me contenter de mettre un lien vers celles-ci [13]. L'une d'entre elles étant "ce n'est pas l'objectif de la palette que d'opposer l'homme et la femme". Bloubéri (discuter) 17 mars 2016 à 13:29 (CET)
Par ailleurs, je répète que je ne suis pas opposé à l'image d'une femme. En outre, il existe une autre alternative à l'absence d'image (j'ai aussi déjà évoqué l'absence d'image comme solution alternative dans mon message sur la page de Kumkum). Il est également possible de remplacer l'image par un squelette, ou une autre image d'un corps partiellement disséqué (s'il en existe). Bloubéri (discuter) 17 mars 2016 à 13:40 (CET)
Kumkum et Bloubéri :, il existe peu de règles objectives applicables à la résolution de votre différend. Je vous fais une proposition alternative. Considérant que cette image illustre l'article corps humain ; que des variantes localisées de cette image illustrent de nombreux autres projets ; qu'elles illustrent même parfois la version localisée de la palette que nous discutons ; qu'il y a un avantage manifeste en termes de cohérence et de compréhension du sujet à utiliser une « charte graphique » ; qu'une image au format svg offre des avantages en termes d'accessibilité ; que l'image utilisée dans l'article n'est pas, du fait des légendes, très adaptée à la taille réduite nécessaire dans une palette ; j'ai téléversé sur Commons une version muette de File:Human body features-nb.svg : File:Human body features no labels.svg. Pourrait-elle vous convenir à tous les deux ? Cordialement, — Racconish☎17 mars 2016 à 14:22 (CET)
Merci Racconish. J'ai fait un test pour se rendre compte de ce que ça donne [15]. Bien que je préfère cette image par rapport à celle proposée par Kumkum car elle est plus centrée sur le sujet de la palette, je ne vois pas ce qui justifie le fait d'avoir 2 personnes. J'essaie de reprendre les raisons que j'ai pu évoquer et qui restent évocables de mon point de vue : cette palette n'est pas là pour opposer homme et femme, et de toute façon à cette taille, il n'y a pas de différence qui saute vraiment aux yeux. D'où ma question de la pertinence qui reste à démontrer.
Concernant tes considérations, Racconish, je ne sais pas si tous sont des aguments en faveur de cette image par rapport à l'image d'une seule personne, mais j'essaie quand même de répondre comme si ça l'était. Dans l'ordre : le fait que l'image illustre un autre article ou non ne me semble pas influer sur le choix dans un autre ; la présence d'une image dans un autre projet non plus, même s'il s'agit de la palette analogue (d'ailleurs, par exemple sur en, il n'y a pas d'image sur cette palette) ; la question de format ou de charte ne me semble pas avoir d'influence ici car on peut très bien découper l'image en 2 pour garder une seule personne tout en restant dans la même "charte". Bloubéri (discuter) 17 mars 2016 à 20:07 (CET)
Bonjour Bloubéri. Je me permets un avis : il ne s'agit pas, je pense, d'opposer homme et femme, mais plutôt d'illustrer le fait qu'un être humain n'est pas forcément un homme, et donc au contraire d'englober les deux. En cela, l'une des deux images proposées soit par Kumkum soit par Racconish me parait préférable à celle initialement en place. La solution d'avoir uniquement une femme me parait tout aussi heurtante que de n'avoir qu'un homme. Une alternative aurait pu être d'avoir une image de corps humain non sexué, intermédiaire entre les deux, mais je ne crois pas qu'on dispose de ça. Cordialement, --La femme de menage (discuter) 17 mars 2016 à 21:14 (CET)
Merci pour votre avis. Je sais bien qu'il s'agit du point de vue selon lequel il faudrait "illustrer le fait qu'un être humain n'est pas forcément un homme", mais pour ce faire il est forcément nécessaire de montrer l'opposition (ou la différence) entre les deux. Outre le fait qu'à mon sens, ce ne me semble pas être l'objet de cette palette (mon interprétation de Wikipédia:Règles d'utilisation des images#Pertinence de l’illustration), ce n'est pas particulièrement visible sur cette petite image... qui du coup peut être considéré quelque part comme équivalent à un corps non sexué... Bloubéri (discuter) 17 mars 2016 à 21:32 (CET)
(ce)J'aurais plutôt dit que cela implique de montrer la juxtaposition des deux genres. Quand au fait que ce ne serait pas « pas particulièrement visible sur cette petite image » que la personne représentée est de sexe masculin, disons que ... je devrais faire diminuer la puissance de mes lunettes . Et si on introduit de la couleur, une peau un peu moins rosée me paraitrait aussi de bon aloi. --La femme de menage (discuter) 18 mars 2016 à 09:11 (CET)
Si ça peut aider, voici une image qui se veut asexuée. Il me semble qu'on peut discuter à perte de vue des avantages et des inconvénients de telle ou telle image, mais que le choix entre elles n'apporte aucun bénéfice significatif au projet, sous réserve de ne pas choisir une image qui puisse susciter des querelles ou poser des problèmes de lisibilité. Cordialement, — Racconish☎18 mars 2016 à 08:46 (CET)
Le bénéfice est d'afficher une vision juste un peu moins andro-centrée, et ça se fait à force de détails a priori insignifiants. Cette version pourrait être être un compromis. Au moins de face . --La femme de menage (discuter) 18 mars 2016 à 09:11 (CET)
Il n'y a aucune raison légitime à s'opposer à une image montrant les deux corps, masculin et féminin. Soyons constructifs, le refus de cette solution étant difficilement défendable et inutilement polémique. Il me semble seulement démontrer à quel point le masculino-centrisme est ancré, de sorte qu'une partie de la population ne comprend même pas en quoi ça peut poser problème. -- TwøWiñgšEt si on discutait ?18 mars 2016 à 10:09 (CET)
Quand je vois l'image sur la palette, je vois bien qu'il s'agit d'un homme et quand il y a les deux je vois bien aussi qu'il y a un homme et une femme et que physiquement ce n'est pas pareil. Donc, cela apporte des informations l'argument de Bloubéri (d · c · b) ne me semble donc pas valide. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 18 mars 2016 à 10:27 (CET)
La difficulté ici me semble d'avoir une illustration d'un corps « standard »… qui, dans les faits, n'existe pas. Quoi qu'on choisisse on aura donc un problème mais si on doit choisir une image, autant qu'elle soit la plus neutre possible : un corps humain n'est pas forcément masculin et n'est pas forcément blanc. Et on pourrait aussi rajouter qu'un corps n'est pas forcément mince, jeune ou debout, etc. Mais si on commence par montrer une image en noir et blanc avec une femme et un homme, ça me semble déjà pas mal. --Superbenjamin| discuter |18 mars 2016 à 10:53 (CET)
Je passe ici sur l'avis de TwoWings qui visiblement n'a pas lu la discussion. Par contre je reprends à mon compte l'avis de Superbenjamin qui explicite un peu mieux ce que je voulais dire par "ce n'est pas l'objet de cette palette" [16] : elle n'est pas faite pour montrer les différences entre les sexes, les âges, ou les corpulences (par contre la position debout est une question de convention afin simplement de savoir où est le haut et où est le bas). Si une seule image, d'un hommme ou d'une femme, pour l'illustration simple de ce qu'est un corps humain, ne peut vraiment pas convenir (bien que les raisons me semblent discutables), il est possible d'utiliser l'image trouvée par Racconish d'un homme asexué. Bloubéri (discuter) 22 mars 2016 à 20:23 (CET)
(Je passe sur l'intention de disqualifier mon commentaire pour ne surtout pas y répondre et sur l'attaque implicite qui consiste à affirmer que je n'ai rien lu et ne comprends strictement rien à la discussion... et après, c'est moi le problème... soupirs)
« l'image trouvée par Racconish d'un homme asexué » > Soyons honnête, ça n'est pas vraiment asexué ! Comment une femme peut-elle se reconnaître dans une telle image ? C'est juste plus proche de l'homme castré que de la femme !
Quel est l'objet de cette palette ? Le corps humain. Ne voyez-vous vraiment pas la différence entre, d'une part, la différence hommes/femme, et, d'autre part, les autres différences mentionnée plus haut (gros/mince, assis/debout) ou d'autres du même type (noir/blanc...) ? Le corps humain masculin et féminin ne fonctionne pas tout à fait pareil, il ne contient pas tout à fait les mêmes éléments. C'est donc bien au-delà de la différence gros/mince ou noir/blanc ou assis/debout. Faisons une petite comparaison en prenant l'article paon : pourquoi l'image actuelle de l'infobox est-elle pertinente ? Parce qu'elle montre à quel point les paons femelles et mâles sont foncièrement différents. Et il serait totalement hors sujet de dire qu'une image de mâle suffirait (voire serait un meilleur choix) parce que l'image d'aperçu général n'aurait pas pour fonction de montrer la diversité des paons (il y en a de plus gros, au plumage plus sombre, etc.).
Je répète ce que j'ai écrit plus haut (même si certains estiment que c'est stupide et que ça ne mérite pas d'y répondre) : quand on est une femme, cela reste très problématique de voir des ouvrages ou médias mettre constamment en avant une image d'homme pour illustrer l'anatomie humaine. Cela dépasse le sentiment qu'aurait un Noir ou un obèse de ne pas se reconnaître dans des images de Blanc mince privilégiées par les mêmes sources. Cela va plus loin tout simplement parce que le corps est partiellement différent.
Mais retournons la question : en quoi la présence de cette image peut-elle poser problème ? Pour quelles raisons ce choix serait-il moins bon/pertinent que celui-ci ?? Il y a quelqu'un pour répondre à ça ? Pour apporter une réponse pertinente et bien argumentée ? -- TwøWiñgšEt si on discutait ?22 mars 2016 à 21:23 (CET)
Personnellement, je fatigue des pressions (que ce soit sous la forme d'attaques personnelles, de guerres d'usure ou de RA) qui sont exercées chaque fois que quelqu'un tente de rectifier les approches trop andro-centrées. Ici c'est RA contre TwoWings. Pourquoi TwoWings ? Va savoir. Si les choses ne pas claires, je vais donc reprendre sa phrase : quand on est une femme, cela reste très problématique de voir des ouvrages ou médias mettre constamment en avant une image d'homme pour illustrer l'anatomie humaine.--La femme de menage (discuter) 22 mars 2016 à 22:11 (CET)
Ca, je crois que c'est compris. L'argument qu'on balance en retour, c'est qu'un gros pourrait se plaindre de la même chose et qu'on ne peut pas mettre toute la diversité humaine dans le modèle (je résume). D'où la nécessité de détailler un peu plus pour se faire comprendre (encore faut-il accepter de lire ce qu'on explique, mais bon, si une explication est prise pour une attaque, les débats ne risques pas d'être sereins !). -- TwøWiñgšEt si on discutait ?22 mars 2016 à 22:35 (CET)
Hopopop ! « Ponctués de commentaires sur la personne » ? A part l'introduction qui ne faisait que commenter ton propre commentaire et ne faisais que parodier ta façon d'ignorer mes arguments, tu vas me dire que mon long message précédent est « ponctué de commentaire sur "la" personne » ?! Non mais on nage en plein délire, là ? Qui passe son temps à recentrer la (pseudo-)discussion sur "la" personne au lieu de débattre du fond ? Stop ! Soit tu discutes du fond, soit tu t'abstiens, mais là ça devient du grand n'importe quoi ! Si tu veux être constructif, contente-toi de répondre aux arguments. -- TwøWiñgšEt si on discutait ?23 mars 2016 à 22:54 (CET)
Je suis épuisé. Puisqu'il m'est demandé des précisions ici, je me contente de citations (sans considération de messages que j'ai pu lire ailleurs) :
"Soyons constructifs, le refus de cette solution étant difficilement défendable et inutilement polémique. Il me semble seulement démontrer à quel point le masculino-centrisme est ancré, de sorte qu'une partie de la population ne comprend même pas en quoi ça peut poser problème." (si tu as lu la discussion, tu ne pouvais pas ne pas savoir que ledit refus était incarné par moi)
"même si certains estiment que c'est stupide et que ça ne mérite pas d'y répondre"
"Personnellement, je fatigue des pressions (que ce soit sous la forme d'attaques personnelles, de guerres d'usure ou de RA) qui sont exercées chaque fois que quelqu'un tente de rectifier les approches trop andro-centrées. Ici c'est RA contre TwoWings. Pourquoi TwoWings ? Va savoir."
Et tu continues de ne t'intéresser qu'à toi-même et d'éviter de recentrer la discussion sur le fond. Et après tu te demandes pourquoi certains peuvent finir par être désagréables envers toi ? Pose-toi des questions aussi, au lieu de te plaindre seulement.
« si tu as lu la discussion, tu ne pouvais pas ne pas savoir que ledit refus était incarné par moi » > Il faudrait savoir : d'un côté tu affirmes que je n'ai pas lu la discussion et de l'autre tu affirmes que cela démontre que mes propos te visaient ? Sois cohérent ! De toute façon, même si tu "incarnait' ce refus ici, ça ne veut pas dire que mon propos visant à élargir le constat était une attaque envers toi. Et il serait bon que tu analyses le fond de mon propos plutôt que de te préoccuper de ton égo. -- TwøWiñgšEt si on discutait ?24 mars 2016 à 17:13 (CET)
Bloubéri et TwoWings :, je vous suggère instamment de laisser de côté les considérations personnelles et de vous concentrer sur les aspects strictement éditoraux. Par ailleurs, pour faciliter la lecture de la discussion, je crois qu'il serait préférable de répondre au bas de celle-ci. Bloubéri, acceptes-tu donc que nous en restions au choix (2) ? Merci - encore une fois - de répondre au bas de la discussion générale. Cordialement, — Racconish☎24 mars 2016 à 17:19 (CET)
Réponse à Racconish : Tant que ce genre de commentaire m'est fait "tu te demandes pourquoi certains peuvent finir par être désagréables envers toi", "sois cohérent", il m'est impossible de poursuivre la discussion. Sauf erreur je n'en fais pas d'analogue, merci de ne pas m'inclure dans ce reproche. Bloubéri (discuter) 24 mars 2016 à 17:32 (CET)
Bloubéri, tu dis craindre que le choix (2) ne suggère une opposition entre le corps de l'homme et celui de la femme, alors qu'une majorité de contributeurs participant à cette discussion craint plutôt que le seul corps de l'homme n'exprime un parti pris inapproprié. Sur la base de ces réactions, tes craintes ne semblent pas être fondées. Il n'est peut-être pas indispensable de proroger une discussion sur une crainte apparemment peu fondée concernant une illustration d'importance minime. Peut-on donc en rester là, c'est-à-dire au choix (2) ? Cordialement, — Racconish☎24 mars 2016 à 17:43 (CET)
J'ai bien compris ta question, ce n'est pas la peine de répéter. Ai-je le droit, au moins une fois, de développer mes arguments (comme ça m'est par ailleurs visiblement demandé), ou bien faut-il vraiment choisir tout de suite ? Bloubéri (discuter) 24 mars 2016 à 18:01 (CET)
Il n'y a pas d'urgence (ni d'ailleurs de grande importance : n'oublions pas l'option consistant à ne mettre aucune image dans la palette). Cordialement, — Racconish☎24 mars 2016 à 18:08 (CET)
Conflit d’édition — Eh, ce n'est pas qu'une discussion entre nous deux, donc s'abstenir de discuter sur le fond seulement parce que tu te braques contre moi, c'est un peu fort de cacao ! A part ça, oui, je te demande d'être cohérent car je viens de montrer que tes reproches sont contradictoires, donc sois-le. Viens aussi lire mon explication sur ma pdd au lieu de te positionner éternellement comme victime. Et évite aussi de faire croire que tu ne fais pas de commentaires "analogues", il suffit de relire plus haut ta volonté de discréditer mes propos en suggérant que je n'ai pas lu la discussion et que mes arguments ne valent rien. Alors stop, arrête de chercher des excuses et reviens sur le fond ! Combien de fois faudra-t-il le demander ?! -- TwøWiñgšEt si on discutait ?24 mars 2016 à 17:48 (CET)
En l'occurence il m'est impossible de faire autrement. Pour les commentaires analogues, venant de moi, il me semble que c'est bien le seul. Bloubéri (discuter) 24 mars 2016 à 18:01 (CET)
Je n'ai lu qu'en diagonale, mais ce pourrait être un homme ou une femme, pourvu que WP conserve une forme d'équilibre entre les deux (difficile à estimer, certes). De même sur la couleur de peau, L'homme est une femme comme les autres, ceci dit. Mais une adaptation de l'Homme de Vitruve ne ferait-elle pas l'affaire ? On pourrait même prévoir une retouche avec différentes couleurs, en évitant l'arc-en-ciel pour ne pas mettre les gays en évidence ? Asram (discuter) 23 mars 2016 à 02:21 (CET)
Je reviens sur l'aspect strictement éditorial, le choix d'une éventuelle image pour illustrer la palette et rappelle les images en discussion.
Eh bien moi je suis ultra-Contre car ça n'est qu'un homme castré (la preuve, c'est qu'elle est créée à partir de ce fichier), ça n'est aucunement "asexué", cette image est franchement ridicule. La proposition de Kumkum est franchement la meilleure puisqu'elle montre les deux corps masculin et féminin, qui ont certaines caractéristiques forcément très différentes (pénis/vagin, seins...) tout en étant neutre pour la couleur. Voir mes explications plus haut, où je pose la question inverse : pourquoi cette proposition 2 poserait-elle problème ? -- TwøWiñgšEt si on discutait ?23 mars 2016 à 08:20 (CET)
Merci pour tes efforts Racconish, et pour le temps que tu as passé à modifier ces images, mais la proposition de Kumkum reste toutefois la meilleure selon moi (la proposition 4 de dos est visiblement un homme - même si j'ai indiqué qu'elle pourrait faire consensus de face). --La femme de menage (discuter) 23 mars 2016 à 09:09 (CET)
La version 2 est lisible et montre bien que l'humanité c'est l'ensemble des hommes et des femmes. L'un ne doit pas servir à représenter l'autre. En ce qui concerne la couleur de la peau, des yeux, des cheveux, le poids, la taille et que sais-je encore, les variations sont trop importantes pour être toutes représentées. En revanche pour la distinction sexuée c'est simple et visible. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 23 mars 2016 à 23:20 (CET)
Il me semble donc assez clair que le motif initial de Bloubéri, la crainte que le choix (2) suggère une opposition entre le corps de l'homme et celui de la femme, n'est pas fondé. Au contraire, cette image semble être perçue comme la plus neutre et la plus consensuelle. Je ne vois donc pas de raison impérieuse qui justifie un tel argument et vous propose d'en rester au choix (2). Cordialement, — Racconish☎24 mars 2016 à 09:00 (CET)
Il y a un truc qui me travaille : on est ici au moins 4 à trouver que le choix 2 est le meilleur et on attend seulement l'avis très probablement contraire d'un seul contributeur qui refuse depuis deux jours de s'exprimer sur le fond et se fait prier, au point que Racconish suggère l'absence totale d'illustration ? Elles sont où, les notions de débats et de majorité ? 4 avis pour, argumentés, et 1 avis a priori contre mais non argumenté depuis deux jours... Cette situation devient ubuesque. -- TwøWiñgšEt si on discutait ?24 mars 2016 à 19:05 (CET)
Je vois passer ça depuis un moment déjà et je n'ai toujours pas compris pourquoi avoir un homme et une femme dans cette palette posait problème. Je n'ai rien contre le fait qu'il n'y ait aucune représentation mais bon... TwøWiñgš : je n'ajoute pas d'arguments à ce qui a été dit mais tu peux m'ajouter aux 4. Floflo62 (d) 24 mars 2016 à 20:18 (CET)
Je réponds à la demande de Racconish et me prononce pour la proposition 2, les différences physiques entre homme et femme (même si elles sont minimes par rapport à beaucoup d'espèces animales) justifiant cette présentation. Ça ne résoudra sans doute pas toutes les objections, par exemple : pourquoi des individus de type « européen », pourquoi pas des individus moins maigre, pourquoi cheveux longs pour une femme et courts pour l'homme, etc. Ces différences-là me paraissent mineures par rapport à homme-femme.--Rehtse (échanger) 25 mars 2016 à 09:35 (CET)
proposition 5Par ailleurs, cette représentation est stylistiquement très proche de celle créée par Linda Salzman Sagan pour la plaque de Pioneer, elle-même censée [18] s'inspirer de représentations « canoniques » telles celle de Léonard de Vinci évoquée ci-dessus. Je rappelle qu'il s'agit là, selon les propres termes de ses auteurs, d'une tentative d'éviter autant que possible divers types de stéréotypes représentatifs et d'atteindre la plus grande intelligibilité possible du message iconographique [19]. Certes, elle comporte une dimension d'auto-censure [20] et des auteurs ont pu exprimer des réserves sur le succès de cette tentative [21], mais l'intention d'universalité et la notoriété du code représentatif me semblent indéniables. Peut-être la proposition d'Oliv0 d'utiliser une version plus proche de la représentation figurant sur la plaque (voir illustration à droite) est-elle de nature à faciliter la bonne fin de cette discussion ? Ou peut-être peut-on considérer que le « langage du corps » [22][23][24] de la proposition 2 est plus neutre que celui de la plaque Pioneer ? Cordialement, — Racconish☎25 mars 2016 à 10:40 (CET)
J'apporte ma petite pierre : s'il doit y avoir une illustration dans la palette (ça n'est en rien indispensable), il faut effectivement qu'elle illustre ce qu'est l'espèce humaine de façon neutre pour toutes se composantes : hommes, femmes et personnes de couleur notamment. Ainsi, seule la proposition n°2 semble correspondre ; la n°3 oublie les 4/5 de la population mondiale et la n°4 n'est pas réaliste. - Bzh99(discuter)25 mars 2016 à 11:15 (CET)
Est-il vraiment nécessaire qu'une palette comporte une image? On voit bien dans ce débat comment un simple choix d'illustration peut révéler un POV: il faudrait un homme+une femme pour respecter un point de vue "féministe", ou il faudrait montrer/cacher le sexe, on pourrait aussi avoir un autre point de vue qui dirait qu'il faudrait un homme de couleur, etc... Autant une icône peut éventuellement illustrer dans certains cas une palette, autant là je m'interroge sur l'utilité réelle d'une illustration dans cette palette de navigation, et il semble qu'il faudrait envisager de ne pas en mettre. -- Speculos(discuter)25 mars 2016 à 11:27 (CET)
Speculos : L'absence d'illustration peut aussi être interprété comme un point de vue antiféministe. Donc il ne faut pas se leurrer, la neutralité parfaite n'existe pas. Et personnellement je trouve dommage d'envisager un retrait d'image qui serait guidé par une volonté de s'opposer à une démarche de type égalitariste, laquelle a recueilli ici une majorité forte et nette. -- TwøWiñgšEt si on discutait ?25 mars 2016 à 23:01 (CET)
L'absence d'illustration (comme sur la majorité des palettes) serait sans doute la façon la plus neutre de sortir de cette discussion, et je ne vois pourquoi ce serait antiféministe! Pas d'image serait macho? argument assez étonnant. Il serait peut-être temps de récapituler les avis, je me rangerai volontiers au consensus. -- Speculos(discuter)25 mars 2016 à 23:25 (CET)
Dans le domaine de l’anatomie — auquel renvoie cette palette —, la sexuation (la différence des sexes) est une donnée qui me semble bien plus fondamentale que celle de la pigmentation (la différence de peau). Cordialement, — Jolek[discuter]26 mars 2016 à 10:53 (CET)
Conflit d’édition —Speculos : Il convient de préciser ma précédente remarque. Dans l'absolu, l'absence d'illustration n'est évidemment pas antiféministe. Ce n'était pas le cas lors de la création (sans illustration) de ce modèle. A partir du moment où une illustration de squelette a été introduite, se pose la question générale : illustration ou pas ? Là encore, pas de problème pour la solution de l'absence d'illustration, mais encore aurait-il fallu qu'il y ait une discussion (y en a-t-il eu ?) sur la pertinence d'une illustration. Et ça se complique en février 2015 quand Bloubéri change l'illustration au profit de la solution 1 de ce débat. Y a-t-il eu discussion ? A ma connaissance toujours pas. Dans tous les cas, il se trouve que, lorsque cette illustration a été remise en cause un an plus tard par Kumkum, ce n'est pas pour remettre en cause la présence d'une illustration mais pour questionner la pertinence et la non-neutralité de ce choix. L'introduction de la solution 2 (amplement validée ici) permettait de résoudre ce problème de neutralité. La volonté de ne pas accepter cette solution, que ce soit en imposant la solution 1 ou en prônant l'absence d'illustration, devient donc de facto non-neutre car cela se positionne contre une image égalitaire laissant à la fois la place au corps masculin et au corps féminin. Que cet antiféminisme soit conscient ou non, et volontaire ou non, peu importe : il peut de facto être interprété comme tel. Et si l'on considère que la validation de la solution 2 n'est pas non plus neutre car on peut le considérer comme du militantisme féminisme (avec toute l'apologie des inégalités que cette accusation peut revêtir par ailleurs), on a donc le constat que j'ai fait plus haut : il 'y a aucune neutralité parfaite dans le choix qu'on peut faire.
Reste la question qui n'a jamais été résolue ici : en quoi la solution 2 peut-elle poser problème par rapport à la solution 1 ? J'ai beau relire la discussion, je ne vois que des tentatives d'explication de la part de Bloubéri et celles-ci ont quelque chose de paradoxal (pour ne pas dire illogique) :
1) Cette solution serait inutile parce que « {{{1}}} » (il évoque aussi la différence de taille) et « il n'y a pas de différence qui saute vraiment aux yeux » (voir plus haut) > Je ne parviens pas à croire qu'on puisse évacuer à ce point la présence de seins et la différence de sexe (ne pas voir la différence sur cette image, c'est soit un problème de vision soit un déni complet - perso, je trouve ça même hypocrite, mais je vais me faire taper sur les doigts si j'écris cet avis, n'est-ce pas ?)
2) Bloubéri affirme aussi « ce n'est pas l'objectif de la palette que d'opposer l'homme et la femme » > et c'est justement le problème que pose la solution 1 : en refusant toute représentation féminine, on sépare et oppose clairement hommes et femmes en privilégiant la représentation masculin du corps humain. Comme l'inverse (ne mettre qu'une femme) serait tout aussi idiot et que Bloubéri n'est pas contre l'image d'une femme (« je répète que je ne suis pas opposé à l'image d'une femme »), la solution 2 est donc logique, limpide et simple, et le refus de cette solution semble n'avoir aucune raison légitime. Pire : je ne comprends pas comment on peut provoquer des débats aussi stériles par le rejet d'une solution si simple qui ne pose aucun problème !
3) Comble de ce refus de la solution 2, Bloubéri n'est pas totalement contre la solution 3, ou du moins il considère qu'elle est meilleure que la solution 2. Certes il justifie cette préférence parce que, selon lui, « elle est plus centrée sur le sujet de la palette » (perso, je ne comprends pas vraiment en quoi elle est plus proche du sujet, mais bon, passons). Mais cette solution est pourtant beaucoup moins neutre puisqu'elle met en avant une couleur de peau alors que la solution 2 est neutre de ce point de vue-là.
4) « Je sais bien qu'il s'agit du point de vue selon lequel il faudrait "illustrer le fait qu'un être humain n'est pas forcément un homme", mais pour ce faire il est forcément nécessaire de montrer l'opposition (ou la différence) entre les deux » > Il faudrait m'expliquer comment on peut visuellement montrer qu'un être humain n'est pas forcément un homme... sans montrer les deux ! Et montrer la différence entre les deux est justement l'objectif ! C'est un peu comme si on disait : ah ben tiens, on ne va mettre qu'une image de bras, parce qu'il n'est pas nécessaire de montrer aussi une jambe pour montrer que le corps ne se résume pas à un bras, car montrer les deux reviendrait à montrer la différence et l'opposition entre bras et jambes ! Ce raisonnement ne tient pas la route une seule seconde.
5) J'ai écris plus haut que le refus de la solution 2 montrait une incapacité (consciente ou non, volontaire ou non, peu importe) de comprendre les conséquences d'une représentation favorisant un sexe aux dépends de l'autre. Bloubéri l'a pris comme une accusation alors que je faisais une remarque générale, mais il se trouve qu'il dit lui-même ne pas comprendre cela : « {{{1}}} ». Mais il n'assume pas cette incompréhension du problème et préfère voir une attaque personnelle et jouer sur la victimisation. De plus en plus, je me pose donc la question : qu'est-ce qui motive réellement Bloubéri dans son refus de la solution 2 ? Et comment peut-on prétendre être constructif avec de tels raisonnements ? La question est donc toujours la même, au final : pourquoi la solution 2 poserait-elle problème, notamment par rapport à la solution 1, uniquement masculin, que Bloubéri lui-même avait introduite ? Le mystère demeure et on continue à perdre notre temps pour rien alors que la solution de départ apportée par Kumkum était simple et pertinente (surtout, je le répète, si on la considère par rapport à la version précédente). -- TwøWiñgšEt si on discutait ?26 mars 2016 à 11:21 (CET)
Merci de cette récapitulation qui permet de resserrer le champ des options. Je rappelle toutefois qu'il s'agit de discuter et non de voter. Il me semble qu'à ce stade il convient de laisser à Bloubéri un délai raisonnable, mettons une semaine, pour formuler d'éventuels arguments. A défaut, j'acterai dans une semaine l'option 2. Cordialement, — Racconish☎26 mars 2016 à 08:52 (CET)
Même s'il ne s'est pas exprimé ici, il me semble savoir que Lotus 50 (d · c · b) est également favorable à la version 2 (il serait bien qu'il vienne ici le confirmer).
A part ça, je veux bien qu'on continue à discuter, mais je n'en comprends pas trop la pertinence. La version 2 recueille un assez large majorité et je ne comprends pas la sorte de faveur qu'on fait à Bloubéri, seul réel opposant à cette solution, qui refuse depuis un moment de s'exprimer sur le fond en jouant sur la victimisation. -- TwøWiñgšEt si on discutait ?26 mars 2016 à 10:34 (CET)
Bonjour , en effet j'ai une préférence pour la version 2, que je trouve plus représentative pour une palette sur le corps humain et préférable également à l'absence d'image. --Lotus 50[ɹǝʇnɔsıp]26 mars 2016 à 10:43 (CET)
Bonjour. Je réponds à Racconish dans le délai imparti.
Cette palette présente le corps humain par région. Lorsque j'ai ajouté il y a quelques temps déjà cette image sur la palette, c'était pour avoir une illustration d'un corps humain quelconque étant donné que je trouvais simplement qu'il y avait la place. Qu'est-ce qui différencie la femme et l'homme dans l'approche qui est ici faite du corps ? En dehors d'une partie du petit bassin et du périnée, pas grand-chose si ce n'est une histoire de proportions relatives de certains tissus. Les organes sont les mêmes. Je pense donc que présenter les 2 corps côte-à-côte n'est pas utile dans ce cadre. J'ai l'impression qu'en utilisant l'image d'un couple, on réduit en quelque sotre le champ de vision pour se focaliser sur ces différences, qui en dehors de leur côté symbolique sont mineures lorsqu'on regarde le corps humain globalement. Par ailleurs, je ne crois pas que ce type de représentation soit particulièrement prépondérant sur les couvertures de livres d'anatomie ou de physiologie.
Apparté : le point de vue selon lequel, dans cette palette, l'image d'un couple serait plus neutre que l'image d'un seul corps, ce n'est qu'un point de vue personnel. Il en est de même pour le point de vue selon lequel, dans cette palette, l'image d'un couple serait la seule alternative neutre. Sauf preuve du contraire, ce n'est qu'un point de vue personnel, que je ne partage pas.
Si toutefois il faudrait choisir l'image d'un couple, l'image 2 ne me convient pas en raison de la différence de longueur de cheveux. Personnellement je ne souhaite pas que cette palette véhicule un tel stéréotype qui n'est pas représentatif de ce qu'est le corps humain. C'est pour ça qu'à choisir une image de couple, personnellement je préférerais l'image 3 qui me semble moins s'éloigner du sujet. Bien sûr, ce n'est que mon avis.
PS : il me semble que l'avis de plusieurs contributeurs manque dans le récapitulatif ci-dessus : comme Superbenjamin ou Asram par exemple. Je préfère laisser le soin à Olivier Tanguy, Racconish ou Speculos de les notifier s'ils le jugent nécessaire.
PS2 : je m'interroge : comment se fait-il que l'avis d'un contributeur (user:Lotus 50) soit connu avant qu'il le donne ?
Useless as...Bloubéri, merci de ta réponse. Je comprends bien que ta réticence initiale à la proposition de Kumkum se fondait sur une notion d'utilité et sur la non prépondérance d'une représentation de cette représentation dans les manuels d'anatomie. L'argument d'utilité me semble être de maniement malaisé. Il n'est tout d'abord pas avéré qu'une image, quelle qu'elle soit, soit utile dans cette palette, ce que plusieurs contributeurs ont fait valoir. Par ailleurs, tu ne contestes pas que l'image des deux corps apporte une information supplémentaire, tu dis simplement que cette information te semble peu utile. Aussi faible que soit ce supplément d'utilité, il n'y a donc pas de raison d'y renoncer. Par ailleurs, il ne me semble pas raisonnable de réduire la comparaison des deux images à ce seul aspect. Il y a un autre aspect d'utilité à considérer, que l'on pourrait exprimer en termes médicaux en invoquant le principe d'Hippocrate, primum non nocere, autrement dit, faire en sorte que l'image choisie ne choque pas, n'interpelle pas le lecteur en tant que choix androcentré. On peut certes considérer une telle réaction comme ridicule, mais je ne t'apprendrai pas que le projet se veut respectueux de l'éthique de réciprocité et que, par conséquent, s'il y a à choisir entre une image qui peut éventuellement choquer un lecteur et une image qui risque moins de le choquer, il vaut mieux choisir la seconde, toutes choses égales par ailleurs. Quant à ton argument relatif aux manuels, il m'a conduit à faire une recherche sur le sujet, qui m'a permis de me rendre compte que la plupart des manuels contemporains évitent, d'une manière ou d'une autre, de prêter le flanc à une accusation d'androcentrisme, quitte à faire des choix très peu illustratifs de leur propos. Il y a là me semble-t-il une prise en compte généralisée du point de vue supposé du lecteur. Je t'invite donc à aller jusqu'au bout de ton raisonnement : si tes arguments sont compréhensibles, s'il ne s'agit pas de te les reprocher, ils ne me semblent pas être de nature à imposer un choix qui n'apporte rien et choque une majorité de contributeurs. Bien au contraire, l'argument d'utilité invite à rompre les rangs et à mettre un terme le plus rapide et le plus cordial possible à une discussion peu utile. Au demeurant, il n'y a pas d'image complètement neutre en la matière, il serait en effet naïf de considérer l'image la plus consensuelle comme étant complètement neutre, mais elle témoigne en revanche d'un souci à cet égard, et il me semble que c'est suffisant. Cordialement, — Racconish☎1 avril 2016 à 13:54 (CEST)
« Au demeurant, il n'y a pas d'image complètement neutre en la matière, il serait en effet naïf de considérer l'image la plus consensuelle comme étant complètement neutre, mais elle témoigne en revanche d'un souci à cet égard, et il me semble que c'est suffisant. » > Exactement ce que j'ai écrit plus haut.
Bloubéri : : au sujet de Lotus 50, je l'ai tout simplement su parce qu'il m'a remercié pour cette modif (les remerciements - outil récent - n'étant visible que de l'utilisateur remercié). Mais quelle que soit la façon dont j'ai connu son opinion avant qu'il ne l'exprime ici, en quoi serait-ce un problème ? J'espère que ce n'est pas une façon de chercher la petite bête et de faire ressurgir des polémiques stériles dont leur seul but serait d'énerver ou discréditer quelqu'un.
A part ça, je trouve un peu fort de cacao de se réfugier derrière l'argument suivant : « Si toutefois il faudrait choisir l'image d'un couple, l'image 2 ne me convient pas en raison de la différence de longueur de cheveux. Personnellement je ne souhaite pas que cette palette véhicule un tel stéréotype qui n'est pas représentatif de ce qu'est le corps humain. C'est pour ça qu'à choisir une image de couple, personnellement je préférerais l'image 3 qui me semble moins s'éloigner du sujet. » Il semble assez logique que ce stéréotype des cheveux soit bien moins problématique que, d'une part, le stéréotype androcentré (=un corps est par défaut masculin) et, d'autre part, le stéréotype de l'Homme blanc (=le standard privilégie les peaux blanches). -- TwøWiñgšEt si on discutait ?1 avril 2016 à 20:27 (CEST)
Du calme svp. Vous dites au fond tous les deux la même chose : aucune image n'est tout à fait neutre. Bloubéri, pourrais-tu stp confirmer que, nonobstant tes réserves, tu acceptes le consensus ? Cordialement, — Racconish☎2 avril 2016 à 16:40 (CEST)
Racconish, je me permets dans un premier temps de répondre (avec retard) au premier message que tu as laissé en réponse à mon dernier. Pardonne-moi mais je pense que tu fais erreur sur plusieurs points :
tu écris "les manuels évitent, d'une manière ou d'une autre, de prêter le flanc à une accusation d'androcentrisme" : comment peux-tu le savoir, je ne pense pas que tu aies interrogé la plupart des rédacteurs et illustrateurs de ces manuels qui t'auraient dit qu'ils auraient évité cela. Par ailleurs, il me semble constater que les couvertures illustrant une seule personne sont plus fréquentes que celles illustrant 2 personnes...
tu écris également que mon choix "choque une majorité de contributeurs" : je ne vois pas ici ce qui permet de venir à l'appui de cette phrase. Il ne me semble pas que la majorité des contributeurs intervenus ici se sont exprimés en mettant cette idée en avant, d'une manière ou d'une autre. De plus, il ne me semble pas vraiment certain que les contributeurs qui se sont exprimés ici puissent être considérés comme représentatifs des contributeurs en général, à la fois en termes de nombre et de point de vue.
tu évoques primum non nocere et l'éthique de réciprocité. Ces principes sont de mon point de vue, universels. A mon sens, il est donc impossible de les appliquer de manière sélective, leur application ne peut pas être restreinte à une seule catégorie de personne. L'évocation de tels principes est au contraire en faveur de l'absence d'image, à moins de pouvoir représenter toutes les catégories de personne que l'on pourrait penser inclure. Mais, pour moi, ces principes ne s'appliquent pas ici, car ladite restriction découle uniquement d'un point de vue, et n'est donc pas neutre, quel que soit ce point de vue.
tu écris qu'il n'est "pas avéré qu'une image, quelle qu'elle soit, soit utile dans cette palette" : sauf erreur, cet argument ne vient pas particulièrement soutenir la version 2.
Je suis d'accord sur le fait que le point que l'on discute est peu utile, et personnellement j'aurais préféré à plusieurs égards ne pas y dépenser le temps investi. Cependant, il me semble important que le choix de l'image ne soit pas dicté uniquement par le point de vue selon lequel il faudrait absolument l'image d'un homme et d'une femme plutôt que d'une seule personne pour lutter efficacement contre l'androcentrisme. Je pense qu'un choix qui serait basé uniquement sur cette notion (absence d'alternative possible) ne respecterait pas la neutralité de point de vue. Au contraire, je pense que la principale chose qui compte, c'est l'évaluation de la pertinence de l'information apportée par l'image. Bloubéri (discuter) 7 avril 2016 à 01:31 (CEST)
PS : je ne vois pas de réponse de ta part concernant la proposition 3. Je pense qu'il est possible de retirer la couleur (principal reproche qui lui était fait je crois).
