Discussion:Hamas/Archives 1
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Chaos
modifierS'il vous plait pour vos interventions trouver le chapitre adequate ou cree en un. Cela evitera le chaos. CdC 22 juillet 2006 à 18:51 (CEST)
Neutralité
modifier--Ferrmot 18 janvier 2009 à 00:28 (CET): Bonjour, comme de nombreuses modifications ont eu lieu sans demander l'avis des contributeurs, je me suis permis de revenir à la version du 16 janvier. Je suis nouvelle sur WP donc j'espère ne pas avoir enfreint de règles. Les discussions éventuelles futures seraient plaus claires si chacun commence son intervention par son nom (en utilisant le bouton signature par exemple)
Je trouve l'article actuellement non-neutre suite aux modifications effectués par Kelson. Je trouve notamment que la partie Objectifs offre un point de vue biaisé, je préfère personnellement la partie But que l'on peu retrouver dans les anciennes versions, qui est je trouve plus neutre. OsMoSe 15 jan 2005 à 22:01 (CET)
- Dans la partie "But", il y avait plein de choses qui n'avaient pas à s'y trouvé et qu'y se trouvent mainteant ailleurs. En fait je vois pas trop ce qui va pas, car j'ai quasiement rien enlevé. La seule phrase que j'ai enlevée (si j'en oublie pas) dans ce chapitre est :
Les buts du Hamas ont pour vocation le rétablissement de la Palestine par la force armée et la protection du peuple palestinien
Cette phrase a sauté car elle est imprécise. C'est quoi la Palestine ? c'est quoi le rétablissement ? Et il fait largement plus que protéger les palestiniens.
- Vouloir présenter le Hamas uniquement comme un mouvement terroriste en occultant son rôle de résistance à l'occupation israélienne est je pense une grave erreur qui nuit réellement à la neutralité de l'article. Il est certes nécessaire de présenter les aspects qui permettent d'expliquer pourquoi le Hamas puisse être qualifié de mouvement terroriste (Bien qu'il me semble qu'il faudrait également le faire pour l'article Israël au niveau des exactions que mène Tsahal dans les territoire occupés, mais cela est un autre débat), mais mettre par exemple que l'objectif du Hamas est uniquement la destruction de l'état d'Israël, alors qu'actuellement son but est plutôt la libération des territoires occupés, laisse penser qu'on oublie totalement le rôle de résistance que joue le Hamas. En attendant que de futurs changements de l'article allant dans un sens plus neutre soit fait, je demande donc a un admin (l'article étant bloqué), qu'on y appose un bandeau de désaccord de neutralité. OsMoSe 16 jan 2005 à 15:06 (CET)
- Les mots "terroriste" et "résistance" sont AMHA à utiliser le moins possible. Il ya une répétition actuelle sur le mot terrorisme. Je souhaite enlevé la première : "C'est une organisation jugée terroriste par l'Union européenne et les États-Unis." Pour laisser seulement le paragraph. Quant à "résistance" il reste une fois dans la vision du leader défun du Hamas. "Lutte armée" me semble plus juste et neutre. Ok sur ce point ?
- C'est pas marqué que le but du Hamas et "uniquement" de détruire Israel ; mais c'est clairement son but principal, il suffit de lire la charte. Son but n'est pas seulement la libération des territoires occupé, c'est pas ce que dit la charte. Honnêtement qd le Hamas se bat dans les territoire occupé, là c'est de la résistance, qd il fait sauter un bus en Israel, c'est plus que de la résistance. Kelson 16 jan 2005 à 16:11 (CET)
- Je vous conseille de lire cet article du journal Haaretz (Journal israélien) : http://www.haaretz.com/hasen/spages/530313.html : Vous y apprendrez notamment que le but du Hamas n'est pas (plus ?) la destruction de l'état d'Israël mais bien la création d'un état palestinien avec Jérusalem comme capitale. Je me permet donc de changer l'article en conséquence. OsMoSe 29 jan 2005 à 14:16 (CET)
- L'article nous fait part d'un document récent qui pour la première fois reconnaisserait Israel dans ses frontière de 1967. Bon, j'étais en effet pas au courant. Mais :
- où est ce document ? - est-il validé par la base - la charte n'a pas été révisé ni enlevé du site. Pour l'instant, cela me semble un peu tot pour dire qu'il y a un changement de politique du Hamas, donc je vois pas trop pourquoi la charte du Hamas ne serait plus la ligne de conduite du Hamas. Bref, d'un coté il y a des documents officiels, de très nombreuses années de lutte. De l'autre un court passage, dans un article très récent, qui sera suivi ou non par des actes. Donc ne penses-tu pas que c'est un peu tot pour changer un article généraliste qui retrace l'histoire et l'activité du Hamas depuis sa création ? Kelson 30 jan 2005 à 20:22 (CET)
>>> Bon voila j'ai modifié le paragraphe "Organisation terroriste",
1) L'Union européenne ne reconnaît pas le Hamas comme une organisation terroriste.
2) La France considère le Hamas comme une organisation qui résiste face à Israël.
Donc le petit jeu de dire "les USA considèrent le Hamas comme une organisation terroriste alors le Hamas est une organisation terroriste" ont doit dire stop. Shaolin128 le 14 juillet 2005 à 1h35.
AUCUNE Neutralité
modifierBon j'interviens aussi sur la discussion car d'une part l'article "Hamas" est loin d'être neutre, et d'autre part, c'est déguellasse les reverts ABUSIFS faits par cet user. Il a apposé son point de vue à tous les users qui ont précédemment bossé sur cet article, voir sa modification du 8 jan 2005 " 19:18 Kelson m (redéfinition) "
Un article BLOQUé si lamentable dans une encyclopédie soit disante neutre "libre" me fait largement sourire.
Maintenant, s'il faut enchainer des "reverts" abusifs sur les autres contributions comme le fait "Nelson" , WIKI ne pas durer longtemps.
- C'est acceptable de critiquer mon travail. Mais je n'ai pas effacer ce qui a été fait précédement, j'ai même fait peut d'ajouts. J'ai réorganisé plutot et enlevé des termes comme résistance qui honnêtement est un terme plus que criticable dans le cas du Hamas. Bon, Il serait bien de justifier la non neutralité actuelle de l'article, et proposer des modifications. Kelson 15 jan 2005 à 22:30 (CET)
- Le plan de Kelson est bien plus clair, alors il serait bon d'expliquer ce qui ne vous semble pas satisfaisant au lieu de hurler au scandale.