Je repasse par là (la notification n'a pas fonctionné). Pour moi : ni 3, ni 4, ni 5. Je relance Homme de Vitruve, puisqu'il s'agit du corps humain, pas du corps de l'homme ou de la femme. Alors pourquoi mettre le corps d'un homme, si cette image est choisie ? De mon point de vue pour deux raisons. D'abord parce que c'est souvent le corps de la femme qui est exposé de nos jours, et je ne suis pas persuadé de la nécessité, ici, de respecter une parité. Ensuite, parce que ce n'est pas le corps d'un homme, mais une œuvre d'art reconnue. C'est le moyen que choisit souvent WP, je crois, pour illustrer des articles avec connotation sexuelle : une représentation classique (et donc une œuvre) plutôt qu'une image réaliste. Mais l'absence de représentation ne me paraîtrait pas dramatique. Aucun veto de ma part sur quelque option, néanmoins. Cordialement, Asram (discuter) 7 avril 2016 à 01:57 (CEST)
Bloubéri : « il me semble important que le choix de l'image ne soit pas dicté uniquement par le point de vue selon lequel il faudrait absolument l'image d'un homme et d'une femme plutôt que d'une seule personne pour lutter efficacement contre l'androcentrisme. Je pense qu'un choix qui serait basé uniquement sur cette notion (absence d'alternative possible) ne respecterait pas la neutralité de point de vue » > à part montrer que tu ne comprends décidément strictement rien à la notion de neutralité en ce qui concerne l'androcentrismeet ce que cette posture a comme conséquences (du moins que tu ne montres aucune volonté de comprendre ou fait volontairement tout pour faire croire que tu ne comprends pas) , je ne vois guère d'utilité à ce passage-là. Tu t'entêtes à refuser une solution qui fait quand même assez largement consensus et je me pose de plus en plus de questions concernant ce qui te motives vraiment. Tu dis qu'on a passé trop de temps là-dessus, mais c'est toi qui insistes le plus lourdement sur ton refus obstiné et déraisonnable de cette solution. « la principale chose qui compte, c'est l'évaluation de la pertinence de l'information apportée par l'image » ? Oui. Et quand on part du principe qu'une image comme celle que tu avais introduite est pertinente pour le sujet, la proposition 2 est de facto encore plus pertinente puisqu'elle a la même utilité que ton image et elle apporte un avantage supplémentaire qui est d'éviter le point de vue androcentré qui manque totalement de neutralité. Mais ça, tu refuses obstinément de l'admettre.
Asram : Je dois rêver : l'Homme de Vitruve est une représentation « du corps humain, pas du corps de l'homme ou de la femme » ?!! L'Homme de Vitruve n'est donc pas un homme ?! Comment peut-on affirmer ce genre de chose sans ciller ?! Mais que lis-je ensuite ? « c'est souvent le corps de la femme qui est exposé de nos jours, et je ne suis pas persuadé de la nécessité, ici, de respecter une parité » ? Alors là, c'est le pompon ! Là je dois avouer que les bras m'en tombent et que je n'ai aucune idée de la façon dont je pourrais répondre à une remarque que je trouve inepte au point que je me demande si je l'ai vraiment lue ou si je l'ai rêvée... Si, une remarque tout de même : si le corps féminin est plus exposé de nos jours, c'est souvent et avant tout dans une appropriation patriarcale de ce corps féminin utilisé comme un objet (la femme nue dans la pub en étant le plus flagrant exemple). Donc prétendre que l'utilisation d'un seul corps masculin dans cette palette permettrait de rétablir une parité en faveur de l'homme, c'est une idée assez hallucinante qui fait fi de la réalité avec des relents de masculinisme primaire qui me donne juste envie de vomir. -- TwøWiñgšEt si on discutait ?7 avril 2016 à 18:30 (CEST)
Tu n'as visiblement rien compris à ce que j'ai écrit, et je n'ai aucune envie de discuter avec quelqu'un qui s'exprime de cette manière outrancière. Asram (discuter) 8 avril 2016 à 01:23 (CEST)
Eh bien exprime-toi mieux alors. Car la manière dont tu as écrit ton message précédent, ça veut dire ce que je dénonce ci-dessus. Et ma réponse "outrancière" ne l'est que par le contenu justement outrancier du message que je commente. Si tu veux bien reformuler et montrer que tu as voulu dire autre chose, je n'aurais pas à m'indigner de la sorte. -- TwøWiñgšEt si on discutait ?8 avril 2016 à 21:21 (CEST)
Je regrette d'avoir semblé laisser de côté la proposition d'Asram. Il y a là une manière élégante de régler le problème. Pour me rattraper, je vous fais quelques propositions alternatives :
Ces images restent des représentations de personnes au sexe masculin. On ne revient pas au même problème au final en faisant ce choix ? (Personnellement je voterai pour une absence d'image) ---Coccico2345 (discuter) 8 avril 2016 à 19:43 (CEST)
Depuis le temps que ça dure et vu le nombre d'avis reçus, je pense qu'il est temps de s'en tenir à ce qui a été mis supra et de faire les comptes. J'ai de plus en plus l'impression qu'en fait tout bloque du fait de l'entêtement d'une seule personne et je ne pense pas que cela doit durer. Je précise d'ailleurs ne pas avoir apprécié de voir mon avis modifié par cette même personne. Floflo62 (d) 8 avril 2016 à 19:57 (CEST)
User:Floflo62 : (1) "tout bloque du fait de l'entêtement d'une seule personne" : quel blocage, quel entêtement ? La personne en question fait ce qu'elle peut. La personne en question n'a pas modifié l'image en question (en dehors d'un test) depuis que la discussion est lancée ici. La personne en question essaie de répondre aux remarques qui sont faites et de donner son avis, un peu tardivement certes. Il ne semble pas qu'il y ait un délai maximum pour la discussion, que je sache.
(2) "Je précise d'ailleurs ne pas avoir apprécié de voir mon avis modifié par cette même personne" : la personne en question s'étonne de voir ce commentaire dans cette page. La personne en question dispose d'une page de discussion, qui lui semble plus adaptée pour toute explication si besoin est. Toutefois, si cela est souhaité, la personne en question peut s'expliquer ici sur une modification qui lui semble par ailleurs légitime. Bloubéri (discuter) 8 avril 2016 à 23:13 (CEST)
Les bonnes choses (la discussion) ont toujours une fin et ici, vu qu'une tendance se dégage sur un délai particulièrement long et avec moults intervenants, il faut savoir prendre acte de la majorité (pour ne pas dire plus). Aller sur le terrain de « Il ne semble pas qu'il y ait un délai maximum pour la discussion » peut laisser penser à une volonté d'obstruction, j'ose espérer que ce n'est pas le cas. Quant à modifier l'avis d'une autre personne, je ne vois pas en quoi ça pourrait paraître légitime, et en plus ça ne peut que donner du crédit à l'hypothèse de l'obstruction. Floflo62 (d) 8 avril 2016 à 23:59 (CEST)
J'ai suivit le débat et je doit dire que je suis étonné de la réouverture de ce dernier, la meilleure image est celle que la majorité a choisit et que je choisi aussi, celle-ci (c'est la seule non discriminatoire en genre (et en couleur de peau), je ne vois pas l’intérêt de rouvrir le débat surtout pour ne proposer que des images d'hommes (L’homme de Vitruve a beau être un dessin représentant les proposions du corps humain, c'est un homme qui est dessiné (visage d'homme, pas de seins, pénis et testicules). -- Sebk(discuter)8 avril 2016 à 20:12 (CEST)
OK. Je voulais simplement m'assurer qu'on n'était pas passé à côté d'une piste de meilleur consensus. Tel ne semble pas être le cas. Cordialement, — Racconish☎8 avril 2016 à 21:22 (CEST)
Quand vous voyez la Joconde, vous voyez une femme avant de voir l'œuvre ? Vous vous dites : « Oh, une femme » avant de vous dire « Oh, la Joconde » ? (En fait, c'est peut-être un homme). Pour des articles comme Fellation, le choix de WP c'est d'illustrer par des images artistiques, plutôt qu'avec des images réalistes, en préférant les œuvres d'art. Quelle que soit l'illustration (même un squelette est un peu sexé), on ne satisfera pas tout le monde. Comme il a été écrit, le corps humain n'est pas nécessairement blanc (ou coup-de-soleillé). Je suis étonné qu'une discussion soit close parce que certains décident que le temps octroyé soit décrété dépassé, mais mon avis peut ne pas être pris en compte, cela ne me dérange pas, il ne s'agit que d'une palette, je ne suis pas fan de la masturbation intellectuelle — tiens, c'est illustré comment ? Le résumé de mon avis me va très bien. Asram (discuter)
La Joconde n'a rien n'a voir la dedans, vous pouvez retournez le problème dans tout les sens mais un dessin qui représente un humain avec un pénis et des testicules c'est la représentation d'un homme que vous le vouliez ou non (sauf si en plus il une belle poitrine). Dans l'article fellation on trouve ces deux illustrations [28] et [29], j'ai du mal a discerner l'oeuvre d'art... Je suis étonné qu'une discussion continue alors que la grande majorité (9 sur 13 (ou 10 sur 14 si on me compte)) a fait le choix de la proposition deux ; la n'est pas que certains décident de clore la discussion soit-disant parce que le temps octroyé décrété serait dépassé mais bien un petite minorité qui continue la discussion car elle est en désaccord avec un choix largement majoritaire . -- Sebk(discuter)9 avril 2016 à 03:55 (CEST)
Il faut vraiment ne pas savoir lire pour prétendre que mon avis est là pour contester une décision, j'ai écrit explicitement qu'il ne devait pas être pris en compte. Chacun est libre de regarder les couilles s'il focalise dessus avant de voir un dessin (et non des seins) quasi-universel. Mais un blanc pour représenter le corps humain, ça ne te dérange pas, apparemment ? Tout ceci est minable. P.S. « sauf si en plus il une belle poitrine », tu te rends compte de ce que tu écris ? Asram (discuter) 9 avril 2016 à 04:30 (CEST)
Question très très importante : si l'on représente les deux sexes (en oubliant les transgenres), on met l'homme avant la femme ou le contraire ? Amusez-vous bien. Asram (discuter) 9 avril 2016 à 04:52 (CEST)
Il faut vraiment ne pas savoir lu le débat pour voir que lorsque j'écrit "une petite minorité" je ne parle pas que de vous. Chacun est libre de d'ignorer volontairement qu'il s'agit avant tout d'un homme avec tous les abribus qui vont avec. Si on veut que son avis ne soit pas prit en compte il vaut mieux ne pas continuer la discussion... La couleur ne me gène car ce blanc n'est pas un blanc réaliste pour une couleur de peau (contrairement à la proposition 3, ensuite, j'y vois un dessin sur fond blanc, d’ailleurs les dessin n'est blanc qu'a certains endroits car en réalité il n'y pas de couleur on peut mettre n'importe quelle couleur (exemple : [30]). Quand à cette phrase "Mais un blanc pour représenter le corps humain, ça ne te dérange pas, apparemment ? Tout ceci est minable". Elle peut sous-entendre selon moi que j'aurais des idées racistes, n'attendez donc plus de réponse de ma part. -- Sebk(discuter)9 avril 2016 à 05:14 (CEST)
C'est bizarre, c'est la deuxième fois en peu de temps qu'Asram dit que son interlocuteur ne sait pas lire ce qu'il écrit... Ne faudrait-il donc pas plutôt qu'Asram écrive plus clairement ce qu'il pense au lieu d'accuser les autres de dire autre chose que ce qu'il pense ? Bref, passons là-dessus. Passons aussi sur l'argument de la Joconde qui n'a effectivement rien à voir. La comparaison avec la fellation n'est pas non plus pertinente car le choix d'une oeuvre d'art (et pas seulement d'art comme l'a montré Sebk) passe dans ce cas par la volonté de ne pas montrer de représentation "réelle" qui puisse poser un plus gros problème de réception pour certain(s) lecteurs(trices) mais on n'est pas là pour débattre de ça et ce n'est pas le sujet/problème de cette palette.
La réflexion sur la couleur blanche est totalement à côté de la plaque aussi et montre effectivement que la discussion n'a pas été lue car cet élément a déjà été commenté et il a donc déjà été montré que cette solution ne met justement en avant aucune couleur de peau (bon courage pour trouver une personne réelle avec une peau blanche au sens aussi strict que sur ce dessin !)
Et la réflexion sur les transgenres semble tenir de l'hypocrisie et/ou de la volonté d'obstruction. Et pourquoi pas non plus les unijambistes, ou les siamois ? Ce que je veux dire par là, c'est que cette palette a pour objectif de proposer une illustration qui puisse être globalement représentative du genre humain. Or, transgenre, unijambiste ou siamois sont statistiquement des exceptions, des minorités. Alors qu'être une femme, c'est la moitié de l'humanité. Voilà l'enjeu : faire en sorte qu'il n'y ait pas qu'une moitié d'humanité représentée sur cette palette en terme d'anatomie humaine. Et je pense que ce que voulait dire Sebk avec sa remarque sur la poitrine, c'est qu'il serait tout à coup ambigu et non représentatif d'avoir une illustration d'un homme avec une poitrine même si cela pourrait a priori donner des caractéristiques à la fois masculines et féminines (là encore, c'est une question de réprésentativité statistique).
Dernière chose, à propos de l'ordre sur l'illustration. Je passe sur le fait que cette remarque semble là aussi montrer une volonté de bloquer les débats et d'empêcher tout choix. L'ordre sur une illustration n'est qu'une question de norme liée à l'habitude et à la culture. Si, dans les sociétés de langues écrites avec l'alphabet latin, on a tendance à penser que la gauche est "avant" et la droite "après", ce n'est pas le cas dans d'autres sociétés (pour celles de langue arabe, ce sera le contraire). C'est une question de code et pour être franc la majorité des gens ne se rendent même pas compte de ces codes et/ou ne les connaissent pas. Je m'en aperçois régulièrement lorsque je fait des analyses d'images ou de films avec mes élèves. Donc non, il n'y a aucun problème sur ce point-là. -- TwøWiñgšEt si on discutait ?9 avril 2016 à 08:40 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 8 ans3 commentaires3 participants à la discussion
L'article Sifflement fait l'objet d'attaques, centrées sur la question des siffleurs de musique légère, mais qui fait des dégâts collatéraux, et paralyse l'avancement dans d'autres directions (langages sifflés notamment). L'inflation et le caractère répétitif de la page de discussion montre qu'on s'écoute peu. Merci aux médiateurs de bien vouloir s'y intéresser. PolBr (discuter) 20 mars 2016 à 10:38 (CET)
Merci à PolBr pour cette demande de médiation que je confirme, et étends aussi à celle entre Hautbois (et maintenant aussi un peu Guil2027) et moi-même, tous articles confondus, notamment musicaux, depuis plus d'un an !! --Philippe Rgt (discuter) 20 mars 2016 à 14:38 (CET)
Bonjour, il me semble souhaitable que vous précisiez le lieu éditorial du désaccord (quel passage, quelles sources), sa nature exacte (sur quoi il porte) et que vous avisiez vos contradicteurs de cette démarche. Une brève synthèse des positions divergentes serait utile. Cordialement, — Racconish☎22 mars 2016 à 10:09 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans58 commentaires2 participants à la discussion
Je réclame une médiation dans le différent qui m'oppose à une contributrice autour de l'article Thérapie sociale car je suis face à quelqu'un qui m'interpelle constamment et à qui j'estime répondre le plus honnêtement possible. Je fais des ouvertures que ce quelqu'un refuse, me somme juste de changer les choses. J'ai une connaissance fine par la lecture de ce qu'est la Thérapie Sociale, donc quelque prétention à tenir une justesse de propos. Ce qui n'équivaut pas à une prédisposition à recevoir des ordres. J'estime que ce ne sont pas des méthodes dans un espace démocratique comme Wikipedia. --Chaussette 22 mars 2016 à 17:33 (CET)
Selon ses termes : « proposer un paragraphe où apparaîtraient les éléments que Donzelot et d'autres personnalités externes à la TS ont consacrés à cette pratique. Il devrait y avoir des articles de revues ou de journaux ». Seulement, l'article contient déjà trois références de sources secondaires (dont l'une - Donzelot - est déjà citée deux fois in extenso dans l'article) et une note de lecture. J'ai le sentiment de ne pas pouvoir fixer de limites au contrôle que cette personne voudrait exercer sur l'article. Contrôle qui lui donnerait une légitimité pour une réécriture plus ou moins fantaisiste de l'article, par ailleurs.--Chaussette 22 mars 2016 à 18:22 (CET)
Bonjour Racconish, je ne vois pas le problème de demander des sources secondaires un peu conséquentes : la thérapie sociale est l'invention d'une personne, qui a ouvert un cabinet qui porte son nom. Cela fait deux pages distinctes sur WP. Je crois qu'on a tous compris ce qu'en dit le fondateur : ce sont des genres de groupes de soutien ou d'analyse de pratiques. Ce qui me semble important, c'est d'entendre des personnes qui ne relèvent pas de cet institut parler de CR : il doit y en avoir. Or cela semble un obstacle rédhibitoire... Je sais lire et je vois bien Donzelot, mais c'est 3 fois la page 220 qui est citée invoquée et je n'arrive pas à voir de citation in extenso de ce que dit sur cette page 220 Donzelot à propos de Rojzman. Est-ce que l'on pourrait avoir un peu plus qu'une seule page de Donzelot s'il est invoqué comme source secondaire ?? Cela ne me semble pas une demande incroyable : j'ai parlé d'UN paragraphe.... Je ne vois pas en quoi c'est une exigence impossible, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 22 mars 2016 à 20:01 (CET)
Bonjour Racconish Merci, mais je l'ai lu, lorsque j'ai cherché "charles rozjman" sur Google, les premières réponses sont des liens dignes d'une agence de référencement (et pê le sont-elles, mais je n'en sais rien), et j'ai cherché sur Cairn : pas de pêche miraculeuse. Cet article est écrit par une adepte qui a suivi la formation... Bonne soirée,--Pierrette13 (discuter) 22 mars 2016 à 20:24 (CET)
"This paper is part of an on‐going collaboration with Dan Gottlieb, Fatima Hafiz, and Charles Rojzman" : comme source secondaire ?? je le mettrai en source primaire non ? mais bon, si Chaussette veut faire un paragraphe avec cet article, je suis ok. --Pierrette13 (discuter) 22 mars 2016 à 20:44 (CET)
Ce contre quoi je me suis insurgée, c'est le style "essayez ça va vous plaire" employé sur la page par Chaussette, contre toute l'attitude de neutralité prônée sur WP. Et quand j'ai tenté d'enlever de l'article les formes en "nous", "on", "je", scandale et hérésie, reverts en grappes... je suis supposée ne rien comprendre, être une ennemie, ne pas savoir lire, etc. --Pierrette13 (discuter) 22 mars 2016 à 20:52 (CET)
Du calme stp . Il s'agit à présent d'avancer au plan éditorial, sans dénigrement, mais en améliorant la présentation du sujet à l'aide de sources secondaires. Cordialement, — Racconish☎22 mars 2016 à 21:00 (CET)
oui, c'est bien ça la question. j'ai regardé l'article anglais que vous indiquez, il pourrait être utilisé à certains égards pour décrire le cadre de travail de Rojzman : il indique le nombre de participants, le cadre de ce qui ressemble à une recherche-action à mon sens, --Pierrette13 (discuter) 22 mars 2016 à 21:15 (CET).
Je confirme l'intérêt du document. Pierrette13, vous avez mon assentiment pour en faire quelque chose, que j'enrichirai de ma lecture bien entendu.--Chaussette 22 mars 2016 à 22:00 (CET)
Bonjour, si vous voulez bien on verra qui fait quoi et qui enrichit quoi... L'article existant est muet sur le cadre de travail et cet article permettra en effet de faire quelques lignes sur le cadre, mais je rappelle que le différend porte sur l'apport de sources secondaires indépendantes sur la "thérapie sociale", et deuxième différend : la neutralité de l'article qui ne peut prôner à mon sens la théorie sociale, pas plus que n'importe quelle théorie ou philosophie ou religion. Je n'ai pas le temps cette semaine, comme je l'ai déjà écrit. Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 23 mars 2016 à 06:59 (CET)
Il y a deux articles de Keith Novella. L'un, « From mistrust to collaboration: Using Transformational Social Therapy to Support Participation in School-Community Educational Reform in a French Banlieue » est accessible aisément ; l'autre, « Getting Beyond Anaemic Love: From the Pedagogy of Cordial Relations to a Pedagogy for Difference », publié dans le Journal of Curriculum Studies, une revue à comité de lecture, l'est moins. Je le tiens à votre disposition : s'il vous intéresse, envoyez moi un mail. Cordialement, — Racconish☎23 mars 2016 à 07:47 (CET)
Merci Racconish pour vos recherches. Je viens de vous envoyer un courriel pour récupérer cet article, ce qui nous permettra de confronter nos sources. Cordialement, --Chaussette 23 mars 2016 à 08:32 (CET)
A propos de la « théorie sociale », Pierrette13 :, vous n'êtes bien sûr pas obligée d'y adhérer, mais elle existe, et nous aurons à trouver la manière adéquate de la présenter sur cette page. Il n'empêche, la quête de la neutralité ne justifie en rien que vous réécriviez les choses à votre convenance, en dépit de ce qu'elles existent. Ainsi, lorsque, dans ma phrase originale « Le travail sur soi du thérapeute est infini : être au service de l'ensemble, donner aux gens suffisamment de sécurité et d'amour, pour pouvoir prendre le risque de montrer tout ce qu'on est dans sa vie. », vous barrez le mot « amour ». Tout comme, ailleurs, vous barrez le mot « paranoïa ». Pire, lorsque vous remplacez « couple » par « personnel », laissant entendre qu'il existerait, en Thérapie Sociale, une thérapie individuelle, alors qu'il s'agit de thérapie de couples. Vous produisez ainsi des erreurs factuelles. Gageons que l'exploration des sources secondaires, la quête de neutralité et le souci de décrire la réalité guident notre démarche.--Chaussette 23 mars 2016 à 12:11 (CET)
Chaussette, la meilleure manière de résoudre ce genre de difficulté est d'attribuer les points de vue à des sources secondaires, ce qui coupera court à toute préoccupation relative à une éventuelle interprétation personnelle. Cordialement, — Racconish☎23 mars 2016 à 13:08 (CET)
Racconish et Pierrette13 : Vous avez tout à fait raison, et c'est ce type d'investissement que j'attends de Pierrette13, et non qu'elle joue l'inspectrice des travaux en réécrivant l'article selon qu'elle juge l'approche de Thérapie Sociale méprisante, vulgaire ou que sais-je encore. Je vais proposer dès la semaine prochaine un nouveau paragraphe sur le métier d'intervenant en Thérapie Sociale. D'ici-là, je corrige trois petites erreurs factuelles entraînées par la réécriture non-informée de Pierrette13. Cordialement, --Chaussette 19 avril 2016 à 11:30 (CEST)
chaussetteIl me semble que ce serait à vous d'apporter des sources secondaires centrées sur Charles Rojzman : pour ma part, je n'en ai pas trouvé qui soient indépendants à son égard. Si vous êtes le seul auteur autorisé, il y a un problème.... Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 19 avril 2016 à 11:48 (CEST)
Racconish nous en a indiqué quelques unes, vous rappelez-vous ? Ca recommence à l'identique d'il y a un mois. Un jeu sans fin, puisque n'importe quel énoncé qui ne serait pas légitimé par une source secondaire vous donnerait le droit de le réécrire, sans motiver cette réécriture par des sources secondaires. Il faudrait réussir à s'entendre sur le sens d'un travail collaboratif. Qu'avez-vous fait des propositions de Racconish ?--Chaussette 19 avril 2016 à 11:57 (CEST)
(conflit d'édition) Je reprends ce paragraphe : « Selon Charles Rojzman, quand les gens commencent à pouvoir reconnaître qu'ils sont dans une posture de victimisation s'initie le changement – une sortie du fantasme en quoi consiste l'accès à la réalité sur laquelle on va pouvoir agir. La complexité, c'est une cohérence non-manichéenne, qui contient de l'ambivalence, de la contradiction » : elle n'est pas sourcée, cela me semble un travail inédit. De qui est cette phrase : de C, de Chaussette ? je crois qu'on ne peut pas sur une page encyclopédique émettre des opinions comme s'il s'agissait de faits, surtout que Rojzman a ses propres organes de communication, sites et blogs. Sur WP, il faut des faits à mon sens, pas une promotion d'une pratique, aussi positives que soient ses objectifs. --Pierrette13 (discuter) 19 avril 2016 à 12:00 (CEST)
Est-ce que vous pouvez envisager d'écrire sans ajouter des présupposés non sourcés, c'est-à-dire décrire la thérapie sociale. Si vous voulez comparer Rojzman à Spinoza, pouvez-vous sourcer avec un auteur qui a publié une étude sur les aspects spinoziens de Rojzman... --Pierrette13 (discuter) 19 avril 2016 à 12:05 (CEST)
A propos de la victimisation, vous dites deux choses différentes : de qui est-ce ? quelle nécessité de le faire apparaitre ici ? Vous suggérez que, si c'est "l'énoncé" de Rojzman, alors il n'a pas sa place dans cet article. Je ne comprends pas votre demande. Ou que trop bien : c'est A MOI de chercher les sources secondaires. Or, nous ne nous sommes pas encore entendus sur le sens d'un travail collaboratif. Je ne comprends pas non plus ce que vous dites autour de Spinoza. La Thérapie Sociale est une pédagogie qui rejoint les enseignements de Spinoza. Cette remarque prolonge les observations de Donzelot (raison/passion). Nous sommes sur une page qui décrit un dispositif pratique, pas sur la page des avancées théoriques de CR. Pourquoi devrait-on nécessairement passer par une étude de seconde main à partir du moment où on cite un philosophe ? Spinoza n'appartient pas à CR, certes ; mais sa démarche s'inscrit dans les problématiques philosophiques soulevées par Spinoza autour de la démocratie. Même remarque que précedemment : vous voulez une source secondaire, or nous ne nous sommes pas encore entendus sur le sens d'un travail collaboratif. Pour moi, c'est ce pour quoi j'ai sollicité une médiation, ce différend-là : quelqu'un qui somme un autre de faire pour revenir ensuite inspecter les travaux n'est pas dans une démarche de coopération.--Chaussette 19 avril 2016 à 12:28 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ C'est une simple question de formulation : soit selon Rojzman « blabla » <syntaxhighlight : texte de Rojzman> ; soit selon Machin, Rojzman « blabla » <syntaxhighlight : texte de Machin>. Cordialement, — Racconish☎20 avril 2016 à 09:18 (CEST)
Il me semble que les passages qui semblent des travaux inédits devraient être attribués ou supprimés :
« l'idéalisation de la démocratie empêche de voir la nécessité d'éduquer les citoyens à l'esprit critique, et la démocratie n'est pas un acquis, mais un horizon à rejoindre, où maximiser les potentialités de chacun et de tous à participer à la vie de la cité. On trouve ainsi chez Charles Rozjman une inspiration spinozienne[réf. nécessaire] d'une lutte contre la domination de l'homme par l'homme »
« Le travail du thérapeute consiste à être au service du groupe, à donner aux participants suffisamment d'amour et de sécurité pour qu'ils puissent prendre, dans le groupe, le risque de montrer tout ce qu'ils sont. Savoir où on doit arriver n'est pas savoir comment, qui dépend de la vie du groupe et des manifestations de chacun. Travailler sur soi permet cette sorte de spontanéité exempte de l'esprit de manipulation et de la violence : d'où que le thérapeute ne doit pas forcer sa conduite. La posture qu'il adopte s'apparenterait à ce que Michael Balint conçoit comme un « leader », selon son terme. Il doit apporter une attention suffisante à la multiplicité des affects qui saisissent les membres à l'intérieur du groupe, et à la diversité concrète dont ces affects les pénètrent, y compris lui-même. Tout ce qui est pensable n'est pas bon à vivre, mais il faut pouvoir en faire l'expérience pour penser la vie. »
« L'autre comme objet, inférieur, cause de nos malheurs, irrécupérable, diabolique, produit une action : la maltraîtance (faire du mal à l'autre), l'humiliation (l'autre comme inférieur, nul ou méprisable), l'abandon (l'autre ne mérite pas notre intérêt) et/ou la culpabilisation (uniquement l'autre est responsable). »
Etc. Pouvez-vous sourcer ou nettoyer les passages qui s'apparentent à un manque de Wikipédia:Neutralité de point de vue : on ne devrait pas considérer les destinataires d'une page WP commme des clients potentiels (les "nous" et les "je" par exemple ne devraient pas apparaître à mon sens), bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2016 à 11:23 (CEST)
Racconish, les passages mis en avant par Pierrette13 seront sourcés par les écrits de Rojzman ; ceci dès la semaine prochaine, avec l'ajout d'un paragraphe sur le métier d'intervenant en Thérapie Sociale. Aussi, je vous invite à lire ma réponse à Pierrette13 ci-dessous, car je doute fort que cela la satisfasse. Cordialement, Ch.
Pierrette13, je vais sourcer par les écrits de Charles Rojzman, comme annoncé plus haut. Si cela devait vous contenter, très bien ; rien que votre dernière remarque m'en fait douter : vous dites attendre qu'il n'y ait plus de "nous" ni de "je" à l'avenir ; il n'y en a déjà plus à supprimer. C'est un procédé dont je ne peux que souligner la récurrence chez vous : vous pointez une réarrangement à faire d'un côté pour revenir de l'autre, ce qui me donne le sentiment qu'il n'y a aucune limite possible à fixer au contrôle dont vous vous faites la dépositaire. Ma demande de médiation a visé à alerter sur cet aspect que je perçois dans vos interventions. Aspect qui, par ailleurs, n'est contrebalancé par aucun investissement coopératif, ce qui me semble la moindre des choses dans un espace comme Wikipédia. Soyons concrets, puisque vous l'exigez régulièrement : qu'ont apporté vos modifications à cet article et à l'article Charles Rojzman ? Grâce à vous, nous apprenons de CR ce qu'ont été ses débuts professionnels. Aucun apport substantiel à l'article sur la Thérapie Sociale ; mais, grâce à la médiation, il semblerait que vous ayez commencé à vous y intéresser, puisque vous tirez l'observation que, selon vos termes, ça "ressemble à une recherche-action". Nous voilà bien avancés. Aussi je vous demande, ainsi qu'au médiateur, de considérer réalistement votre valeur ajoutée au savoir sur le sujet, présente et à venir. Je précise une dernière fois : tous les paragraphes que vous mettez en avant, j'ai déjà tenté de les discuter avec vous, sans succès. Nous aurions convenus, par cette médiation, qu'il ne s'agit pas d'un problème de compréhension, mais de source. Ils vont être sourcés par les écrits de Rojzman, et vous ne trouveriez donc plus rien à y redire. Est-ce si sûr ? Etes-vous d'accord avec cette convention ? J'espère grandement avoir une réponse de vous d'ici la semaine prochaine. Cordialement, --Chaussette 20 avril 2016 à 19:49 (CEST)
Bonsoir chaussette. Je ne crois pas que les écrits de CR soient des sources secondaires : pour ma part, je dirais que ce sont des sources primaires. Mais si vous arrivez à sourcer les passages que je mentionne avec Rojzman, on aura déjà pas mal avancé, et on pourra chercher les sources théoriques secondaires. Une recherche action est intéressante comme exemple, mais ce n'est pas une source théorique à mon sens. Je ne sais pas qui ou quoi a pu vous faire penser que j'allais fournir les sources secondaires concernant Rojzman, et où, ou alors j'ai mal dû me faire comprendre : je ne vois pas pourquoi ce serait à moi de le faire, alors que c'est vous qui défendez la portée théorique. D'où viennent ces phrases que j'ai reprises plus haut : elles ont bien une origine ? (P.S. :« nos malheurs », « notre intérêt », et des « on » - « on est conscient », « on est capable », « Savoir où on doit arriver », « l'accès à la réalité sur laquelle on va pouvoir agir », « si on arrive à faire » : je crois que c'est cela que j'appelle de la subjectivité dans l'écriture...), bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2016 à 20:40 (CEST)
Pierrette13, ah, c'est bien ce que je pensais ! Les sources secondaires ! Mais sont-elles assez fiables ? Ne faudrait-il pas sourcer ces sources ? Mais si c'est un collaborateur d'un collaborateur de Charles Rojzman, c'est de la source primaire, non ? Sachant, grand Dieu non, que vous ne vous rabaisserez pas à lire quoi que ce soit, primaire, secondaire ou tertiaire, qui vous placerait du côté de... Quoi, en fait ? L'ennemi ? La collaboration ? Eh bien, chère inspectrice des travaux, devant le gouffre que cachent vos sommations, sachez que votre ouvrier se met en grève. Et après le "nous", le "je", maintenant le "on", à quand le "il" ? C'est délirant, un délire d'objectivité. Que faire, Racconish ? --Chaussette 20 avril 2016 à 23:33 (CEST)
Je rajoute que votre usage du "nous" ("nous aurons bien avancé", etc.) pour moi ne signifie rien. Le partage de valeurs de coopération me semblait un implicite du contrat des contributeurs de Wikipédia. Manifestement il n'en est rien. Ce pourquoi j'ai besoin de la prise de position de Racconish sur notre différend. Je ne vais pas remettre à plus tard la question des sources secondaires. Racconish, vous êtes maintenant à même de juger de la pertinence des exigences de Pierrette13 sur cette question. Cordialement, --Chaussette 21 avril 2016 à 06:09 (CEST)
Je ne suis pas amusée par vos déclarations de "coopération" : depuis un an, vos contributions concernent exclusivement les deux pages thérapie sociale et son inventeur Charles Rojzman, et leur protection d'une main de fer dans un gant de fer. Pendant ce temps, je m'occupe. Je suis tombée par hasard sur ces pages, alors que dans le cadre du projet psychologie, nous étions en train de faire de la maintenance (infobox notammen), vous m'avez alors fermement conseillé de ne pas m'en mêler : "un débat d'admissibilité a déjà eu lieu", puis vous m'avez revertée en inscrivant "soupçons de vandalisme" sur ma page et en m'envoyant le livret des débutants ou genre, vous utilisez un ton pour le moins désinvolte, plutôt supérieur, comme si vous souhaitiez m'impressionner, vous assaisonnez la page d'une pluri-référence à Donzelot 2003 p. 220 (que je vais aller vérifier dans la journée mais qui doit dire à peu près « La première structure mise en place par Charles Rojzman et ses collaborateurs est Transformations Thérapies Sociales, de 1989 à 2001, « très sollicité[e] par les responsables des politiques de la Ville pour former des habitants, des professionnels du Développement Social Urbain, des agents des services publics, voire des élus, à la connaissance des institutions et à la gestion des conflits », après Hannah Arendt, Spinoza, Jung (dont vous squattez l'article "guérisseur blessé" en faisant de CR le nouveau guérisseur blessé et, tardivement, vous vous plaignez de mon manque de coopération wikipédienne, coopération qui devrait consister à trouver des sources secondaires attestant des théories rojzmanniennes, qui vous superviseriez, tout en soupirant à l'avance... Ben voyons... Où étiez-vous depuis un mois que cette demande de médiation a commencé : est-ce que vous ne réapparaissez que lorsque les bandeaux disparaissent ? Il me semble que cette page ne peut pas être la page d'une personne que ne vient sur WP que pour maintenir les deux pages d'une personne et de sa société. Je crois que vous pourriez enlever les travaux inédits et indiquer ce qu'est la TS avec les travaux de CR (sources primaires) et on y verrait déjà plus clair pour les sources secondaires. Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 21 avril 2016 à 07:19 (CEST)
Chaussette, la règle de Vérifiabilité dit : « En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source ». Cela ne signifie pas que quiconque te chicane. Puisque Pierrette13 a circonscrit les passages qui lui semblent problématiques, c'est à toi de les « sourcer », si tu en es l'auteur. Quoi qu'il en soit, je te suggère d'en proposer ici des reformulations. Nonobstant, il conviendrait que Pierrette13, de son côté, s'attache à commenter des contributions et non les intentions supposées de leur auteur. Cordialement, — Racconish☎21 avril 2016 à 08:20 (CEST)
L'intervenant en thérapie sociale crée des cadres facilitant la coopération et le conflit. Il est intervenant dans des structures, des groupes, des établissements scolaires, etc., pour permettre de créer un cadre de confiance permettant aux personnes d'avoir plus de confiance pour se parler de manière plus authentique, de faire circuler l'information et permettre plus de conflit et de coopération. En un mot, l'intervenant crée des espaces de rencontres, de dialogues vrais permettant plus de coopération.
Les intervenants en thérapie sociale ne sont pas habilités à former à la thérapie sociale, ni aux concepts de la thérapie sociale. Ils ne sont ni thérapeutes, ni militants qui défendent une cause, ni enseignants, ni coachs, ni médiateurs…
Ils ont une attestation de formation d' « Intervenant en Thérapie Sociale » qui s'obtient en trois ans (soit deux cycles) et qui est suivie obligatoirement par de la supervision par l'Institut Charles Rojzman pour pouvoir se présenter officiellement en tant qu' « Intervenant en Thérapie Sociale » supervisé. L'attestation de la garantie de leur pratique est faite une fois qu'ils sont certifiés par l'Institut « Intervenant en Thérapie Sociale TST certifié ».
A qui peut-on attribuer ces considérations ? Je te rappelle que votre différend porte précisément sur ce point. Cordialement, — Racconish☎20 mai 2016 à 11:17 (CEST)
Racconish, toutes les informations sont vérifiables sur le site de l'Association Européenne des Intervenants en Thérapie Sociale TST, qu'il s'agisse de l'approche ou de la formation. Cordialement, --Chaussette 20 mai 2016 à 12:15 (CEST)
PS : je supprime les considérations sur ce que n'est pas un intervenant en Thérapie Sociale. --Chaussette 20 mai 2016 à 12:50 (CEST)
Le principe est clair : c'est à celui qui propose une formulation de justifier des sources sur lesquelles il s'appuie et non au lecteur de chercher (cf. WP:V). Merci donc de préciser. Cordialement, — Racconish☎20 mai 2016 à 13:38 (CEST)
C'est fait. Cordialement, --Chaussette 20 mai 2016 à 15:37 (CEST)
l'idéalisation de la démocratie empêche de voir la nécessité d'éduquer les citoyens à l'esprit critique, et la démocratie n'est pas un acquis, mais « une aspiration » (Rojzman, 1999, La peur, la haine et la démocratie, Paris, Desclée de Brouwer, p. 35), un horizon à rejoindre, où maximiser les potentialités de chacun et de tous à participer à la vie de la cité. Sa démarche s'inscrit ainsi dans les problématiques philosophiques soulevées par Spinoza autour de la démocratie comme appareillage politique d'une lutte contre la domination de l'homme par l'homme, « notre pente naturelle nous condui[sant] à la régression autoritaire » (Rojzman, 1999, p. 35).
C'est mieux puisque tu indiques des sources. Pourrais-tu stp donner ici les passages que tu cites ? Cordialement, — Racconish☎20 mai 2016 à 11:19 (CEST)
« Pour Edgar Morin, “la seule vérité absolue de la démocratie n'est autre que la règle du jeu qui permet aux vérités antagonistes de s'affronter sur son terrain” (La Méthode, IV, Paris, Le Seuil, 1991, p. 146). A condition que ces vérités soient véritablement les vérités exprimées par les individus et qu'ils puissent librement parler de ce qui les motive, de ce qui les inquiète et de ce qui les passionne. A ce seul énoncé, on voit bien que nos fonctionnements habituels sont rarement démocratiques, que les partis politiques, qui n'autorisent à leurs membres que l'expression d'une vérité collective convenue, ne peuvent aider véritablement à résoudre les problèmes collectifs.
Un démocratie fondée sur l'intelligence ne peut exister que si elle traite le problème des conditions psychologiques qui permettent à chacun de se construire dans un rapport non névrotique au réel. Nous n'en sommes pas là. Notre rapport au réel, quand nous vivons et travaillons collectivement, est profondément névrotique et parfois même psychotique - avec production de délires et de fantasmes meurtriers.
La démocratie n'est pas une tentation ; elle est une aspiration. Notre pente naturelle nous conduit à la régression autoritaire. L'esprit démocratique doit s'apprendre. Il a besoin de formation. Cette formation doit essentiellement reposer sur un diagnostic concernant les besoins, les désirs, les peurs et les haines des individus, des groupes et des institutions, et un traitement thérapeutique qui par nature ne peut s'adresser qu'à des individus. » (La peur, la haine et la démocratie, Paris, Desclée de Brouwer, p. 34-35)--Chaussette 20 mai 2016 à 13:13 (CEST)
Racconish, vous parlez de la référence à Spinoza et de l'expression « domination de l'homme par l'homme » ? CR ne cite effectivement pas Spinoza, mais Morin. L'énoncé de Morin est en fait spinoziste : il n'ajoute rien à l'enseignement de Spinoza, que je restitue par la voie d'un de ses spécialistes reconnus, Laurent Bove : « On ne peut politiquement éviter ou enrayer cette domination qu'en s'appuyant sur le jeu organisé de la diversité des opinions, des passions et des institutions de contre-pouvoirs, donc sur des conflits qui sont à la fois inévitables et nécessaires pour la liberté de tous dans et par la liberté commune. En s'appuyant même, s'il le faut, sur la ténacité des haines... ». Je ne propose rien d'autre que de revenir aux sources. L'expression « domination de l'homme par l'homme » est emprunté à Bove, j'ai précisé la référence. Cordialement, --Chaussette 20 mai 2016 à 15:58 (CEST)
Le travail du thérapeute consiste à être au service du groupe, à donner aux participants « suffisamment de sécurité, d'amour et de valorisation » (Rojzman, Rothenbühler, 2015, p. 195) pour qu'ils puissent prendre, dans le groupe, le risque de montrer tout ce qu'ils sont. Savoir où on doit arriver – groupe comme individu – n'est pas savoir comment, qui dépend de la vie du groupe et des manifestations de chacun. Travailler sur soi permet cette sorte de spontanéité exempte de l'esprit de manipulation et de la violence : d'où que le thérapeute ne doit pas forcer sa conduite, « chercher à protéger les participants contre la violence et contre le mal qu'on leur fait, ni les guider dans une direction pour les sortir de l'impasse » (Rojzman, Rothenbühler, 2015, p. 191). Il doit apporter une attention suffisante à la multiplicité des affects qui saisissent les membres à l'intérieur du groupe, et à la diversité concrète dont ces affects les pénètrent, y compris lui-même, utilisant « la totalité de sa personne avec ses zones d'ombre, ses qualités, ses faiblesses et ses forces » (Rojzman, Rothenbühler, 2015, p. 196-7). Tout ce qui est pensable n'est pas bon à vivre, mais il faut pouvoir en faire l'expérience pour penser la vie : « Sans la compréhension de nos motivations inconscientes, il est impossible de favoriser un véritable changement en profondeur, de sortir des violences qui font obstacles à la coopération » (Rojzman, Rothenbühler, 2015, p. 197).
Racconish, il faut se reporter aux six pages du chapitre 4 (La Thérapie Sociale en pratique) de La Thérapie Sociale concernant la posture et intitulé Un guide « suffisamment bon ». Dois-je reproduire ces six pages ? Cordialement, --Chaussette 20 mai 2016 à 12:38 (CEST)
Non. Seulement les passages significatifs. Le plus simple dans une telle situation serait une reformulation avec un passage entre guillemets et la source de la citation. Cordialement, — Racconish☎20 mai 2016 à 13:42 (CEST)
Racconish, c'est ce que j'ai proposé plus haut : une reformulation avec quatre passages entre guillemets et la source de la citation. Cordialement, --Chaussette 20 mai 2016 à 15:42 (CEST)
PS : mon affirmation peut paraître incohérente eu égard à la chronologie, le livre La Thérapie Sociale étant paru postérieurement (en 2015) à l'écriture de l'article Wikipédia. Mais les éléments que je synthétise ici, autour de la posture, sont déjà évoqués dans les autres livres de CR, notamment Bien vivre avec les autres, paru en 2009 (chapitre 4 : Pratique de la thérapie sociale, section « La posture du thérapeute social »). --Chaussette 20 mai 2016 à 16:24 (CEST)
Selon Charles Rojzman et ses collaborateurs, la violence se manifeste par des voies plus ou moins « subtiles » (Rothenbüler Nicole, « Les violences subtiles : regard de la Thérapie Sociale sur la folie ordinaire » in Roland Coutanceau et Joanna Smith (dir.), Violences psychologiques. Comprendre pour agir, Dunod, Paris, 2014, p. 284-291) dans la relation à l'autre. L'autre perçu comme objet, inférieur, cause de nos malheurs, irrécupérable, diabolique, produit une action (Rojzman, Rothenbühler, 2015, p. 91-98) : la maltraitance (faire du mal à l'autre), l'humiliation (l'autre comme inférieur, nul ou méprisable), l'autre ne mérite pas notre intérêt) et/ou la culpabilisation (uniquement l'autre est responsable).
Racconish et Chaussette Je ne comprends pas : on en était resté à une demande de sources secondaires et (donc) un allègement des sources primaires, et on se retrouve avec un tartinage de sources primaires sourcées.... Je suis désolée, mais « L'autre perçu comme objet, inférieur, cause de nos malheurs, irrécupérable, diabolique, produit une action » ou « l'autre ne mérite pas notre intérêt » pour moi n'a rien à faire sur Wikipédia. Il y a un site de l'institut Rojzman sur lequel sa publicité est faite, il faut mettre le lien site officiel et ne pas faire de cette page une promotion d'une activité commerciale, aussi louable et bien intentionnée soit-elle... et ensuite, il faut regarder la page Charles Rojzman et enlever la promotion de la thérapie sociale et renvoyer à la page qui est dédiée à cette activité. à mon avis, la page de l'association jungienne et son historique pourrait aider Chaussette à comprendre ce que je veux dire. Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 6 mai 2016 à 08:23 (CEST)
Je suis allé voir dans les archives pour vérifier : la proposition que vous commentez n'est pas celle que j'ai écrite. On passe ainsi de : "l'abandon (l'autre ne mérite pas notre intérêt)", à "l'autre ne mérite pas notre intérêt" sans préciser que c'est la traduction de la violence d'abandon. Je laisse Racconish juger de cette manière de faire qui consiste à tronquer un passage qu'on vient ensuite contester. La preuve ici. Cordialement, --Chaussette 6 mai 2016 à 15:31 (CEST)
PS : Je propose la description suivante de la conduite de Pierrette13 depuis nos échanges ; elle devrait interpeller dans un espace réputé démocratique comme Wikipédia :
* déconsidérer systématiquement les modifications apportées, même si ces modifications sont réclamées par elle (je la cite : « si vous arrivez à sourcer les passages que je mentionne avec Rojzman, on aura déjà pas mal avancé, et on pourra chercher les sources théoriques secondaires »), sans garantie de cohérence (« on en était resté à une demande de sources secondaires et (donc) un allègement des sources primaires »).
* présupposer continument des intentions à l'auteur, comme Racconish, vous l'avez déjà relevé (reproche récurrent : la « promotion d'une activité commerciale ») et ceci, quelle que soit la variété de ses contributions à Wikipédia.
* modifier discrétement le texte, à l'écart des règles élémentaires de probité intellectuelle (voir plus haut, discuter un passage après l'avoir modifié).
* me sommer indéfiniment de suivre d'autres modèles, sans jamais entrer réellement dans la coopération.
Au regard de quoi, je souhaiterais que Pierrette13 n'intervienne plus sur les pages en litige pour ne plus avoir affaire à elle. Les trois derniers mois ont duré suffisamment longtemps pour démontrer l'incompatibilité entre nous et nos modes collaboratifs. Aussi, Racconish, vous voudrez bien statuer sur ma demande. Cordialement, --Chaussette 6 mai 2016 à 19:58 (CEST)
chaussette et Racconish Bonjour Chaussette, vous demeurez une énigme pour moi : vous souhaitez m'interdire de contribuer sur les deux pages Thérapie sociale et Charles Rojzman et vous nous demandez de "prendre acte" de votre demande (cf. ma pdd), et à Racconish de stautepour ne plus me rencontrer, vous m'accusez de "manque de probité intellectuelle", et c'est moi qui refuse d'entrer dans la collaboration ? Et où sont les sources secondaires dont on parle comme de l'Arlésienne ? Si vous donnez le signal en reprenant les contributions sur les deux pages indiquées, je me sens tout à fait libre d'en faire autant, pour qu'on arrive enfin à un compromis. Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 7 mai 2016 à 12:46 (CEST)
Racconish ? Je n'ai rien à rajouter à mon précédent message. Entre temps, j'ai introduit dans l'article cet ajout soumis à l'approbation ici-même de Pierrette13 mais qu'elle n'a pas jugé bon de commenter, alors qu'il répond à une demande exprimée par elle sur la formation. Bref, toujours le même comportement. Il ne s'agit plus pour moi de résoudre une « énigme » mais d'acter d'une malveillance caractérisée chez Pierrette13, qu'il faut empêcher d'agir. Merci d'intervenir.--Chaussette 7 mai 2016 à 14:05 (CEST)
Pierrette13 de quelle « liberté » parlez-vous ? Quand vous barrez le mot « abandon » (ici), c'est votre sens de la liberté qui parle ? Le mot « amour » (ici) ? Le mot « paranoïa » ? Vous me direz peut-être, ce sont des choses bien « subjectives », mais je ne parle pas de réparation de vélo. Le choix de ces mots-là a une signification précise, puisqu'ils intégrent une modélisation : des formes de la violence pour le premier, des besoins élémentaires pour le second, des maladies sociales pour le troisième, selon Charles Rojzman. Avez-vous eu l'idée de vous en enquérir auprès de moi ? Est-ce faire des « compromis » que de dénaturer la théorie d'un auteur ? Aussi, je hasarde une hypothèse qui complétera le tableau ci-dessus vous concernant : chez vous, l'ambition de contrôler l'autre côtoie un sens de votre liberté auquel il ne faudrait demander aucun compte ? Je laisse cette question en suspend, et le soin à Racconish de trouver une solution pour fixer des limites à l'une comme à l'autre. Le manquement à la probité intellectuelle n'est pas une accusation lancée dans le vide, quelles que soient vos difficultés à prendre conscience de ce que vous faites. Cordialement, --Chaussette 7 mai 2016 à 21:15 (CEST)
Chaussette Je trouve votre façon de me parler singulièrement déplaisante, comme si vous vouliez créer des conflits, or on n'en a pas besoin pour parler d'une pratique qui doit éviter les conflits ! Mais on va y arriver. Je me demande s'il serait possible à Racconish de créer une page de brouillon pour cet article (puis pour celui de Charles Rojzman, pour qu'on puisse proposer les modifications sur le texte directement, puis quand on aura un consensus, elle pourra remplacer la page actuelle. Je trouve qu'on n'y voit pas grand chose sur cette page-ci maintenant, avec l'indentation. Sinon, on travaille directement sur la page. Je n'ai pas le temps demain, mais on n'est pas à deux jours. Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 7 mai 2016 à 21:59 (CEST)
Pierrette13 vous n'avez décidément rien compris à la Thérapie Sociale, vous suffisait pourtant de jeter un oeil rien que sur la bibilographie : Sortir de la violence par le conflit. Il n'y a pas de meilleur moyen de faire durer un conflit que de l'éviter ! C'est exactement le sens de votre poposition de brouillon, éviter d'aller au fond de notre conflit. Et vous multipliez les petites stratégies violentes (modifier un passage pour le contester derrière, ce qui est plus que culotter) pour parvenir à vos fins, qui, ultimement, me sont inconnues. Que voulez-vous travailler ? Le fond ? Vous venez de démontrer votre ignorance du sujet. La forme ? Je viens de démontrer combien peu vous gène de distordre le sens au motif de la forme. Les sources primaires ? Maintenant que le travail est fait, vous en proclamez l'inutilité. Les sources secondaires ? Elles ne sont jamais assez secondaires pour vous, et quand bien même, vous refusez de vous y coller. Alors, dites un peu quelles sont vos motivations, qu'on essaie effectivement d'y voir plus clair. Cordialement, --Chaussette 7 mai 2016 à 23:05 (CEST)
PS : j'insiste bien évidemment pour que cette discussion se poursuive ici, sous les hospices de Racconish, et pas sur la page, c'est le moindre des respects, Pierrette13, que vous lui devez. Sinon, vous n'aviez qu'à refuser la médiation. Cordialement, --Chaussette 7 mai 2016 à 23:34 (CEST)
Sous les auspices d'hospice alors ? Bon l'heure est grave. Je n'ai pas le temps aujourd'hui (real life), je ferai les modifs sur la page, pour qu'on sorte de cette page réservée depuis plusieurs années à un contributeur unique, mais je n’apprécie pas vos tentatives de passer en force, en m'attaquant : aujourd'hui c'est que "décidément" je n'ai rien compris. Je ne suis pas une adepte de la thérapie sociale certes... mais je souhaite que cette page ne soit pas la promotion d'une doctrine qu'un seul membre de la mouvance peut exposer, sur l'espace Wikipédia. Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 8 mai 2016 à 08:35 (CEST)
Pierrette13, un seul membre ou un membre seul ? Vous avez fait un bout de chemin avec la Thérapie sociale ? Votre formulation est équivoque. Si c'était le cas, j'en serais rassuré, mais je ne crois pas que vous compreniez les enjeux de la Thérapie Sociale. C'est tout ce que vous ne dites pas sur ce que vous faites (supprimer des mots, exemplairement) qui l'indique : vous êtes un peu comme quelqu'un qui voudrait interdire à Freud de discourir sur la destructivité qu'il a découverte et analysée au coeur de l'homme tant qu'il n'a pas découvert la sienne. Aussi, hypothèse, tout ce qui heurte votre non-compréhension autour de la Thérapie Sociale, vous le gommez, tout simplement ! Votre objectif, je l'avais naturellement saisi, ne dit qu'une part de vos motivations : votre refus que je sois le seul contributeur. Vous voulez participer, très bien, je ne me suis jamais opposé à cette volonté mais à ces conséquences, au regard de ce que je viens d'expliquer autour de votre action. Si je vous interpelle sur vos motivations, c'est pour les harmoniser avec les miennes, sauf à reprendre ce à quoi vous vous attendez très bien, une guerre d'éditions. Votre passage en force (comment le qualifier autrement ?) est d'annoncer faire des modifications directement sur la page sans attendre l'avis de Racconish, qui m'avait pourtant suggéré de faire des propositions ici, comme il avait suggéré quelques sources secondaires dont vous continuez à faire comme si elles n'existaient pas. Vous pensez bien que je suis sensible à votre autoritarisme, et m'importe peu de savoir qui vous êtes. Seulement, il faudrait réussir à s'entendre sur ce qu'on appelle une coopération. Vous venez de dire ce que vous ne voulez pas. Maintenant, que voulez-vous ? Qu'est-ce qui fait l'importance de ce travail à vos yeux ? Pour moi, tout l'enjeu de cet article est d'arriver à produire quelque chose qui satisfasse aux exigences à la fois d'une compréhension superficielle et d'une compréhension profonde de ce qui se joue autour et avec la Thérapie Sociale. Ainsi, je ne m'attends pas à ce que le lecteur ait cheminé dans la reconnaissance de sa propre violence pour pouvoir lire ce texte, mais que celui qui en a l'intuition puisse cheminer dans le texte. Vous appelez ce souci d'éclaircissement la « promotion d'une doctrine ». Votre préjugé n'a été et ne peut que continuer à être un empêchement à travailler ensemble. Je répète que je ne m'y oppose pas, à condition que vous soyez en mesure d'exprimer vos hésitations autour de ce travail. C'est la troisième ouverture que je vous fais. La première : discuter les passages que vous trouvez problématiques sur la page de discussion (ici). La seconde : sourcer les passages que vous trouvez problématiques (ici-même). Comme l'ouverture de Racconish (explorer les sources secondaires), vous avez balayé ces deux ouvertures miennes d'un revers de la main. De résistance en résistance, il faudra bien imaginer une manière de cadrer votre non-collaboration. Cordialement, --Chaussette 8 mai 2016 à 10:57 (CEST)
Bonjour Chaussette, est-ce que vous vous souvenez que vous n'êtes pas dans un groupe thérapiste social mais sur une encyclopédie ?? et voici maintenant ce pauvre Freud invoqué en renfort et un interrogatoire et des considérations sur ma personnalité et mes motivations de wikipédienne ! Les TI et le parti-pris en faveur de la TS sont justement un des problèmes de la page ! Je vous rappelle que Racconish vous a renvoyé vous-même à la nécessité de trouver des sources secondaires pour vos allégations (sources indépendantes des membres des l'association en principe (, et pas Donzelot 2003 p. 202 tartiné trois ou quatre fois. Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 9 mai 2016 à 06:58 (CEST)
Pierrette13, vous éludez ma question : « Qu'est-ce qui fait l'importance de ce travail à vos yeux ? ». Or, j'ai besoin que vous me répondiez. Pourquoi ce besoin ? Tout du long de nos échanges, vous vous êtes montrée tour à tour ignorante (la Thérapie sociale est « une pratique qui doit éviter les conflits »), incohérente (« si vous arrivez à sourcer les passages que je mentionne avec Rojzman, on aura déjà pas mal avancé, et on pourra chercher les sources théoriques secondaires » devient quelques jours plus tard « on en était resté à une demande de sources secondaires et (donc) un allègement des sources primaires ») et manipulatrice (vous tronquez un passage que vous venez ensuite contester, la preuve ici). Vos alléguations sont fausses, incohérentes et malhonnètes : Racconish ne m'a pas « renvoyé à la nécessité de trouver des sources secondaires », il a fait cette recherche de sources, qu'il a trouvées et proposé de nous donner à explorer, tous deux. Votre pugnacité à ne jamais reconnaître ce que vous faites nourrit inévitablement mon manque de confiance en vous. Je vous propose de partir sur de nouvelles bases. Cordialement, --Chaussette 9 mai 2016 à 12:30 (CEST)
Racconish , je vous demande maintenant instamment de réagir. Sans aucun égard pour mes tentatives de rapprochement, Pierrette13 reprend son travail de vider l'article. Exactement de la même façon qu'il y a deux mois, sur les mêmes motifs. --Chaussette 14 mai 2016 à 21:52 (CEST)
(Conflit d'édition) Bonsoir Chaussette, je vous avais un peu perdu de vue, mais j'ai vu que vous aviez repris les modifs directement sur la page, je pense comme vous que c'est plus simple effectivement plutôt que ce dialogue enlisé : j'ai proposé d'enlever plusieurs éléments qui me semblaient non neutres ("nous etc...") ou des travaux inédits (non sourcés), qu'en pensez-vous ? Après on pourra regarder la page de CR. Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 14 mai 2016 à 21:55 (CEST)
Je vois le message de Chaussette : les modifs que j'ai proposées sont minimes, je crois que vous pouvez les valider ou ajouter les sources en les remettant sans avoir besoin de la lecture de Racconish. Les avez-vous regardées ? Demander la source pour l'"amour" du TS ne me semble pas extraordinaire... --Pierrette13 (discuter) 14 mai 2016 à 21:59 (CEST)
Racconish, je ne ferai pas semblant de rentrer dans un dialogue que Pierrette13 refuse, de répondre à ses questions à partir du moment où elle fausse le problème qui se pose, de faire à sa place ce qu'elle est capable de faire seule. Je m'oppose à toutes ses modifications autoritaires. Je jette l'éponge sur une communication véritable avec elle. Exemple : « Demander la source pour l'"amour" du TS ne me semble pas extraordinaire... » dit-elle. Elle ne dit pas : pourriez-vous mettre dans le texte le travail de sources que vous avez fait ? Non, car il faut que Pierrette13 soit aux commandes, sinon rien. Et je ne laisse pas les commandes à quelqu'un qui a su se montrer si ignorant, incohérent et manipulateur. --Chaussette 14 mai 2016 à 22:20 (CEST)
"Ignorante, incohérente et manipulatrice", wow, mais comme vous y allez... En même temps j'ai un peu envie de rire (on pourrait remplacer u:racconish par "maaamaannn !". Vous avez effacé mes 4 contributions d'hier en 1 minute, vous lisez vite et décidez encore plus vite s'il y a qqch à en garder... Est-ce que vous avez lu mon message au-dessus du vôtre, où je vous propose de "valider ou d'ajouter les sources" ??? Vous pourriez regarder la page sur les contributeurs "CAOU" : cette page est archétypale des difficultés qui se posent... --Pierrette13 (discuter) 15 mai 2016 à 10:41 (CEST)
Sous réserve que Pierrette13 daigne répondre sur ce qui fait l'importance du travail ici à ses yeux, je suis enclin à croire que sa résistance trahit l'existence chez elle d'un agenda caché. Aussi, dans l'ignorance où je suis de savoir à quoi lui sert réellement d'intervenir ici ou ailleurs, et à toute fin d'améliorer la coopération dans la communauté wiki, j'envisage sérieusement, Racconish, de produire sur sa page de discussion un avertissement à l'adresse de ses futurs collaborateurs, notamment autour de l'impossibilité où Pierrette13 semble être de reconnaître ce qu'elle fait, et qui est maintenant clairement établi. Aussi, pour ma part, je n'ai plus à me convaincre de sa capacité de malfaisance et de manipulation. En conséquence, je n'ai plus aucun égard pour ses sollicitations, que j'effacerai autant de fois qu'il sera nécessaire. Mais, afin que rien ne se perde, j'agrémenterai le texte de quelques sources primaires. Qu'elle ne se trompe pas sur le sens de cette opération : Pierrette13 n'est plus une interlocutrice sérieuse pour moi, parce que, ignorante, incohérente et manipulatrice, le sens de la coopération se réduit chez elle à celui de son commandement. Cordialement, --Chaussette 15 mai 2016 à 11:29 (CEST)
Ah "malfaisante" en plus... Bon, j'ai mis sur la page TS les éléments redondants qui se trouvaient sur la page Charles Rojzman : il y a déjà indiqué sur cette page-ci plusieurs fois thérapie sociale avec le lien et un renvoi "article détaillé", je pense que les lecteurs intéressés par la TS iront voir l'article dédié. Pour vous répondre : je n'ai jamais croisé la route d'un thérapeute social (avant de faire ces discussions avec vous), ni Charles Rojzman ni aucun des participants de son institut ni quiconque qui ait fait la formation maison, et je doute que j'en rencontre un jour. Mais sait-on... En tout cas, j'ai trouvé très désagréable votre façon d'annexer ces articles et de n'intervenir que sur ces deux pages. Vos menaces d'incrustations sur ma page de discussion ou de reverter mes modifs sans les lire sont du même tonneau. je ne suis pas la première à trouver qu'ils ne sont pas assez encyclopédiques. --Pierrette13 (discuter) 15 mai 2016 à 13:20 (CEST)
Pierrette13, comme annoncé, j'ai défait toutes vos modifications. Vous niez qu'il y ait un conflit entre nous, mais pour que ça marche, il faudrait que nous soyons tous deux à le nier. Je me suis permis une note d'humour sur votre page de discussion : qui sait, puisse-t-elle vous ouvrir les yeux. Vous ne répondez pas du tout à ma question : « Qu'est-ce qui fait l'importance de ce travail à vos yeux ? ». Tant pis. Cordialement, --Chaussette 15 mai 2016 à 19:25 (CEST)
Quelle sorte de contributrice est Pierrette13 ? Je propose ce petit QCM pour le découvrir. Pour connaître les réponses de Pierrette13, merci de vous reporter au débat ici, autour de l'article Thérapie sociale.
A. La Thérapie sociale est une pratique qui doit éviter les conflits :
1. Vrai.
2. Faux.
3. Je ne sais pas, mais j'irai lire l'article dans Wikipédia.
4. Je ne sais, mais je n'irai pas lire l'article dans Wikipédia, j'irai le modifier.
B. Soit deux propositions : « si vous arrivez à sourcer les passages que je mentionne avec Rojzman, on aura déjà pas mal avancé, et on pourra chercher les sources théoriques secondaires » et « on en était resté à une demande de sources secondaires et (donc) un allègement des sources primaires ». Ces deux propositions sont dans un rapport :
1. Logique.
2. Pas logique du tout.
3. La logique importe peu ; l'important, c'est de savoir qui commande.
C. Tronquer un passage original pour venir ensuite le contester, c'est :
1. Un exemple de probité intellectuelle.
2. Pas honnête du tout.
3. Effaçable par un coup de baguette magique, c'est-à-dire : si je décide que cette action n'a pas eu lieu, elle n'a pas eu lieu.
D. Vous avez un différend qui vous amène au salon de médiation. Les conseils du médiateur :
1. Vous en prenez compte et les suivez scrupuleusement.
2. Vous en prenez compte pour les déformer et renvoyer la balle à l'autre protagoniste du différend qui vous oppose.
3. Un médiateur, quel médiateur ? Ici c'est moi le chef !--Chaussette 15 mai 2016 à 19:09 (CEST)
« Ce n'est pas en contemplant la lumière que l'on devient lumineux, mais en portant son regard sur sa propre obscurité, ce qui est beaucoup plus impopulaire parce que beaucoup plus difficile. » (Carl Gustav Jung)--Chaussette 15 mai 2016 à 21:20 (CEST)
Racconish, idem, il faut se reporter aux huit pages du chapitre 2 (La société et ses maux) de La Thérapie Sociale intitulées Les quatre formes de violence. Dois-je reproduire ces huit pages ? Cordialement,--Chaussette 20 mai 2016 à 12:44 (CEST)
Admissibilité de la page « Association française pour l'information scientifique »
Ma remise en cause de l'admissibilité est fondé sur le fait que l'article ne remplit pas, à ma connaissance, le critère WP:NA (manque de sources secondaires parlant de l'asso). Les contre-arguments qui m'ont été apportés sont l'âge de la page, les CV des membres de l'asso, le fait que l'association soit largement connue et que ses avis soient régulièrement commentés dans la presse. Les deux premiers arguments ne me semblent pas pertinents. Quant aux deux derniers, ils ne sont pas sourcés. On m'a aussi dit, là aussi sans source, que je ne suis pas dans la bonne démarche et que je devrais faire une PàS (alors que je ne vais pas supprimer la page !) ou mettre un bandeau « Sources secondaires ». Le manque de sources secondaires est bien un problème de cette page, oui, mais ce n'est pas juste ça. Le problème ici est le manque de trois articles, sur trois années différentes de sources secondaires parlant principalement de l'asso (comme le précise WP:NA).
Dans le même temps Akeron a effectué des modifications sur la page : l'ajout d'une source primaire et la suppression d'une phrase relativisant l'effort de transparence de l'association (sans discussion préalable). J'ai réagi à cette deuxième modification, non pas en l'annulant, mais en allant discuter sur la PDD. Akeron a transformé cette discussion en m'accusant d'une « sorte de croisade personnelle » ou de « censure » et a préféré enquêté sur moi plutôt que de fournir les sources que je lui demandais pour accréditer l'admissibilité de l'article. Bref je ne pense pas que nous nous orientions sur le bon chemin pour trancher cet aspect d'admissibilité.
J'ai toujours donné des explications dans le résumé de modification puis sur la pdd lorsque ça n'apparaissait plus suffisant. Factsory a un passif significatif d'ajouts de TI sur cet article ainsi que de passages en force et de dialogues de sourds. Il insiste pour maintenir un bandeau d'admissibilité contre l'avis de deux personnes, il refuse de prendre en compte nos arguments en faveur de l'admissibilité mais refuse d'ouvrir une PàS pour trancher la question. Puisque selon lui l'article manque de sources secondaires, il lui a été suggéré d'utiliser plutôt le bandeau adéquat, mais cela n'a pas l'air de lui convenir non plus. La solution paraît pourtant simple : si Factsory pense vraiment que l'article n'est pas admissible, qu'il ouvre simplement une PàS, s'il pense qu'il manque juste de sources secondaires, qu'il ajoute le bandeau {{sources secondaires}}. –Akéron(d)29 mars 2016 à 20:34 (CEST)
Bonjour Racconish, je pensais l'avoir expliqué dans mon premier message, mais je n'ai pas dû être assez clair. Il y a donc deux points : commençons par la PàS. Cette solution me semble trop radicale, l'avantage du bandeau étant de laisser du temps pour trouver des éléments qui correspondraient à WP:NA. Si au bout d'un an l'admissibilité est toujours discutable, alors il y aura une PàS. Je n'ai rien contre un bandeau {{sources secondaires}}, on peut même en mettre un dès maintenant. Mais le problème n'est pas uniquement que l'article manque de sources secondaires pour justifier les différentes affirmations, il manque surtout de sources secondaires « globales ». Il manque trois sources secondaires, sur trois années différentes, parlant principalement de l'asso (je ne fais que lire WP:NA). Par ailleurs c'est bien de proposer des solutions alternatives, mais en quoi le bandeau {{admissibilité}} est-il si injustifié ? Si la notoriété de l'asso ne fait pas de doute, je devrais être couvert sous un déluge de sources, que j'attends toujours. C'est une solution très simple pour me montrer qu'il n'y a pas lieu de mettre un bandeau {{admissibilité}}. Tu as dit toi même Akeron (sur la PDD) que le bandeau « est mis sur les sujets obscurs dont la notabilité n'est pas évidente pour laisser un délai supplémentaire avant d'ouvrir effectivement la PàS ». Je me retrouve (presque) dans cette phrase. Je mets de côté l'aspect « obscur » qui est flou. Mais oui, en regardant les sources de l'article, la notoriété n'est pas évidente et oui, je veux laisser un délai avant une PàS. On peut penser que l'asso est importante parce qu'elle mène un travail de qualité sur certains sujets, mais dans ce cas il ne s'agit que d'un point de vue. --Factsory (discuter) 31 mars 2016 à 13:29 (CEST)
Ce point de vue suffit à lui seul à considérer le bandeau {{admissibilité}} comme mal venu.
Quoi qu'il en soit, il n'en reste pas moins qu'une PàS est la meilleure manière de trouver un consensus sur l'admissibilité. Peut-être faudrait-il y envisager une fusion avec Science et pseudo-sciences. Cordialement, — Racconish☎31 mars 2016 à 13:41 (CEST)
Racconish : Oui la fusion est une bonne idée. Mais la PàS laisse peu de temps à la discussion, à l'inverse du bandeau. Je suis convaincu qu'on peut trouver des éléments montrant la notabilité, mais en trouver dans l'urgence d'une PàS ne me semble pas le meilleur moyen. Autrement dit, avec ce raisonnement je ne vois pas bien quand il faut mettre un bandeau {{admissibilité}}, on devrait toujours faire une PàS plutôt que de mettre la bandeau, donc ? Pourtant la page du modèle dit ceci : « Il invite les contributeurs à relire l'article. Ceux qui souhaitent maintenir l'article dans l'espace encyclopédique sont invités à publier dans le corps de l'article tout élément qui peut aider le lecteur à comprendre pourquoi cet article est admissible. » Cela me semble correspondre tout à fait à ce qui est souhaitable pour cet article. En quoi cela n'est pas pertinent ? Merci de m'éclairer. --Factsory (discuter) 31 mars 2016 à 18:05 (CEST)
DocteurCosmos : Ou bien je n'ai pas compris le principe de Wikipedia, ou bien je te comprends mal. Es-tu en train de dire qu'entre un point de vue et la page WP:NA, c'est le point de vue qui l'emporte ? Car apparemment, pour toi, le point de vue justifie le retrait du bandeau et WP:NA ne permet pas de justifier son apposition. --Factsory (discuter) 31 mars 2016 à 18:05 (CEST)
Il ne s'agit pas d'un point de vue irrationnel ou passionnel : l'AFIS est un association qui compte en France (dans son domaine d'intervention). Cela à soi seul justifie la présence de cette entrée dans l'encyclopédie. DocteurCosmos (discuter) 31 mars 2016 à 19:08 (CEST)
Une opinion, si elle n'est pas fondée sur des faits vérifiables, testables, réfutables, vaut tout à fait une autre opinion. Et donc cette opinion-là vaut tout autant l'opinion contraire. C'est bien pour ça qu'il y a des règles, pour que les discussions ne soient pas un combat d'opinion. Ces règles, si elles ne sont pas gravées dans le marbre, constituent malgré tout un bon point de départ pour vérifier que l'opinion que tu défends est bien fondée sur des faits. C'est tout. S'il y a des éléments concrets montrant la notoriété de l'asso, je dis banco (des articles précis, pas juste une recherche sur un moteur). Mais bon si je m'égare totalement, et qu'une opinion suffit parce qu'elle est qualifiée de ni irrationnelle ni passionnelle, qu'on me le dise. --Factsory (discuter) 31 mars 2016 à 22:09 (CEST)
Les faits tu les as dans les requêtes fournies par Akéron : les publications de l'AFIS trouvent un large écho dans la presse. Que veux-tu de plus ? DocteurCosmos (discuter) 1 avril 2016 à 09:27 (CEST)
DocteurCosmos : Des sources secondaires permettant d'écrire la partie Missions de l'article. Cela montrerait que des sources se sont intéressées à l'association en tant que telle et cela appuierait donc sa notoriété. Pour l'instant cette section est très proche du copyvio… (cf. [31]). --Factsory (discuter) 1 avril 2016 à 19:44 (CEST)
Un sujet obscur = « Qui n'est pas connu; qui demeure dans l'ombre », je pense que c'est très loin d'être le cas comme cela a été déjà expliqué, quelques recherches simples [32][33][34][35]. –Akéron(d)31 mars 2016 à 14:25 (CEST)
Disons qu'il y a à boire et à manger là dedans. Il y a apparemment quelques articles du Monde qui semblent plus spécifiquement portés sur l'association (mais leur contenu ne te conviendra peut-être pas). --Factsory (discuter) 31 mars 2016 à 18:05 (CEST)
Pour simplifier, cela me semble être relativement consensuel entre vous de mettre le bandeau {{sources secondaires}}, de continuer à en chercher, et si le problème persiste de lancer une PàS. Cordialement, — Racconish☎1 avril 2016 à 14:42 (CEST)
Bonjour, ok pour le bandeau {{sources secondaires}}. Je regrette néanmoins de ne pas avoir eu de réponse à mes questions. Ça me donne l'impression que certaines règles sont à interpréter d'une façon qui m'échappe (en l'occurrence WP:NA). Je ne comprends toujours pas en quoi le contenu de WP:NA ne s'applique pas à l'article sur l'association. --Factsory (discuter) 8 avril 2016 à 22:14 (CEST)
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Bonjour, je souhaite soumettre à la médiation un désaccord rencontré au sujet de l’article sur l'Association pour l'autobiographie et le patrimoine autobiographique (APA).
J’ai fait un certain nombre de modifications hier sur cet article pour corriger des inexactitudes et mettre à jour des données périmées. (Je précise que je suis administrateur de l’APA et que j’ai une connaissance de première main des données en question.)
Sur quoi un contributeur du nom de Benoit Prieur est intervenu pour annuler en bloc toutes mes modifications, et de nouveau les effacer après que je les avais rétablies. Voici ce qu’il m’écrit sur sa page de discussion : « Vous êtes arrivé sur l'article en supprimant toutes les références ; l'article wikipédia n'est pas un site officiel et il ne s'agit pas de faire votre communication par ce biais. Merci de ne pas rétablir vos modifications qui détériore la qualité de l'article. »
Je précise que je n’ai pas délibérément supprimé les références ; elles ont disparu avec les phrases sur lesquelles elles portaient et que j’ai modifiées. Je comprends qu’on puisse ne pas être d’accord sur certaines formulations, par contre je souhaite défendre la modification des points suivants de l’article qui portent sur des éléments strictement factuels :
L'Association […] « a son siège » à Ambérieu-en-Bugey. (au lieu de « est située » à Ambérieu-en-Bugey)
[…] afin de constituer un fond consacré au patrimoine des écrits personnels (mémoires, journal intime, récit, lettres, correspondances...). (au lieu de « (Mémoires, journal intime, récit, roman autobiographique, autofiction, recherche universitaire sur le genre autobiographique... » qui contient des éléments inexacts.)
[…] Ajouter : « L'association s'inscrit dans une mouvance européenne qui s'est illustrée avec la fondation en juin 2015 de l'European Diary Archives and Collections (EDAC), réseau européen d'archives consacrées à l'autobiographie et aux journaux. » ce qui apporte une information nouvelle.
Publications
La Faute à Rousseau, ajouter « revue paraissant trois fois par an » […]
Le Garde-mémoire, ajouter « publication annuelle » […]
Les Cahiers de l'APA, préciser « publications ponctuelles avec notamment des cahiers thématiques de relecture du fonds APA ».
Fonctionnement
[…] Elle comptait, « à la fin de 2015, 533 membres » en France et dans divers pays. (= mise à jour du chiffre)
Merci de votre assistance pour résoudre ce désaccord dans l’intérêt de la qualité et de l’exactitude des informations données par la Wikipedia.
--Portokali (discuter) 31 mars 2016 à 12:10 (CEST)
J'ai reverté car le nouveau contenu était ni plus ni moins qu'une plaquette (qui retirait toutes les références en place) alors même qu'un contenu sourcé est en place et est plutôt de bonne tenue. Je n'ai rien contre les quelques ajouts proposés ici...mais des sources sont souhaitables. J'ajoute que les arguments qui consistent à expliquer sa légitimité accrue du fait d'une appartenance au CA de l'asso ou de la consultation du Président m'ont paru a minima hors-sujets et plutôt déplaisants. Je précise enfin que je n'ai rien contre l'APA étant d'ailleurs l'un de ses adhérents (si recherche dans le fichier des adhérents, c'est au même nom ).
Comme suggéré quelque part, je suis prêt à discuter ajout envisagé par ajout envisagé sur la PDD de l'article (ou ici le cas échéant mais bon...).
Bonne journée à tous les deux (je consulterai cette page ce soir mais pas avant 20 h CEST).
En effet, la page de discussion de l'article, actuellement inemployée, est le meilleur endroit pour discuter ces aspects. Et je vous recommande d'y avancer point par point. Cordialement, — Racconish☎1 avril 2016 à 18:50 (CEST)
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Salut.
Pourriez-vous nous donner un coup de main pour trouver un consensus sur les localités du Haut-Karabakh qui sont aussi revendiquées par l'Azerbaïdjan comme Martakert ? Pour saisir le contexte, je vous invite à lire Discussion:Talish/Neutralité, même si la demande est finalement caduque. Les arguments eux sont toujours valables. Amicalement. Panam2014 (discuter) 10 avril 2016 à 20:26 (CEST)
Demande de médiation avec l'auteur d'un article proposé en suppression
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Bonjour,
Je rencontre un problème avec l'utilisateur Naney amar suite à la proposition de suppression de l'article le concernant. Il a vandalisé à trois reprises ma page d'utilisatrice (ici, là et là) et semble ne pas comprendre que l'absence de critères d'admissibilité n'est pas une attaque personnelle. Je n'ai pas l'intention d'entrer dans les enfantillages d'une guerre d'édition de ma page d'utilisatrice, et je demande donc l'arbitrage de la communauté dans la résolution de ce conflit. Stockholm - (Allô ?)17 avril 2016 à 11:14 (CEST)
Stockholm : - Bonjour, je ne vois pas ce qu'une médiation peut faire dans ce cas flagrant d'un contributeur qui ne connait pas l'encyclopédie et qui se permet tout et n'importe quoi - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 17 avril 2016 à 11:22 (CEST)
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Bonjour à tous
Je sollicite l'aide de médiateurs et de la communauté concernant l'article Annie Lacroix-Riz qui me semble poser des problèmes de neutralité. J'ai formulé des explications concernant les points qui posent problèmes, et apporter des propositions de modifications. Bien sûr, je n'ai pas la science infuse et sans doute que celles ci peuvent être améliorées. Mais pour cela il faudrait pouvoir en discuter.
Problème, la discussion est totalement bloquée, et certains utilisateurs pour éviter la discussion ne savent que pratiquer que le revert, y compris s'agissant de la page de discussion de façon totalement irrespectueuse. Les meme désertent la page concernant la controverse de neutralité et m'attaque ad hominem sur la page de discussion de l'article.