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Si l'on reprend l'historique de l'article, le user "Nelson" a non seulement supprimé des paragraphes sans justifications, pour ensuite opposé son point de vue non neutre. Bref, il suffit de comparer sa modification du 8 jan 2005 " 19:18 Kelson m (redéfinition) avec les anciennes versions.
Il sabotte sans motifs le travail realisé par les autres participants pour aboutir à un article minable et de surcroit "bloqué" ( encyclopédie libre soit disant ... )
De plus, l'attitude de l'administrateur "Med" est vraiment scandaleuse , il ferme les yeux sur les reverts abusifs du user "Nelson", il publie la version de "Nelson", et bloque cet article non neutre
Wikipédia, n'est vraiment plus intéressant.
retrait du bandeau
modifierJe souhaite enlever le bandeau de non-neutralité. J'invite toute personne souhaitant faire un ajout ou une modification avant le retrait de le soumettre rapidement. Kelson 28 mar 2005 à 12:51 (CEST)
Petit ajout
modifierJe me suis permis d'ajouter ce petit complément dans Activités :
"En plus de leurs activités militaires, le Hamas finance de nombreux programmes d'aide et de formation. Les extrémistes du Hamas ne sont probablement qu'un petit noyau d'une vingtaine de " durs " accompagnés par environ un millier de combattants. Ils travaillent par petites cellules de manière très compartimentée, de sorte qu'il est difficile d'en tirer des informations ou de le pénétrer."
En effet, la phrase précédente affirmant que des dizaines de milliers de combattants oeuvraient pour le hamas me paraissait très peu objective, de plus les éléments précédent du style "On ignore combien ils sont..." renforcaient cette impression de surnombre et de menace considérée de manière, il me semble, éxagéré.
Cet ajout permet en plus de rendre compte de l'organisation en cellules réduites et quasi-autonomes qui n'apparaissait nul part dans l'article. De plus, la précédente version ne tenait compte presque uniquement d'actions militaires nuisant ainsi gravement à l'objectivité de l'article : en occultant la partie chargée de soutenir les populations locales (le Da'wa) l'organisation se voyait amputée d'une partie réelle , certe moins connue, mais existante.
voila, cette modification n'est qu'une proposition et toute remarque ou critique sont les biens venues. Afin de compléter cet article que pensez-vous d'une allusion aux déclarations annocant la probable participation du hamas comme parti politique dans des elections. Un exposé détaillé des financements du groupe peut faire l'objet d'une nouvelle modification car la présente reste incomplète.
proposition pour financement
modifierProposant une reformulation entiere de Financement je vous soumet d'abort ma version :
Bénéficiant d'un soutien important des pays musulmants environants, le Hamas possède differentes sources de revenu. Appuyée par, entre autre, l'Iran et l'Arabie Saoudite, l'organisation gère un budget estimé à 30M de dollars, dont l'origine se veut variée : Le tiers aporté par ses voisins, un autre tiers par des dons privés. Le Hamas utilise un large réseau d'organisations arabes et musulmanes (ex: Islamic Relief Agency), mais aussi diverses associations étrangères (ex: Al-Aska, CBSP, ... ). Depuis 1993, un bureau à Téheran se charge des affaires financières du groupe.
Possède un bandeau mais n'était pas listé ici. Turb 6 fev 2005 à 16:04 (CET)
Je trouve l'article neutre dans sa formulation actuelle. Proposion de retrait le 26 mars Esp2008 19 mar 2005 à 21:15 (CET)
Je ne sais pas si l'article est neutre par contre ce qui est sûr c'est qu'il pêche par de lourdes omissions. Par exemple, sur l'énorme controverse de l'appui d'Israël aux débuts du Hamas, lorsqu'Israël apportaient des aides financières et matérielles au Hamas croyant ainsi contrer le poids de l'OLP dans la population. Ce point important est résumé par un lapidaire "Le bras politique et caritatif du Hamas est alors reconnu officiellement par Israël", qui fait l'impasse sur les aides financières d'Israël.
Il y a aussi des généralisations abusives : "Les dirigeants du Hamas minimisent la réalité de la Shoah", ce qui n'est pas le cas de tous les dirigeants, surtout des nouveaux courants.
"La rhétorique du Hamas affirme maintenant que les civils israéliens sont des cibles militaires étant donné qu'Israël est un État militaire et qu'il y existe un service militaire obligatoire", encore une fois, cela ne concerne que certains courants du Hamas, pas tous les courants. --Marcoo 24 mar 2005 à 16:12 (CET)
- Tu es encouragé à le compléter. Cependant, il ne faut pas oublier que le Hamas est une organisation hierarchisé. Par conséquent, la parole des dirigeants s'applique au mouvement. Quand, Chirac parle, c'est au non de la France. Donc, attention, c'est un sujet sensible. Kelson 16 avr 2005 à 12:18 (CEST)
N'ayant pas eu de désaccord de neutralité, retrait du bandeau après le 26 mars.
France
modifierJ'aimerais bien avoir une source sur cette affirmation que j'entends partout sauf dans la bouche des responsables politiques, que la France considère le Hamas comme un « mouvement de resistance ». Turb 29 juillet 2005 à 11:25 (CEST)
Salut, pour te répondre
« Il n’est pas prouvé que le Hamas est une organisation terroriste » http://www.col.fr/breve-91.html Enfin peut être que depuis le temps la position de la France a changer mais je n'ai pas entendu de déclaration officiel de l'état français. Shaolin128 30 juillet 2005 à 14:42 (CEST)
- Ok, j'adapte le texte alors. Ben cette déclaration officielle, je suis tombé par hasard et je l'ai mise dans l'article, d'où mon interrogation. Turb 30 juillet 2005 à 14:53 (CEST)
Objectifs
modifierBonjour, j'ai été étonné de lire le paragraphe "objectifs" édité par Kelson : "Son objectif est la création d'un État palestinien avec Jérusalem comme capitale, et le retour des réfugiés dans leur pays." C'est justement ce qui différencie actuellement la position du Hamas de celle du Fatah. Le Hamas est hostile à l'existence de l'Etat juif en Palestine, il suffit de lire sa charte pour s'en convaincre. Il est hostile à la présence juive dans cette région, et va même jusqu'à appeller à l'etextermination de ce peuple dans sa charte: article 7 : le Mouvement de Résistance Islamique aspire à la réalisation de la promesse d'Allah, quelle que soit la durée nécessaire. Le Prophète, qu'Allah le bénisse et lui accorde le salut, a dit : "Le jour du Jugement ne viendra pas tant que les Musulmans combattent les Juifs (tuent les Juifs) et tant que le Juif se cache derrière des pierres et des arbres. Les pierres et les arbres diront : "Oh ! Musulmans, Oh ! Abdulla, il y a un Juif derrière moi. Viens et tue-le." Seul, l'arbre Gharkad (évidemment, un certain type d'arbre) ne fera pas cela parce que c'est l'un des arbres de Juifs. (narré par al-Bukhari et un Musulman).
Qu'une personne se permette de transformer cet objectif clairement génocidaire, pour la réduire à la simple idée de "la création d'un État palestinien avec Jérusalem comme capitale, et le retour des réfugiés dans leur pays", comme l'écrit Kelson, cela relève du révisionnisme.
Je me suis donc permis de mettre à la place pour "objectifs": "Son objectif est la destruction de l'État d'Israel et la fondation en Palestine d'une république Islamique appliquant la charia." Ce qui est d'ailleurs conforme à la version anglaise de l'article :"The Hamas Covenant, written in 1988, states that the organization's goal is to "raise the banner of God over every inch of Palestine," i.e. to eliminate the State of Israel (and any secular Palestinian state which may be established), and to replace it with an Islamic republic."
Pour ceux qui ne seraient toujours pas convaincus, je rappelle les déclarations récentes de l'un des principaux chefs militaires du Hamas, Mohammad Deif : "Aujourd'hui, vous avez quitté l'enfer de Gaza dans la honte, mais vous n'en sortez pas complètement puisque vous continuez à occuper la Palestine. (...) Nous disons aux sionistes qui ont spolié nos terres : nous vous promettons que toute la Palestine sera un enfer". "Nous avertissons tous ceux qui tentent de toucher aux armes qui ont libéré Gaza : ces armes doivent encore servir pour libérer le reste de notre patrie occupée" De plus, comme on peut lire dans l'article du monde[14] ce n'est pas le premier message de ce type émanant d'un dirigeant du Hamas. Le 12 août, un de ses principaux chefs, Mahmoud Zahar, a adressé un message virulent au président de l'Autorité palestinienne Mahmoud Abbas qualifiant de "criminels" ses appels au désarmement des groupes palestiniens. "Cette armée continuera à défendre la patrie aussi longtemps qu'un seul pouce de la Palestine restera occupé", avait déclaré M. Zahar.
Aussi je préviens qu'en cas que le paragraphe objectif serait à nouveau modifié dans un but révisionniste, j'alerterais au moins les modérateurs. A bon entendeur.
Stavros 30 août 2005 à 21:17 (CEST)
J'ai modifié la formule : les objectifs concernent exclusivement la construction d'un état palestinien sur l'ensemble Palestine+Israël. Le Hamas ne dit nulle part dans la charte que la destruction des juifs est un objectif du mouvement : que la guerre soit un moyen de l'établissement de cet état ne laisse pas présumer que ce soit une fin.
Il n'est également précisé nulle part que le Hamas désire une république. Les termes charia, théocratique, et état islamique sont trop connotés : dans tous les états arabes qui reconnaissent la charia (qui diffère grandement selon les traditions : elle équivaut à l'ancien droit canon chrétien), il y a d'autres sources du droit reconnues; la charia ne garantit donc ni un état islamique, ni un état théocratique, mais l'existence de l'islam à un niveau proche de la norme fondamentale, pour reprendre la terminologie d'Hans Kelsen.
Utilisateur:Sardanapale; 26/11/2007
Mr Stavros , vous êtes prié d'éviter les copier / coller de ce site ( objectif-info.com ) sous copyright . Une régle surtout à respecter : NEUTRALITE dans une encyclopédie, Wiki n'est pas le café du commerce du coin . Eurofighter 31 août 2005 à 01:26 (CEST)
blocage de la page
modifierbon, j'en ai eu assez de vous voir jouer au ping pong. allez deposer une demande d'arbitrage, ou arrangez vous. Darkoneko (♬) 31 août 2005 à 01:44 (CEST)
Qu'est-ce qui est sous copyright? Ce site n'a pas inventé cette charte que je sache, il l'a recopié. De plus la version anglaise est accessible sur le site du Hamas, et la pauvreté de ce texte n'autorise pas 36 traductions possibles. Cette traduction n'est donc pas sous copyright. Si vous persistez, je n'aurai qu'à reprendre la version anglaise, sans copyright, et à la traduire, ce qui me prendra au plus 2 minutes. Par ailleurs je ne comprends pas votre conception de la neutralité: le Hamas est un mouvement ouvertement fasciste, avec des objectifs criminels, pourquoi chercher à édulcorer cette réalité ? La montée du nazisme en Allemagne se résumerait-elle dans votre langage aux pauvres Allemands qui, souffrant du traité de Versailles, décident de créer un mouvement de libération pour remilitariser la Rhénanie ? Eurofighter, il existe un mot pour qualifier ce traitement particulier de l'histoire : révisionisme. Stavros 31 août 2005 à 01:54 (CEST)
- Bonjour. Alors premièrement une traduction n'est pas une copie, mais une oeuvre à part entière ; par conséquent elle est protégée. Par conséquent, il est interdit de copier tel que tu l'as fait. Tu peux la retraduire toi même, et cela sera bon. Cependant l'article n'est pas un article pédagogique, il suffit de faire une référence au texte source de la charte avec le numéro des articles de la charte... il est assez peu ambigue amha ("raise the banner of God over every inch of Palestine," ) ; donc pas de citation lourde de partie de la charte traduite amha, ou alors seulement une phrase comme dans la version anglaise. Sur le fond du problème, en effet la version précédente me semble aussi édulcorer la réalité contrairement à ce que je pensais auparavant : la charte indique bien la couleur dès le départ. J'aimerai bien que cet article soit rapidement éditable. Qui est pas toujours pas d'accord avec ça ? Kelson 31 août 2005 à 07:35 (CEST)
- Je pense que citer, et surtout mettre en lien un site tel que [15] qui est clairement non neutre, ne me parait pas être une bonne idée. De plus, depuis 1988, les opinions ont en partie évoluée, et il existe une frange moins radicale de membres du Hamas qui n'ont plus pour but ultime la destruction totale d'Israël mais l'établissement d'un état palestinien indépendant avec Jérusalem comme capitale. Alors certes il existe toujours de très nombreux extrémistes au sein du Hamas dont le but est clairement la disparition de l'état d'Israël, mais je pense que l'article devrait exprimer ces deux positions, et non pas se baser uniquement sur la charte de 1988 (Je n'ai à redire sur la traduction effectuée par Stavros). Quand au débat sur le révisionisme, je ne vois pas ce qu'il vient faire la ... OsMoSe 31 août 2005 à 17:12 (CEST)