Sur le fond, je n'ai reçu aucune réponse quant à mes argumentations, aucun dialogue autour des propositions formulées qui s'appuient pourtant sur une synthèse d'éléments proposés par la communauté en page de discussion.
j'ai sans doute ma fait certaine chose, mais je vois que cette discussion est un dialogue de sourds qui va dans le mur et je sollicite votre aide pour avancer de manière constructive.
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À la suite de 2 modifications de Lefringant, brutales et non motivées (« pas convaincu », « ca a parfaitement sa place ici et plus bas »), je m'interroge sur la nécessité de mentionner deux fois sur la même page l'attentat qui a eu lieu dans l'article Rue des Rosiers. Un article très détaillé et complet Attentat de la rue des Rosiers permet de développer une affaire qui ne se résume pas en 3 lignes... (Je partage la douleur de ceux qui ont vécu le drame, mais je ne crois pas que WP soit le lieu d'un culte mémoriel.) --Monsieurdusnob (discuter) 19 avril 2016 à 10:14 (CEST)
Je ne comprends pas quel problème pose la présence de cette information en double, dans la mesure où les différentes sections traitent d’aspects bien distincts : l’une, l’histoire ; l’autre les lieux notables dans la rue. De façon similaire, on pourrait très bien, dans l’article concernant la ville X connue pour sa production de Schmurtz évoquer dans l’histoire qu’en 1842 s’est installée le premier atelier de production de Schmurtz, dans les personnages notables M. Untel inventeur du Schmurtz et dans les lieux notables le Mémorial des Schmurtz érigé en l’honneur de M. Untel dans son atelier originel créé en 1842. Pour la rue des Rosiers, je pense même que l’attentat pourrait être évoqué dans la section « notoriété » — voir si les sources confirment cette présomption.
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Bonjour,
Cet article sous titré à l'origine (médicament homéopathique) pour ne pas créer de confusion avec un potentiel article botanique sur le même sujet fait depuis hier l'objet de nombreuses modifications de la part de l'Utilisateur:Durifon.
Ne désirant pas entrer dans une guerre -illégale- en effaçant ses modifications, je vous saurais gré de bien vouloir considérer si celles ci correspondent effectivement à une "neutralité" fondamentale sur Wikipédia :
Par exemple remplacer "expérimenté" par "inventé", "confrères" par "adeptes". Ajouter sans sources valides la phrase "Utilisée à des niveaux de dilutions homéopatiques, son mode d'action est celui d'un placebo." alors que j'avais bien précisé auparavant " Anacardium orientale n'a néanmoins pas fait l'objet d'essais cliniques en double aveugle contre placebo selon les modalités de la médecine conventionnelle." pour faire preuve de bonnes volonté par rapport aux objections de l'Utilisateur:Durifon. J'ai pris la peine de mettre un message sur sa page de dialogue, mais n'ait reçu pour toute réponse que la suppression de la moitié de l'introduction et l'apposition des termes peu neutres cités plus haut.
Nouvelle wikipédienne, j'ai été très touchée par l'assistance et la bienveillance de nombreuses personnes qui ont bien voulu m'aider pour résoudre différents problèmes techniques : Penjo, GrandCelinien, Framawiki, Speculos, TigH...Vous comprendrez bien que je n'ai pas l'énergie de me battre contre une personne qui veut à tous prix imposer son opinion personnelle sans forcément réellement connaître le domaine dont il est traité.
Comme je le lui ai écrit, il me semble que l'encyclopédie Wikipédia veut répondre aux questions des lecteurs. Trouver un article référencé et non promotionnel pour quelque entreprise que ce soit sur un médicament vendu régulièrement en pharmacie me paraît important. Au moins autant que trouver celles sur Johan Cruyff pour les amateurs de football.
J'ai bien noté qu'il fallait étoffer les références liées à la pharmacopée homéopathique européenne. Comme vous pouvez vous en douter, je n'ai pas ce document à la maison. Je dois donc ultérieurement me déplacer pour recueillir cette information sauf si un internaute bienveillant veut bien compléter cette référence.
Dans l'attente de vous lire.
Cordialement--Jemina Ferrand (discuter) 19 avril 2016 à 15:34 (CEST)
Bonjour, tout d’abord, je trouve assez regrettable l’utilisation du terme « adeptes » pour désigner les personnes prescrivant la « médecine » homéopathique. En effet, il me semble qu’« adepte » renvoie à un gourou ou une secte ; et bien qu’on considère aujourd’hui que les postulats de l’homme sont infondés, ce qualificatif est inadapté pour désigner le travail de l’homme — il faudrait au minimum des sources pour l’attester. Ce terme ne serait pas plus adapté, par exemple, pour désigner les disciples d’Aristote dont la conception de la physique nous semble aujourd’hui ridicule, ni ceux d’Hippocrate dont les saignées ont sans doute plus causé la mort que la vie.
L’autre phrase problématique est celle débutant par « prescrit depuis près de 200 ans ». Il me semble regrettable d’occulter le fait que le médicament ait été prescrit, et se soit propagé. En revanche, il me semble important d’insister sur l’inefficacité démontrée du médicament, plus qu’un « néanmoins […] selon la médecine conventionnelle ». Conserver la première partie de la phrase, et changer la seconde en une phrase à part « l’inefficacité clinique du médicament au-delà de l’effet placebo a toutefois été prouvée par des tests en double-aveugle selon les modalités de la médecine conventionnelle, entraînant son retrait de la Pharmacopée » ou quelque chose comme ça, qui ne laisse aucun doute quant à aux recherches menées sur l’efficacité sans occulter l’usage qui a pu en être fait.
Enfin, je rejoins Durifon sur le fait que Wikipédia ne saurait s’autosourcer, ainsi que sur le changement du titre : il ne semble pas y avoir lieu de séparer l’aspect botanique et l’aspect thérapeutique puisqu’on parle dans les deux cas de la même plante.
J'ai tenu compte de vos avis et j'ai modifié le premier paragraphe en conséquence. La monographie existe bien à la Pharmacopée Européenne, et il n'y a ni preuve d'efficacité, ni preuve d'inefficacité. J'ai donc précisé qu'il n'y avait pas d'essai clinique montrant une activité supérieure au placebo.
Je suis un peu surpris que cela passe directement pas le salon de médiation, mais soit. Effectivement, certaines de mes modifications étaient maladroites. Cependant, par exemple, l'indication « prescrit depuis près de 200 ans » ça fait un peu bandeau de pub ("Since 1815"), et surtout ça n'était pas sourcé correctement. De plus, je ne trouve pas non plus super pertinent que la première phrase de l'article soit "Anacardium orientale est un médicament homéopathique expérimenté sur l'homme sain". Je pense que le terme "inventé" est plus pertinent.
De plus, si on reste sur un article pour la plante et la préparation homéopathique, il convient de présenter la plante en introduction, et non le médicament, qui doit être relégué dans une section. J'ai également l'impression que l'article n'est pas vraiment conforme à WP:UNDUE; on s'étend en longueur dans les deux sections "Quelques symptômes pathogénétiques importants d'Anacardium orientale" et "Symptômes cliniques et utilisation de la matière médicale en prescription" (dont les titres sont d'ailleurs particulièrement obscurs). Durifon (discuter) 20 avril 2016 à 13:12 (CEST)
Bonsoir, C'est seulement aujourd'hui que je trouve votre réponse sur votre page personnelle de discussion. J'étais pourtant allée la voir avant de commencer cette page dans ce salon de médiation et je n'avais rien trouvé. Je viens de lire l'article WP:FOI où il est écrit "Soyez patients avec les nouveaux. Selon la maxime attribuée à Napoléon, ne prenez pas pour de la malveillance ce qui peut s'expliquer par de l'inexpérience. Les nouveaux ne connaissent pas la culture wikipédienne et les mécanismes de l'édition sur Wikipédia, ce qui provoque souvent des conflits. C'est habituel pour un nouveau de croire qu'une politique innovante doit être appliquée selon son expérience dans un autre endroit. De la même façon, de nombreux nouveaux apportent avec eux leur expérience et en attendent un certain respect. De tels comportements ne sont pas malveillants."
Elève de WikiMOOC, je maîtrise encore mal les subtilités des différentes pages de discussion.
Pour en revenir à l'article sur Anacardium orientale, j'avais ajouté à la suite de vos objections plusieurs références précises avec des citations. Mais le 23 avril vous avez d'abord supprimé plusieurs de ces références, puis supprimé carrément plusieurs paragraphes, et finalement détaché en introduction une phrase qui devient incompréhensible.
A propos de ce médicament, je m'étais attachée à expliciter la démarche du Dr Hahnemann. Il n'a pas "inventé" ce médicament qui était, à l'époque, vendu en pharmacie. Il l'a expérimenté sur l'homme sain selon une procédure qu'il a mise au point sur une idée originale de Paracelse, et appliquée méthodiquement. Cela fait partie de l'histoire de la médecine et de la pharmacie et ne tombe pas extra nihilo. Les publications sur Anacardium orientale sont nombreuses, mais font partie de la littérature médicale homéopathique. Je ne vois pas de raison pour imposer à un article classé en "médecine non conventionnelle" des publications "conventionnelles" qui ne sont pas requises par exemple pour l'établissement de la monographie de ce produit à la Pharmacopée européenne. Les critiques sur les titres "obscurs" de section ne sont plus d'actualité après les suppressions apportées dernièrement à cet article devenu effectivement incohérent.
J'ai le regret de dire que les dernières destructions portées à cet article alors que je l'avais déjà reconstruit plusieurs fois me découragent. Amusez-vous bien... --Jemina Ferrand (discuter) 24 avril 2016 à 21:02 (CEST)
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Bonjour,
J'ai la furieuse impression que le sieur Raoumn Dsaldoin 83 se permet de démolir la page suivante en supprimant toute modification
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Patrice_Bauduinet
J'ai la furieuse impression qu'il s'agit d'un règlement de compte. Et bon aller aux 3 révocations cela n'a pas trop de sens mais s'il le faut on y va.
Pourriez-vous vérifier?
Merci d'avance,
Busch
Bonjour, Wikipédia:Autobiographie indique qu'« il est déconseillé d'intervenir sur les articles concernant les sujets dans lesquels vous êtes personnellement impliqué, qu'il s'agisse de vous-même, de vos réalisations, affaires, publications, de votre site Web, de vos proches, ou de n'importe quel autre sujet pouvant susciter un conflit d'intérêts ». Ce qui est en revanche envisageable (et même demandé depuis très longtemps) est de lister sur la page de discussion de l'article des références fiables (livres, journaux, revues spécialisées, rapports publics de l'entreprise, etc.) que d'autres contributeurs pourront consulter pour améliorer le contenu de l'article.
C’est l’hôpital qui se moque de la charité! Je connais effectivement Patrice Bauduinet mais je te mets au défi de montrer que je mes interventions ne sont pas purement factuelles. Quel intérêt de virer la mention Circé Lethem ou la référence à bdoubliees.com, par exemple?
Par contre, si on regarde tes interventions, on constate une véritable fixation sur Patrice Bauduinet: sur tes 49 interventions, il y en 43 sur Patrice Bauduinet et les 6 dernières concernent des atrices et des acteurs belges... On se dirait revenu au plus beau temps de Lustucri (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Faux-nez/Lustucri)... On a quelqu'un qui commence par écrémer une page, puis en conteste la validité et comme il n'arrive pas à la faire supprimer, il en empêche toute amélioration par quiconque depuis 1 an sous des prétexte divers, allant même se faire passer pour un administrateur (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:91.182.197.126). Je serais très heureux d'avoir leur avis sur la question.
Bonjour Asram, Asram : C'est bien dommage... Je suis modo sur BDGest et à voir les demandes de modérations rigolotes que je reçois, je préfère que cela soit les modos qui ont seul le droit de faire le ménage. Si on les laissait faire...
Busch : comme déjà suggéré plusieurs fois, veuillez ajouter sur la page de discussion de l'article une liste de sources secondaires fiables (livres, journaux, revues spécialisées, rapports publics de l'entreprise, etc.) à propos du sujet de l'article (qui est le producteur de votre père, selon votre page utilisateur) que d'autres contributeurs pourront consulter pour améliorer le contenu de l'article. D'avance, merci.--Raoumn Dsaldoin 83 (discuter) 27 avril 2016 à 00:35 (CEST)
Impuissante face au désir de salir le nom d'une auteure.
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Bonjour,
Je tente de rendre la page de "Lise Bourbeau" neutre et vraie. Mais l'utilisateur GrandCelinien annule toujours TOUTES mes modifications. La modification majeure que je fais, et qu'il n'accepte pas, est d'enlever une phrase qui dit que cette auteure est sur une liste de dérivé sectaire, ce qui est faux. Les références qu'il cite se basent sur des faussetés car la vraie liste de dérivés est disponible sur Internet et elle n'y apparaît pas. Voir ce guide à la page 21. http://www.derives-sectes.gouv.fr/sites/default/files/publications/francais/guide_sante_complet.pdf
Donc malgré le fait que je lui ai dit ceci, il insiste.
J'ai fait plusieurs autres corrections à la page (de simples erreurs en insérant des liens, des livres anglais qui n'avaient pas lieux d'être dans les "publications", mais cet utilisateur semble tellement vouloir laisser la fausseté sur la secte, qu'il annule toutes mes modifications. C'est illogique. Je ne sais plus quoi faire par rapport à lui.
Il y a lieu d'ouvrir une section sur Discussion:Lise Bourbeau où vous exposez le problème rencontré dans l'article (mention que vous considérez comme inexacte) et les explications.
Cependant, il pourrait être opportun d'attendre l'issue de la procédure de suppression en cours : si l'article est supprimé, il ne contiendra pas la mention inexacte. --Dereckson (discuter) 28 avril 2016 à 20:27 (CEST)
N'ayant pas été notifié (je découvre par hasard), je rajoute juste qu'il s'agissait d'une suppression de source secondaire complétement valide mentionnant la présence de cette personne dans la liste des mouvement liés à des dérives sectaires de 2006, ajoutée après discussion sur la pdd de suppression, ou en irc, je ne me rappelle plus exactement. Je ne suis pas le seul à avoir reverté ces modifications, contrairement à ce qui est annoncé ici. Cordialement, et bon courage dans votre œuvre de médiation -- GrandCelinienQuestions - Aide ?14 mai 2016 à 23:15 (CEST)
Appel à participation sur meta — liste des RfC où une approche de médiation est désirable
Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Cette section ne concerne pas directement une médiation concernant fr.wikipedia, mais un appel à participation pour venir renforcer la médiation sur meta.
Il y a en ce moment plusieurs RfC sur meta. émanant de petits wikis sans CAr, sans communauté pour servir de médiateur, et où l'intervention de la communauté globale est donc souhaité.
Dernier commentaire : il y a 8 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour,
A la fin de Coexister#Pol.C3.A9miques_en_2016 on a un paragraphe sur Coexister qui condamne des propos pro-hamas de Nabil Ennasri, et un lien vers le site de Nabil Ennasri qui donne sa version de l'affaire tout en soutenant Coexister dans la polémique. Le communiqué de Coexister est un lien Twitter, je ne sais pas si ça a sa place dans Wikipedia. De même, le site perso de Nabil Ennasri co-signé par d'autres organisations musulmanes, est-ce que ça a sa place dans l'article Coexister?
Sur la page de Samuel Grzybowski l'ancien président de Coexister il est écrit que "certains de ces contradicteurs sont mis sous protection policière pour menace de mort", avec un lien vers un article parlant encore d'organisations musulmanes telles que l'UOIF. L'article ne mentionne ni Samuel Grzybowski, ni Coexister. Pour moi cette phrase est hors sujet. Je notifie Michel1961 : à l'origine de ces modifications. Pi.r (discuter) 3 mai 2016 à 10:46 (CEST)
J'ai lancé une PàS pour vérifier l'admissibilité de l'article tout d'abord.
Cheep et des IP suppriment dans l'infobox les candidats du premier tour absent du second tour sans raison à mon avis. Est-il possible d’intervenir ? --Dom (discuter) 23 mai 2016 à 11:17 (CEST)
Conflit avec un utilisateur révisant notre contenu
Dernier commentaire : il y a 8 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour,
Depuis quelques semaines, nous avons un souci avec l'utilisateur Framawiki, qui, systématiquement, à chaque ajout ou modification de contenu sur la page de notre compagnie, Les 7 doigts de la main, l’efface ou met une note.
Nous avons conscience de ne peut-être pas encore maîtriser totalement Wikipédia, mais nous nous efforçons de créer une page au contenu informatif le plus riche possible sur notre compagnie pour permettre aux lecteurs d’avoir un maximum d’informations.
Nous avons récemment révisé nos textes (que nous avions initialement pris de notre propre site internet), pour les rendre le plus factuels possibles. À ce moment là, Framawiki a supprimé tous nos changements, pourtant, ces nouveaux textes nous semblaient plus objectifs que les précédents. Le majeur reproche qui nous est fait, est de ne pas citer suffisamment nos sources, or, elles proviennent pour la plupart de notre site internet, par ailleurs, l'effacement sytématique de notre contenu en nous laisse même pas le temps d'intégrer des liens vers des sources externes.
Nous allons toutefois nous efforcer d’intégrer davantage de références si ceci est vu comme un manquement de notre part, mais la censure systématique effectuée par Framawiki commence à ressembler à du harcèlement. Aussi, nous sommes tout à fait ouverts à recevoir une aide et des commentaires pertinents et constructifs, de la part d’un gestionnaire qui n’a pas pour but de nous brider.
Les derniers commentaires de Framawiki, datant d’hier, sont un gros bandeau rouge en haut de notre page indiquant « Cette article ou cette section peut contenir un travail inédit ou des déclarations non vérifiées » et le commentaire « évasif » qui ponctue tout notre court texte de présentation. Nous ne voyons pas en quoi notre description est évasive! Bref, nous ne pouvons plus avancer à cause de son acharnement.
En vous remerciant par avance pour votre compréhension,
C7ddlm
Framawiki : Pour infos. Vu qu'il s'agit d'une immense page de pub, des coupes franches sont à prévoir (grosso modo l'article est à reprendre de zéro, si le sujet est admissible). --Shev (discuter) 7 juin 2016 à 17:26 (CEST)
Bonsoir C7ddlm Je suis heureux de pouvoir à nouveau discuter avec vous.
Voici de façon pour le moins désordonnée mon argumentaire (bien que ce ne soit pas forcement la bonne page, mais soit).
Il n'y a AUCUNE source dans la partie Spectacles (soit les 2/3 de la page). Modification : Il y en a une pour le spectacle Nocturnes. Les autres ne sont apparemment pas d'actualité.
Les seules sources acceptables (ou du moins externes et non du site officiel) sont La Presse et La Veronal. Il est recommandé d'en insérer au moins trois pour avoir un début d'article acceptable.
Passage évasif : cirque d’auteur, humain, novateur et multidisciplinaire : en quoi est t'il d'auteur, novateur et multidisciplinaire ? Aucune explication, non encyclopédique car non factuel.
Voici mon point de vue. Vous comprenez je l'espère à présent le bandeau travail inédit ou des déclarations non vérifiées.
En souhaitant avoir répondu à tous vos questionnement (ainsi qu'a ceux de l'utilisateur anonyme qui balaye la page) et en attendant votre réponse,
Dernier commentaire : il y a 8 ans14 commentaires5 participants à la discussion
Le massacre de Katyń est l'assassinat, par la police politique de l’Union soviétique (le NKVD), au printemps 1940 dans la forêt de Katyn, village russe proche de Smolensk et de la frontière biélorusse, de plusieurs milliers de Polonais,
Unfortunately a number of editors lack respect for the victims and misuse the page for political games:
Cinéma
En septembre 2007, le film Katyń
The end of the section contains some controversila statements, without any connection to the movie:
de catholiques (comme l'étaient les victimes de Katyn) - there were Jews, Orthodox and Lutherans among the Katyń victims, the same like among Polish victims of the war.
7,5 millions le nombre total de Polonais tués par les nazis - Pertes humaines pendant la Seconde Guerre mondiale 5 380 000 - 5 820 000. I'm sorry that François Bafoil (dir), La Pologne, Paris, Fayard, 2007 p. 180 contains trash, but what is the reason to quote the trash here?
Malheureusement les explications données par Xx236 sur la PDD sont quasiment incompréhensibles, l'intéressé maîtrisant très mal la langue française. Je note en outre qu'après m'avoir accusé de vandalism (sic!), il vient maintenant m'accuser de « manquer de respect pour les victimes et d'abuser de cette page pour me livrer à des jeux politiques » ce qui est tout simplement inacceptable. J'ai révoqué cette modification parce qu'elle supprimait un passage sourcé par un auteur de qualité. S'il conteste ce passage, qu'il fournisse une autre source qui l'infirme. Je note toutefois en passant que François Bafoil ne prétend pas qu'il y aurait eu 7,5 millions de Polonais tués par les nazis, mais explique que c'est un chiffre mentionné par des « estimations d'origine polonaise » en 1988. Quant au commentaire de Xx236 en PDD que veut-il que nous fassions avec ça? Si Xx236 maîtrisait le français il pourrait peut-être nous faire des suggestions destinées à améliorer la page. A la limite j'accepterais même qu'il nous les fasse en anglais, puisqu'il semble posséder cette langue assez bien que pour pouvoir venir m'incriminer sur cette page. --Lebob (discuter) 20 juin 2016 à 14:11 (CEST)
Sans rapport direct avec ce conflit, et surtout sans jouer les trolls : il existe un article assez étrange sur :fr, intitulé polonophobie, bizarrement orienté, bizarrement catégorisé, bizarrement ajouté à la palette "racisme". Quelqu'un pourrait-il y jeter un coup d'œil ? Cdt. Manacore (discuter) 20 juin 2016 à 15:41 (CEST)
L'article a été traduit en 2012 de l'article de WP(en). Je ne suis pas sûr de vouloir aller mettre la main là-dedans. --Lebob (discuter) 20 juin 2016 à 15:52 (CEST)
Parce que, toi aussi, tu as repéré des risques de morsures et de venin ? Certes, je te comprends. Mais, en s'y mettant à plusieurs... Bon, je commence en le supprimant de la palette "racisme", en comptant sur ton soutien (et celui des autres !) en cas de... réaction. Manacore (discuter) 20 juin 2016 à 16:07 (CEST)
Massacre de Katyń#Cinéma is unproportionally long and contains fantastic stories like 4,6 millions de catholiques.
I would prefer to discuss the subject on Discussion:Massacre de Katyń but I find there only User:Lebob, who doesn't want to cooperate with me. He vandalises the page conserving the idiotic text about 4,6 millions de catholiques because it's sourced. Am in in Kafka's novel? It's not a problem of French languge, it's your ignorance and bias.
Xx236 I could have forgiven the sentence « I find there only User:Lebob, who doesn't want to cooperate with me », although it does not fit with assumez la bonne foi. I do however not accept « he vandalises the page » and even less « It's not a problem of French languge, it's your ignorance and bias » which are both infringements of no personnal attacks. I will now raise this issue to the WP(fr) administrators as your attitude is not acceptable. Have a nice day. --Lebob (discuter) 23 juin 2016 à 09:02 (CEST)
Here comes the beginning of User:Lebob firndly coversation Si vous ne maîtrisez pas la langue française, peut-être devriez-vous vous abstenir de contribuer à WP(fr)..
You are not in a Kafka novel, but on Wikipedia (fr), whose rules implies the need for quality sources. If the one given looks absurd, some other one must exist, explaining the problem or straigthening the facts ; your personnal opinion is, sadly, of no value here.--Dfeldmann (discuter) 23 juin 2016 à 09:07 (CEST)
As long as (even in English) it is impossible to make head or tails of your complaints, your chances to be taken seriously here are slim.--Dfeldmann (discuter) 23 juin 2016 à 09:32 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 8 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour,
Le Groupe Adecco a modifié son approche stratégique en séparant clairement d'un côté la marque Adecco (réservée à ses activités de recrutement et Travail Temporaire d'une part) et d'autre part "Adecco Groupe" qui regroupe toutes ses activités (pour certaines très différentes de celle d'Adecco).
Cette stratégie passe par des changements de logos (celui d'Adecco a changé cette semaine et celui du Groupe suivra bientôt).
Modeste contributeur depuis dix ans sur Wikipedia mais aussi connaissant bien le Groupe Adecco (je suis salarié du Groupe), j'ai mis à jour les informations concernant Adecco d'une part et Adecco Groupe d'autre part.
Sans disposer de ses informations, un membre expérimenté Nouill a annulé mes modifications et supprimé une des pages.
Dans un premier temps j'ai compris cette réaction sans infos (j'aurai certainement pu mettre plus d'info sur les raisons de mes contributions) et j'ai donc engagé une discussion et donné les raisons.
Mais je me heurte à une phrase sans appel "Mais j'ai pas changé d'avis et je referais mes modifs"...
Donc plutôt que de poursuivre bêtement dans des échanges stériles et pas très zen => Discussion, je suis le process que je connais depuis des années et vous demande assistance pour connaitre les règles applicables (différence entre Marque et Groupe) et la raison pour laquelle ce qui existe pour des centaines de Groupes sur Wikipedia ne s'appliquerait pas pour le Groupe Adecco.
Je me permets une réaction à chaud : le découpage en deux articles que vous présentez ci-dessus ne me semble pas cohérent : dans les deux cas, le nombre d'employés est de 32000, le siège est à Zurich, etc. Par ailleurs votre page "Addeco (groupe)" affiche le logo de l'entité française et le lien est fait vers le site internet français (et non vers la version française du site internet du groupe).
Un critère pour juger de la pertinence de la séparation en 2 articles est la taille relative d'Addeco par rapport au reste du groupe. Et bien-sûr si des sources secondaires ont mentionné et analysé l'articulation entre ces deux entités (en faisant plus que simplement publier un communiqué de presse). -- Habertix (discuter) 19 juillet 2016 à 00:25 (CEST).
Dernier commentaire : il y a 8 ans4 commentaires3 participants à la discussion
Je rappelle tout d'abord succinctement que cet article avait été élaboré et présenté une première fois au BA par Spiessens, récemment décédée, qui y avait beaucoup travaillé. À titre d'hommage, plusieurs contributeurs se sont retroussés les manches pour terminer le travail et valider un label de BA, qui a donné lieu à une discussion cordiale et constructive (15 votes BA, 2 votes AdQ, pas d'opposition).
PolBr, qui n'avait contribué ni à l'article, ni à la discussion de labellisation, est récemment intervenu pour modifier très sensiblement la structure de l'article. Après que j'ai essayé de lui expliquer le contexte particulier de cet article, il m'a répondu d'une manière que je m'abstiendrai de qualifier.
Je laisse provisoirement de côté plusieurs aspects pour me concentrer sur un seul point, précis et symptomatique.
L'article explique, sources secondaires à l'appui, que si L'Assiette au beurre a publié des caricatures d'artistes de sensibilité anarchisante, ses dirigeants, Schwarz puis Joncières, n'étaient pas des militants, mais des entrepreneurs de presse, ayant plutôt investi dans des périodiques grivois ou légers et qui ont astucieusement cherché à tirer parti de l'air du temps. Ce point est notamment évoqué à propos de la publicité, en rapportant au passage une remarque des époux Dixmier, les spécialistes du sujet, selon lesquels il est amusant de constater qu'alors qu'ils étaient des spécialistes de la presse grivoise, les éditeurs de L'Assiette ont toujours craint de dévaloriser l'image réputée prestigieuse de ce périodique par des publicités sur des sujets plus légers.
PolBr, qui semble ne pas avoir très bien compris la distinction entre le point de vue de l'entrepreneur et celui des artistes qu'il faisait travailler, a ajouté deux références, l'une à Georges Palante, l'autre au livre de Proudhon (mort 50 ans avant les faits) sur la pornocratie, pour justifier l'affirmation qu'il a ajoutée, que cette frilosité est « cohérente avec le moralisme qui imprègne l'anarchisme de l'époque, conformément à l'idéal de Proudhon »[36].
On ne peut pas utiliser le point de vue de Palante pour affirmer un fait à propos de l'anarchisme à la Belle Époque. Les propos de Palante ne peuvent étayer que le point de vue de Palante.
On ne peut pas établir un lien entre la pruderie de Proudhon et celle de Palante en l'absence de source établissant que Palante suivait Proudhon.
On ne peut pas affirmer que Palante et encore moins Proudhon disait quoi que ce soit à propos de L'Assiette au beurre puisqu'ils n'en parlent pas (et pour cause, s'agissant de Proudhon).
Plus généralement, on ne peut pas utiliser une affirmation X ne faisant pas référence à Y pour étayer quelque affirmation que ce soit à propos de Y.
C'est d'autant plus gênant ici que cela conduit à prendre le contre-pied de ce qu'affirment les spécialistes du sujet, à savoir que non seulement Schwarz et Joncières n'étaient pas des anarchistes militants (a supposer, ce qui n'est pas établi, que l'anarchisme en question était assimilable à l'époque aux thèses de Proudhon et aux analyses de Palante), mais qu'ils n'avaient rien de prude, pas plus que leur lectorat habituel, et qu'ils n'hésitaient pas à se séparer des artistes même célèbres qui contestaient leur politique d'entreprise. Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vue que L'Assiette ne visait pas un lectorat d'ouvriers anarchistes (la version à prix populaire de L'Assiette a fait long feu) mais de bourgeois collectionneurs.
L'article a été voté et reconnu B.A. Par ailleurs, de mon point de vue, PolBr ne l'a apparemment peu porté dans le sens de l'amélioration. À défaut de plus de précisions de la part de PolBr concernant ces contributions et de problèmes significatifs par rapport aux 2 principes de Neutralité et de Non-inédit, je suggère que l'article s'en tienne à l'actuelle révision effectuée par Éric Messel dont je salue et remercie l'initiative . Cordialement, — Ruy[C'est l'or, mon Seignor]6 juillet 2016 à 09:46 (CEST).
Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour, un conflit m'oppose sur cette famille au contributeur Correcteur21 au sujet d'une phrase que j'estime répétitive à la fin du paragraphe "Origines" où il est rappelé que cette famille n'est pas considérée comme noble en France alors que tout le paragraphe le fait déjà savoir, quelqu'un pourrait-il faire une médiation ? Merci, Iyy (discuter) 11 juillet 2016 à 17:11 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 8 ans77 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour,
j'aimerais une médiation dans le cadre de cette (non-)discussion: Discussion:Synagogue de la rue Pavée, faisant suite aux changements maintes fois annulés par Utilisateur:Leparc sur l'article ([37]).
Leparc y impose de force son point-de-vue, effaçant à répétition tout autre point de vue, aussi documenté soit-il. Agressivement, qui plus est.
Pour ce faire, il affirme avoir mis des infos et sources dans l'article, qui n'y sont manifestement pas, et ne répond pas aux questions posées, empêchant par là toute possibilité d'une discussion constructive.
La PDD me semble éloquente.
Je pense (j'espère) qu'une médiation est possible et suffisante.
Petite note: la discussion est basée en partie sur une source en hébreu.
Merci. Ptichat (discuter) 7 août 2016 à 21:32 (CEST)
Un utilisateur, Ptichat, en l'occurence essaie d'imposer son point de vue qui ne s'appuie sur AUCUNE SOURCE, car il n'y en a pas sur un supposé rabbin de la Synagogue de la rue Pavée à Paris, avant le rabbin Rubinstein, soit le rabbin Hopsztein. Il se base sur une notice biographique en hébreu que j'ai lu. Elle ne mentionne pas du tout la rue Pavée. Elle mentionne l'Agudat Hakehilot qui est l'organisation des communautés religieuses orthodoxes. De plus, cette notice biographique elle-même ne mentionne aucune source. On a donc une affirmation, un point c'est tout, et sans rapport avec la rue Pavée. Ptichat saute à une conclusion qui n'est qu'une hypothèse sans preuve. A nouveau, faites l'essai vous-même AUCUNE SOURCE N'EST DISPONIBLE. Il ne s'agit pas ici de spéculer! (Leparc (discuter) 7 août 2016 à 22:36 (CEST))
J'explique en quoi ma source est bonne dans la PDD de l'article.
En revanche, lorsqu'on demande des sources a Leparc pour ses affirmations, il indique des sources inexistantes. Et sur la base de celles-ci supprime mes contributions. Il n'a que ses affirmations pour base...
Lequel des deux « essaie d'imposer son point de vue qui ne s'appuie sur AUCUNE SOURCE »?
Et cela continue. On n'a pas avancé d'un iota. On a affaire ici à pure spéculation. NULLE PART on trouve un lien entre le rabbin Hopsztein et la rue Pavée et certainement pas dans la supposée référence en hébreu. Il est temps d'arrêter cette dicussion qui ne mène à rien. Wikipédia n'a rien à voir avec des spéculations. (Leparc (discuter) 8 août 2016 à 15:02 (CEST))
J'ajoute que l'Agudat Hakehilot et la Synagogue de la rue Pavée sont deux entités différentes même si reliées. L'Agudat Hakehilot a précédé la création de la Synagogue de la rue Pavée. S'il fallait croire que le rabbin Hopsztein avait été rabbin de la rue Pavée, aucune, absolument aucune trace, ne permet de l'affimer. (Leparc (discuter) 8 août 2016 à 15:30 (CEST))
Comme je l'ai montre dans la PDD, Leparc a décidé qu'il y aurait eu une séparation entre l'Agoudas Hakehilos et sa synagogue, sans en apporter la moindre source (malgré plusieurs demandes).
J'y ai egalement ajoute une source présentant expressément le rabbin Hopsztein ("Hauptstein") comme successeur du rabbin Herzog a la tete de cette synagogue.
Cela devient grave. Cette affimation qu'il y a une source prouvant que le rabbin Hopsztein était rabbin de la rue Pavée. Il n'y a nulle mention. Je crois que cela suffit! (Leparc (discuter) 8 août 2016 à 16:59 (CEST))
Je viens de consulter la référence en français. Elle mentionne que le rabbin Hopsztein a fait un discours a la rue Pavee, qu'il a succedé au rabbin Herzog. Il n'y a aucune mention explicite qu'il est devenu le rabbin de la rue Pavée. De plus, si c'était le cas, comment se fait-il qu'il n'y a aucune autre mention ailleurs! (Leparc (discuter) 8 août 2016 à 17:05 (CEST))
Je suis tout-a-fait d'accord: cela suffit!
Vous avez des affirmations non-basées, sur la base desquelles vous refusez les miennes, basées.
Si le rabbin Herzog était rabbin de Pavée, et que le rabbin Haupstein lui a succédé, c'est qu'il l’était egalement. Rien n'indique une distinction entre la succession du rabbin Herzog a Pavée et a la tete de l'Agoudath Hakehiloth. Au contraire, les deux sont liées dans la source même.
Affirmer le contraire sans source ne peut qu’être spéculation.
Je vous invite, au lieu d'attaquer mes propos, de tenter un peu de baser les vôtres.
On n'a pas avancé d'un pas. Il n'y a toujours pas de source disant que le rabbin Hopsztein était rabbin de la rue Pavée. Si c'était le cas, ce ne serait pas difficile à trouver. De fait, il y a un silence total. (Leparc (discuter) 8 août 2016 à 19:04 (CEST))
Vous faites décidément dans l'humour aujourd'hui...
Attendons une médiation externe. Votre refus de preuves explicites (et de prouver vos dires) empêchant toute discussion et toute avancée.
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Il me semble vraisemblable qu'à une époque donnée une seule personne a été le rabbin de cette synagogue. Je propose donc que vous formuliez une phrase précise, du type : le rabbin Hopsztein a été le rabbin de la synagogue de la rue Pavée de X à Y ; puis que vous vous mettiez d'accord sur une autorité que nous pourrions consulter pour valider ou infirmer cette affirmation ; puis que je me charge de contacter par mail cette autorité. Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish☎8 août 2016 à 19:28 (CEST)
Merci de vouloir être médiateur mais la seule formule acceptable est celle qui dit que le rabbin Hopsztein a eté le successeur du rabbin Herzog à la tête de l'Agudat Hakehilot. Il n'y a aucune preuve, silence total, qu'il ait été rabbin de la rue Pavée. On doit donc rester dans le statu quo. (Leparc (discuter) 8 août 2016 à 19:35 (CEST))
Nul ne prétend que deux rabbins aient été en même temps rabbins de cette synagogue.
Nous sommes d'accord que la synagogue de la rue Pavée a été créée par et pour l'association Agoudas Hakehilos, et qu'elle a eu pour rabbins les rabbins Herzog, Rubinstein et Rottenberg, rabbins de l'association.
Leparc prétend qu'il y aurait eu, à un moment donné, une séparation entre l'association Agoudas Hakehilos et sa synagogue, rue Pavée. Qu'Hopstein aurait succédé à Herzog à l'association uniquement, tandis que la synagogue serait restée sans rabbin.
Or, il n'apporte aucune preuve à ce qu'il affirme (cf. la PDD où je lui en ai demandé à plusieurs reprises).
Il me semble que mes sources prouvent le contraire de ce qu'il dit.
En effet, j'ai apporté des preuves que la synagogue de la rue Pavée s'est appelée depuis le début et jusqu'à aujourd'hui « synagogue de l'Agoudas Hakehilos », que les titres de rabbin de l'AH et de rabbin de la synagogue de la rue Pavée vont ensemble, et que le rabbin Hopstein a prononcé un discours à la synagogue de la rue Pavée, en tant que successeur du rabbin Herzog (ici).
Bref : je vous propose d'essayer de vous mettre d'accord sur l'affirmation qui vous divise et sur une autorité compétente à interroger par mail, puis je poserai la question. Cordialement, — Racconish☎8 août 2016 à 20:37 (CEST)
Je ne connais aucune autorité particulièrement compétente (et universellement acceptée). Mais pourquoi ne pas donner ton avis extérieur sur la base des sources présentées, comme le veut la tradition Wikipédienne?
Sans quoi, quelle autre solution est proposée, à part (avant) la RA?
Toujours les mêmes litanies. L'Agudat Hakehilos précède la création de la rue Pavée. Bien sûr que le rabbin Hopsztein ait (pu) parler à la rue Pavée, cela n'en fait pas le rabbin de cette synagogue. Qu'il succède à Herzog à l'Agudat Hakehilos n'est pas problématique. Ce qui l'est par contre, c'est l'équation rabbin de la rue Pavée. Il aurait été 10 ans à Paris et aucune -ZÉRO - mention de Hopsztein comme rabbin de Pavée. (Leparc (discuter) 8 août 2016 à 23:10 (CEST))
On est passé de « absurde » à « litanies », en passant par « spéculations »... Les WP:RSV et WP:RBC semblent totalement étrangères à Leparc.
La question, finalement, se limite a savoir s'il faut prouver qu'une association et son institution se sont séparées à un moment, ou s'il faut continuellement prouver qu'elles sont liées.
D'ailleurs, Leparc apporte comme appui a son point de vue que Hopstein « aurait au poste de l'Agudas Hakehilos à l'époque de Herzog! ». Ce qui est expressément contredit par cette source.
Du calme svp. Je rappelle tout d'abord que c'est à celui qui veut ajouter une information qu'incombe la charge de la preuve. La source citée, L'Univers israélite, dit : « le rabbin Hauptstein, successeur du regretté rabbin Herzog ». Elle ne précise pas explicitement la charge concernée. Il s'agit certes d'un pas dans la bonne direction, mais il me semble nécessaire de trouver une autre source plus explicite. Cordialement, — Racconish☎9 août 2016 à 09:32 (CEST)
Je propose de changer « La synagogue, dirigée par les rabbins Joël Leib HaLevi Herzog (1914-1934), Samuel Jacob Rubinstein, puis par le rabbin Haïm Yaacov Rottenberg, est aujourd'hui dirigée par son fils, Mordechaï Rottenberg » par « La synagogue de l'Agoudas Hakehilos, dirigée par les rabbins Joël Leib HaLevi Herzog (1914-1934), Israel Elazar Hopstein, Samuel Jacob Rubinstein, puis par le rabbin Haïm Yaacov Rottenberg, est aujourd'hui dirigée par son fils, Mordechaï Rottenberg ».