- Je signale au sympathisant Hamas Osmose que son adhésion est soumise à l'acceptation préalable de la Charte. Les opinions du Hamas ont évolué? La seule chose qui me parait évidente sont les appels réguliers et fréquents au meurtre des Juifs, à l'Elimination de l'"Entité Sioniste", du "régime usurpateur de Qods" (à noter que le mot Israel n'apparait pas une seule fois dans la Charte du Hamas, ce qui prouve que son existence n'est même pas reconnue)Où sont les modérés auxquels tu fais allusion ? S'ils existent, ils sont bien silencieux. Et en cas qu'ils l'ouvrent, les chefs du Hamas comme Mohammad Deif ou Mahmoud Zahar se feront un plaisir de les faire définitivement taire.A moins qu'ils ne soient occupés à travailler une opinion occidentale complaisante, en adoucissant leur message pour rentrer par la petite porte! De deux choses l'une: ou tu es la victime de cette propagande falacieuse, ou tu en es, consiemment ou non, le cheval de Troie. Par ailleurs oui, ce site objectif info est certainement partisan, mais non révisioniste : c'est à dire non mythomane. Il n'invente aucun fait pour embellir sa cause ou pour salir l'enemi, mais se contente d'en mettre certains en relief. La traduction du site est fidèle à l'original, peine qu'une source malhonnête se serait épargnée. N'entend on pas en revanche aux infos de la télévision de l'Autorité palestinienne, entre autres énormités, que des bonbons empoisonnés seraient largués dans les rues de Gaza par des avions de Tsahal? Au Hamas, qui plus est, colporter les mensonges de la mythologie antisémite est le cas normal; au Hamas le simple fait de soumettre son jugement à la rigueur scientifique, de refuser d'admettre des faits imaginaires comme préalable au discours, cela suffit à faire de vous un paria, un collaborateur potentiel. Mais libre à toi de te faire le complice de ce genre de mythomanie.Stavros 31 août 2005 à 23:25 (CEST)
- Merci, on est pas ici pour troller, donc merci d'éviter la provocation avec des gros mots. Cela veux dire que j'encourage chacun à calmer le jeu. Sur le fond du problème ; pour Osmose, dans un groupe politique tu as toujours des divergences d'opinions, c'est une banalité de le dire et cela floute l'article plusqu'autre chose. Et au vue des actions et du discour du Hamas, parlé de courant modéré est je dois dire assez subversif amha. La direction du Hamas représente le Hamas comme Chirac représente la France, et il n'y a pas de projet de scission dans le Hamas important, c'est donc d'elle dont on doit parler. Kelson 1 septembre 2005 à 08:14 (CEST)
Bonjour. Je suis d'accord avec vous, une traduction n'est pas une copie, mais d'un je ne l'ai pas citée intégralement, seulement des parties, or il existe un droit à la citation. Par ailleurs cette traduction ne présente aucune difficulté, et il y a peu de chance pour qu'elle soit soumise à des droits. Enfin j'ai cité des morceaux substanciels de cette charte en raison de Eurofighter qui m'acccusait de parti-pris quand j'avais résumé l'objectif du Hamas à la seule phrase : Destruction de l'Etat d'Israel et fondation d'une République Islamique appliquant la Charia.
Comme cette charte n'autorise aucune ambiguité ni parti pris, et qu'il y a débat sur la neutralité de l'objectif énoncé ci dessus, je me suis dit que l'unique moyen de mettre tout le monde d'accord était de citer la charte tel quel. Et après ça si un lecteur persiste à penser que le but du Hamas se limite au retour des Réfugiés, à la fin de l'occupation de la Cisjordanie, et à Jerusalem comme capitale, cela n'engage que son jugement.
Stavros 31 août 2005 à 08:15 (CEST)
Comme vous me l'avez demandé j'ai retraduit les extraits cités à partir de l'original en anglais. Faites moi part de vos suggestions. Par ailleurs, puisqu'apparement certains ne reconnaissent pas la neutralité de la formulation "Son objectif, tel que défini dans la charte du Hamas, rédigée en 1988, est la destruction de l'Etat d'Israel et la fondation d'une République Islamique appliquant la Charia", je propose de laisser les citations de la Charte pour permettre à chacun de se faire son idée. Si une encyclopédie ne vise pas à instruire, alors à quoi vise t elle ? Il y a débat, donc il est nécessaire de présenter les faits réels, ici la charte, pour que ce débat puisse être constructif.
Article 6 : The Islamic Resistance Movement is a distinct Palestinian Movement which owes its loyalty to Allah, derives from Islam its way of life and strives to raise the banner of Allah over every inch of Palestine.
Le but du mouvement de la Resistance Islamique [le Hamas] (...) est de porter la bannière d'Allah sur chaque centimètre de la Palestine.
Article 13: (...) There is no solution to the Palestinian problem except by Jihad. The initiatives, proposals and International Conferences are but a waste of time, an exercise in futility. (...)
Il n'y a pas d'issue à la question palestinienne hors du Djihad. Les initiatives, propositions et conférences internationales ne sont qu'une perte de temps, qu'occupation futile.
Article 11: (...) The Islamic Resistance Movement believes that the land of Palestine has been an Islamic Waqf throughout all generations and to the Day of Resurrection.(...) This is the status [of the land] in Islamic Shari’a, and it is similar to all lands conquered by Islam. (...) Any demarche in violation of this law of Islam, with regard to Palestine, is baseless and reflects on its perpetrators. (...)