Non, ce n'est pas acceptable. Auncune preuve que Hopsztein était rabbin de la rue Pavée. Le mettre dans la liste des dirigeants de l'Agudat Hakehilos est acceptable. (Leparc (discuter) 9 août 2016 à 14:02 (CEST))
┌─────────────────────────────────────────────────┘ lol
La formulation que j'ai proposée étant acceptée, j’opère au changement.
Ptichat (discuter) 9 août 2016 à 14:11 (CEST)
Vous n'avez rien proposé du tout... Pas plus, d'ailleurs, que n'avez mentionné de source qu'il y aurait eu une époque sans rabbin, qu'il y aurait eu séparation de l'association et de sa synagogue, que vous avez cité la biographie du rabbin Rubinstein... comme vous le prétendez dans la PDD.
Vous refusez la discussion (ici et là) et la médiation, vous ne donnez aucune source de vos affirmation, vous ne suivez pas les WP:RSV... Vous pouvez mettre des points d'exclamation a souhait a la fin de vos phrases. Ça ne fera pas avancer la (non-)discussion...
Vous n'avez pas lu l'avis du médiateur, c'est à vous de fournir la preuve et vous ne le pouvez. Ce n'est pas votre sarcasme qui changera quoi que ce soit.(Leparc (discuter) 9 août 2016 à 14:37 (CEST))
J'ai egalement lu que vous prétendez avoir propose une formulation, ce qui est faux.
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Ça a l'air d'être un point de désaccord à première vue sur un détail. Qu'est-ce qui fait que c'est important ? (je dis ça histoire d'essayer d'envisager les choses sous un autre angle). — TomT0m[bla]9 août 2016 à 15:11 (CEST)
Ben soit on met la liste des rabbins, mais complète, soit on ne la met pas. Mais tel quel, l'info est fausse.
De plus, baser son refus des contributions des autres sur une conviction intime, sans aucune source, est contraire aux principes WP, a ma connaissance.
Des faits existent, avec sources: les rabbins Herzog et Rubinstein ont été rabbins de la rue Pavée. Personne ne peut le nier. Maintenant Ptichat voudrait supprimer leurs noms sous prétexte qu'on s'oppose à la formulation que le rabbin Hopsztein a également été le rabbin de cette synagogue. Or il n'existe aucune source -ZÉRO - qui dit que tel était le cas. Le sarcasme n'est pas un argument. Comme l'a souligné le médiateur Racconish, il ne suffit pas de vouloir imposer un changement, il faut apporter des preuves. (Leparc (discuter))
Mmm c'est une question de principe de mettre une liste soit complète, soit incomplète ?
Sinon, en tant que source secondaire, Wikipédia se doit de refléter les sources. Si il y a incertitude ou hypothèse pour arriver à la conclusion, histoire d'éviter les situations en noir et blanc, une solution pourrait être de mentionner l'incertitude ou l’hypothèse faite dans la formulation de l'information. Ça me semble être de nature à ne pas induire le lecteur en erreur et donc de respecter NPOV. Par exemple "Sans doute le Rabbin machin, en tant que Rabbin de l'asso, a t’il été aussi Rabbin de la synagogue, mais aucune source n'établit directement le rabbinnat.
Ici le conflit semble bel et bien provenir de positions de principe non partagé entre les participants. Peut être peut-on le résoudre en faisant réfléchir les contradicteurs sur le fond du problème, à savoir leur divergence de point de vue personnel, histoire de ne pas donner à un point qui semble bel et bien être un détail une importance disproportionnée dans les discussions ?
Ou alors la nature profonde du conflit est d'une toute autre nature et il conviendrait d'en informer les m&diteurs pout éviter toute tentative de médiation stérile. — TomT0m[bla]9 août 2016 à 15:29 (CEST)
Une information incomplète induit en erreur. En cela, elle peut être qualifiée de fausse d'une certaine manière (a moins d'indiquer clairement qu'elle est incomplete).
Leparc refuse tout simplement tout changement dans "son article" qui ne serait pas de lui.
Refuser des demande de source, sous prétexte que « Personne ne peut le nier » est faux tant qu'il ne met aucune source l'appuyant.
Inventer une distinction entre une association et son établissement, sans aucune source, ne tient sur rien. Avant d'affirmer que Chirac était président de la France, faut-il prouver le lien entre la France et l'Etat français? Bien sur que non... C'est a celui qui prétendrait qu'il y a une distinction entre les deux rôles de le prouver. Il y a un minimum de logique a mettre la dedans...
Je veux bien accepter d'autres formulations. Mais Leparc n'en propose pas... Il ne fait que refuser...
Signaler qu'une liste est exhaustive ou au contraire incomplète ne me semble pas problématique éditorialement parlant, et pas forcément un gros effort au niveau rédaction. C'est plus apporter de bonnes raisons pour montrer l’exhaustivité qui me semble être un potentiel problème :) Sinon il semble que la voie soit ouverte vers une résolution, Leparc : Je crois que la balle est dans ton camp donc. — TomT0m[bla]9 août 2016 à 15:45 (CEST)
Incroyable. Ptichat continue à prétendre qu'il n'y a pas de source sur les faits que Herzog et Rubinstein aient été rabbins de la rue Pavée. Les articles qui leur sont consacrés sont clairs. La biographie de Rubinstein est claire. La liste des rabbins reconnus de la rue Pavée est justifiée avec Herzog et Rubinstein. Le jour où Ptichat viendra avec une preuve établissant que Hopsztein était le rabbin de la rue Pavée, son nom pourra être inclus. En attendant, aucune justification. Et je lui souhaite, à Ptichat, bonne chance, car les sources n'existent pas. Ses efforts s'avèrent vains. Tous ses commentaires répétititifs ne changent rien au problème. Ses diversions, Chirac et l'État français... sont futiles. (Leparc (discuter) 9 août 2016 à 19:17 (CEST))
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Il me semble à la réflexion que l'expression de « rabbin de la synagogue de la rue Pavée » est doublement problématique. D'une part, parce que cette synagogue est celle d'une communauté particulière, l'Agudas Hakehilos ou Communauté israélite orthodoxe de Paris et d'autre part parce que cette communauté n'a pas qu'un seul rabbin. En revanche, elle a un seul grand-rabbin, qui se trouve du même coup être le grand-rabbin de la synagogue de la rue Pavée. La séquence de ces grands-rabbins est, sauf erreur, la suivante : Joël Leib HaLevi Herzog, Israël Elazar Hopsztein, Samuel Jacob Rubinstein, Chaim Yaakov Rottenberg puis Mordechai Rottenberg. Concernant Israël Elazar Hopsztein, l'article Samuel Jacob Rubinstein dit : « il succéda au rabbin Israël Elazar Hopsztein, septième Admour de Kozhnitz, qui avait lui-même pris la suite du rabbin Joël Leib HaLevi Herzog comme rabbin de Agudas Hakehilos (אֲגֻדָּת־הַקְּהִלּוֹת, Union des communautés) ». Je vous laisse le soin de vérifier les sources données. S'il est bien exact que ce rabbin a été le deuxième grand-rabbin de la communauté en question, il me paraît a minima cohérent avec les autres articles sur les grands-rabbins de cette communauté de le qualifier tout aussi bien de grand-rabbin de la synagogue de la rue Pavée. Et si ce n'est pas correct, il faut corriger les articles Joël Leib HaLevi Herzog, Samuel Jacob Rubinstein et Mordechai Rottenberg qui le mentionnent. Je signale par ailleurs cette source et celle-ci. Si besoin, je peux contacter le grand rabbinat de cette communauté et leur demander confirmation. Cordialement, — Racconish☎9 août 2016 à 19:52 (CEST)
Récapitulation. C'est Ptichat qui a inséré le rabbin Hopstzein dans l'article sur Rubinstein comme successeur de l'Agudat Hakehilot. On peut laisser cette inclusion mais uniquement pour l'Agudat Hakehilos. En ce qui concerne Hopsztein comme rabbin de la rue Pavée, rien n'est établi. Il n'y a pas de source! (Leparc (discuter) 9 août 2016 à 22:12 (CuffitEST))
Sans prouver qu'il y a jamais eu, depuis la construction de la synagogue, une séparation entre celle-ci et l'association qui l'a créée, votre argument ne veut rien dire. La synagogue s'appelle, jusqu’à aujourd'hui, "Synagogue de la Agoudas Hakehilos".
On attend toujours votre proposition de formulation, vu que vous avez refuse la mienne.
On attend aussi votre avis quant a la proposition de Racconish d'appeler le grand rabbinat, et qu'on se range a leur réponse.
C'est très clair. J'attends la source écrite! Le problème avec le rabbinat de la rue Pavée, que je connais bien, c'est qu'il n'y a pas de connaissance historique et je doute qu'il puisse fournir la source écrite. On peut toujours tenter, mais je répête, le oui-dire n'est pas une preuve. (Leparc (discuter) 11 août 2016 à 17:31 (CEST))
Oui oui. Nous attendons toujours la source de la distinction entre "rabbin de la goudas Hakehilos" et "rabbin de la synagogue de la Agoudas Hakehilos".
Y a-t-il un consensus pour considérer qu'Israël Elazar Hopsztein a succédé à Joël Leib HaLevi Herzog comme grand-rabbin de la communauté israélite orthodoxe de Paris ? Cordialement, — Racconish☎12 août 2016 à 20:20 (CEST)
Merci. Y a-t-il également consensus pour considérer que, la synagogue de la rue Pavée étant un lieu de culte de la communauté israélite orthodoxe de Paris, un grand-rabbin de cette communauté est également grand-rabbin de cette synagogue ? Cordialement, — Racconish☎13 août 2016 à 19:24 (CEST)
Non. Ce n'est pas le seul lieu de culte de la communauté israélite orthodoxe de Paris. Dans le cas du rabbin Hopsztein il n'est pas du tout clair qu'il y ait eu cumulation des titres. Aucune source n'indique qu'il était rabbin de la rue Pavée. (Leparc (discuter) 15 août 2016 à 02:52 (CEST))
Je n'ai pas dit que cette synagogue était actuellement le seul lieu de culte de la communauté israélite orthodoxe de Paris, quand bien même je doute qu'à l'époque de Hopsztein il en ait existé un autre. J'ai dit que la synagogue de la rue Pavée était un lieu de culte de cette communauté et que, par conséquent, le grand-rabbin de cette communauté était le grand-rabbin de cette synagogue. Je te rappelle qu'un grand-rabbin est le chef religieux d'une communauté. Si les grands-rabbins successifs de cette communauté, et par conséquent de cette synagogue, sont bien connus, je n'ai pas très bien compris ce qu'il faudrait entendre par « rabbin de la synagogue de la rue Pavée ». Quelle source emploierait cette expression et pour désigner quelle fonction exactement sinon celle de grand-rabbin ? Cordialement, — Racconish☎15 août 2016 à 10:08 (CEST)
L'équation n'est pas si simple. Dans la majorité des cas, il y a effectivement simultanéité: Grand rabbin de l'Agudas Hakehilos et rabbin de la rue Pavée. Et c'est documenté. Dans le cas de Hopsztein, silence total sur la question: était-il le rabbin de la rue Pavée? Il y avait certainement d'autres synagogues orthodoxes à l'époque de Hopsztein. La ruée Pavée est la grande synagogue. Pour résoudre le problème du doute et éviter la spéculation, j'ai déjà suggéré de laisser le nom de Hopsztein dans la liste des Grands-rabbins de l'Agudas Hakehilos mais de ne pas 'inclure dans la liste des rabbins de la rue Pavée tant qu'une source claire soit trouvée. Je pense que c'est raisonnable. (Leparc (discuter) 15 août 2016 à 14:09 (CEST))
Ce n'est certainement pas déraisonnable... mais pas convaincant non plus . Ce qui me gêne et que j'aimerais clarifier, c'est cette notion de « rabbin de la synagogue de la rue Pavée », dont je me demande s'il ne s'agit pas d'une métonymie pour désigner le grand-rabbin de cette communauté. Existe-t-il des sources qui emploient cette expression dans un sens clairement différent ? Existe-t-il un rabbin de la synagogue de la rue Pavée qui n'ait pas été grand-rabbin de cette communauté ? Cordialement, — Racconish☎15 août 2016 à 15:53 (CEST)
Bonne question. A moins d'une preuve positive, il apparait que ce soit le cas du rabbin Hopsztein. Il apparait aussi que avant d'accéder au rabbinat de la rue Pavée, le rabbin Rubinstein etait deja le rabbin de l'Agudas Hakehilos, et rabbin d'une autre petite synagogue. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi insister et imposer une notion non prouvée, que Hopsztein etait rabbin de la rue Pavee - il aurait été rabbin à Paris et aucun lien direct ne permet d'affirmer que tel était le cas - alors qu'il y a un accord, sur sa position de Grand-rabbin de l'Agudas Hakehilos. (Leparc (discuter) 15 août 2016 à 20:06 (CEST))
┌─────────────────────────────────────────────────┘ « Il suffit de lire! (Leparc (discuter) 12 août 2016 à 00:17 (CEST)) » Mais je ne demande qu'à ça! Si vous donniez vos sources, je pourrais les lire... « il apparaît que ce soit le cas du rabbin Hopsztein »Quelle source permet d'affirmer cela? Quelles sources parlent des rabbins Herzog et Rubinstein comme grands-rabbins de la synagogue? Je n'en ai pas trouvé. Toutes les sources que j'ai consultées parlent d'eux comme grands-rabbins de la Agudas Hakehilos.
La synagogue de la rue Pavée s'appelant "synagogue de la Agudas Hakehilos" (nombreuses sources citées plus haut), le grand-rabbin de la Agudas Hakehilos est celui de la synagogue associées, sauf preuve du contraire...
Notez que la Agudas Hakehilos elle-même a pris l'adresse de rue Pavée, tandis qu'à l'origine, avant la construction de la synagogue, elle avait pour adresse 32 rue de Turenne.
Je ne vois donc pas ce qui permet d'affirmer qu'il y ait une distinction entre les deux, sinon un tiède "il apparaît que ce soit le cas", sans source citée à l'appui (jusqu'à présent, en tout cas).
Si on arrivait à la conclusion qu'il y a une distinction, il faudrait trouver des sources affirmant les grands-rabbins Herzog et Rubinstein grands-rabbins de la synagogue, ou supprimer cette mention à leur propos, faute de source. Ptichat (discuter) 16 août 2016 à 00:40 (CEST)
Elle est bien bonne. Nier les sources prouvant que Herzog et Rubinstein etaient rabbins de la rue Pavée. Et la terre, elle tourne. (Leparc (discuter) 16 août 2016 à 02:04 (CEST))
Quelles sont donc ces sources prouvant que Herzog et Rubinstein etaient rabbins de la synagogue de la rue Pavée ? On ne peut pas dire tantôt que les sources abondent qui prouvent qu'Herzog et Rubinstein, puisqu'ils étaient grands-rabbins de cette communauté étaient « rabbins de sa synagogue » et tantôt qu'il n'y a que des sources disant qu'Hopzstein était grand-rabbin de la communauté Agudas Hakehilos mais pas « rabbin de sa synagogue ». Ce que je vois pour le moment, ce sont des sources sur la fonction de grand-rabbin, mais aucune sur celle de « rabbin de la synagogue de la rue Pavée ». Par ailleurs, relisant la version actuelle de l'article, je note qu'elle dit : « La synagogue de la Agoudas Hakehilos, dirigée par les rabbins Joël Leib HaLevi Herzog (1914-1934), Samuel Jacob Rubinstein, puis par le rabbin Chaim Yaakov Rottenberg, est aujourd'hui dirigée par son fils, Mordechaï Rottenberg ». Grammaticalement, dirigée se rapporte à Agoudas Hakehilos, pas à synagogue ; il n'y a donc pas de raison de ne pas ajouter Hopzstein, puisque nous avons convenus qu'il avait, lui aussi, dirigé cette communauté. Il me semble que le plus clair serait de se dispenser de l'expression « rabbin de la synagogue de la rue Pavée » et a fortiori de l'expression « grand-rabbin de la synagogue de la rue Pavée ». Ainsi, dans l'article Joël Leib HaLevi Herzog, remplacer « il est le premier grand-rabbin de la synagogue de la rue Pavée » par « il est le premier grand-rabbin de la Agudas Hakehilos » ; dans l'article Synagogue Adath Israël, remplacer « sous l'autorité spirituelle du grand rabbin de la synagogue de la rue Pavée, le Grand Rabbin de l'Agudas Hakehilos » par « sous l'autorité spirituelle du grand-rabbin de l'Agudas Hakehilos » ; dans l'article Markus Rottenberg, remplacer « le grand-père du Grand-rabbin Mordechai Rottenberg, rabbin actuel de la Synagogue de la rue Pavée » par « le grand-père de Mordechai Rottenberg, grand-rabbin actuel de l'Agudas Hakehilos » ; dans l'article Yitzhak Katz, remplacer « le beau-frère du Grand Rabbin Mordechai Rottenberg, le quatrième Grand Rabbin de la Synagogue de la Rue Pavée » par « le beau-frère du Grand Rabbin Mordechai Rottenberg, le quatrième grand-rabbin de l'Agudas Hakehilos » ; dans l'article Chaim Yaakov Rottenberg, remplacer « le troisième Grand-rabbin de la Synagogue de la Rue Pavée » par « le troisième grand-rabbin de l'Agudas Hakehilot » ; dans l'article Samuel Jacob Rubinstein, supprimer la phrase « il fut le rabbin de la Synagogue de la rue Pavée, au 10 Rue Pavée, dans le quartier du Marais (connu comme le Pletzl), dans le 4e arrondissement de Paris » ; tout cela, bien entendu, en rectifiant en tant que de besoin la numérotation des grands-rabbins de cette communauté. Cordialement, — Racconish☎16 août 2016 à 15:39 (CEST)
Il ne s'agit pas de jeter le bébé avec l'eau. La biographie de Rubinstein est une source incontestable sur sa position de rabbin de la rue Pavée, elle mentionne également le rabbin Herzog. De plus, le rabbin Rubinstein puis le rabbin Rottenberg etaient domiciliés dans la maison à côté de la synagogue, domicile de fonction du rabbin de la rue Pavée. (Leparc (discuter) 16 août 2016 à 17:56 (CEST))
Tiré d'une des sources de l'article sur Rubintein, et c'est clair: En 1955, la grand-mère de Richard Prasquier épouse le célèbre rabbin Rubinstein de la synagogue de la rue Pavée. (Leparc (discuter) 16 août 2016 à 18:22 (CEST))
Cet article de Libération ne me paraît pas suffisante pour établir qu'il ne s'agit pas d'une métonymie, rabbin de la synagogue de la rue Pavée pour grand rabbin de l'Agudas Hakehilos, ne serait-ce que parce que la deuxième formulation est moins compréhensible que la première. Je ne vois pas non plus pourquoi cet article de Libération aurait plus de poids que l'article de La Croix qui évoque le « grand rabbin Rubinstein (rabbin de la synagogue ultra-orthodoxe de la rue Pavée) »[45]. Dans des deux cas, il s'agit de décrire quelque chose de pas très connu, ce dont Rubinstein est le grand rabbin, par quelque chose de facile à appréhender, la synagogue de la rue Pavée. Il n'en reste pas moins que ces sources ne permettent d'établir de distinction. Cordialement, — Racconish☎16 août 2016 à 18:41 (CEST)
Qui a dit que Libération est une meilleure source que La Croix. Ce que je dis c'est que personne ne peut contester que la rabbin Rubinstein était bien le rabbin de la rue Pavée. Celui qui oserait affimer le contraire serait un imposteur. Or, ceci n'est rien de nouveau dans la discussion. (Leparc (discuter) 19 août 2016 à 04:08 (CEST))
A nouveau pour le rabbin Hopsztein, il y a une zone grise. Aucune source jusqu'à nouvel ordre ne le présente comme rabbin de la rue Pavée. C'est quand même fort. Et puisque des sources ont nécessaires, apportez-les! (Leparc (discuter) 19 août 2016 à 04:12 (CEST))
Du calme stp. Il n'a pas été établi que les appellations « grand-rabbin de l'Agudas Hakehilos », « grand rabbin de la synagogue de la rue Pavée » ou « rabbin de la synagogue de la rue Pavée » désignent des fonctions différentes. C'est pourquoi je vous recommande à nouveau, sauf à produire des sources décisives (expliquant clairement l'articulation entre une notion et l'autre), de faire preuve de prudence et de ne retenir pour le moment que l'appellation la mieux attestée et la plus cohérente avec l'usage habituel, celle de « grand-rabbin de l'Agudas Hakehilos ». À cet égard, il existe un consensus entre vous pour considérer que le rabbin Hopsztein a été lui-même grand-rabbin de cette communauté. Cordialement, — Racconish☎19 août 2016 à 10:48 (CEST)
Ce que je dis depuis le début, c'est que c'est étrange: si effectivement le rabbin Hopsztein a été officiellement le rabbin de la rue Pavée, AUCUNE SOURCE ne mentionne ce fait, alors que des sources existent concernant les autres. Il apparait que la règle générale, l'accumulation des deux titres, n'est pas évidente dans le cas du rabbin Hopstzein. La citation en hébreu donnée par Ptchat au début mentionne l'Agudas Hakehilos, pas la rue Pavée, ce qui est étonnant. (Leparc (discuter) 19 août 2016 à 17:13 (CEST))
C'est peut-être étonnant et peut-être pas. Nous ne faisons que rapporter ce que disent des sources fiables, et non pas interpréter ce qu'elles ne disent pas. Cordialement, — Racconish☎19 août 2016 à 17:22 (CEST)
Aucune source produite ne précise non plus qu'il y aurait une distinction entre les fonctions, comme déjà dit à plusieurs reprises. Je t'invite à chercher de meilleures sources pour étayer ton point de vue ou à accepter qu'en l'état actuel, il n'y a pas de source assez nette pour corroborer cette distinction et le sens que tu veux lui donner. Cordialement, — Racconish☎19 août 2016 à 17:38 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 8 ans30 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour, je soumets une demande de médiation suite à un petit conflit qui porte sur la page de la radio Chérie FM.
J'ai entrepris récemment un important enrichissement de cet article. Si la plupart des modifications ne fait pas débat, l'ajout de tableaux listant les antennes locales et les franchises du réseau Chérie FM fait dissensus. Ces tableaux ont été retirés à plusieurs reprises, bien que nous soyons deux contre un à les défendre. Ça reste un trop petit cercle d'auteurs, alors le conflit d'édition se poursuit.
Les arguments des uns et des autres se trouvent sur la page de discussion de l'article. En bref, ceux qui défendent ces tableaux le font car ils estiment que les locales en question comptent pour beaucoup dans l'organisation et l'histoire de la radio. Une liste semblable est notamment présente sur l'article de France Bleu. Le contradicteur s'appuie sur l'article WP:CQWNP, c'est-à-dire "un guide pratique ou une base de données".
Selon ce que je comprends de l'article synthèse originale, c'est une synthèse, mais elle n'est pas inédite. Les sources sont les délibérations du CSA publiées dans le Journal officiel, l'ancien site de la radio qui possédait une page par antenne locale, le site Mixture, qui propose une carte des fréquences actives (décrochages locaux) et passive de la radio. Le site Radioscope propose déjà une liste qui mêle antennes locales et franchises. Ces deux derniers sites sont listés parmi les premières sources sur la page du projet:radio. Surtout, il n'y a pas de raisonnement, pas de conclusion dans ces tableaux. --Mustang2015 (discuter) 3 septembre 2016 à 18:54 (CEST)
Bonjour Racconish. J'en dis que je reste sur la même position, on ne doit pas compiler sans discernement des informations de manière si exhaustive. De plus, c'est notamment pour ce genre de chose que l'on ajoute le site web officiel dans la section Liens externes. — Koui²(discuter)4 septembre 2016 à 11:05 (CEST)
D'une, ces informations sont de l'ordre du détail. De deux, elles ne sont pas synthétisées. S'il est pertinent de dire quelque chose comme Chérie FM dispose d'un large réseau, comptant x antennes locales réparties sur le territoire français, blablabla (+ source secondaire en réf.), il n'est pas pertinent d'en donner le détail antenne par antenne avec fréquences etc. (et là on se réfère aussi à WP:CQWNP — ni un annuaire, ni un guide pratique, ni une plaquette promotionnelle). Quant aux sources proposées plus haut, elles sont primaires et non secondaires. — Koui²(discuter)4 septembre 2016 à 11:35 (CEST)
Notez que le site de Chérie FM dans sa nouvelle version ne propose plus la liste des stations locales. Je comprends que la liste des fréquences puisse être en contradiction avec la page WP:CQWNP, bien qu'elles fassent partie de l'identité de ces antennes, selon les jingles qui y sont diffusés. Je propose de disposer les locales sur une carte de France, permettant ainsi d'observer leur distribution géographique, qui est une information en soi. --Mustang2015 (discuter) 4 septembre 2016 à 14:00 (CEST)
Bonjour Koui², Mustang2015 et Racconish. J'interviens comme participant au projet:Radio. Les articles dont le sujet est une station de radio sont l'objet de suppressions impulsives et isolées (non communautaires), au motif qu'il ne s'agit pas d'information pertinente. Je pense au contraire que définir les spécificités des stations locales ou du maillage territorial des réseaux nationaux permet de renseigner le lecteur sur le paysage radiophonique local, lequel contribue à l'expression des identités culturelles.
Si l'on comparait la structure organisationnelle d'une station de radio nationale à une autre, on y verrait beaucoup de similitudes, c'est pourquoi il est nécessaire de faire figurer dans les articles les spécificités locales, afin de distinguer ces radios. Proposer une section relative aux antennes locales, aux fréquences passives et aux franchises ne me semble pas abusif. C'est véritablement de l'information et non de la promotion. La présence d'une carte de France est de surcroît une bonne idée. Cordialement. --Sergio1006 (discussion) 4 septembre 2016 à 17:24 (CEST)
Pour avancer, je vous propose de scinder la discussion en traitant séparément chacun de ces deux tableaux. Cordialement, — Racconish☎4 septembre 2016 à 19:47 (CEST)
Concernant les spécificités des stations locales, je ne vois pas l'intérêt du listing complet.
Un paragraphe synthétique, et vérifiable par des sources fiables et indépendantes, reste le strict minimum. Après, je ne suis pas opposé à une carte des antennes locales qui évite au moins de surcharger l'article de liste à la pertinence limitée.
Quels sont les tableaux dont tu parles Racconish ? Ceux des antennes locales et des franchises ? A mon sens, l'un ne va pas sans l'autre, mais il faut bien les distinguer dans l'article. Existe-t-il des modèles de cartes qui respectent une charte graphique Wikipedia ? Je vous avoue que je découvre au fur et à mesure le fonctionnement du site et que je n'ai jamais réalisé ce type de document. --Mustang2015 (discuter) 5 septembre 2016 à 17:10 (CEST)
Oui, les antennes locales et les franchises. Je vous propose de discuter ces deux points séparément, une considération pour l'un ne valant pas nécessairement pour l'autre. Cordialement, — Racconish☎5 septembre 2016 à 17:50 (CEST)
Pourquoi pas, mais j'aurai les mêmes arguments et je ne vois pas pourquoi on publierait un tableau ou carte et pas l'autre, dans ce cas précis. Maintenant on doit trancher, non ? J'ai jeté un coup d'oeil aux autres discussions du projet:radio, qui portent peu ou prou le même thème. Je comprends mieux pourquoi certaines montées au créneau. --Mustang2015 (discuter) 6 septembre 2016 à 20:35 (CEST)
À mon humble avis, ce qui a été rédigé dernièrement sur l'article Chérie FM est remarquable, dans le contexte d'un projet Radio qui tourne au ralenti avec peu de membres. Il faut maintenant encourager ce qui a été fait de façon à favoriser le développement d'articles de qualité concernant d'autres stations de radio. Voilà pourquoi il convient de conserver à la fois les passages sur les antennes locales, les fréquences passives et les franchises. Dans le cas contraire, le projet continuera de vivoter avec des articles moribonds ou aux contenus faibles techniquement parlant. Cordialement. --Sergio1006 (discussion) 7 septembre 2016 à 02:28 (CEST)
La liste présente sur le site de Chérie FM rassemble toutes les fréquences de la radio, qu'elles soient passives ou actives. Les fréquences dites actives diffusent un programme différent du flux national, c'est-à-dire avec des émissions locales (une antenne locale pouvant elle-même compte plusieurs fréquences). Il n'y a en fait aucune liste des décrochages locaux sur le site web de Chérie FM.--Mustang2015 (discuter) 10 septembre 2016 à 17:36 (CEST)
Je te rappelle que nous discutons pour l'instant de ton premier tableau, que tu as présenté en commentaire de diff comme « un tableau listant les antennes locales ». Quel rapport y a-t-il entre ce tableau et la nuance que tu fais entre fréquences « dites actives » et... quoi d'ailleurs ? Fréquences dites passives ? Quelle source secondaire fait cette distinction à propos des antennes locales de Chérie FM ? Et d'ailleurs sur quelle source secondaire s'appuie ce tableau qui ne me semble en effet pas énumérer l'ensemble des antennes locales ? Tu n'as mentionné ci-dessus que Radioscope, tout en précisant toi-même qu'il ne faisait pas une telle distinction. Cordialement, — Racconish☎10 septembre 2016 à 19:22 (CEST)
Pour commencer, je vais définir tous les termes. Chérie FM est un réseau, qui s'est constitué en rachetant des radios locales. Sur certaines fréquences, un programme local distinct du programme national est diffusé à certaines heures (actives), sur d'autres c'est un programme commun avec Paris (passives). Généralement, les fréquences acquises lors d'un appel à candidatures du CSA sont passives. En clair, il n'y a pas de création d'un bureau local. Et puis il y a aussi les radios locales qui choisissent de s'abonner au programme national, tout en diffusant une partie locale. Ce sont des entreprises différentes, leurs équipes commerciales et éditoriales ne sont pas dépendantes hiérarchiquement de Paris. On parle de franchises. C'est plus qu'une nuance, c'est une belle différence.
Je reprends le point précédent : la liste des fréquences présente sur le site officiel de Chérie FM ne fait aucune distinction. La liste présente sur le site Radioscope mélange les antennes locales et les franchises, mais les autorisations d'émettre du CSA (indiquées en références sur le tableau des franchises) permettent de séparer les deux catégories.
J'ai corrigé le titre de la section : antennes locales et non fréquences locales. Sommes-nous bien d'accord que le tableau que tu avais fait dans le diff que j'ai cité correspond aux antennes locales franchisées et non à toutes les antennes locales ? Cordialement, — Racconish☎11 septembre 2016 à 01:28 (CEST)
Non, le premier tableau cité correspond aux antennes locales qui font partie intégrante du réseau Chérie FM et donc du groupe NRJ. Le second tableau correspond aux franchises. Potentiellement, une franchise peut choisir d'aller voir ailleurs et se mettre à diffuser Virgin Radio par exemple.--Mustang2015 (discuter) 11 septembre 2016 à 14:47 (CEST)
Qu'est-ce que tu appelles faire partie intégrante du réseau Chérie FM ? Quel rapport avec les notions ci-dessus ? Cordialement, — Racconish☎11 septembre 2016 à 14:53 (CEST)
Au risque de me répéter, les franchises sont plus ou moins en marge du réseau. Les locales de l'entreprise dénommée Chérie FM Réseau (tableau 1) ont une grille uniformisée, avec des décrochages calibrés non seulement en temps, mais aussi en ton (comme raconté dans la partie historique, tout est très marketé : les voix sont choisies avec méthode, les animateurs doivent répéter les mêmes formules au début et à la fin de leurs très courtes prises de parole, les journalistes ont une ligne éditoriale assez stricte, etc.). Les franchises fonctionnement chacune de façon indépendante. Elles diffusent des parts variables du programme national. Sur certaines, il y a donc des émissions avec des invités en studio, des titres qui ne sont pas diffusées par Paris. Il y a un cahier des charges à respecter, mais les équipes locales ne sont pas dépendantes hiérarchiquement de Paris (ce qui n'empêche pas des relations de pouvoir). Je vous conseille de regarder la différence entre des franchisés comme Chérie FM Haut de France, Chérie FM Guadeloupe et Chérie FM Étang de Berre. --Mustang2015 (discuter) 13 septembre 2016 à 03:37 (CEST)
Je te prie de m'excuser de te contraindre à te répéter. Je trouve à tes dichotomies une géométrie assez variable et je dois dire en toute franchise que j'ai du mal à comprendre tes explications pour cette raison. Sur quelles notions de quelles sources secondaires s'appuient-elles ? Par ailleurs, je te repose la question : le premier tableau intitulé antennes locales est-il censé lister l'ensemble des antennes locales, telles qu'elles apparaissent sur le site de Chérie FM, ou seulement une partie de celles-ci ? Dans ce dernier cas, il serait manifestement mal nommé. Quel serait alors le titre approprié ? Très concrètement : tu as ajouté un tableau des « antennes locales » sans expliquer dans l'article ni les critères d'inclusion ni les sources utilisées. Il me paraît donc normal de t'objecter qu'une liste des antennes locales existe sur le site de Chérie FM. Si à présent tu veux faire une proposition différente, n'hésite pas à la faire ci-dessous. Cordialement, — Racconish☎13 septembre 2016 à 08:20 (CEST)
Ce que j'entends pas "antenne locale" c'est un studio, un lieu depuis lequel sont produites des émissions. Il n'y a pas de liste des antennes locales sur le site de Chérie FM, il y a une liste des fréquences locales. Le tableau A est donc censé lister l'ensemble des antennes locales de l'entité juridique Chérie FM Réseau, le tableau B l'ensemble des stations franchisées. --Mustang2015 (discuter) 13 septembre 2016 à 14:46 (CEST)
De quelle source secondaire vient cette définition de l'antenne locale comme « studio, un lieu depuis lequel sont produites des émissions » ? On pourrait tout aussi bien soutenir le contraire, que seules les franchises produisent localement. Et rien ne garantit pour l'instant que l'une de ces deux affirmations soit vraie. Si l'on prend les 38 stations locales indiquées ici, comment sait-on s'il s'agit ou non de franchises ? Par ailleurs, la distinction que tu fais entre actif et passif ne correspond pas nécessairement à la distinction entre franchise et succursale. Selon cette source, la quasi totalité des fréquences passives est franchisée. Bref, toutes ces considérations me semblent devoir être attribuées. Cordialement, — Racconish☎13 septembre 2016 à 15:11 (CEST)
Tout se trouve sur le site du CSA, mais à ma connaissance pas sous forme de liste. Il faut regarder à qui sont attribuées les autorisations d'émettre pour chaque ville : une société du réseau Chérie FM (voir page 186) ou une autre. J'ai sourcé au cas par cas pour chaque franchise. Sur le site Resapro, je lis qu'en 1996-1997, "la quasi totalité du réseau est franchisée". Vingt ans plus tard, la situation a bien changé. La distinction entre actif et passif n'a rien à voir avec la distinction entre franchise et succursale. A ma connaissance il n'existe pas de succursale en radio. Une fréquence dite passive diffuse un programme conçu dans les studios parisiens (qui peut être distinct du programme pour l'Île de France) et dépend donc de Chérie FM SAS. Ce qui est sûr c'est que la direction du groupe NRJ, qui tient à l'uniformisation de la marque Chérie FM, ne précise jamais si on écoute une franchise ou non. En toute logique, les franchises ne sont jamais comptées dans les communiqués qui traitent des antennes locales, sauf mention explicite, car elles ne répondent pas à la même hiérarchie. Le plus fragrant c'est aux Antilles, décalage horaire oblige. Il y a une interview du directeur de Chérie FM Cambrésis-Nord Picardie ici qui explique ce qu'est une franchise (même s'il dit faire partie du groupe NRJ, ce qui est impropre juridiquement). Maintenant, si tu penses que c'est nécessaire, on peut préciser comme titres des parties "Antennes locales filiales" et "antennes locales franchisées", par exemple. --Mustang2015 (discuter) 13 septembre 2016 à 18:37 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Il me semble utile de faire le point de la discussion sur ce premier aspect. Nous discutons d'une liste de stations locales de Chérie FM. Il a été objecté que l'énumération de ces stations n'apportait rien par rapport à la liste figurant sur le site de Chérie FM. Tu as répondu que ta liste ne reprenait pas servilement cette dernière liste mais apportait une plus value. Cet aspect ne ressort cependant pas clairement de la formulation que tu avais proposée pour l'article. Par ailleurs, l'objet de la liste que tu proposes n'est toujours pas très clair. En particulier, je ne comprends toujours pas si la liste que tu proposes repose sur une considération de contenu (actif/passif) ou de nature juridique (filiale/franchise). Enfin, tu n'as pas précisé les sources secondaires sur lesquelles tu t'appuies. Si, comme cela semble être le cas, tu considères qu'il s'agit de l'ensemble des stations qui n'ont pas fait l'objet de demande d'agrément de franchise au CSA, il pourrait s'agir d'une synthèse inédite et il faudrait préciser sur quelle affirmation explicite de quelle source secondaire tu t'appuies. Cordialement, — Racconish☎14 septembre 2016 à 10:47 (CEST)
Ma position est la suivante : un seul tableau permet de visualiser la composition globale d'un gouvernement, même s'il évolue ponctuellement ; l'utilisation de plusieurs tableaux nuit de façon importante à la lecture et ne permet pas de voir rapidement les évolutions, alourdit l'article pour un bénéfice de lecture contestable. De plus je conteste qu'il s'agisse d'un « usage » des pages de gouvernement et je pense qu'il ne s'agit que d'une série de modifications réalisée par un ou quelques contributeurs isolés. L'abominable Kumkum🂮6 septembre 2016 à 16:22 (CEST)
Bonjour Salon de médiation. Ma position est la suivante : un remaniement ministériel est un événement politique et institutionnel qui mérite d'avoir un traitement encyclopédique. Je suis d'accord avec Kumkum qu'il ne faut pas multiplier les tableaux car cela alourdit l'article. Toutefois, n'en mettre qu'un seul même en cas d'importants changements à la composition d'un gouvernement risque de ne pas permettre au lecteur de percevoir ledit changement, surtout en présence de changements ponctuels, qui eux ne méritent en effet pas de § spécifique. Un juste équilibre est sans aucun doute à trouver. — Bien à vous, Rachimbourg (✎) 7 septembre 2016 à 09:55 (CEST)
Il me semble que vous êtes d'accord pour considérer que la discussion ne porte pas sur la pertinence d'une mention du remaniement mais sur l'intérêt qu'il y a à avoir deux tableaux, l'un avant et l'autre après le remaniement. Considérant que ces tableaux n'ont que trois colonnes (fonction titulaire et parti), pourquoi ne pas en faire un seul, de 5 colonnes (fonction, titulaire avant, parti, titulaire après, parti), qui permettrait de comprendre d'un seul coup d’œil les changements intervenus ? Il me semble en outre que cela faciliterait la lecture de ne mentionner dans les 2 dernières colonnes que les changements intervenus. Cordialement, — Racconish☎10 septembre 2016 à 19:31 (CEST)
Bonjour Racconish (d · c · b). J'aime beaucoup votre solution, mais j'ai peur que sur un écran assez petit (en-dessous de 17 ou 19") ça risque de toute écraser et rendre la lecture peu agréable. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 23 septembre 2016 à 16:06 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 8 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Un contributeur a radicalement supprimé tout ce que j'avais ajouté à la page Pluton (1928). Je trouve que cela est abusif car une partie des renseignements avaient été pris dans des sources déjà mentionnées et qu'il ne remet pas en cause. Il met aussi en doute les nombreuses sources que j'ai ajoutées en les dévalorisant et je ne comprends pas pourquoi. J'ai l'impression que cela a été fait dans un moment de mauvaise humeur.