Pour le Mouvement de Resistance Islamique, la terre de Palestine est un Waqf [une terre] islamique depuis toujours et jusqu'au Jugement Dernier. (...) Tel est son statut dans la Charia Islamique, et de même pour toutes les terres conquises par l'Islam. (...) Toute démarche qui violerait cette loi de l'Islam, en ce qui concerne la Palestine, est infondée et ne travaille que contre celui qui l'a initiée.
Article 27 : (...) Secular thought is diametrically opposed to religious thought. (...)
La laïcité est complète contradiction avec la pensée religieuse.
Ce qui donne :
Article 6 : Le but du mouvement de la Resistance Islamique [le Hamas] (...) est de porter la bannière d'Allah sur chaque centimètre de la Palestine.
Article 13: (...) Il n'y a pas d'issue à la question palestinienne hors du Djihad. Les initiatives, propositions et conférences internationales ne sont qu'une perte de temps, qu'occupation futile. (...)
Article 11: (...) Pour le Mouvement de Resistance Islamique, la terre de Palestine est un Waqf [une terre] islamique depuis toujours et jusqu'au Jugement Dernier. (...) Tel est son statut dans la Charia Islamique, et de même pour toutes les terres conquises par l'Islam. (...) Toute démarche qui violerait cette loi de l'Islam, en ce qui concerne la Palestine, est infondée et ne travaille que contre celui qui l'a initiée.(...)
Article 27 : (...) La laïcité est complète contradiction avec la pensée religieuse [sur laquelle se fonde le Hamas] (...)
Stavros 31 août 2005 à 08:54 (CEST)
- La difficulté de la traduction n'est pas un argument, cela ne rentre pas en ligne de compte. Un artice encyclopédique a pour objectif la synthèse, il ne faut pas céder devant la difficulté et tenter de satisfaire cette exigence. Ta phrase me semble juste, et j'attends les arguments de ses detracteurs.... où les aurai-je raté ? Kelson 31 août 2005 à 09:06 (CEST)
==Texte à remplacer une fois débloqué==
modifier- {{Palestine}} -> {{Portail Palestine}}
Déblocage
modifierJe souhaiterai débloquer le texte. La version actuelle me semble bien. J'aimerai supprimer les extraits longs de la charte ; parceque cela me semble tout à fait inutile. Quelqu'un de toujours pas d'accord ? Kelson 9 septembre 2005 à 20:56 (CEST)
- Il faudrait la débloquer pour écrire un événement récent qui me semble important qui pourrait bien avoir des conséquences à court terme : Le 23 septembre 2005, une voiture piégée explose dans le camp de Jabaliya au cours d'une manifestation du mouvement terroriste Hamas. Ce rassemblement de plusieurs centaines de personnes avait pour but de célébrer le retrait israélien de la bande de Gaza. Le bilan provisoire fait état d'au moins 15 morts et 85 blessés, dont plusieurs enfants. Certaines victimes sont dans état jugé préoccupant. Le gouvernement palestinien affirme qu'il s'agit d'explosifs et d'armes du Hamas et parle d'accident. L'organisation affirme qu'il s'agit d'une opération d'Israël et menace de représailles.
- Il y a wikinews pour parler de l'actualité. Le sujet est suffisement chaud et compliqué sans que l'on vienne le troubler avec des évenements récents sur lesquels personne n'a de recul. Donc je suis clairement contre. Kelson 25 septembre 2005 à 10:29:45 (CEST)
Bon? Qui prend la decision de debloquer? Franckiz 7 octobre 2005 à 10:13 (CEST)
- Je vais m'en occuper. Kelson 20 octobre 2005 à 22:13:16 (CEST)
C'est débloqué. Turb 21 octobre 2005 à 00:39 (CEST)
Bandeau Islam
modifierBonjour. Juste une petite question, pourquoi le modèle sur l'islam est utilisé ici? Shaolin128 11 janvier 2006 à 00:56 (CET)
- Je l'ai enlevé, car en effet l'islam n'est qu'un aspect du Hamas... Kelson
Non neutralité
modifierBonjour, je ne pense pas que l'article soit neutre :
- l'usage du mot "terroriste" est très connoté. Lors de la 2ème guerre mondiale, les résistants français étaient appelés des terroristes par les allemands. Tout opposant violent à un régime est dénoncé d'être un terroriste par ses ennemis et loué d'être un résistant par ses alliés. Les mots "terroriste" comme "résistant" sont non-neutres, il faut préférer à mon avis "opposant violent" qui reste neutre.
- le renvoi à la charte en anglais me semble ok, mais celle traduite en français me semble non neutre (photos d'innocents tués dans des attentats)
- les objectifs et l'idéologie me semblent orientés : l'article mentionne les Protocoles de Sion sans parler de la crédibilité douteuse de ce document ; l'article évoque pour seule cause de la haine du Hamas envers Israël leur paranoïa des juifs qui comploteraient pour dominer le monde, ça me paraît dénué de neutralité.
- Le mot islam n'apparaît pas une seule fois dans l'article, et bien qu'il n'en s'agisse que d'un aspect c'est tout de même l'article premier de leur charte.