Dernier commentaire : il y a 8 ans50 commentaires3 participants à la discussion
Je demande une médiation sur trois articles qui ont soulevé des guerres d'édition entre l'utilisateur Stuartes et moi-même. Il s'agit des articles Hôtel de ville de La Rochelle, Château Vauclair et Aunis. Le sujet est celui du pouvoir des ducs d'Aquitaine. Alors qu'en droit médiéval, il est évident que l'Aquitaine, bien que possession des Plantagenêt qui sont aussi rois d'Angleterre, relève du royaume de France, ces articles décrivaient l'Aunis des XIIe, XIIIe et XIVe siècles comme une possession anglaise, et le Château-Vauclair comme un symbole du pouvoir royal anglais. C'est un contresens certes couramment répandu, mais qui n'en reste pas moins un contresens, qui fausse toute la lecture de l'histoire postérieure de cette région. Par ailleurs, parler de possession anglaise soulève une ambiguïté entre le pouvoir politique et les réalités nationales, en genèse aux XIIIe et XIVe siècles : si le roi d'Angleterre était bien duc d'Aquitaine et y possédait bien le pouvoir, l'Aquitaine n'était pas pour autant une terre anglaise, mais bien occitane, et relevant du royaume de France. Devant les suppressions successives de Stuartes, j'ai tenté de lui exposer les faits en citant les textes médiévaux, et en particulier celui du traité de Paris de 1259, qui évoque très clairement les terres d'Aquitaine comme relevant du royaume de France. Mais rien n'y fait, et les discussions sont devenues de plus en plus âpres au fur et à mesure des échanges, nous renforçant l'un l'autre dans nos convictions. Vous pouvez lire nos arguments sur les pages de discussion de ces articles, ainsi que sur cette discussion [[47]]. Pouvez-vous, si le sujet vous est connu et vous intéresse, nous aider à trouver une solution ? Merci d'avance. --Altofonte (discuter) 22 septembre 2016 à 23:39 (CEST)
Arrêtez de mélanger tous les sujets, cela permettra d'y voir plus claire. Il n'est pas indiqué dans l'article que l'Aunis des XIIe et XIIIe comme une possession anglaise !!!. Il y a une guerre d'édition sur le fait que vous souhaitez modifier l'article en supprimant le fait que l'aunis a été occupé militairement par le Duc d'aquitaine, père d'Aliéonor,en 1130, en indiquant que l'Aunis revint dans le giron du Duc. Cette modification vous la faite alors même que les références indiquent le contraire et sans même justifier vos arguments sauf en indiquant le terme est fort, tout de même !.
Sur les articles Château de Vauclair et Hôtel de ville de La Rochelle, votre problème vient du fait que vous souhaitez modifier l'article pour limiter au seul titre et pouvoir d'un duc d'Aquitaine en vous affranchissant de celui de Roi d'Angleterre. Ce qu'il est indiqué dans l'article est le fait que le Roi d'angleterre, duc d'aquitaine de 1152 jusqu'à 1224 a imposé sa force militaire et politique sur la région et que le château de la Rochelle en est un des symboles dans l'Aunis tant pour la province que pour la ville de la Rochelle. Le Château construit sur ordre du Roi était une forteresse protégeant le seul port indispensable au Roi d'angleterre, duc d'aquitaine pour la protection (et permettant la projection de force armé) des terres de Poitou, de la Saintonge et de l'Anjou. Ce limiter à dire que le château est le symbole du pouvoir Ducal, c faussé l'article sur la réalité des faits puisque le Roi, duc d'aquitaine n'a cessé de faire la guerre pour conserver et pacifier la région et que jusqu'en 1224, il pouvait compter sur la ville de La Rochelle comme bastion fidèle alors même que les seigneurs de la région ne l'ont pas été. De plus, il est illusoire de penser que le Roi est intervenu dans la région avec les seules forces armées du duché, le duché n'ayant pas d'armé propre ou sous sa seul bannière de duc. Pour ces articles, il est important de mentionner ces points car il permet de comprendre comment c construit les privilèges de la ville de La Rochelle à coup de privilège arracher tant au Roi d'Angleterre qu'au Roi de France au fil des circonstances, privilèges qui allaient au-delà des prérogatives d'un simple duc comme celui de pouvoir faire du commerce de vin français avec le reste de l'empire plantagênet alors même que la ville était rattaché au royaume de France. Enfin, il permet de comprendre le symbole que représentait le château à l'intérieur même d'une ville dotait d'une large autonomie, château symbole du pouvoir royal (soit du roi d'Angleterre, duc d'aquitain, soit du Roi de France) que les habitants ont réussi à obtenir sa destruction et sa non reconstruction par le Roi de France. Roi qui lorsqu'il le reconstruira en 1622, conduira la ville à perdre ces privilèges... sur fond de guerre de religion et unité française Stuartes (discuter) 23 septembre 2016 à 08:09 (CEST)
Bonjour, je vous suggère de scinder la discussion et de discuter article par article. Pour chaque article, il faudrait indiquer brièvement le passage problématique, la formulation alternative proposée et les sources mobilisées. Cordialement, — Racconish☎23 septembre 2016 à 09:01 (CEST)
Je suis d'accord, je vais prendre le temps nécessaire pour formuler votre souhait sous réserve que vous me laissiez la semaine pour vous rendre une copie complète et référencée. Merci à vous, Stuartes (discuter) 23 septembre 2016 à 09:17 (CEST)
Le titre est complétement hors sujet, pourquoi mentionné l'aquitiaine alors que la province concerné est l'Aunis, pourquoi vouloir mentionné l'Angleterre alors que c le Roi d'angleterre, duc d'aquitaine qui nous occupe, encore une fois vous mélangez tous les sujets... !!! Stuartes (discuter) 5 octobre 2016 à 11:50 (CEST)
Le texte initial disait, dans la partie intitulée "le pouvoir communal" : "Seule la présence du château Vauclair rappelle l'autorité du roi. Il fut construit par le roi Henri II d'Angleterre, époux d'Aliénor d'Aquitaine, vers la fin du XIIe siècle, quand La Rochelle était anglaise. Les Rochelais comprirent rapidement tous les avantages des libertés et privilèges qu'ils avaient acquis et le danger que représentait cet imposant symbole du pouvoir royal à l'intérieur même des murs de la cité (voir ici)", ce que j'ai remplacé par "Seule la présence du château Vauclair rappelle l'autorité du roi. Il fut construit par le roi Henri II d'Angleterre, époux d'Aliénor d'Aquitaine, vers la fin du XIIe siècle, et duc d'Aquitaine par sa femme. Les Rochelais comprirent rapidement tous les avantages des libertés et privilèges qu'ils avaient acquis et le danger que représentait cet imposant symbole du pouvoir ducal à l'intérieur même des murs de la cité.", puis "La Rochelle, devenue tour à tour française et anglaise, était redevenue anglaise en 1360 avec le traité de Brétigny. En 1372, la ville est assiégée par le roi de France Charles V.", ce que j'ai remplacé par "La Rochelle, sous le contrôle des ducs d'Aquitaine, dont la vassalité due aux rois de France était d'autant plus fragile qu'ils étaient aussi par ailleurs rois d'Angleterre, passa dans le domaine royal en 1224. Elle devint possession anglaise en 1360 avec le traité de Brétigny. En 1372, la ville est assiégée par le roi de France Charles V.". Ces modifications sont mineures, mais d'importance : l'Aquitaine médiévale n'a jamais été anglaise avant la Guerre de Cent-Ans et les conquêtes successives qu'elle a entrainées. Le terme d'anglais est ici doublement faux : d'abord parce qu'en droit, l'Aquitaine était une principauté du royaume de France comme les autres, avec cette différence que celui qui la dirigeait portait aussi le titre éminemment prestigieux de roi d'Angleterre, ensuite parce que le terme "anglais" est porteur d'une consonance nationale qui ne convient pas ici, puisque les rois d'Angleterre n'étaient pas à proprement parler anglais, ne parlaient pas anglais, pas plus que les Aquitains de l'époque. Je comprends qu'il faille des sources pour justifier mon propos, et je proposais de revenir aux textes médiévaux. Ainsi, je citais le traité de Paris (1259), qui a cet avantage d'être facilement accessible, puisque l'article wikipédia qui lui est consacré contient la photographie du parchemin d'origine. Il y est inscrit noir sur blanc cette phrase, entre autres, à la ligne 13 : Et de ce que[le roy de France] donra à nous [roy d'Engleterre et dux d'Aquitaine] et à noz hoirs en fiez et en demaines (là, il s'agit de la terre en deçà de la rivière de Charente, que le roi de France consent à donner en hommage à Henri III), nous et nos hoirs li ferons homage lige et à ses hoirs rois de France et ausi de Bordiax, de Baionne et de Gascoingne et de toute la terre que nous tenons de la mer d’Engleterre (la Manche) en fiez et en demaines et des illes (les îles anglo-normandes, entre autres) s'aucunes en i a que nos teignons qui soient du roiaume de France (c'est-à-dire : si aucune [terre] se trouve que nous possédons qui relève du royaume de France) et tendrons de lui comme per de France et dux de Aquitainne et de toutes ces choses devant dites li ferons nos services avenables [...]. D'où il ressort :
D'une, qu'Henri III prête hommage-lige à Louis IX de France, soit un hommage en principe exclusif,
de deux, que les terres concédées (Saintonge, Bordeaux, Bayonne, Gascogne...) relèvent du royaume de France
de trois, qu'Henri III tient ces terres du roi de France, et en tant que duc d'Aquitaine (sont titre de roi d'Angleterre, mentionné bien entendu dans la charte, n'apparait pas ici, et c'est bien normal), et pair de France.--Altofonte (discuter) 3 octobre 2016 à 22:16 (CEST)
Seule la présence du château Vauclair rappelle l'autorité du roi. Il fut construit par le roi Henri II d'Angleterre, époux d'Aliénor d'Aquitaine, et duc d'Aquitaine par sa femme, vers la fin du XIIe siècle. Les Rochelais comprirent rapidement tous les avantages des libertés et privilèges qu'ils avaient acquis et le danger que représentait cet imposant symbole du pouvoir du roi d’Angleterre, duc d'aquitaine à l'intérieur même des murs de la cité. L'intervenant veut absolument remplacer l'autorité du roi et le ramener à l'autorité Ducale.
Le problème vient du fait qu'il souhaite modifier l'article pour limiter au seul titre et pouvoir d'un duc d'Aquitaine en s'affranchissant de celui de Roi d'Angleterre. Ce qu'il est indiqué dans l'article est le fait que le Roi d'angleterre, duc d'aquitaine de 1152 jusqu'à 1224 a imposé sa force militaire et politique sur la région et que le château de la Rochelle en est un des symboles dans l'Aunis tant pour la province que pour la ville de la Rochelle. Le Château construit sur ordre du Roi était une forteresse protégeant le seul port indispensable au Roi d'angleterre, duc d'aquitaine pour la protection (et permettant la projection de force armé) des terres de Poitou, de la Saintonge et de l'Anjou. Ce limiter à dire que le château est le symbole du pouvoir Ducal, c faussé l'article sur la réalité des faits puisque le Roi, duc d'aquitaine n'a cessé de faire la guerre pour conserver et pacifier la région et que jusqu'en 1224, il pouvait compter sur la ville de La Rochelle comme bastion fidèle alors même que les seigneurs de la région ne l'ont pas été. De plus, il est illusoire de penser que le Roi est intervenu dans la région avec les seules forces armées du duché, le duché n'ayant pas d'armé propre ou sous sa seul bannière de duc. Le fait de ce limiter au seul titre de duc fausse également le fait qu'à cette époque et jusqu'en 1224 le Roi d'Angleterre, duc d'aquitaine avait la main mise militaire et politique de la région sans que le Roi de France ne puisse s'y opposer car plus faible militairement et donc politiquement même si celui ci à sur le papier un pouvoir sur ces régions qu'il activera dès qu'il le pourra pour la reconquête de ces territoires. Pour renforcer l'argumentaire, il faut également souligner le fait que Le Roi Henri II n'a pas toujours était Duc d'aquitaine ce qui ne l'a pas empêché d'intervenir en Aquitaine contre le Duc.
En ce qui concerne les articles, il est important de mentionner ces points car il permet de comprendre comment c construit les privilèges de la ville de La Rochelle à coup de privilège arracher tant au Roi d'Angleterre qu'au Roi de France au fil des circonstances, privilèges qui allaient au-delà des prérogatives d'un simple duc comme celui de pouvoir faire du commerce de vin français avec le reste de l'empire plantagênet alors même que la ville était rattaché au royaume de France. Enfin, il permet de comprendre le symbole que représentait le château à l'intérieur même d'une ville dotait d'une large autonomie, château symbole du pouvoir royal (soit du roi d'Angleterre, duc d'aquitain, soit du Roi de France) que les habitants ont réussi à obtenir sa destruction et sa non reconstruction par le Roi de France. Roi qui lorsqu'il le reconstruira en 1622, conduira la ville à perdre ces privilèges... sur fond de guerre de religion et d'unité française Stuartes (discuter) 23 septembre 2016 à 08:09 (CEST)
Lisez donc la Nouvelle histoire de la France médiévale : le tome 3, par Dominique Barthélemy, intitulé L'ordre seigneurial, pourrait vous être utile. A la page 229, il évoque ainsi le pouvoir d'Henri II Plantagenêt : [Henri Plantagenêt] demeure, après une vie partagée entre les deux rives de la Manche, un prince français enseveli, avec Aliénor à ses côtés, à Fontevraud, c'est-à-dire aux confins de leurs principauté ancestrales, Anjou et Poitou. La plupart de ses réussites continentales sont l'équivalent très ressemblant et très contemporain de celles des autres princes français [...]. Il incarne au mieux la réassurance princière. Mais cela ne fait pas de lui, sur le continent, un roi. Au Capétien, il prête hommage pour toutes ses principautés françaises, contractant des engagements plus contraignants que ne l'avaient fait ses divers prédécesseurs du XIe siècle. Page 228, Dominique Barthélemy rappelle que les administrations des différentes principautés d'Henri II Plantagenêt ne sont pas communes : Sauf exception, aucun Anglais ne gouverne ainsi de principauté française. Il note également page 227, que la concentration de toutes ces principautés aux mains d'un seul ne peut être que provisoire, puisque l'empire avait vocation à être divisé entre les fils d'Henri II : Celui-ci destine tout son propre héritage à son aîné et homonyme Henri le Jeune : royauté anglaise et, sur le continent, Normandie et grand Anjou dans l'hommage du roi de France, prêté dès 1169, à quatorze ans. A son premier fils puîné, Richard (le futur "Coeur de Lion"), l'Aquitaine maternelle ; au troisième fils, Geoffroi, la Bretagne par mariage. J'espère que cela vous fera relativiser le pouvoir et l'unité du pouvoir exercé par Henri II Plantagenêt en France.--Altofonte (discuter) 5 octobre 2016 à 12:25 (CEST)
L'article ne traite pas du pouvoir du roi d'angleterre dans l'empire Plantagenêt. Il serait de bon ton de bien vouloir élargir votre horizon plutôt que de le limiter à un fait juridique qui n'est pas l'objet de la controverse. Là nous parlons d'une province (ou plutôt d'un territoire à l'époque), L'Aunis et d'une ville, La Rochelle, qui ne sont sous la coupe d'aucun seigneur local depuis 1130 et la chute de la forteresse de Châtelaillon provoqué par le Duc d'Aquitaine, père d'Aliénor. Les faits sont les suivants : de l’avènement du Roi d'Angleterre Henri II en 1154 et jusqu'en 1124, le territoire de l'Aunis et la ville de La Rochelle sont restés militairement et politiquement fidèle au roi d'Angleterre même quand celui ci n'était plus Duc d'aquitaine et contre la volonté du duc d'aquitaine de l'époque. Le même Roi est intervenu en Aquitaine alors même qu'il n'était plus Duc et donc sans la légitimité juridique pour le faire. Il faut signaler que le Roi de France n'a dit mot (ou à regarder ailleurs) mais si on prend votre résonnement il faudrait s'affranchir de ce fait parce que le Roi d'Angleterre a réalisé un acte contraire à ces prérogatives... Enfin je rappelle que les privilèges accordés à la ville sont issues du pouvoir du Roi (et des autres titres) et non du seul pouvoir d'un duc d'aquitaine notamment en ce qui concerne le commerce, origine de la prospérité de la ville. Le seul symbole qui garde la ville au Roi, outre la fidélité, restera la présence du château et des gardes qui l'habitent. Stuartes (discuter) 5 octobre 2016 à 14:29 (CEST)
Mais bien sûr que cet article traite du pouvoir des Plantagnêt sur leurs diverses principautés ! Sinon, pourquoi modifiez-vous mes transformations ? Vous les laisseriez si vous considériez qu'elles ne changent rien au sujet ! La Rochelle et l'Aunis ne sont pas restées fidèles au roi d'Angleterre, ils sont restés fidèles à un homme, Henri II Plantagenêt, de ce que l'on peut tirer des textes à notre disposition. Je ne comprends pas comment vous pouvez décider de ce que devait être la mentalité des Rochelais au XIIe siècle : a priori, vous ne les avez pas fréquentés. Quant à dire qu'Henri II a cessé d'être duc d'Aquitaine, je suis curieux de savoir où vous avez déniché cette ineptie... Enfin, renseignez-vous sur le pouvoir militaire des princes médiévaux : figurez-vous que l'armée de métier n'existe pas au XIIe siècle, mais repose intégralement sur le système vassalique et sur le ban et l'arrière-ban. Par conséquent, tout votre argumentaire consistant à dire que Henri II avait la même armée sur le continent et en Angleterre ne fonctionne pas : selon la zone où il combattait, Henri II n'avait pas nécessairement la même armée et les mêmes vassaux à ses côtés.--Altofonte (discuter) 5 octobre 2016 à 15:07 (CEST)
Vous parlez de pouvoir de papier, moi je parle de la réalité des faits et du terrain. Je vais une nouvelle fois vous expliquez pas à pas le pourquoi du comment... Je vous propose de regarder l'article Wikipedia sur la Liste des ducs d'Aquitaine et chercher la réponse à l'ineptie, puis regarder la référence [1] et vous verrez que le Roi d'Angleterre est intervenu en aquitaine. Vous comprendrez alors que lorsque la Rochelle reste fidèle à Henri II pendant la grande révolte, la ville reste fidèle au Roi d'angleterre et pas à Richard Ier Cœur de Lion, duc d'aquitaine [2]. Bien sur, je ne peux prétendre connaître les habitants de La Rochelle de cette époque, mais la présence du château à du faire pencher la balance... Pour ce qui est de l'armée veuillez lire ci jointStuartes (discuter) 5 octobre 2016 à 21:16 (CEST)
Je ne vois pas bien où vous voulez en venir... N'avez-vous jamais entendu parler de l'association au pouvoir, une pratique courante au Moyen Âge, et qu'ont pratiquée tous les rois de France jusqu'à Philippe Auguste ? De fait, on sacrait l'héritier de la couronne et on l'associait au trône : il y avait donc deux rois en titre, mais un seul régnant. C'est ce qu'il s'est passé ici, tout simplement, avec donation effective du duché d'Aquitaine. Cela ne signifiait pas pour autant qu'Henri II renonçait à ce titre. D'ailleurs, jusqu'à la fin de sa vie, il continue à s'intituler dans ses chartes "roi d'Angleterre, duc de Normandie et d'Aquitaine, comte d'Anjou", ainsi que vous pouvez le constater dans cette charte de 1189 où on peut lire ces titres clairement (Rex Anglorum et dux Normannorum et Aquitanorum et comes Andegavorum, que l'on traduirait d'ailleurs plus exactement par "roi des Anglais et duc des Normands et des Aquitains et comte des Angevins"). Je vous rappelle par ailleurs qu'Henri II et Richard Coeur de Lion agissent l'un comme l'autre en Aquitaine au nom de leur épouse et mère, Aliénor d'Aquitaine, qui reste, elle, duchesse d'Aquitaine jusqu'à sa mort en 1204. Bref, tout cela montre qu'il s'agit plus d'une tentative de pouvoir familial plus qu'autre chose ; en tout état de cause, c'est bien en tant que duc d'Aquitaine qu'Henri II mate la rébellion de ses fils sur le continent, et non en tant que roi d'Angleterre. Et je n'ai jamais entendu parler d'un château qui parvienne à convaincre des citadins à la fidélité. Enfin, concernant votre article sur l'armée, je ne m'appesantirai pas, mais je vous signale qu'il s'intitule Henri II et les origines de l'armée de métier, ce qui souligne bien qu'elle n'existait pas à proprement parler à cette époque. Je ne vais pas vous apprendre que c'est surtout pendant la Guerre de Cent Ans que celle-ci se développe, et qu'elle nait véritablement avec Charles VII pour la première fois en Europe, n'est-ce pas ? (je note au passage que cette évocation de l'armée est totalement hors-sujet, et que dans tous les cas, elle ne change rien au sujet : que l'armée soit ou non de métier, cela n'a aucune incidence sur la nature du pouvoir des ducs d'Aquitaine de cette période). Pour terminer, si vous lisez les passage que je vous donne en citation, vous verrez que Dominique Barthélemy, historien reconnu, ne considère pas l'autorité du roi de France comme une autorité totalement "de papier", comme vous dites, puisqu'elle implique un certain nombre de contraintes au duc de Normandie, duc d'Aquitaine et comte d'Anjou.--Altofonte (discuter) 5 octobre 2016 à 23:11 (CEST)
Dernière chose vous trouverez ci joint les références complémentaires pour avoir la confirmation que le Duc d'aquitaine était Richard à partir de 1169 ; p 372 extrait : "La réconciliation de Henri II et de Richard ....nouvelle organisation, où le rôle central est dévolu au duc, à savoir Richard..." p 407 - 408 relative à la décentralisation de l'empire avec une explication sur le fait que l'"empire" ne tient que par la personne du Roi ... [3]Stuartes (discuter) 6 octobre 2016 à 19:06 (CEST)
Simplifions svp. Sur la base de cette version, quels sont les changements demandés (de grâce, pas de longue explication, juste le changement du texte de l'article, dans un premier temps) ? Cordialement, — Racconish☎6 octobre 2016 à 18:08 (CEST)
Pour ma part, pas grand chose. Cependant, la phrase "Privilèges et libres franchises sont confirmés et étendus par les successeurs, le roi de France, Louis VII, puis d'Angleterre, Henri II, à la suite des mariages de sa fille, Aliénor d'Aquitaine" me semble imprécise. Il me semble qu'on résoudrait ce problème en la tournant ainsi : "Privilèges et libres franchises sont confirmés et étendus par les ducs d'Aquitaine successifs, d'abord Louis VII, roi de France, puis Henri II, roi d'Angleterre, tous deux époux d'Aliénor d'Aquitaine".--Altofonte (discuter) 6 octobre 2016 à 18:49 (CEST)
Si vous ouvrez le débat sur le reste de l'article, on n'est pas sorti parce que comme je vous l'ai déjà dit, il n'est pas dans le pouvoir d'un duc d'ouvrir les ports de l'Empire PLantagênets seul la personne du Roi d'angleterre, duc de normandie, duc d'aquitaine... peut le faire et la fait... et je ne vous parle même pas des privilèges accorder par le Roi de France que seul le Roi de France peut donner... Stuartes (discuter) 6 octobre 2016 à 19:10 (CEST)
Mes demandes sont de revenir au texte originale :
Seule la présence du château Vauclair rappelle l'autorité du Roi d'angleterre, duc d'aquitaine. Il fut construit par le roi Henri II d'Angleterre, époux d'Aliénor d'Aquitaine, et duc d'Aquitaine par sa femme, vers la fin du XIIe siècle. Les Rochelais comprirent rapidement tous les avantages des libertés et privilèges qu'ils avaient acquis et le danger que représentait cet imposant symbole du pouvoir du roi d’Angleterre, duc d'aquitaine à l'intérieur même des murs de la cité. Stuartes (discuter) 6 octobre 2016 à 20:26 (CEST)
Essayons d'avancer. Altofonte se déclare satisfait de la version actuelle, tout en suggérant une modification. Si Stuartes l'accepte, tant mieux, sinon, je vous recommande d'en rester là sur ce point. Quant à la modification demandée par Stuartes, elle se résume au remplacement de « pouvoir ducal » par « pouvoir du roi d'Angleterre, duc d'Aquitaine ». Dans la mesure où le début du paragraphe précise que le bâtiment a été construit par « le roi Henri II d'Angleterre, époux d'Aliénor d'Aquitaine, et duc d'Aquitaine par sa femme », je ne vois pas l'intérêt de répéter la précision. Si « ducal » est ambigu, ce que je ne crois pas, on peut remplacer par « pouvoir d'Henri II ». Cordialement, — Racconish☎10 octobre 2016 à 22:14 (CEST)
Ducal n'est pas ambigu, il est simplement limitatif par rapport à la réalité des faits. Je me rends compte qu'au vu du comportement de mon détracteur, nous allons trouver un compromis aujourd'hui mais demain lorsqu'il s'agira de détailler les articles Aunis et Vauclair, il sera toujours là pour relancer une guerre d'édition. L'exemple de l'article de l'Aunis est révélateur puisque il pense toujours être dans son bon droit à modifier les articles parce qu'il pense avoir raison et malgré les références mentionnées. Étant en ce moment en train de rassembler les éléments me permettant de pouvoir compléter ces articles, vous voudrez bien me laisser quelque temps pour me permettre de valider ou non votre proposition, en fonction des éléments qui me parviendront et qui traitent du sujet qui nous occupe. Stuartes (discuter) 11 octobre 2016 à 09:05 (CEST)
Mais je suis dans mon bon droit lorsque je modifie les articles, surtout si j'apporte des références, comme celles que j'ai apportées dans cette discussion ! Vous n'avez pas l'air de comprendre le sens d'une "encyclopédie participative" : cela signifie que tout le monde peut participer. Ces articles sur lesquels nous nous disputons, ne sont pas votre propriété... Quant au terme ducal, il n'est absolument pas limitatif, il recouvre la réalité des faits. Ce que je ne comprends pas, c'est votre acharnement à rappeler qu'Henri II était roi d'Angleterre tout le long de l'article - ce que tout le monde sait, puisque c'est un fait précisé en introduction - mais sans rappeler qu'il était également duc de Normandie et comte de Poitou... Soit l'on met sa titulature complète, au risque d'alourdir considérablement les phrases, et dans ce cas, rien n'est faux, soit on ne précise que le titre au nom duquel Henri II accomplit telle ou telle action, ici, duc d'Aquitaine. Mais c'est absurde de ne rappeler que deux de ses titres. Racconish, effectivement, je ne vois pas d'inconvénient à votre proposition. Stuartes, vous n'en avez pas assez de polémiquer ? Sur le fond, vous l'avez dit vous-même, vous savez pertinemment que l'Aquitaine n'a jamais fait partie du royaume d'Angleterre, sauf occupation(s) durant la Guerre de Cent Ans. Pourquoi, dans ce cas, vouloir préciser un titre qui ne s'exerce pas en Aquitaine, mais hors des principautés françaises ? Je n'ai jamais nié que le fait qu'Henri II soit aussi roi d'Angleterre ouvrait des horizons commerciaux nouveaux, mais le fait qu'il soit duc de Normandie en ouvre bien autant, surtout que la Normandie est à l'époque la principauté la plus riche de ses domaines, Angleterre comprise. Proposez plutôt un petit paragraphe sur l'importance des relations économiques entre les différentes principautés de l'empire plantagnêt, ce serait plus intéressant, et ne prendrait aucune liberté avec la réalité historique--Altofonte (discuter) 17 octobre 2016 à 11:16 (CEST)
Vous êtes dans votre bon droit de modifier les articles sans même y apporter des références, j'en veux pour preuve l'article sur l'Aunis que vous avez volontairement modifier parce qu'il ne vous plaisait pas, malgré les références incontestables. Une "encyclopédie participative" ne veut pas dire ; j'ai eu tort mais je laisserai les autres réparées les bêtises que j'y ai inscris. Enfin, je vous rappelle que vous avez confirmé que le duc d’Aquitaine était présenté dans tous ses documents par ces titres et en premier lieu Roi d'Angleterre puis ducs. En ce qui concerne les faits, ils sont établis que le pouvoir du roi Henri II n'est absolument pas limité au pouvoir d'un Duc puisque ce Roi a accordé des privilèges que seul un Roi peut donné. Le rappelle de ces titres de duc de normandie ou de comte de poitou ou d'anjou est inutile puisque sa fonction de Roi est prédominante sur la province, que l'article ne traite pas de l'empire Plantagénet et que l'argent issue de ces possessions vont directement dans le trésor Royal. Trésor qui lui permet de maintenir un pouvoir militaire et politique sur l'ensemble de son empire au grand désarroi du roi de france. La réalité historique c que même lorsque le duc d'aquitaine était Richard ou Henri le jeune, le Roi Henri II est intervenu pour maintenir son contrôle militaire et politique sur ces provinces, ce qui est la réalité historique. La réalité des faits est que le Roi d'angleterre a outrepassé son simple pouvoir de Duc pour maintenir un contrôle effective sur la région et ceux sans que le roi de france n'est pu intervenir, enfin tant que la force militaire du roi de france ne soit supérieur aux forces du roi d'angleterre. Pour les modifications présentées, je préférais 'pouvoir des rois d'angleterre, ducs d'aquitaine' ce qui permet d'y inclure les fils d'Henri II. Stuartes (discuter) 5 novembre 2016 à 09:14 (CET)
Je n'ai jamais écrit de "bêtises" dans ce passage que vous mentionnez sur le château Vauclair, et sur lequel vous revenez à tout bout de champ (remettez-vous, il s'agissait d'un mot), j'ai changé une tournure de phrase : je vous laisse libre de rétablir votre formule, bien que je la trouve maladroite. Peut-on clore ce point s'il vous plait, à la fin ? Que vous fassiez preuve de lacunes abyssales en matière d'histoire médiévale, passe encore : mais vous pourriez tirer quelque chose des lectures que vous prétendez faire. Je vous mets au défi de trouver chez un quelconque historien digne de ce nom (je ne parle pas des érudits du XIXe siècle que vous citez en référence, et qui, bien qu'ayant fait un travail remarquable, cherchent avant tout à mettre en avant leur région, et non forcément à faire un travail d'historien objectif) la mention d'une confusion entre les titres bien distincts de roi d'Angleterre, duc de Normandie ou duc d'Aquitaine. Vous ne tenez aucun compte des références que je vous apporte, vous ne répondez pas à mes arguments, et vous écrivez des inepties. De quel droit décrétez-vous que le duc d'Aquitaine outrepassait son pouvoir dans son action dans son duché ? Qu'est-ce qui vous fait croire que le duc d'Aquitaine a donné des privilèges que seul un roi peut donner ? Il se trouve que vous avez en présence des territoires à la limites de l'indépendance les uns des autres (l'Aquitaine, la Normandie et l'Anjou ne sont pas les seules principautés dans ce cas, il faudrait ajouter également la Flandres, le comté de Toulouse ou le duché de Bourgogne, qui font partie du royaume, mais où le prince est quasi indépendant), mais sur lequel il existe un droit, celui d'un roi, et que c'est sur ce droit que le roi de France va s'appuyer pour progressivement asseoir son autorité et sa souveraineté. Au XIIe siècle, ce renforcement de l'autorité royale est en cours, et le roi est en mesure de contrarier les grands feudataires du royaume ; pour autant, les grands princes agissent quasiment en chef d'état dans leurs principautés. Cela ne signifie pas au demeurant que le roi d'Angleterre exerce son pouvoir en tant que roi dans les principautés continentales : il est ici duc de Normandie, là duc d'Aquitaine et ailleurs comte de Poitou, un point c'est tout. Cette conversation tourne en rond, car vous n'avez même pas la politesse de prendre en compte mes arguments, alors que je réponds aux vôtres. Ainsi, pour ce qui concerne la titulature des ducs d'Aquitaine, et c'est la deuxième fois que je vous l'écris, l'ordre des titres y apparaît en fonction de leur prestige, et ne signifie pas nécessairement qu'il y ait subordination d'un titre par rapport à un autre. L'empereur Frédéric II du Saint-Empire romain germanique avait la titulature suivante : Fredericus secundus divina favente clemencia Romanorum imperator semper augustus, Jerusalem et Sicilie rex, c'est-à-dire "Frédéric II par la faveur et la clémence divine empereur des Romains toujours auguste, roi de Jérusalem et de Sicile" (voir article de wikipédia où une charte cite ces titres : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/Statutum_in_favorem_principum%2C_1232.jpg). Cette titulature apparaissait dans chacune de ses chartes, qu'elles concernent la Sicile ou le Saint-Empire, dont Frédéric II était le souverain. Pour autant, la Sicile, qui avait le même souverain que le Saint-Empire, ne faisait pas partie du Saint-Empire. Au demeurant, Frédéric II bénéficiait à la fois des revenus de la Sicile et du Saint-Empire. Qu'est-ce que vous ne parvenez pas à comprendre dans cet élément si simple ? Est-on obligé de développer tant de mots et de gaspiller tant de temps pour un fait aussi élémentaire ? Il vous suffit d'ouvrir un manuel de 5e : tout y est expliqué, de l'hommage dû au suzerain à la difficulté d'être à la fois vassal pour un territoire et souverain pour un autre, en passant par la constitution de ce que l'on appelle la pyramide féodale ! Vous y trouverez même des cartes avec les limites du royaume : vous pourrez noter que l'Aquitaine y apparaîtra comme faisant partie du royaume de France ! Pourquoi cet acharnement ? Peut-être êtes-vous anglais, ce qui expliquerait votre pseudo, et c'est bien votre droit, mais cela ne vous empêche pas d'être objectif. Lorsqu'il y a hésitation la seule solution est de s'en rapporter au droit tel qu'il était écrit à l'époque concernée, donc aux textes médiévaux, ce que je fais, et ce que vous méprisez, car vous prétendez sans doute mieux connaître une société disparue depuis plus de 800 ans que ce que les textes anciens eux-mêmes nous présentent des réalités ! Quel prétention ! Pour ma part je commence à en avoir assez de passer mon temps à vous répondre des évidences. Au moins, faites un travail d'historien, c'est la moindre des choses.--Altofonte (discuter) 7 novembre 2016 à 17:04 (CET)
Concernant l'article de l'Aunis, je vous rappelle que ce n'est pas ma formulation mais celle d'un autre contributeur et que je ne suis pas là pour réparer vos bêtises. Si vous considérez qu'une occupation militaire d'un territoire et équivalent à "Cette petite province revint en 1130 au duc d'Aquitaine Guillaume X", je comprends que vous ayez du mal à faire avancer le problème qui nous occupe... et je vous trouve bien insultant envers ces historiens alors même que vous êtes incapable de prouver que votre tournure de phrase est justifiée... Avant d'insulter les morts, appliquez à vous-même vos préceptes et lancez-vous dans cette étude pour contester ces faits historiques. Enfin ce point sera clos lorsque vous aurez la décence de rétablir la version d'origine ou de démontrer par des références le bien fondé de votre modification.
Concernant l'autre point, je ne sais pas pourquoi vous vous acharnez à vouloir maintenir l'Aquitaine comme faisant partie du royaume d'Angleterre... ce n'est ce qui est écrit... Pour mettre un terme au problème je vous propose le paragraphe suivant :
"Seule la présence du château Vauclair rappelle l'autorité des Rois d'Angleterre, ducs d'aquitaine. Il fut construit par le roi Henri II d'Angleterre, époux d'Aliénor d'Aquitaine, et duc d'Aquitaine par sa femme, vers la fin du XIIe siècle. Les Rochelais comprirent rapidement tous les avantages des libertés et privilèges qu'ils avaient acquis et le danger que représentait cet imposant symbole du pouvoir à l'intérieur même des murs de la cité." 11 novembre 2016 à 01:17 (CET)
J'ai justifié mon point de vue. Je recommence, puisque vous ne voulez pas entendre : je considère votre formulation lourde, et je pars du principe qu'elle n'est pas convenable car vous vous situez dans un temps court ; je m'explique : lorsque vous écrivez qu'à partir de 1130, Guillaume X occupe l'Aunis, vous laissez à penser que cette occupation a pu durer des dizaines d'années. C'est ce que je voulais modifier en précisant que la province est revenue à Guillaume X. Vous voulez à tout prix maintenir le mot "occuper", très bien. Mais ne comptez pas sur moi pour faire ce rétablissement. Je considère qu'il faudrait développer ce point pour qu'il ait un sens. J'espère que nous n'aurons pas à revenir sur ce point, où encore une fois, j'accepte votre version. Ne poussez pas trop loin votre orgueil. Si vous ne voulez pas faire vous-même ces modifications, le texte ne s'en portera que mieux, et comportera sans doute moins de fautes et de majuscules inutiles. Et concernant les historiens locaux, je n'ai rien dit d'insultant, je rappelais que ceux que vous citez ont écrit il y a longtemps, avec une vision de l'histoire que nous n'avons plus, et que des travaux plus récents comportent sans doute des recherches plus poussées et moins orientées sur le régionalisme.
Je ne crois pas que l'on puisse s'en sortir avec votre mauvaise foi. C'est moi, maintenant, que vous accusez de vouloir faire entrer le duché d'Aquitaine dans le royaume d'Angleterre ? Alors que je constate à l'instant que vous venez de modifier l'article Histoire de La Rochelle de façon à inscrire que l'Aquitaine s'est trouvée dans la mouvance anglaise à partir de 1154 ? Vous vous moquez de qui ? Par ailleurs, cette phrase que vous proposez dans votre dernière intervention est la même que celle que je conteste depuis le début de notre échange... Est-ce une façon d'essayer de trouver un compromis ? Je vous signale par ailleurs que j'ai rajouté un paragraphe "Histoire de la Rochelle" à cette discussion.--Altofonte (discuter) 14 novembre 2016 à 11:27 (CET)
Avez vous fait des recherches en bon historien (...) pour justifier les termes que vous souhaitez indiquer... Il y a quand même une sacré différence entre une occupation et une province qui reviendrait comme par magie dans le giron ducale... Enfin je vous rappelle que je ne suis pas l'auteur de ce passage et que si vous n'avez rien pour étayer votre demande la moindre des politesses est de rétablir la version initiale. Stuartes (discuter) 15 novembre 2016 à 13:36 (CET)
Enfin pour revenir à l'article qui nous occupe je vous propose cette version :
"Seule la présence du château Vauclair rappelle l'autorité des Rois d'Angleterre, ducs d'aquitaine. Il fut construit par le roi Henri II d'Angleterre, époux d'Aliénor d'Aquitaine, et duc d'Aquitaine par sa femme, vers la fin du XIIe siècle. Les Rochelais comprirent rapidement tous les avantages des libertés et privilèges qu'ils avaient acquis et le danger que représentait cet imposant symbole du pouvoir à l'intérieur même des murs de la cité." Il serait également possible, même si je ne le souhaite pas, de remplacer "l'autorité des Rois d'Angleterre, ducs d'aquitaine" par "l'appartenance de ville au sein de l'Empire Plantagenêt". Stuartes (discuter) 15 novembre 2016 à 13:59 (CET)
Il n'en tient qu'à l'auteur de rétablir sa version, en l'étayant, bien entendu. Maintenant, veuillez répondre sur la question de l'article "Histoire de La Rochelle, sur lequel vous essayez de redémarrer une guerre d'éditions, et sans même justifier vos modifications. Est-ce parce que vous savez qu'aucun argument n'est valable, et que vous ne souhaitez pas admettre que vous ne faites ce type de modifications que pour embêter le monde, et sans aucun souci de la qualité de l'article. Je ne compte pas répondre à vos provocations une nouvelle fois pour le moment, mais essayez au moins de donner quelques arguments tenables quant à la mention de "mouvance anglaise". Vous pouvez répondre dans le nouvel article que j'ai créé un peu plus bas--Altofonte (discuter) 15 novembre 2016 à 13:45 (CET)
Votre bonté vous perdra...mais il me semble qu'elle est déjà étayé par une source contrairement à vos modifications.