voilà, j'ignore comment faire mais j'aimerais qu'on rétablisse le bandeau de non-neutralité Alex 24 janvier 2006 à 22:37 (CET)
- L'article n'emploie pas le mot terroriste à son compte, il ne fait que citer. La neutralité des liens externes n'a jamais été une condition sur wikipédia. Islam n'apparaît pas, mais islamique de nombreuse fois. Qu'est ce qui est faux dans la partie objectifs ou encore biaisé ? Mois j'ai rien contre le bandeau de neutralité dans l'absolu, mais dans ce cas précis j'attends du concret : quelle phrase n'est pas neutre ? quelle passage est problématique exactement ? Que peut-on faire exactement pour améliorer l'article ? Tu peux emplyer ~~~~ pour signer tes messages ;-). Kelson 24 janvier 2006 à 22:53 (CET)
Concernant le mot "terroriste", même en le citant tu accordes crédit aux ennemis du Hamas et c'est pour cela que ce n'est pas neutre. Intrinsèquement ce mot n'est pas neutre puisque pour les mêmes actions tu peux être considéré comme un "terroriste" ou un "résistant" selon le point de vue d'où tu te places. En choisissant l'un ou l'autre, tu détermines le point de vue d'où tu peux examiner les événements, une certaine vision des faits. Pour les liens externes, oops, je suis nouveau, je l'ignorais... Je ne pense pas qu'il y a quelque chose de faux dans la partie objectifs, mais juste qu'elle est écrite avec le même point de vue qui te fait choisir le mot "terroriste". Par exemple tu décris que l'objectif du Hamas est de détruire Israël, mais tu ne dis pas pourquoi ils désirent le détruire. Tu commences la partie idéologie par la haine des juifs, et la cause que tu invoques est celle de la paranoïa. C'est tout sauf neutre ! Je pense que la partie idéologie doit être réécrite de manière objective afin de mettre en avant la lutte pour la terre de Palestine, car je crois bien que c'est la cause de toute cette haine, la religion est même secondaire à mon avis. Je dirais :
- objectifs : libération de la Palestine "la Palestine est un territoire islamique" cf charte
- moyens : élimination des juifs et de l'état d'Israël, et là tu peux parler du révisionnisme, et de l'extrêmisme
Alex 84.97.177.156 24 janvier 2006 à 23:51 (CET)
- Salut. Je suis désolé, mais les dirigeants américains et européens ont une opinion de premières importance étant les leaders démocratiques/économique/idéologique mondiaux, qu'on le veuille ou non. Encore une fois je ne choisis pas le mot terroriste. Et je te ferais remarquer que si faire exploser des gens parmi des civiles n'est pas du terrorisme... alors qu'est ce que le terrorisme ? Pour les objectifs... tu as un phrase qui résume mieux ? Pour la partie idéologie, as-tu aussi quelque chose à proposer ? Kelson 25 janvier 2006 à 19:16 (CET)
Oui ok, pardon je viens de lire words to avoid : terrorism.
il y a un paragraphe spécialement là-dessus ! Et j'y retrouve mes arguments. J'ai relu l'article et l'usage du mot est tout à fait conforme aux prescriptions car tu prends la précaution de dire "reconnue comme terroriste par...". Mais je continue de penser que les parties objectifs et idéologie sont orientées là où justement cette précaution n'a plus cours. Je ne me sens pas capable de les réécrire mais j'aimerais tout de même que l'on rétablisse le bandeau de non-neutralité jusqu'à ce que cette partie soit réécrite. C'est possible ?
Alex 84.97.177.76 26 janvier 2006 à 17:56 (CET)
- Ce sont des mots à éviter dans un article s'ils ne sont pas attribués. Ici les personnes ou organisations qui pensent que le Hamas est une organisation terroriste sont nommées, c'est donc tout à fait neutre. Turb 26 janvier 2006 à 18:24 (CET)
Salut. Après une longue lecture, il me semble que cet article est très neutre. Aucune opinion n'y est donnée et aucune analyse personnelle. Au contraire, on ne fait que donner des opinions exprimées par des autorités reconnues et sans charger une thèse ou l'autre. Le changer de quelque manière en modifierait l'équilibre. Le bandeau de "non neutralité" ne se justifie pas. 81.245.65.119 28 janvier 2006 à 22:36 (CET)
Salut,
je suis nouveau et je peux me tromper mais :
Wikipédia est fondée sur un principe très important : en deux mots, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais de n'en adopter aucun. Il ne faut donc jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre.
En adoptant le point de vue des opinions exprimées par les autorités reconnues dont tu parles, tu admets que celui-ci est le meilleur. Mais je regrette, cet article n'est pas neutre parce qu'il parle de "la destruction de l'état d'Israël" et omet de parler de "la libération de la Palestine". Il n'offre qu'un seul point de vue, celui des ennemis du Hamas. Tu dis qu'il ne charge pas une thèse ou une autre, je suis d'accord mais c'est parce qu'il ne présente même pas d'autre thèse !
La phrase suivante est à mon avis symptomatique : Elle s'appuie notamment sur les Protocoles des Sages de Sion, texte prétendant que les Juifs complotent pour dominer le monde. On ne trouve nulle part de mention de ce document (par ailleurs un faux) dans la charte et dire qu'elle s'appuie dessus est incorrect et relève d'une interprétation personnelle.
Je précise juste que je ne soutiens en aucune façon le Hamas et ses actions violentes, mais je pense que le bandeau de non-neutralité s'applique tout à fait à cet article. Alex 84.97.177.249 29 janvier 2006 à 00:20 (CET)
- La règle consiste à présenter de manière NPOV (neutre ou sans point de vue) les différents points de vue. Il ne s'agit donc pas de n'offrir qu'un seul point de vue mais de les offrir tous et à chaque fois de préciser qui sont ceux qui pensent de telle ou telle manière. La difficulté vient de "sélectionner" les points de vue à présenter. Dans certains cas c'est facile : Les USA et l'Europe sont par exemple dignes d'être cités. Le propre avis du Hamas sur lui-même l'est aussi. L'avis de Jacques DuPont ne mérite pas d'être donné. Dès lors, si quelqu'un a des sources précises qui présentent le Hamas de telle ou telle autre manière, il peut être bon de les citer. Mais il faut et des références et pas de polémique sur le représentativité (c'est là uniquement que peut porter le débat). Si tu en donnes, elles pourront être intégrées.
- En ce qui concerne la référence aux Sages de Sion voir l'article 32 de la Charte :
- ARTICLE TRENTE-DEUX Le sionisme mondial et les puissances impérialistes tentent, à travers des plans bien établis et une stratégie intelligente, d'éliminer un État arabe après l'autre du cercle de la lutte contre le sionisme pour qu'en fin de compte, il ne reste plus que les Palestiniens à combattre. L'Égypte a été éliminée à travers les accords traîtres de Camp David. Ils essayent d'attirer d'autres pays arabes de la même manière. Le Mouvement de la Résistance Islamique appelle les nations arabes et islamiques à adopter une politique sérieuse et à persévérer dans leur action afin d'empêcher l'application du plan horrible de les éloigner du cercle de la lutte contre le sionisme. Aujourd'hui c'est la Palestine, demain cela pourrait être un autre pays arabe. Le plan sioniste n'a pas de limites. Après la Palestine, les sionistes veulent accaparer la terre, du Nil à l'Euphrate. Quand ils auront digéré la région conquise, ils aspireront à d'autres conquêtes. Leur plan est contenu dans « Le Protocole des Sages de Sion ». Leur conduite actuelle est la preuve de ce que nous avançons.