Pour revenir à l'article qui nous occupe je vous propose cette version :
"Seule la présence du château Vauclair rappelle l'autorité des Rois d'Angleterre, ducs d'aquitaine. Il fut construit par le roi Henri II d'Angleterre, époux d'Aliénor d'Aquitaine, et duc d'Aquitaine par sa femme, vers la fin du XIIe siècle. Les Rochelais comprirent rapidement tous les avantages des libertés et privilèges qu'ils avaient acquis et le danger que représentait cet imposant symbole du pouvoir à l'intérieur même des murs de la cité." Il serait également possible, même si je ne le souhaite pas, de remplacer "l'autorité des Rois d'Angleterre, ducs d'aquitaine" par "l'appartenance de ville au sein de l'Empire Plantagenêt". Stuartes (discuter) 15 novembre 2016 à 21:14 (CET)
Encore toujours la même phrase... Cela tourne en rond... Quant à votre proposition d'empire Plantagenêt, je me demande si elle n'est pas encore pire... Je vous rappelle que le terme d'"empire Plantagenêt" est une invention d'historien pour qualifier cet ensemble hétéroclite de principautés. Jamais il n'est employé dans les textes médiévaux, qui différencient toujours les différentes principautés les unes par rapport aux autres. Dire que le Château Vauclair est un symbole de l'appartenance à l'empire Plantagenêt est un anachronisme total, d'abord parce que l'empire Plantagenêt n'est pas une entité à part entière, ensuite parce que le château est simplement un symbole de pouvoir seigneurial, ici le pouvoir ducal, mais en aucun cas le pouvoir royal, car le roi de France est loin et exerce peu d'influence sur l'Aquitaine, et que le titre de roi d'Angleterre s'exerce sur une terre extérieur. C'est assez simple à comprendre.--Altofonte (discuter) 16 novembre 2016 à 11:14 (CET)
Dites moi comment un duc d'aquitaine peut autoriser des commerçants Rochelais de commercer avec l'angleterre et les principautés de l'empire plantagenêt jusqu'à donner l'exclusivité du commerce du vin français... Est ce le duc d'aquitaine qui vient mettre fin à la révolte des seigneurs d'Aquitaine et des jeunes princes... pour vous aider ce n'est pas le Roi de France. Bon je vais pas vous réécrire que les revenues de toutes les principautés vont directement dans le trésor Royal, les frais du château sont payé sur le trésor royal ce qui n'implique à aucun moment une quelconque appartenance de la ville au royaume d'angleterre comme vous le rappeler régulièrement à l'époque médiévale, le but des Rois, des princes et des seigneurs de toutes sortes étaient de collectionner les suzerainetés, les vassaux et autres obligés. Là le paragraphe traite de la naissance du pouvoir communale au sein de la ville de La Rochelle, la seule autre autorité au sein de la ville est son suzerain le Roi d'angleterre, duc d'aquitaine qui possède le château et l'entretien.
"Seule la présence du château Vauclair rappelle l'autorité des Rois d'Angleterre, ducs d'aquitaine. Il fut construit par le roi Henri II d'Angleterre, époux d'Aliénor d'Aquitaine, et duc d'Aquitaine par sa femme, vers la fin du XIIe siècle. Les Rochelais comprirent rapidement tous les avantages, libertés et privilèges, qu'ils avaient acquis et le danger que représentait cet imposant symbole du pouvoir à l'intérieur des murs de la cité."
Cette proposition me semble adaptée. Limité au seul pouvoir ducal, c'est s'affranchir de la réalité et des particularités de l'époque médiévale qui pousse chaque seigneur, prince ou roi a collectionner les titres, seigneurie et vassaux. Enfin, il n'est pas fait mention d'une quelconque appartenance de la Rochelle au royaume d'angleterre, donc je ne vois pas pourquoi cette proposition ne vous convient pas. Stuartes (discuter) 16 novembre 2016 à 22:18 (CET)
L'idée n'était pas de répondre à une question, vu que je ne pose pas de question. Par contre je note que vous ne proposez rien comme toujours. Vous faites plus de l'obstruction et vous me faites perdre du temps même si je m'en étais déjà rendu compte avec vos modifications sur l'article de l'Aunis. Stuartes (discuter) 18 novembre 2016 à 23:21 (CET)
Eh bien cessez de perdre votre temps si précieux et acceptez de conserver les textes tels qu'ils sont, à présent qu'il sont plus objectifs.--Altofonte (discuter) 21 novembre 2016 à 14:18 (CET)
Le texte disait : "L'Aunis fut enlevée aux Anglais par Louis VIII en 1224, mais leur fut restituée par le traité de Brétigny en 1360 par Jean II" (Texte initial), ce que j'ai remplacé par "L'Aunis fut rattaché au domaine royal par Louis VIII en 1224[4]. Il passa sous domination anglaise en 1360 par le traité de Brétigny signé par Jean II", pour les mêmes raisons que pour l'article Hôtel de ville de La Rochelle. Par la suite, j'ai également modifié le texte suivant : "Cette petite province fut donc occupée en 1130 par le duc d'AquitaineGuillaume X" par "Cette petite province revint en 1130 au duc d'AquitaineGuillaume X". Cette dernière modification n'était cependant pas nécessaire et était motivé essentiellement parce qu'elle me semblait surannée : il n'y a bien que les érudits locaux du XIXe siècle siècle pour parler d'"occupation" pour désigner une domination quelconque, comme s'il s'agissait d'une menace étrangère. Si Stuartes tient à cette formule maladroite, je ne m'y opposerai pas.--Altofonte (discuter) 3 octobre 2016 à 22:16 (CEST)
L'Aunis fut enlevée aux Rois d'Angleterre, duc d'aquitaine par Louis VIII en 1224. La province passa dans le giron anglais, cette fois directement rattaché à la couronne anglaise, en 1360 par le traité de Brétigny signé par Jean II[5]. En 1370, le royaume de France s'allie au roi de Castille dans la guerre contre le Roi d'angleterre. La flotte castillane intercepte le corps expéditionnaire anglais à la Rochelle le 22 juin 1372 et l'anéantit le 23. La campagne pour la reconquête du Poitou, de l'Aunis, de la Saintonge et de l'Angoumois commence aussitôt après la Bataille de La Rochelle. Les îles de Ré et d'Oléron font leurs soumissions le 26 août. La Rochelle, grâce à un habile stratagème de Jean Chaudrier, se libère de l'occupation anglaise le 15 août. La ville ouvre ses portes le 8 septembre après avoir négocier sa soumission au Roi de France. Stuartes (discuter) 4 octobre 2016 à 21:17 (CEST)
Un contributeur veut imposer le texte suivante : Cette petite province revint en 1130 au duc d'AquitaineGuillaume X[6], puis fut portée en dot par Aliénor d'Aquitaine à Louis VII, et, après le divorce de la duchesse, à Henri II, roi d'Angleterre, devenu duc d'Aquitaine par son mariage[7]. Alors même que la référence mentionne l'occupation de l'Aunis par le duc d'Aquitaine. Malgré mes demandes répétées, il continue à vouloir cette version sans même indiquer de référence venant corroboré ces modifications avec comme seule justification le terme est fort, tout de même !. Stuartes (discuter) 4 octobre 2016 à 19:31 (CEST)
Pourquoi refusez-vous de lire ce que je vous écris, depuis le début de cette histoire ? Je viens d'écrire (c'est juste quelques lignes plus haut, pas besoin de faire un gros effort), que je ne m'oppose pas à cette version ? Pourquoi faire comme si je n'avais rien écrit du tout sur cette page, et rédiger vos réponses en ignorant mes tentatives de dialogue ?--Altofonte (discuter) 5 octobre 2016 à 12:25 (CEST)
Vous inversez les rôles, vous êtes à l'origine des modifications. Si vous n'avez pas de référence pour justifier ces modifications, c'est à vous et à vous seul de revenir à la version précédente. Wikipédia n'est pas un jeu, le but n'est pas de modifier au grès de vos humeurs, de votre ressenti ou juste parce que "pas vu pas pris" tel ou tel paragraphe parce que cela vous déplaît. Vous pensez que ce point n'est pas important hors il fait toute la différence. Stuartes (discuter) 5 octobre 2016 à 13:47 (CEST)
Si c'est à celui qui a modifié de revenir à la version précédente, je me demande bien pourquoi vous avez révoqué toutes mes modifications. Quant à celle-ci en particulier, encore une fois, il s'agit davantage d'une tournure qui était maladroite : le principe d'une encyclopédie collaborative, c'est de permettre à tous d'améliorer le style des articles, si celui-ci est défaillant. Personnellement, je trouve ma phrase plus précise et mieux tournée que la vôtre ; s'il n'en tenait qu'à moi, je soutiendrais que c'est la mienne qu'il conviendrait de conserver.--Altofonte (discuter) 5 octobre 2016 à 14:13 (CEST)
Vous prenez une guerre entre un seigneur local et son suzerain pour une tournure maladroite. Votre problème vient de là, vous pensez tout savoir mais vous ne savez rien et vous présumez que le terme est fort, tout de même ! alors vous le changer parce que dans votre conception de l'histoire cela ne peut pas être autrement. Bien sur quand on vous demande de justifier les termes ou de simplement lire la référence qui impose ces termes, il y a beaucoup moins de monde car il ne faudrait pas que votre conception des choses soient changés. Enfin, je rappelle que je ne suis pas à l'origine de cette phrase et que le soutien ne vaut que si vous avez des références pour le justifier. Stuartes (discuter) 5 octobre 2016 à 14:43 (CEST)
Ah vous l'aimez, mon expression "le terme est fort", hein ? Vous la ressassez à l'envi alors qu'il n'est pas besoin de continuer à tergiverser : je ne tiens pas particulièrement à cette modification ! Je n'ai reverté vos révocations ultérieures que parce qu'elles comprenaient la modifications à laquelle je tiens, qui porte sur le traité de Brétigny. Puisqu'il n'y a plus de débat sur cette phrase, pourquoi continuer cette querelle stérile ? Pour ma part, je considère que ce sujet est clos--Altofonte (discuter) 5 octobre 2016 à 15:07 (CEST)
La justification que vous apportez est le terme est fort, tout de même !. Concernant votre affirmation sur les revers ci joint une piqure de rappel montrant que vous avez lancé une guerre d'édition spécifiquement sur le sujet qui nous occupe, le traité n'était pas concerné par les modifications. Vous comprendrez que je ne peux pas clore le sujet ci facilement de peur de vous voir réapparaitre dès que je me lancerai dans le complément de l'article et que vous ferez fi des références que je mentionnerai juste parce que les termes ne sont pas compatible avec votre vision de l'histoire. Si le sujet est clos, le moins que vous puissiez faire et d’admettre que les termes sont corrects et que vous procédiez vous-même au rétablissement de la version initiale que vous avez modifié... Stuartes (discuter) 5 octobre 2016 à 21:39 (CEST)
Bref, vous ne souhaitez pas rétablir la vérité, juste pour conserver votre amour-propre, en substance.--Stuartes (discuter) 6 octobre 2016 à 19:26 (CEST)
Le texte avant mes modifications était : "Après le traité de Brétigny (1360), La Rochelle revint sous domination anglaise, domination symbolisée par l'occupation du château par les Anglais." (Archives ici), ce que j'ai changé en : "Après le traité de Brétigny (1360), La Rochelle passa sous domination anglaise, domination symbolisée par l'occupation du château par les Anglais.". Par la suite, au gré des rajouts de Stuartes, j'ai modifié son texte qui disait : Le château est construit à l'initiative du Roi d’Angleterre, Henri II d'Angleterre, époux d'Aliénor d'Aquitaine, à La Rochelle vers la fin du XIIe siècle.[...] il signifie le pouvoir et la sécurité du Roi" par "il symbolise le pouvoir ducal" (Archives). Les raisons en sont toujours les mêmes. La Rochelle et l'Aquitaine n'ont pas été anglais aux XIIe siècle et XIIIe siècle siècles, mais possession des Plantagnêts. Ce n'est pas un hasard si on parle d'"empire Plantagnêt", et non d'"empire anglais" : les Plantagenêts possédaient des principautés autonomes les unes les autres, avec chacune leur organisation et leur administration, et avec des liens de vassalité variés.--Altofonte (discuter) 3 octobre 2016 à 22:16 (CEST)
Seule la présence du château Vauclair rappelle l'autorité du roi. Il fut construit par le roi Henri II d'Angleterre, époux d'Aliénor d'Aquitaine, et duc d'Aquitaine par sa femme, vers la fin du XIIe siècle. Les Rochelais comprirent rapidement tous les avantages des libertés et privilèges qu'ils avaient acquis et le danger que représentait cet imposant symbole du pouvoir du roi d’Angleterre, duc d'aquitaine à l'intérieur même des murs de la cité. L'intervenant veut absolument remplacer l'autorité du roi et le ramener à l'autorité Ducale.
Le problème vient du fait qu'il souhaite modifier l'article pour limiter au seul titre et pouvoir d'un duc d'Aquitaine en s'affranchissant de celui de Roi d'Angleterre. Ce qu'il est indiqué dans l'article est le fait que le Roi d'angleterre, duc d'aquitaine de 1152 jusqu'à 1224 a imposé sa force militaire et politique sur la région et que le château de la Rochelle en est un des symboles dans l'Aunis tant pour la province que pour la ville de la Rochelle. Le Château construit sur ordre du Roi était une forteresse protégeant le seul port indispensable au Roi d'angleterre, duc d'aquitaine pour la protection (et permettant la projection de force armé) des terres de Poitou, de la Saintonge et de l'Anjou. Ce limiter à dire que le château est le symbole du pouvoir Ducal, c faussé l'article sur la réalité des faits puisque le Roi, duc d'aquitaine n'a cessé de faire la guerre pour conserver et pacifier la région et que jusqu'en 1224, il pouvait compter sur la ville de La Rochelle comme bastion fidèle alors même que les seigneurs de la région ne l'ont pas été. De plus, il est illusoire de penser que le Roi est intervenu dans la région avec les seules forces armées du duché, le duché n'ayant pas d'armé propre ou sous sa seul bannière de duc. Le fait de ce limiter au seul titre de duc fausse également le fait qu'à cette époque et jusqu'en 1224 le Roi d'Angleterre, duc d'aquitaine avait la main mise militaire et politique de la région sans que le Roi de France ne puisse s'y opposer car plus faible militairement et donc politiquement même si celui ci à sur le papier un pouvoir sur ces régions qu'il activera dès qu'il le pourra pour la reconquête de ces territoires. Pour renforcer l'argumentaire, il faut également souligner le fait que Le Roi Henri II n'a pas toujours était Duc d'aquitaine ce qui ne l'a pas empêché d'intervenir en Aquitaine contre le Duc.
En ce qui concerne les articles, il est important de mentionner ces points car il permet de comprendre comment c construit les privilèges de la ville de La Rochelle à coup de privilège arracher tant au Roi d'Angleterre qu'au Roi de France au fil des circonstances, privilèges qui allaient au-delà des prérogatives d'un simple duc comme celui de pouvoir faire du commerce de vin français avec le reste de l'empire plantagênet alors même que la ville était rattaché au royaume de France. Enfin, il permet de comprendre le symbole que représentait le château à l'intérieur même d'une ville dotait d'une large autonomie, château symbole du pouvoir royal (soit du roi d'Angleterre, duc d'aquitain, soit du Roi de France) que les habitants ont réussi à obtenir sa destruction et sa non reconstruction par le Roi de France. Roi qui lorsqu'il le reconstruira en 1622, conduira la ville à perdre ces privilèges... sur fond de guerre de religion et d'unité française Stuartes (discuter) 23 septembre 2016 à 08:09 (CEST)
Nouveau sujet de discorde. Stuartes a modifié le texte de l'article Histoire de La Rochelle afin d'indiquer que l'Aquitaine passe dans la mouvance anglaise à partir de 1154. "Mouvance" est un terme de droit médiéval, qui indique qu'un fief se trouve dans la dépendance d'un autre. Il est appliqué plus spécifiquement au royaume de France pour désigner l'ensemble des grandes principautés du royaume : on parle souvent de la mouvance du royaume de France. Le duché d'Aquitaine, bien que son duc, à partir de 1154, soit aussi roi d'Angleterre, n'est jamais passé dans la mouvance anglaise, mais est resté dans le mouvance du royaume de France. Pour rappel, le texte de Stuartes indiquait "Le XIIe siècle est également marqué par l’influence d’Aliénor d’Aquitaine, qui après s’être séparée du roi Louis VII de France, épouse en secondes noces le futur roi Henri II d'Angleterre en 1152faisant passer l'Aquitaine, dont La Rochelle est alors partie intégrante, dans la mouvance anglaise à partir de 1154", et je souhaite un maintien du texte original, qui disait : "Le XIIe siècle est également marqué par l’influence d’Aliénor d’Aquitaine, qui après s’être séparée du roi Louis VII de France, épouse en secondes noces le futur roi Henri II d'Angleterre en 1152. Le duché, tout en restant dans la mouvance du royaume de France, devient un élément de l'espace Plantagenêt, qui s'étend de l'Écosse aux Pyrénées, ce qui n'est pas sans conséquence sur l'économie de la Rochelle."--Altofonte (discuter) 14 novembre 2016 à 11:27 (CET)
Je ne suis pas l'auteur de cette article et j'ai modifié l'article pour supprimer le terme anglais par empire Plantagenêt avec un lien vers l'article wikipédia. Stuartes (discuter) 15 novembre 2016 à 13:40 (CET)
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Bonjour. Ne sachant plus comment dialoguer avec Numenius38 (il prend un Wikibreak, apparemment) par rapport à ce problème, je souhaiterais un avis extérieur, afin que le précédent accrochage ne se réitère pas. Je crains que modifier l'article en question moi-même, comme demandé sur cette PdD, ne débouche sur un nouveau drama... D'avance, merci. --Tsaag Valren (✉) 23 septembre 2016 à 17:18 (CEST)
Je vous prie de bien vouloir m'excuser, mais je me demande qui est en train de dramatiser et où est le « vrai » problème ?? Personnellement, j'essaie de contribuer dans un domaine certainement très très sensible et qui est le thème de l'autisme. Je connais ce sujet depuis presque 30 ans, je suis concerné et j'essaye très modestement (car on ne peut pas dire que je contribue tous les jours et « en force ») d'apporter certains éléments que je connais bien et qui sont, à mes yeux de nature encyclopédique, informative, en rapport avec le sujet, et sourcés correctement.
J'ai la triste impression, Tsaag Valren, de vous contrarier et qu'il faudrait que cela soit construit et « lissé » à votre convenance (mais je m'excuse, je ne suis pas et je ne peux pas être dans votre tête, hélas). Je sais bien que mon fils, qui m'a amené à m'intéresser à ce sujet, n'est pas atteint du syndrome d'asperger, c'est un fait et je m'en excuse là aussi, mais l'autisme n'est pas que le syndrome d'asperger et je pense qu'on peut évoquer l'autisme déficitaire et sa prise en charge particulière sans que cela tourne forcément au « psychodrame ». La seule chose qui m'attriste c'est qu'on soit obligé à chaque fois de s'accrocher... D'ailleurs, je suis conciliant et j'ai déjà répondu sur ce fait : si vous voulez que je n'aborde plus le thème de l'autisme, je laisse tomber, vous effacez mes contributions (il n'y en a, en fait, vraiment qu'une seule relativement importante - à peine 3% de l'article sur les Méthodes de prise en charge de l'autisme) et on n'en parle plus, mais c'est tout de même un peu dommage de ne pas arriver à s'entendre sur un seul sujet dans un seul article... sujet, en plus, si vaste, si crucial et qui nous concerne tous et toutes, non ?? Cordialement et bien à vous --Numenius38 (discuter) 23 septembre 2016 à 18:27 (CEST)
Bonsoir Numenius38. Tout simplement, j'ai l'impression d'avoir expliqué poliment et longuement en PdD que le chapitre que vous tentez d'ajouter dans l'article méthodes de prise en charge de l'autisme ne convient pas, et pour quelles raisons, et en des termes clairs, mais vous ne répondez pas aux questions sur le plan encyclopédique. En l'état actuel, ma première réaction serait de supprimer totalement le chapitre que vous avez ajouté, car ses sources ne sont pas scientifiques, ce qui risque de débouche sur une nouvelle série de reverts. Mais peut-être ai-je tord, c'est pourquoi je demande un avis extérieur. --Tsaag Valren (✉) 23 septembre 2016 à 19:13 (CEST)
Bonsoir, aussi, mais ne vous prenez pas cette peine, j'ai tout compris et comme je l'ai écrit précédemment, je laisse la place et je retire mon ajout sur la prise en charge thérapeutique en milieu agricole puisque cela n'a aucune « valeur scientifique », même si la ferme de Belle Chambre est l'unique foyer social pour personnes autistes déficitaires à vocation agricole et thérapeutique de France depuis 30 ans : Quelle importance ?
Par contre en ce qui concerne l'article sur le Syndrome de Münchhausen par procuration que vous aviez essayé de modifier pour défendre vos convictions, je vous informe que la citation de Monsieur Schovanec sur le syndrome de Münchhausen pour lequel il n'a strictement aucune compétence, n'a donc aucune valeur scientifique, et il sera donc, lui aussi, retiré. Réfléchissez, c'est logique.. Sur ce, bonne nuit. --Numenius38 (discuter) 23 septembre 2016 à 21:52 (CEST)
Numenius38 et Tsaag Valren : autant les avis scientifiques ont leur importance, autant il est utile de tenir compte également de publications non scientifiques.
Ici, je vois un souci dans les deux articles évoqués jusqu'à présent : Méthodes_de_prise_en_charge_de_l'autisme et méthodes de prise en charge de l'autisme. Il y a d'abord la proportionnalité : la ferme de Belle Chambre (par exemple) peut tout à fait avoir toutes les qualités possibles, si peu de sources en font état, alors nous ne pouvons pas en faire état ou au mieux très brièvement si les autres méthodes font elles l'objet de plus de publications...
Quand à la citation de Schovanec, la question n'est pas de savoir si elle a une valeur scientifique ou non, mais plutôt si oui ou non cette citation a fait l'objet d'une large publication. Si cette dernière est restée confidentielle, il n'y a pas lieu d'en faire état. Si par contre elle a fait l'objet d'une reprise par la presse notamment, alors il est justifié d'en faire état dans l'article en la contextualisant (par exemple en indiquant qu'il ne s'agit pas d'un avis scientifique). -- Fanchb29 (discuter) 23 septembre 2016 à 23:08 (CEST)
Bonjour et merci pour cet avis.
Je viens de constater qu'un intervenant (Cathrotterdam), chercheur et professeur en psychologie (selon sa page utilisateur), vient d'annuler mon retrait concernant mon apport sur la ferme de Bellechambre dans l'article méthodes de prise en charge de l'autisme, mais il ne semble pas avoir compris la raison de mon retrait au vu de son commentaire... pas grave. Je ne vais pas chercher à savoir, « qui a raison », « qui a tort », « qui a compris », « qui n'a pas compris »; c'est trop compliqué pour ma petite tête de sexagénaire fatigué et malade. je laisse donc « les choses » se faire, sans que je n'y mette plus mon grain sel sur un sujet qui finit pas me désespérer et me rendre encore plus malade (j'ai comme la vague impression de me répéter mais ce n'est pas grave).
Quant au sujet concernant le Syndrome de Münchhausen par procuration pour lequel, il y a visiblement une dissension nettement plus d'ordre moral, voire politique microcosmique que d'ordre scientifique, médical ou autre matière publique et générale, je ne vois pas en quoi, faire des lignes et des lignes sur une polémique où quelques petits groupes de personnes (non représentative et sans aucune autorité) et qui pensent avoir raison contre d'autres (à un niveau strictement local), puisse avoir une quelconque utilité sur un site encyclopédique mondial. Mais bon, là aussi, j'arrête : « polémiquer sur une polémique » est aussi peu constructif que de se lamenter sur son propre sort. Merci à tous de m'avoir lu. --Numenius38 (discuter) 24 septembre 2016 à 10:14 (CEST)
Bonjour, je viens de découvrir vos discussions sur ces thèmes, que je n'avais pas du tout remarquées. Je suis désolée d'être intervenue un peu légèrement. J'ai seulement vu ce matin que Numenius38 avait fait deux retraits et j'ai seulement lu les justifications "pas scientifique". En dehors de tout ce contexte, retirer de longs paragraphes pour cette raison ne me semblait pas justifié. Mais je n'ai pas pris le temps de regarder en détails, je "passais par là" en regardant la liste de suivi du projet Psy. Je pense qu'un paragraphe a sa place sur wikipédia, même s'il n'est pas scientifique, pourvu que le point de vue soit neutre au sens de wikipédia. Effectivement il ne faut pas trop détailler des points mineurs, et effectivement il faut ajouter les critiques qui s'opposent aux méthodes X et Y. Voilà, je n'ai pas le temps de lire en détail vous discussions, je vous laisse donc avce des modérateurs plsu qualifiés que moi sur les règles de wikipédia. Vous souhaitant un bon week-end. Cathrotterdam (discuter) 24 septembre 2016 à 10:29 (CEST)
Bonjour Cathrotterdam : et re-bonjour Numenius38 :. Le problème est que l'article Méthodes de prise en charge de l'autisme a été re-travaillé suivant une certaine logique, notamment en se focalisant sur les méthodes (j'ai re-travaillé tout le chapitre consacré aux médicaments suivant cette logique), et pas sur des lieux particuliers. Par ailleurs, comme je l'avais déjà signalé plus haut en PdD de cet article, il y a un net francocentrage (j'ai retiré la liste des écoles ABA en France de l'article pour cette raison là). Un passage extrêmement détaillé sur un centre en Isère, (le centre est sans doute intéressant en lui-même), s'intègre très mal dans un article consacré à des méthodes, et rédigé dans une perspective mondiale. De plus, la formulation employée n'apparaît pas neutre. Mais ce chapitre peut sans doute trouver une place dans un autre article, comme Autisme en France. --Tsaag Valren (✉) 24 septembre 2016 à 18:24 (CEST)
Numenius38 : comme sur tout sujet, tout est affaire à mon sens de proportion. Oui la ferme en question peut être l'avenir même pour le traitement de cette maladie. C'est possible. Je ne peux pas dire l'avenir, nous ne pouvons pas dire l'avenir. De même pour la polémique. Peut-être justifiée, peut-être pas. Je n'en sais rien, nous n'en savons rien.
Ce qui est dans les deux cas est plus important pour nous du point de vu encyclopédique est l'importance que les sources donnent à ces deux sujets.
Si la ferme fait l'objet de beaucoup de sources, quel que soit les sources d'ailleurs, alors on peut en faire un développement plus important que l'on peut le faire pour un sujet peu traité par des sources. Que les sources soient spécialisées, généralistes, académiques, journalistiques, etc... On évitera juste les blogs (à part de personnalités reconnues).
Idem dans le cas de la polémique. La question n'est pas tant qu'il y a ou non des sources scientifiques plutôt que journalistiques. Je dirais même que dans certains cas on a de grosses polémiques journalistiques sur un sujet plutôt scientifique, polémiques qui ne se justifient pas vraiment même. Mais il faut en faire état parce qu'il existe sur la polémique de nombreuses sources journalistiques... -- Fanchb29 (discuter) 24 septembre 2016 à 19:34 (CEST)
PS : je remarque qu'il existe une section intitulée "Contact avec les animaux". A ce titre, il y a un paragraphe qui se termine par « Des fermes thérapeutiques se développent, dans lesquelles sont regroupés de nombreux animaux (vaches, poules, cochons, ânes...) qui demandent des soins et une attention diversifiés. » Il me semblerait intéressant à cet endroit de compléter cette phrase en indiquant par exemple cette ferme en avec une formulation du style "...diversifiés comme par exemple la ferme de Bellechambre dans l'Isère."(et/ou en France) avec en ref l'un (ou plusieurs) des articles qui la concerne.
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Je fais appel à vos avis éclairés sur un point de friction concernant l’article consacré à Audrey Crespo-Mara. Il porte sur la mention du nom des enfants. Une discussion a été ouverte sur le sujet. L'utilisateur 20centime estime qu’ils doivent figurer sur l’article comme sur d’autres articles de journalistes. Ce n’est à mon sens pas la question et sans activité publique connue, cette mention me semble illégitime. D’autant plus que ces enfants feraient l’objet de menaces. L'utilisatrice Celette a été sollicitée sur ce sujet et s’est prononcée en faveur d’une suppression du nom des enfants. 20centime n’a toutefois pas suivi cet avis et ne cesse de rétablir le nom des enfants. Je préfère solliciter d’autres avis ici plutôt que d’entrer dans un conflit d’édition stérile. --Sarhantn (discuter) 28 septembre 2016 à 17:15 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 8 ans20 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour, J'ai un gros problème de communication avec Gemini1980 concernant l'article Adirondacks et Laurentides (montagnes). Je demande des sources pour confirmer que le bouclier canadien est une chaîne de montagne, comme je n'ai aucune réponse, je retire des articles la donnée du paramètre Massif, ces modifications sont annulées sans commentaire. Je reverte à mon tour en demandant des sources. Sitôt reverté avec le commentaire « déjà fourni la source, faut lire ». Je ne vois pourtant aucun ajout récent de source(s) sur l'article bouclier canadien. Ce n'est pas la première fois que je me heurte au comportement autoritaire de ce contributeur, j'ai cessé de contribuer sur tout ce qui touche les montagnes pendant plusieurs mois à deux ou trois reprise en trois ans. Il reste beaucoup de travail à faire sur les montagnes du Québec, mais dans ces conditions c'est impossible. Merci de demander à ce contributeur d'être plus respectueux et collaboratif. --YanikB29 septembre 2016 à 15:37 (CEST)
Ce contributeur nécessite une énergie considérable.
Il oublie de préciser que la discussion dans laquelle il demande des sources a commencé par deux erreurs d'interprétation successives de sa part : d'abord, il a placé les Adirondacks dans les Appalaches, en me revertant deux fois et en me contraignant à des explications argumentées pour ne pas laisser traîner son erreur (alors qu'il lui aurait suffi de se renseigner un minimum, même simplement en consultant l'article en anglais) ; puis il a retiré les Adirondacks du bouclier canadien (indépendamment de la question sur le fait qu'il s'agisse d'un massif) en prétextant que l'article sur l'orogenèse grenvillienne le confirmait, alors que l'article dit tout bonnement le contraire, mais il a fallu lui mettre la phrase sous les yeux. Au final, il s'en sort par des pirouettes, arguant que les cartes sont mal faites ; pourtant, il ne suffit pas de consulter des cartes simplifiées pour tirer de telles conclusions.
Depuis qu'il a fait son revirement et a décidé de contribuer de nouveau sur les articles liés à la montagne, il y a pourtant à peine une semaine, il avait aussi préalablement inséré une affirmation sur la liste des montagnes des Appalaches selon laquelle, au Canada, 90 % des Appalaches se trouvent dans la seule province du Québec. Bien que cette évaluation, absolument pas sourcée, soit très largement surestimée, je me suis contenté d'apposer {{refnec}}, mais ça n'a pas eu l'heur de lui plaire, et il m'a fallu m'y reprendre à deux fois pour lui faire finalement admettre que cette affirmation était fantaisiste et qu'il la retire de lui-même. D'ailleurs, on aurait pu se demander pourquoi elle était si pertinente pour le seul Québec, alors que les Appalaches s'étendent sur 4 provinces et pas loin de 20 États américains. Cet épisode en rappelle un autre, plus ancien, sur Liste des montagnes des Appalaches où il a fallu insister pour imposer {{à recycler}}, malgré une médiation en page de discussion (le chantier est depuis resté en l'état).
Au cours de cette même discussion sur les Adirodacks, il lui a peut-être échappé que j'ai fourni un lien qui les place, ainsi que les Laurentides et les monts Torngat, au sein du bouclier canadien, aussi appelé en français plateau laurentien. Ils partagent tous la même orogenèse et font tous partie des chaînes du bouclier canadien. Ce n'est certes plus qu'un très vieux massif érodé, mais la précision n'est pas dénuée d'intérêt. On met d'ailleurs parfois des noms d'île, de péninsule ou de rift comme massif, quand c'est le seul ensemble topographique cohérent.
Le problème c'est que ce contributeur insère fréquemment des erreurs, ne supporte pas qu'on remette en question la validité de ses écrits, ne se renseigne pas toujours (pour ne pas dire rarement) avant de modifier les articles, ne source pas mais ne s'empêche pas de demander des sources aux autres, et ne lit pas ce qu'on lui écrit. Comment veut-il que la communication s'établisse normalement ?
Encore un exemple (après celui sur les Adirondacks et celui sur l'orogenèse grenvillienne), donc, d'une mauvaise interprétation d'une carte, dont la simplification excessive est signalée sur Commons, mais qui vaut faute de mieux. Et, quand bien même, j'ai du mal à voir à partir de celle-ci comment une « personne consciencieuse » peut évaluer à 90 % la partie québécoise des Appalaches canadiennes, alors qu'elle est plutôt sous-évaluée sur la carte.
Par ailleurs, il faudrait veiller à ne pas travestir la vérité, j'ai cliqué par erreur sur « révoquer » au lieu d'« annuler » mais rétabli dans la même minute la carte sur les Adirondacks.
Je vois cette discussion après ma dernière modification sur l'article. D'ailleurs, la page de discussion de l'article ne serait pas le bon endroit pour cette discussion? En tout cas, c'est là que je suis allé. Les sources données plus haut disent invariablement "massif précambrien" (le gras est de mon fait). Au précambrien, effectivement, le Bouclier canadien serait possiblement considéré comme un massif montagneux. De nos jours, cependant, on parle d'un plateau qui compte certes des chaînes de montagnes, mais également des plateaux ou des basses-terres, mais n'est pas dans son ensemble un "Ensemble de montagnes formant un bloc continu (s'oppose à chaîne)". Voir pour d'autres sources la page de discussion de l'article. Je crois qu'il faudrait, pour clore la question, une source qui dise textuellement que les Laurentides font présenement partie d'un "massif montagneux" qui s'appelle "Bouclier canadien". - Boréal (:-D) 29 septembre 2016 à 23:49 (CEST)
Si j'argumente, c'est que pour connaître le coin, je vois mal personnellement comment on pourrait dire que le bouclier canadien est un massif montagneux. Au précambrien, la province de Grenville (je simplifie) était bien un massif montagneux (documentation de mon ancien prof de géologie), mais les sources données en page de discussion expliquent que le bouclier canadien est érodé et en plateau de nos jours, et comporte de nombreuses sous-régions qui si, pour certaines, pourraient être considérées comme "montagneuses", auraient pour plusieurs peu à voir avec un "Ensemble de montagnes formant un bloc continu". Mettre ça dans l'infobox sans davantage d'explication dans le texte serait, au minimum, trompeur, à mon humble avis. - Boréal (:-D) 30 septembre 2016 à 00:08 (CEST)
PS: Je ne vois pas dans ce lien l'endroit où est indiqué "massif du bouclier canadien". De toute façon, honnêtement, ~même si je les aime bien, je ne suis pas sur que le guide touristique Lonely Planet soit une référence en géologie canadienne. - Boréal (:-D) 30 septembre 2016 à 00:11 (CEST)
Bon, ici, on dit du Bouclier canadien: "Parvenu à l'état de pénéplaine, depuis la dernière glaciation du continent, il se caractérise maintenant par un relief général peu accentué, des montagnes arrondies, des vallées comblées, des plissements interrompus et de vastes surfaces rocheuses dénudées." et ici: " Le Bouclier canadien est en général assez plat et exposé, émaillé de reliefs montagneux plus élevés comme les Laurentides dans le sud du Québec, les monts Otish dans le centre et les monts Torngat près de la baie d'Ungava.". - Boréal (:-D) 30 septembre 2016 à 00:21 (CEST)
La description « un relief général peu accentué, des montagnes arrondies, des vallées comblées, des plissements interrompus et de vastes surfaces rocheuses dénudées » serait applicable, peu ou prou, à n'importe quel massif hercynien. Certes le bouclier canadien est encore plus ancien. Mais son relief est tout à fait comparable à celui des Carélides et présente même des similitudes avec le plateau des Guyanes, sauf que les processus d'érosion en milieu tropical sont différents. D'une autre façon, les reliefs associés aux points chauds ne sont pas non plus un « ensemble de montagnes formant un bloc continu ». Je comprends qu'il faudrait ajouter le terme de « chaîne montagneuse » à l'infobox, mais un modèle n'a pas beaucoup de souplesse. En attendant, les monts Torngat, les monts Otish, les Laurentides et autres Adirondacks sont bien constitués par un ensemble topographique commun. Et les sources ne rechignent pas à employer le terme de « massif », y compris pour décrire la situation actuelle de la plateforme du Saint-Laurent. Gemini1980oui ? non ?30 septembre 2016 à 01:11 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Merci Boréal pour ta suggestion, j'ai crée une section sur la PdD de l'article.
Je dois avouer que l'article ne met pas en évidence le fait que le bouclier canadien est un massif. --YanikB30 septembre 2016 à 01:31 (CEST)
Le problème, c'est que la définition de "massif" à laquelle renvoie l'infoboîte lorsqu'on clique dessus est celle située dans l'article de Wikipédia Chaîne de montagne, lequel renvoie vers la définition du cnrtl [48] donnée plus haut. D'autres sources comme l'encyclopédie canadienne, ici, dit "Un ensemble de sommets apparentés disposés en cercle plutôt que de façon linéaire s'appelle un massif."
Que quelques sources parlent de très anciens massifs montagneux toujours sous le terme "massif", je veux bien. Dans le cas qui nous occupe, le bouclier canadien est aussi décrit par différentes sources comme une pénéplaine, et tout le monde sait que son relief est en bonne partie relativement plat, à part quelques chaînes de montagne. Disons que la définition de "massif" vers laquelle retourne le modèle de l'infoboîte ne s'applique certainement pas au bouclier canadien. (Je n'ai d'ailleurs trouvé aucune source jusqu'à maintenant qui désigne les Laurentides comme étant une chaîne de montagne faisant partie d'un ensemble montagneux plus vaste qui serait le "massif du bouclier canadien".)
Je ne suis par ailleurs pas en désaccord qu'il peut exister d'autres définitions de massif. Ici (oui, je sais, un forum spécialisé, mais c'est quand même ce que j'ai trouvé de mieux en cherchant longuement sur le net, mais ça doit se trouver dans des ouvrages que je n'ai pas sous la main présentement), on fait la distinction entre l'utilisation de "massif" en géomorphologie (ensemble de montagnes qui n'ont pas une forme linéaire, qui serait alors une chaîne) et de "massif" en géologie, à un "un complexe plutonique associé ou non aux domaines sédimentaires qu'il a modifiés lors de sa mise en place". Le bouclier canadien dans son ensemble n'est pas un massif montagneux selon la définition géomorphologique ou géographique, mais pourrait l'être selon la définition géologique. Ici, jusqu'à ce jour, on donne en référence la définition géomorphologique. - Boréal (:-D) 30 septembre 2016 à 16:15 (CEST)
Ainsi selon vos sources le bouclier canadien se situe aussi aux États-Unis. Il faudrait corriger l'article qui lui le situe au Canada. --YanikB1 octobre 2016 à 18:11 (CEST)
Comme quoi, une fois de plus, il faudrait arrêter de tirer des conclusions juste à partir de schémas faits pour Wikipédia ou à partir de ce qui est simplement écrit dans les articles. On notera cependant que l'article bouclier canadien comportait déjà {{Portail États-Unis}} et la catégorie:Géologie des États-Unis. L'introduction faisait juste l'impasse sur les 1 ou 2 % de l'extension aux États-Unis.
Je continue encore à me demander comment on peut prétendre contribuer au sein du projet sur une thématique que l'on ne maîtrise pas et sans se documenter. Gemini1980oui ? non ?1 octobre 2016 à 18:30 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 8 ans3 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour j'aimerais une réponse à mes questions par rapport à la présence de 2 bandeaux sur une |page Wiki, suite à une attente d'un mois et demi. Si je comprends bien, grâce à mes améliorations le bandeau "ton publicitaire" peut maintenant être enlevé ainsi que le bandeau sur le style encyclopédique.
Merci par avance !
--Cbeaulaton (discuter) 3 octobre 2016 à 16:14 (CEST)
Bonjour Cbeaulaton (d · c · b), Je suppose que l'article en cause est teaming (micro-dons) ? ce n'est sans doute pas ici qu'il faut aller solliciter lomita (d · c · b). Il faut aller sur la page de discussion de l'article en cause, et au lieu de mentionner seulement le nom de Lomita, il faut encadrer ce nom de deux accolades comme je le fais ici (voir en fonction "modifier le code") et signer": Lomita recevra ainis automatiquement un message lui indiquant où il faut aller discuter. Avant cela, je te/vous conseille de bien relire les principes fondateurs de Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Pi%C3%A8ges_%C3%A0_%C3%A9viter où de nombreux conseils sont donnés justement pour éviter les écueils comme le plagiarisme, la neutralité etc. Bonne continuation, Cathrotterdam (discuter) 3 octobre 2016 à 16:53 (CEST)
Cbeaulaton : - Bonjour, je viens de découvrir vos messages mis sur une page archivée - Je pense que les bandeaux ne sont plus d'actualité, et je vais les supprimer - Pour vos prochains messages éventuels, les mettre sur la page de discussion en cours - Merci et Bonne continuation --Lomita (discuter) 3 octobre 2016 à 18:31 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 8 ans10 commentaires5 participants à la discussion
Bonjour, l'article Eurabia, article qui fait l'objet d'une controverse de neutralité, a été modifié suite à ce que j'appelle un passage en force par Laszlo et Lebob en septembre 2016, suite à un pseudo débat en PDD (entre personnes du même avis) dans lequel je n'ai pas été notifié. J'ai fait l'objet d'un avertissement de l'administrateur Sammyday sur ma PDD (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur%3AErnesto_Juarez&type=revision&diff=130016568&oldid=121789874) pour avoir voulu réverter la modification la plus choquante de l'article , à savoir mettre dès la première phrase du RI qu'il s'agit d'une théorie conspirationniste. Enfin, je viens de répondre dans la page requête aux administrateurs à Lebob et je décpuvre que Lebob a reverté ma réponse (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3ARequ%C3%AAte_aux_administrateurs&type=revision&diff=130374592&oldid=130371715).
Je vous demande d'accepter cette médiation et surtout, pendant la médiation, de revenir à la version de l'article du 1er septembre , c'est-à-dire avant la refonte entière de l'article par Laszlo le 22 septembre. A défaut, de revenir pendant la médiation au RI antérieure au passage en force du 22 septembre. A défaut, de remplacer théorie conspirationniste dans la première phrase du RI par théorie politique, afin de ne pas soutenir un passage en force pendant la médiation. Je souhaite une médiation sur la première phrase du RI de l'article Eurabia et la suppression de la mention complotiste dans cette phrase. C'est fastidieux de refaire encore et encore les mêmes débats alors qu'il n y a rien de nouveau. En effet, cette médiation a déja eu lieu en février 2015 (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation/9#Bat_Ye.27or_-_controvers.C3.A9e_ou_conspirationniste) avec Racconish comme médiateur et déjà Lebob comme intervenant. A la suite de cette médiation, le RI de Bat Ye'or, qui se réfère à sa thèse d'Eurabia décrit Eurabia ainsi: « Sa thèse sur « Eurabia » a été accueillie favorablement dans certains milieux de droite, dont néo-conservateurs ou pro-israéliens, mais est généralement considérée comme alarmiste et inexacte, voire conspirationniste et raciste par ses critiques. Dans le monde académique, ses travaux sur la « dhimmitude » sont considérés comme partisans et manquant de rigueur scientifique bien que dignes d'intérêt car incarnant de manière extrême le mythe d'une oppression systématique des dhimmis en terre d'Islam ». Je vous remercie de votre attention--Ernesto (discuter) 5 octobre 2016 à 14:28 (CEST)
Face à cette interprétation très personnelle des faits, je m'en vais remettre les choses au point :
Le contenu de l'article a fait l'objet d'une discussion entre Laszlo, MrButler, Apollofox et moi-même entre le 13 et le 22 septembre. Lazlo a proposé une refonte de l'article qu'il a mis en ligne sur sa PDD personnelle et, n'ayant rencontré aucune opposition sérieuse, a modifié l'article en tenant compte des commentaires qui lui avaient été faits par les intervenants. La modification a en outre été approuvée par Durifon après coup.
A ce moment la dernière intervention d'Ernesto Juarez sur l'article datait du 21 juin 2015, et sur la page de discussion de l'article du 13 avril 2015. J'ajoute que selon son historique il n'était jusque là intervenu en tout et pour tout deux fois sur WP(fr) au cours de l'année 2016. On ne peut évidemment pas tenir rigueur à un contributeur de ne pas être présent en permanence sur WP, mais il est tout aussi ridicule qu'un contributeur fasse grief à d'autres de ne pas avoir été notifié pour une discussion sur un changement dans un des rares articles qu'il suit alors que sa présence est épisodique, d'autant qu'il n'existe aucune obligation formelle de notifier ceux qui ont un jour participé à des discussions sur un article. J'ajoute, et j'y reviendrai plus tard, qu'une notification n'aurait probablement pas atteint son but puisque l'intéressé ne semble pas avoir été présent sur WP lorsqu'elle s'est tenue.
J'ai effectivement déposé le 26 septembre une RA (traitée le jour même par Sammyday à charge d'Ernesto Juarez qui se lançait dans une guerre d'édition. Je note du reste que ce n'est qu'aujourd'hui qu'il réagit à cette RA et à l'avertissement déposé par Sammyda sur sa page, ce qui donne une idée de l'inutilité qu'il y aurait eu de le notifier lors de la discussion sur Eurabia.
Contrairement à ce qu'il prétend ma modification de ce matin n'avait pour but de révoquer sa réponse à la requête (clôturée), mais de rétablir la page des WP:RA où il avait effacé par maladresse de nombreuses requêtes en cours de traitement. Mon commentaire de diff. était très clair à ce sujet et ce que j'ai fait sur le WP:RA ce matin n'a provoqué aucune réaction ou commentaire des administrateurs. La requête étant traitée et close depuis le 26 septembre dernier, rien n'empêche Ernesto Juarez de recopier le message déposé sur les RA et d'aller le recopier sur la PDD de Sammyday en réponse au message que ce dernier avait déposé sur sa page. Je veux même bien le faire pour lui s'il éprouve des difficultés techniques à la faire.
La controverse de neutralité initiée par Carthagena ne porte pas, contrairement à ce qu'affirme (ou comprend) Ernesto Juarez sur le fait que l'article présenterait Eurabia comme une théorie du complot, mais sur le fait qu'il ne met pas assez l'accent sur cette réalité.
Le consensus académique actuel est qu'Eurabia ne repose sur aucun fondement réel et présente les caractéristiques d'une théorie du complot. C'est l'état actuel de la question dans les sources pertinentes. A ce titre, il convient que ceci soit mentionné dès le début du RI.
Ce qui a fait l'objet en février 2015 d'une demande médiation c'est l'article Bat Ye'or, créatrice de la théorie Eurabia, pas l'article Eurabia lui-même ou son contenu. Et la requête ne question n'a abouti nulle part parce que 1) pour Ernesto Juarez ce n'était qu'un moyen de faire avancer son POV-pushing et 2) il a fini par jeter l'éponge.
Je refuse qu'une médiation soit engagée sur cet article. Outre le fait que ce serait donner une prime au POV-pushing, cela ferait perdre inutilement du temps aux contributeurs actifs sur cet article ainsi qu'à celui qui s'impliquerait dans une médiation qui n'aboutira de toutes façons pas à un résultat. --Lebob (discuter) 5 octobre 2016 à 16:02 (CEST)
Je n'ai rien à ajouter à ce qu'a déjà écrit Lebob quant au "comportement" d'Ernesto.
Sur le fond, la théorie Eurabia est une théorie qui postule une conspiration entre les élites occidentales et l'Islam. Personne, même son auteur, ne le nie. C'est sourcé par des sources secondaires de qualité, tant de détracteurs que des suiveurs. Il s'agit donc bel et bien d'une « théorie conspirationniste ». Cela ne provoque même pas de controverse.
Tout à fait d'accord avec Lebob et Mr Buttler. Quand il y a une écrasante majorité des sources académiques qui décrivent cette théorie comme conspirationniste et que l'auteur lui-même "décrit Eurabia comme une politique européenne secrète, cachée aux populations" je pense qu'il faut arrêter de perdre son temps dans des débats inutiles. Le fait qu'Eurabia est une théorie conspirationniste doit figurer dans le RI. Il en va de la neutralité, principe fondateur non négociable. Apollofox (discuter) 5 octobre 2016 à 19:52 (CEST)
Que cela figure dans le RI est ok et cela était le cas avant. Que cela figure dans la première phrase du RI comme c'est le cas maintenant est une insulte à wikipedia et à son principe de neutralité.--Ernesto (discuter) 5 octobre 2016 à 22:46 (CEST)
@SammyDay, pour ma part, j'attends toute votre bonne foi WP:FOI. Amha cela inclut, à propos de l'article Eurabia, lire les débats précédents en pdd, lire le débat tronqué de septembre 2016 sans appel aux contradicteurs, lire la controverse de neutralité en cours, lire la médiation de 2015 sur Bat Ye'or.
Il n'y a strictement aucun objet de médiation sur cette question. Nous sommes en présence d'un POV-pushing par un contributeur isolé qui a été incapable d'apporter le moindre argument de fond sur la question au point qu'il s'avère incapable de répondre à la question toute simple de Sammyday. Je refuse par conséquent toute médiation sur cet article, qu'elle soit le fait de Racconish ou de qui que ce soit d'autre. --Lebob (discuter) 9 octobre 2016 à 12:48 (CEST)
En l'absence de problèmes précis décrits par Ernesto Juarez (comme par exemple dire pourquoi utiliser un certain terme dans le RI n'est pas un souci, mais l'utiliser dans la première phrase est une violation des règles de wikipédia....), je ne vois aucun intérêt à lancer une médiation qui partirait sur de biens mauvaises bases (une des parties ne sachant pas définir clairement le problème). SammyDay (discuter) 9 octobre 2016 à 14:11 (CEST)
@Racconish, ou quand un administrateur, ie SammyDay prend parti sans avoir semble-t-il rien lu de la controverse de neutralité, de la médiation sur Bat Ye'or ou même du pseudo débat en pdd de la page Eurabia qui a donné lieu à une réécriture massive de l'article sans qu'aucun contradicteur ne soit sollicité / appelé à participé. Entre POV-pushing et [(WP:FOI]], merci à Lebob également pour relever le niveau de wikipédia. Il semble que la rédaction des articles wikipédia "appartienne" à ceux qui s'y emploient à plein temps. Lamentable en effet --Ernesto (discuter) 10 octobre 2016 à 14:40 (CEST)
Il faut ajouter qu’une partie des "sources" est tirée d'une "autobiographie" (son site web perso...) ce qui ajoute un gros doute sur l'admissibilité des passages concernés. Bref, cela ressemble à une énorme autopromotion. --— J.-F. B. (me´n parlar) 17 octobre 2016 à 17:02 (CEST)
Tous les contributeurs qui vous ont répondu dans la discussion que vous citez (Antoniex, Hesan, Langladure, MrButler) sont favorables à l'introduction de cette source, sauf erreur. FF 18.10.16 0:11 CEST.
En ce qui me concerne, il n'y pas d'erreur ; je suis favorable à l'insertion du démenti exprimé par la personnalité visée. Cela me semble correspondre aux règles du WP:NdPV. Pour le soupçon de copyvio (que je ne partage pas) ; le problème peut être traité en commençant par la lecture de la page d'aide correspondante et/ou une éventuelle requête. Cordialmnt ~Antoniex (discuter)18 octobre 2016 à 01:36 (CEST) PS : pourriez-vous préciser pour info, Anar déchaîné, où le site "islamophobie.net" a été « jugé non admissible par discussion communautaire »
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Ceci n'a pas été débattu sur la page (sauf erreur) : le soundcloud du CCIF reproduit une émission de la radio RMC en intégralité mais sans en posséder les droits - Cela me semble relever du droit d'auteur sur wikipédia (je ne me souviens plus du raccourci) plus que du copyvio - est ce une source valide pour un article encyclopédique ?
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Anar déchaîné (discuter), le 18 octobre 2016 à 01:54. WP:COPYRIGHT , qui est le 3ème pilier de wikipédia, semble s'appliquer plus au "texte", or, dans ce cas, c'est le copyright (ou la violation de copyright d'une source primaire et non pertinente) d'un lien externe utilisé comme source qui est concerné.--Anar déchaîné (discuter) 18 octobre 2016 à 05:12 (CEST)
Pour la question du supposé copyright, on entrerait plutôt dans le cadre du droit de courte citation, une citation correctement attribuée à son auteur, et sourcée pour assurer la vérifiabilité :
Sur l'antenne de RMC Marwan Muhammad répond : « Cette citation est tirée d’un blog d’extrême droite, puis recitée, à droite et à gauche, en m’imputant ce propos-là, que j’aurais tenu à la mosquée d’Orly en août 2012. » Le journaliste demande une confirmation et Marwan Muhammad reprend : « […] le CCIF n’a absolument jamais donné de conférence à la mosquée d’Orly, et encore moins moi en août 2011(+réf)»
Je rappelle que la source secondaire qui analysait cette déclaration radio (source primaire) a été récusé par vous sous le motif d'auteur non spécialisé (prof de philo dans un billet du nouvel obs si je me souviens bien).
Pour résumer; c'est une source primaire contestée non analysée par une source secondaire (avec problème de copyright) prenant place dans une polémique que vous avez introduit.--Anar déchaîné (discuter) 18 octobre 2016 à 17:20 (CEST)
Bonjour, il serait probablement utile d'attendre d'autres éventuels avis plutôt que de relancer sans arrêt la machine, mais votre dernière intervention impose que les choses soient précisées. En ce qui concerne Yves Delahaie : il est professeur de lettres modernes ([50]), sans aucune expertise démontrée sur le sujet de la page. La première insertion de la source Delahaie se trouve là. Elle a été placée par un wikipédien vraisemblablement pour équilibrer une info/rumeur concernant un discours. La formulation de la phrase « Ces propos ont été démentis de façon ambiguë » appelait une vérification ; la citation complète (non commentée) a donc été rapportée ici. Deux heures plus tard, vous avez ajouté la phrase (« Pour Yves Delahaie, cela démontre le «double discours» de Marwan Muhammad »). Cette phrase a suscité une discussion ; « l'essayiste est-il notoire, son avis est-il nécessaire ? ». La pertinence de l'insertion des points de vue d'auteurs non spécialistes a finalement été discutée sur le bistro. Pour RMC : il s'agit de la source utilisée par Delahaie sur laquelle nous sommes restés après le choix de ne pas conserver l'opinion de l'essayiste. Sur la Pdd de l'article, comme Fabrice Ferrer le rappelle ci-dessus, aucun des contributeurs participant à la discussion n'a suivi vos arguments sur l'utilisation de cette source audio, ce qui vous a amené au salon de médiation[51]. Vous affirmez maintenant — « pour résumer » — que je suis à l'origine d'une polémique dans laquelle se trouverait un problème de copyright (toujours non démontré). Tout cela est troublant, mais il est possible que ma logique soit complètement biaisée, et je suis prêt à faire amende honorable. ~Antoniex (discuter)18 octobre 2016 à 21:46 (CEST)
Bonjour, quel est exactement le passage d'article contesté et quelle est la formulation alternative proposée ? Cordialement, — Racconish☎24 novembre 2016 à 08:43 (CET)
Le passage concerné
Sur l'antenne de RMC Marwan Muhammad répond : « Cette citation est tirée d’un blog d’extrême droite, puis recitée, à droite et à gauche, en m’imputant ce propos-là, que j’aurais tenu à la mosquée d’Orly en août 2012. » Le journaliste demande une confirmation et Marwan Muhammad reprend : « […] le CCIF n’a absolument jamais donné de conférence à la mosquée d’Orly, et encore moins moi en août 2011 »[1].
Bonjour Racconish, le désaccord porte sur plusieurs points que je vais essayer de traiter un par un (désolé pour la longueur). À une certaine distance de l'événement, mon avis reste le même, il est essentiellement motivé par la règle de neutralité du point de vue. La page traite un sujet polémique, hautement sensible ; raison pour laquelle le respect de cette règle exige encore plus de rigueur et de précision qu'ailleurs.
Pour la neutralité : Le paragraphe concerné était initialement [52] rédigé de la façon suivante :
Certains des propos de Marwan Muhammad sont fortement controversés. Ainsi, dans son livre L'Islam, épreuve française, Élisabeth Schemla rappelle la déclaration qu'il fit en août 2011, à la mosquée d’Orly : « Qui a le droit de dire que la France dans trente ou quarante ans ne sera pas un pays musulman ? Qui a le droit ? Personne dans ce pays n’a le droit de nous enlever ça. Personne n’a le droit de nous nier cet espoir-là. De nous nier le droit d’espérer dans une société globale fidèle à l’islam. Personne n’a le droit dans ce pays de définir pour nous ce qu’est l’identité française »[2]. Ces propos ont été démenti de façon ambiguë sur l'antenne de RMC par l'intéressé [3]
L'utilisation de la locution « démenti de façon ambiguë », n'étant clairement pas neutre, une vérification à la source semblait s'imposer et la formulation finalement adoptée paraît correcte :
Dans son livre L'Islam, épreuve française, Élisabeth Schemla rapporte une déclaration de Marwan Muhammad en août 2011, à la mosquée d’Orly : « Qui a le droit de dire que la France dans trente ou quarante ans ne sera pas un pays musulman ? Qui a le droit ? Personne dans ce pays n’a le droit de nous enlever ça. Personne n’a le droit de nous nier cet espoir-là. De nous nier le droit d’espérer dans une société globale fidèle à l’islam. Personne n’a le droit dans ce pays de définir pour nous ce qu’est l’identité française[4]. » Sur l'antenne de RMC Marwan Muhammad répond : « Cette citation est tirée d’un blog d’extrême droite, puis recitée, à droite et à gauche, en m’imputant ce propos-là, que j’aurais tenu à la mosquée d’Orly en août 2012. » Le journaliste demande une confirmation et Marwan Muhammad reprend : « […] le CCIF n’a absolument jamais donné de conférence à la mosquée d’Orly, et encore moins moi en août 2011 »[5].
L'état actuel des connaissances sur le point controversé est maintenant pleinement exposé, les deux points de vue sont avancés sans commentaires et sans en privilégier aucun ; le lecteur est libre de se forger sa propre opinion.
Pour la source primaire :
il s'agit des propos exacts de la personnalité mise en cause, publiées sur l'antenne d'un média de portée considérable et disponibles sur le web. Son démenti est rapporté factuellement, sans interprétation. Rien ne permet de supposer que les recommandations sur l'utilisation d'une source primaire n'ont pas été respectées.
Pour la violation du droit d'auteur :
il y a ici une courte citation, attribuée à son auteur et référencée. Aucun argument n'est venu démontrer que l'insertion enfreignait la règle.
Pour le consensus : (mis à part Anar déchaîné) la conservation du démenti (avec sa source) avait obtenu l'accord et le consentement du plus grand nombre des wikipédiens ayant participé à la Discussion:Collectif contre l'islamophobie en France#RMC (peut-être conviendrait-il de solliciter à nouveau leur avis, maintenant que le sujet est un peu refroidi).
Comme je l'ai déjà dit, il est toujours possible que quelque chose m'échappe et je suis prêt sans aucun souci à adopter d'autres solutions si des arguments étayés sont apportés. Cordialement ~Antoniex (discuter)28 novembre 2016 à 19:00 (CET)
↑Le CCIF aux Grandes Gueules sur RMC, sur soundcloud.com, 24 juillet 2013, audio [présentation en ligne], en fin d'émission.
↑Le CCIF aux Grandes Gueules sur RMC, sur soundcloud.com, 24 juillet 2013, audio [présentation en ligne], en fin d'émission.
Pour ce qui est de la « source primaire », le propos tenu par Marwan Muhammad le 24 juillet 2013 sur RTL, je ne vois pas très bien où serait le problème. Il s'agit d'une déclaration publique de l'intéressé, dont la réalité n'est pas contestée. Il me semble au contraire manifeste que ce propos a été repris, de manière critique, par deux sources secondaires, l'Obs [53] (il me semble préférable de citer les propos de Marwan Muhammad d'après cette source plutôt que d'après Soundcloud qui pose en effet un problème de copyright) et l'Express [54] qui me semble devoir être cité, puisque le journaliste, Ludwig Gallet, précise avoir interrogé Elisabeth Schemla après le démenti de Marwan Muhammad, celle ci lui ayant répondu : « S'agissant de Marwan Muhammad, je peux vous garantir avoir vu et retranscrit moi-même cette vidéo ». Je signale par ailleurs cette source et celle-ci. Cordialement, — Racconish☎28 novembre 2016 à 22:43 (CET)
Merci Racconish, donc la solution serait d'ajouter la dernière explication de E. Schemla et de basculer sur une autre source pour le démenti de M. Muhammad (tout en conservant les citations). Pas de problème pour moi. Une petite précision me permettrait d'éviter (peut-être) de futures erreurs d'appréciation sur les problèmes de copyright. S'agit-il ici de faire preuve de prudence face à la possibilité d'une violation de droit d'auteur, ou de la certitude que le CCIF n'avait pas l'autorisation de télécharger l'émission sur Soundcloud et a de fait porté atteinte aux droits d'une autre partie ? Cordialmnt ~Antoniex (discuter)29 novembre 2016 à 10:03 (CET)
De mon point de vue, il ne s'agit pas d'un problème de respect du droit d'auteur du fait de la citation, celle-ci étant courte et attribuée, mais du fait que le téléversement sur Soundcloud contrevient vraisemblablement aux droits patrimoniaux de RTL. Cordialement, — Racconish☎29 novembre 2016 à 10:14 (CET)
Bravo Racconish pour la disponibilité ; la réponse est rapide Je suis d'accord avec toi pour les citations.
Si j'ai bien compris, pour ne pas engager notre responsabilité, dans le doute il vaut mieux éviter l'emploi d'une référence qui pointe ce fichier en raison du fait que l'uploader a pu ne pas respecter les conditions d'utilisation de Soundcloud [55] — en particulier celle qui dispose que : « toute utilisation non autorisée des documents protégés par les dispositions en vigueur en matière de droits d'auteur […] que cette utilisation soit d'ores et déjà interdite ou le devienne par la suite, peut constituer une atteinte aux droits de tiers et est strictement interdite ». Dans le cas ou il y aurait effectivement atteinte aux droits sur le site externe, nous serions devenus… recéleurs ?
Proposition de texte :
Dans son livre L'Islam, épreuve française (avril 2013), Élisabeth Schemla rapporte une déclaration de Marwan Muhammad en août 2011, à la mosquée d’Orly : « Qui a le droit de dire que la France dans trente ou quarante ans ne sera pas un pays musulman ? Qui a le droit ? Personne dans ce pays n’a le droit de nous enlever ça. Personne n’a le droit de nous nier cet espoir-là. De nous nier le droit d’espérer dans une société globale fidèle à l’islam. Personne n’a le droit dans ce pays de définir pour nous ce qu’est l’identité française[1]. » Invité en juillet 2013 sur l'antenne de RMC, Marwan Muhammad dément : « Cette citation est tirée d’un blog d’extrême droite, puis recitée, à droite et à gauche, en m’imputant ce propos-là, que j’aurais tenu à la mosquée d’Orly en août 2012 […] le CCIF n’a absolument jamais donné de conférence à la mosquée d’Orly, et encore moins moi en août 2011[2] ». En juin 2015, interrogée à nouveau sur le même sujet, Élisabeth Schemla explique dans l'express : « S'agissant de Marwan Muhammad, je peux vous garantir avoir vu et retranscrit moi-même cette vidéo[3]. »
Petit commentaire : j'ai proposé deux sources dont la combinaison me semble meilleure que le blog de Rioufol, pour sourcer le propos de Schemla. Cordialement, — Racconish☎29 novembre 2016 à 12:27 (CET)
Oui mais, alors on a un nouveau problème : pour cette source la déclaration de Muhammad date de 2012, pour Rioufiol elle est de 2011, et pour l'article de Causeur publié en juin 2013, elle est du « mois d'août dernier » (2012 ?)… ~Antoniex (discuter)29 novembre 2016 à 13:04 (CET)
OK pour 2012 ?
Dans son livre L'Islam, épreuve française (avril 2013), Élisabeth Schemla rapporte une déclaration de Marwan Muhammad en août 2012, à la mosquée d’Orly : « Qui a le droit de dire que la France dans trente ou quarante ans ne sera pas un pays musulman ? Qui a le droit ? Personne dans ce pays n’a le droit de nous enlever ça. Personne n’a le droit de nous nier cet espoir-là. De nous nier le droit d’espérer dans une société globale fidèle à l’islam. Personne n’a le droit dans ce pays de définir pour nous ce qu’est l’identité française[1],[2]. » ~Antoniex (discuter)29 novembre 2016 à 13:21 (CET)
↑Bruno Riondel, Considérations inconvenantes : Sur l'École, l'Islam et l'Histoire en France à l'heure de la mondialisation, L'artilleur, , 416 p. (ISBN2810006482, lire en ligne)
En effet il y a une discordance entre sources sur la date (L'Express dit 2011). Le plus simple me semble être de la signaler, sans prendre parti. Cordialement, — Racconish☎29 novembre 2016 à 13:25 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Résolu.
Bonjour. je souhaite l'intervention, autant que possible, d'un médiateur pour régler le conflit qui m'oppose à HenriDavel (d · c · b) et Barada-nikto (d · c · b) sur l'article Esther Kamatari.
Après une brève mais féroce guère d'édition, l'un, au moins, de mes contradicteurs a finalement accepté de discuter sur la pdd adéquate de façon constructive, quoi que répétitive. Après l'intervention de El pitareio (d · c · b), qui a protégé l'article pour une journée en écriture (et que je remercie), j'ai fait une proposition au sujet du point d'achoppement principal : la section « famille » de l'article. On me rétorque, avec raison, que les lieux et dates de naissances des enfants de la princesse Esther Kamatari ne sont pas sourcées, mais leurs identités sont connues et je reproduis ci-après la proposition portée en pdd. On me rétorque également que les sources proposées (à savoir L'Aisne nouvelle du 11-10-2015 et Getty Images du 11-10-2008) ne sont pas des sources de qualité.
Ah, j'oubliais de dire que le reproche premier venait de la présence de titres princiers et de prédicats honorifiques non sourcés, que j'ai donc retirés, mais également sur le mode de rédaction de la section « famille » sous forme de liste à puces. J'ai rétorqué que les articles liés au projet monarchie présentait cette section sous cette forme selon un usage bien établi, ce qui représente un nombre d'articles très important.
Voilà où nous en sommes. Merci pour votre aide.
Dernier commentaire : il y a 8 ans2 commentaires1 participant à la discussion
Bonjour,
Le créateur de l’article Marie Pierre Hippolyte de Monyer de Prilly refuse toute amélioration de la présentation de l’article en question (il a néanmoins accepté quelques corrections de style et d’orthographe), pourtant les modifications effectuées sont en ligne avec les WP:CT et les WP:CDS. Merci d’intervenir auprès du contributeur en question, après avoir pris connaissance des reverts effectués depuis hier soir et de la page de discussion de l’article. Il me semble difficile de faire entendre raison à la personne en question.
P.-S. : apparemment, le dossier semble avoir été réglé par l'intervention de collègues contributeurs. La présente requête en devient nulle et non avenue. Cdt. --Gkml (discuter) 27 octobre 2016 à 11:58 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 8 ans2 commentaires1 participant à la discussion
Bonjour,
Des améliorations (en quantité importante) sont annulées sur les WP:CDS, mises en place après près de trois mois de discussion et validation (voir la pdd depuis août 2016).
Un utilisateur pratique le menssonge berbersisant la dynastie arabe nasride sans donner de source il dit qu' ils sont berbères alors que tout les spécialistes, encyclopédie, et dictionnaires sont d accord pour dire qu' ils sont arabe , dans le projet wiki anglais, allemands, arabe, turque, espagnol, portugais etc ils sont arabe comme Larousse l affirme,ou toute les sources possible, je demande au contributeurs de l aide extérieur en toute bonne foi — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP77.151.238.197 (discuter)
Il n'a pas été décidé que Prochoix n'était pas admissible (relisez votre lien de discussion). Les travaux inédits et déductions depuis une page internet ne sont pas des sources. --Anar déchaîné (discuter) 18 novembre 2016 à 03:30 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour,
Généalogiste de la famille de Wolbock, j'ai ouvert une page Wikipedia pour remédier à une lacune.
Notre famille, par son ancienneté justifie cette démarche.
Nous avons un ensemble d'archives, mais également de nombreux ouvrages évoquent notre famille sur différents points qui méritent l'intérêt.
Or, depuis quelques jours, cette page "Famille de Wolbock" est visitée par un utilisateur de Wikipedia, sous le pseudonyme de "Grammontf" puis de "Dioncelle" (deux pseudonymes qui ne servent qu'à "contribuer" à notre page familiale) et cela, pour tenter de démontrer par des citations partielles, que nous n'aurions pas le droit de revendiquer notre lien avec une famille dont nous sommes les seuls descendants.
Je demande l'arbitrage de ce salon de médiation, sachant que deux autres utilisateurs de Wikipedia ont tenté de faire entendre raison à cette même personne cachée sous deux pseudos différents.
Dernier commentaire : il y a 8 ans4 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour au salon,
Il existe un modèle pour coder l'article wikipédia d'aéroport, grâce à son code AITA (ou OACI) {{Aéroport}}. Cet article subit une mini guerre d'édition au sujet de s'il faut subster ou pas : voir discussion sans consensus Discussion_modèle:Aéroport. Le guide de bonnes pratiques en anglais, en:WP:SUBST, est pourtant très clair : quand le contenu du template peut varier dans le temps, il ne faut pas subster. Ne pas le subster permet de conserver des mises à jours instantanées et fréquentes. Les bonnes pratiques du subst indiquent aussi en cas d'usage du lua, il ne faut pas subster.
Que pouvons nous faire pour apporter un argument définitif au débat ? Merci -- --Bouzinac (discuter) 8 décembre 2016 à 21:08 (CET)
Bonjour,
Pour ceux qui n'ont pas suivi : je n'ai pas remis le paragraphe de documentation indiquant qu'il était préférable de subster ce modèle. La mini guerre d'édition est donc terminée : votre vision, à savoir qu'il est préférable de ne pas subster, est celle qui a la préférence de la documentation. Même si je suis persuadé qu'il faut éviter les modèles usine à gaz quand il s'agit de créer un simple lien je laisse tomber.
Il reste cependant que ce modèle est composé de 26 sous-modèles, ce qui rend la maintenance des articles hautement problématique (ce qui me préoccupe en premier lieu est le modèle {{Lien}}, dont je suis la maintenance). Or, pour réaliser cette maintenance il est indispensable de pouvoir subster ce modèle (et pas devoir). Par conséquent il est impératif de laisser le mot clef « safesubst » (que vous utilisez en titre de cette section sans y faire référence ensuite). Ceci permet notamment de subster le code de la page dans un brouillon, pour identifier le lien à corriger, puis d'aller le corriger dans le sous-modèle concerné.
En conclusion : je vous laisse le dernier mot sur le subst de ce modèle ne particulier, et ne souhaite pas « apporter un argument définitif » sur ce sujet, qui recouvre des problématiques plus vastes que ce que vous percevez (notamment l'accessibilité du code wiki des pages qui ne doit pas être réservé à quelques happy few avec des connaissances telles que le code IATA des aéroport au lieu de leur nom). J'ai d'autres préoccupations que vous convaincre sur ce sujet. Cependant je vous prie de laisser le bout de code qui sert à d'autres, même s'il vous semble inutile pour votre usage.
Du même avis qu'Hercule : je n'aime pas ce modèle bien lourd pour faire un simple lien. Il me semble préférable au minimum de pourvoir le subster (donc pour le safesubst), éventuellement de le recommander, mais je n'ai pas envie de me battre pour ça.
Les fonctions Lua peuvent tout à fait être substées. Il existe même une fonction scribunto (mw.isSubsting) pour détecter ce cas. Ceci-dit je ne suis pas sûr que Lua soit indispensable dans ce modèle, car on peut récupérer la première lettre d'une chaine avec padleft. — Zebulon84 (discuter) 8 décembre 2016 à 22:35 (CET)
_fr_--_t%C3%AAte_de_licorne.PNG){kind=small}
Tsaag Valren (✉) 3 janvier 2016 à 01:50 (CET)
Tsaag Valren (✉) 3 janvier 2016 à 16:14 (CET)
, posent en effet un petit problème. D'un côté, il est vraisemblable que les articles publiés dans Area sont intéressants et pertinents, mais de l'autre ces contributions donnent une impression d'ajout indiscriminé de tout le contenu de la revue. L'idéal me semblerait être d'expliquer à cette personne qu'il serait préférable d'exploiter ces articles en en tirant une information à faire figurer dans l'article de WP, assortie d'une référence à l'article d'Area avec une citation du passage de celui-ci. Autrement dit, de lui demander de faire l'effort d'intégrer la référence non pas en tant que partie de la bibliographie, mais au titre d'une information précise qu'elle viendrait sourcer. Cordialement, — Racconish ☎ 6 janvier 2016 à 13:20 (CET)
. Cordialement, — Racconish ☎ 27 janvier 2016 à 08:26 (CET)
cordialement. --Thontep (d) 22 janvier 2016 à 14:58 (CET)
Dans tous les cas, j’ai l’impression que l’histoire va se terminer par la fin des discussions. Bien à toi --Pic-Sou 25 janvier 2016 à 23:02 (CET)
Кумкум : de cette histoire. Floflo62 (d) 28 janvier 2016 à 15:12 (CET)
Conserver. Bonne soirée.p-2016-02-s (discuter) 2 février 2016 à 17:04 (CET)
. On comprend que Mr Demoule ressente un prurit à la simple mention de certains de ces collègues universitaires et souhaite la disparition de la moindre évocation de leur nom, mais nous ne sommes plus au temps de la Rome antique où l'on effaçait du marbre les noms de certains empereurs. Pour Carl-Heinz Boettcher, je rappellerai que l'article concernant le foyer originel, évoque quatre hypothèses différentes sans prendre parti pour aucune d'entre elles. Plus sérieusement, c'est la question inverse qu'il faudrait se poser. Quelle est la place réelle de Jean-Paul Demoule dans les études indo-européennes (qui regroupe ici linguistes, philologues, préhistoriens, comparatistes...) et la place qui est consacrée à son livre relève-t-elle de sa notoriété réelle dans la communauté scientifique internationale? A voir le nombre relativement réduit de compte-rendus de ses travaux en langue anglaise et leur caractère très controversé, j'en doute. Les thèses de Jean-Paul Demoule sont minoritaires dans leur champ scientifique et il n'y a pas de raison de les exposer davantage que leur importance réelle parmi bien des universitaires qui travaillent sur le sujet.
Résolu. 
Jean-Paul Demoule et Thontep : oups, oublié de vous notifier — Racconish ☎ 16 février 2016 à 15:36 (CET)
Merci à tous deux. J'ai reporté ces modifications dans l'article. Je vous prie de vérifier que cela vous convient. J'ajouterai ensuite un lien sur la pdd de l'article vers cette discussion, ainsi que la précision sur le prix. Cordialement, — Racconish ☎ 1 mars 2016 à 10:53 (CET)
je devrais faire diminuer la puissance de mes lunettes 
Illustration antérieure (1)
Proposition de Kumkum (2)
1ère proposition de Racconish (3)
2ème proposition de Racconish (4)
Contre car ça n'est qu'un homme castré (la preuve, c'est qu'elle est créée à partir de ce fichier), ça n'est aucunement "asexué", cette image est franchement ridicule. La proposition de Kumkum est franchement la meilleure puisqu'elle montre les deux corps masculin et féminin, qui ont certaines caractéristiques forcément très différentes (pénis/vagin, seins...) tout en étant neutre pour la couleur. Voir mes explications plus haut, où je pose la question inverse : pourquoi cette proposition 2 poserait-elle problème ? -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 23 mars 2016 à 08:20 (CET)
, en effet j'ai une préférence pour la version 2, que je trouve plus représentative pour une palette sur le corps humain et préférable également à l'absence d'image. --Lotus 50 [ɹǝʇnɔsıp] 26 mars 2016 à 10:43 (CET)
Bourrdon (1678)
Bidloo (1685)
Vesalius (1555)
Valverde (1560)
Genga (?)
, je ne vois pas le problème de demander des sources secondaires un peu conséquentes : la thérapie sociale est l'invention d'une personne, qui a ouvert un cabinet qui porte son nom. Cela fait deux pages distinctes sur WP. Je crois qu'on a tous compris ce qu'en dit le fondateur : ce sont des genres de groupes de soutien ou d'analyse de pratiques. Ce qui me semble important, c'est d'entendre des personnes qui ne relèvent pas de cet institut parler de CR : il doit y en avoir. Or cela semble un obstacle rédhibitoire... Je sais lire et je vois bien Donzelot, mais c'est 3 fois la page 220 qui est citée invoquée et je n'arrive pas à voir de citation in extenso de ce que dit sur cette page 220 Donzelot à propos de Rojzman. Est-ce que l'on pourrait avoir un peu plus qu'une seule page de Donzelot s'il est invoqué comme source secondaire ?? Cela ne me semble pas une demande incroyable : j'ai parlé d'UN paragraphe.... Je ne vois pas en quoi c'est une exigence impossible, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 22 mars 2016 à 20:01 (CET)
chaussetteIl me semble que ce serait à vous d'apporter des sources secondaires centrées sur Charles Rojzman : pour ma part, je n'en ai pas trouvé qui soient indépendants à son égard. Si vous êtes le seul auteur autorisé, il y a un problème.... Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 19 avril 2016 à 11:48 (CEST)
. Je ne crois pas que les écrits de CR soient des sources secondaires : pour ma part, je dirais que ce sont des sources primaires. Mais si vous arrivez à sourcer les passages que je mentionne avec Rojzman, on aura déjà pas mal avancé, et on pourra chercher les sources théoriques secondaires. Une recherche action est intéressante comme exemple, mais ce n'est pas une source théorique à mon sens. Je ne sais pas qui ou quoi a pu vous faire penser que j'allais fournir les sources secondaires concernant Rojzman, et où, ou alors j'ai mal dû me faire comprendre : je ne vois pas pourquoi ce serait à moi de le faire, alors que c'est vous qui défendez la portée théorique. D'où viennent ces phrases que j'ai reprises plus haut : elles ont bien une origine ? (P.S. :« nos malheurs », « notre intérêt », et des « on » - « on est conscient », « on est capable », « Savoir où on doit arriver », « l'accès à la réalité sur laquelle on va pouvoir agir », « si on arrive à faire » : je crois que c'est cela que j'appelle de la subjectivité dans l'écriture...), bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2016 à 20:40 (CEST)
Chaussette Je trouve votre façon de me parler singulièrement déplaisante, comme si vous vouliez créer des conflits, or on n'en a pas besoin pour parler d'une pratique qui doit éviter les conflits ! Mais on va y arriver. Je me demande s'il serait possible à 
, et pas Donzelot 2003 p. 202 tartiné trois ou quatre fois. Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 9 mai 2016 à 06:58 (CEST)
. Cordialement, — Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 6 juillet 2016 à 09:46 (CEST).
~Antoniex (discuter) 29 novembre 2016 à 13:04 (CET)
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