Salut, en effet la difficulté vient de sélectionner les points de vue, mais penses-tu vraiment que l'article tel qu'il est actuellement propose une alternative ? Seule l'opinion des dirigeants états-uniens et européens a été choisie lors de la rédaction de l'article (ok je retire l'interprétation personnelle, j'ignorais l'existence de cet article 32 vu que la charte sur wikipedia ne va que jusqu'à 28 !). Et parce qu'une unique opinion a été adoptée, le bandeau de non-neutralité s'applique. Proposer le point de vue d'autres sources est une idée constructive, pour le Hamas sur lui-même, je propose d'intégrer une interview de leur porte parole sur le réseau voltaire http://www.voltairenet.org/article134320.html
Alex 84.101.19.7 29 janvier 2006 à 10:44 (CET)
- Cette interview n'est pas libre, donc il n'est pas possible d'en faire une retrasnscription autre que très partielle. De plus, et c'est une opinion personnelle, les interviews sont en général de relativement mauvais documents de travail. Je rajouterai que introduire des bout de citations sans contenu autour n'a aucun sens. Wikipédia et là pour présenter un travail de synthèse, pas juste pour faire des listes de citation. Kelson
Salut Kelson, je ne pensais pas introduire des citations de cette interview, ni d'en faire une restranscription, mais je suggérais que le point de vue qui y est présenté contraste avec la vision monolithique adoptée par l'article. Comme je ne suis pas un spécialiste je ne pourrais pas résumer ce point de vue. En revanche j'aimerais que tu me dises si oui ou non l'article sur le Hamas présente différents points de vue et si oui lesquels.
Alex 84.101.19.7 29 janvier 2006 à 11:18 (CET)
- Je souhaite juste que tu arrêtes de monopoliser de l'énergie d'autres contributeurs jusqu'à présent sans résultat concret. Si tu juges une partie de l'article non-neutre tu la neutralises ou tu faits un proposition de neutralisation _concrète_ ici. Si tu penses qu'il y a une lacune tu la combles ou tu faits une proposition _concrète_ ici pour la combler... mais pitié arrêtons de parler dans le vide.... je souhaite voir venir du _concret_ ; une base sur laquelle nous puissions réellement travailler. Merci pour ton intérêt. Cordialement. Kelson 29 janvier 2006 à 11:26 (CET)
- Salut Alex. Cet article ne présente pas d'opinion sur le Hamas. C'est plutôt une attaque contre Israel par des représentants du Hamas pour justifier leur "politique". Ce n'est pas une opinion extérieure ou une étude sur sa politique.
- Tu peux par contre je pense rajouter l'article dans les liens internet. Il s'agit d'une opinion intéressante. Pour maintenir l'équilibre, il faudra rajouter d'autres interviews comme celui Mariam Farahat (dite Um Nidal) qui était tête de liste du Hamas à Gaza et qui a été élue au parlement palestinien.
- Si l'étude du problème était poussée au point qu'un paragraphe : Hamas terrorisme ou non devait être poussée, il faudrait alors présenter plusieurs points de vues. Interviews de plusieurs représentants du Hamas, interviews de représentants israéliens au sujet du Hamas; avis extérieurs.
- Ceedjee 29 janvier 2006 à 12:18 (CET)
- Alex. Je ne vois pas non plus en quoi tu justifies que cet article est POV. Si tu as des sources déclarant que le Hamas n'est pas terroriste, on pourra les rajouter et les analyser. C'est facile. Là où on a écrit : le Hamas est repris sur le liste etc, on rajoutera mais xxx le considère comme un groupe de résistance légitime. Ceedjee 29 janvier 2006 à 12:18 (CET)
- Salut Kelson. Je pense qu'une encyclopédie ne doit pas présenter des citations mais quand un sujet est controversé, il me semble que la meilleure manière d'être NPOV est de citer les avis et de développer des liens présentants les personnes donnant ses avis. Dans notre exemple, si on cite les propos de Moshir Al Masri, on dira qui il est ailleurs et on citera aussi ceux de Mariam Farahat en disant qui elle est ailleurs. On pourra aussi citer d'autres avis. Le tout est que ces personnes soient représentatives. Qu'en penses-tu ? Ceedjee 29 janvier 2006 à 12:18 (CET)
- Je pense pour ma part que l'article manque probablement d'éclairssissements du point de vue du Hamas. Mais ne compte pas sur moi pour laisser passer un paragraphe du genre "Hamas terrorisme ou non". Ce n'est pas le bon article et la question à déjá été longuement discutée. Pour terminer, wikipedia a un devoir de synthèse. Kelson 29 janvier 2006 à 12:28 (CET)
- Le titre du paragraphe n'est sans doute pas approprié mais l'expression de différentes opinions sur le Hamas par des protagonistes ne peut pas être mauvaise. Dans ces expressions s'afficheraient évidemment des avis sur l'aspect groupe de résistance ou groupe terroriste. Ce ne seraient pas des avis de contributeurs mais des avis de personnalités. C'est ainsi que la problématique est abordée sur le wikipedia anglais. Ceedjee 29 janvier 2006 à 12:41 (CET)
- NB le pagraphe existe déjà... "Organisation terroriste". Ceedjee 29 janvier 2006 à 12:54 (CET)
Charte du Hamas
modifierOn ne présente que 28 articles pour la charte du Hamas sur wikipedia. Or, j'en ai trouvé 36. Notamment celui qui fait référence à l'antisémitisme du Hamas (article 32).
voici un lien : http://www.library.cornell.edu/colldev/mideast/hamas.htm
qui me semble valoir la peine de figurer mais il faudrait en vérifier la véracité.
voici un autre vers la traduction : http://www.amitiesquebec-israel.org/textes/charteham.htm
Ceedjee 29 janvier 2006 à 12:24 (CET)
- J'ai enlevé la charte qui de toute manière n'est pas un document libre. Pour les traductions et le texte de la charte, il y a déjà des liens en bas de l'article. Kelson 29 janvier 2006 à 12:32 (CET)
- oui. La version anglais et la traduction est là et les gens peuvent s'y référer mais rien n'interdirait à quelqu'un d'en faire sa propre traduction et de l'inscrire dans wikipedia. Ceedjee 29 janvier 2006 à 12:43 (CET)
- La traduction d'un document soumis aux droits d'auteur n'est pas libre. Kelson 29 janvier 2006 à 12:47 (CET)
- Ce texte a été introduit récemment... Je suis étonné de le trouver là, j'ai demandé plus d'explication sur la nature de la license qui l'accompagne. Kelson 29 janvier 2006 à 13:40 (CET)
bug du programme ?
modifierla version lisible ne correspond pas à la version du texte une fois édité ??? Ceedjee 31 janvier 2006 à 12:14 (CET)
- Ca doit etre de ma faute, a cause d'un "=" en trop. J'ai réparé. HDDTZUZDSQ 31 janvier 2006 à 12:16 (CET)
Réf
modifierUn ajout a été fait concernant Mariam Farahat, élue qui "appelle ouvertement à la destruction d'Israël". Or le lien cité en référence ne précise pas qu'elle appelle à la destruction d'Israel. Y a-t-il une référence plus précise et en accord avec ce qui est inséré ?--Markov (discut.) 31 janvier 2006 à 14:06 (CET)
- Je ne pense pas qu'il y ait extrapolation dans les faits mais effectivement ce ne sont pas les propos exacts qui sont retranscrits. Il est écrit dans la référence : "We consider it holy duty," (she told ABC News. "Our land is occupied. You take all the means to banish the occupier.". Le Hamas considère que la Palestine ("our land") ce sont tous les territoires à l'ouest du Jourdain et donc Israel compris. Toutefois, c'est tendancieux et cela n'apporte rien à l'article. Je ne vois pas de manière plus objective de l'écrire à défaut de trouver une citation plus explicite. Je l'enlève. Ceedjee 31 janvier 2006 à 16:38 (CET)
- OK, mais dans ce cas l'évocation de l'info n'est pas complètement neutre. Le paragraphe évoque l'appel ou non à la destruction d'Israel, et l'ajout évoque une élue qui est la mère d'auteurs d'attentat-suicide. Il n'y a pas de rapport direct. Ce fait n'apporte rien de significatif sur la question de l'appel ou non à la destruction d'Israel. Je ne comprends donc pas : "Ces informations sont à mettre en balance avec...". --Markov (discut.) 31 janvier 2006 à 17:13 (CET)
- Quand quelqu'un a initialement rajouté le paragraphe défendant la thèse que le Hamas n'avait pas appelé à la destruction d'Israel pendant la campagne, il a introduit un NPOV qu'on pourrait tout autant se demander ce qu'il vient faire dans l'article sur *les élections*. Que veut-on dire exactement ? Si on veut parler du message que le Hamas voulait faire passer (ce que je suppose car l'interventin n'est pas claire à ce sujet), alors il faut être complet quant aux messages qu'il voulait faire passer : ainsi quand il met en tête de ligne la mère de kamikaze qui s'est félicitée (etc etc etc) de la mort de ses fils et qu'elle en a envoyé un, cela met des éléments 'dans la balance' de ce qu'on peut constater des idées que le Hamas voulait faire passer pour être élu. Ceedjee 31 janvier 2006 à 21:34 (CET)
- Traiter un sujet sur Wikipédia, c'est évoquer ce qui se dit sur ce sujet. Tous les médias ont évoqué le fait que le Hamas n'a pas proné particulièrement d'appel à la destruction d'Israel pendant la campagne, c'est donc légitime d'en parler. C'est ce qui est fait sur le Wikipédia anglais qui est -à mon avis- pas vraiment pro-Hamas. Par contre, évoquer le soutien aux attentats suicide comme un fait qui démentirait la non-volonté de détruire Israel, c'est tendancieux, ce sont deux choses différentes.--Markov (discut.) 1 février 2006 à 01:02 (CET)
- Tous les media ont aussi traité, et même certainement plus, le cas de Farahat. Je ne pense pas que ce soit tendancieux de dire que la présence de Farahat illustre la vision politique du Hamas. Par contre, pêcher dans toutes les déclarations du Hamas pendant les élections le fait qu'ils n'auraient pas appelé à la destruction d'Israel, c'est tendancieux, même si on présente l'information inverse. Mais soit, je ne pense pas que ce soit important.
- Edit. De plus, ton paragraphe est nettement meilleur. ok. 1 février 2006 à 09:15 (CET)
- Traiter un sujet sur Wikipédia, c'est évoquer ce qui se dit sur ce sujet. Tous les médias ont évoqué le fait que le Hamas n'a pas proné particulièrement d'appel à la destruction d'Israel pendant la campagne, c'est donc légitime d'en parler. C'est ce qui est fait sur le Wikipédia anglais qui est -à mon avis- pas vraiment pro-Hamas. Par contre, évoquer le soutien aux attentats suicide comme un fait qui démentirait la non-volonté de détruire Israel, c'est tendancieux, ce sont deux choses différentes.--Markov (discut.) 1 février 2006 à 01:02 (CET)
- Quand quelqu'un a initialement rajouté le paragraphe défendant la thèse que le Hamas n'avait pas appelé à la destruction d'Israel pendant la campagne, il a introduit un NPOV qu'on pourrait tout autant se demander ce qu'il vient faire dans l'article sur *les élections*. Que veut-on dire exactement ? Si on veut parler du message que le Hamas voulait faire passer (ce que je suppose car l'interventin n'est pas claire à ce sujet), alors il faut être complet quant aux messages qu'il voulait faire passer : ainsi quand il met en tête de ligne la mère de kamikaze qui s'est félicitée (etc etc etc) de la mort de ses fils et qu'elle en a envoyé un, cela met des éléments 'dans la balance' de ce qu'on peut constater des idées que le Hamas voulait faire passer pour être élu. Ceedjee 31 janvier 2006 à 21:34 (CET)
- OK, mais dans ce cas l'évocation de l'info n'est pas complètement neutre. Le paragraphe évoque l'appel ou non à la destruction d'Israel, et l'ajout évoque une élue qui est la mère d'auteurs d'attentat-suicide. Il n'y a pas de rapport direct. Ce fait n'apporte rien de significatif sur la question de l'appel ou non à la destruction d'Israel. Je ne comprends donc pas : "Ces informations sont à mettre en balance avec...". --Markov (discut.) 31 janvier 2006 à 17:13 (CET)
"Selon certains médias[10], Abdel Aziz al-Rantissi, l'un des cofondateur du Hamas, assassiné comme son prédécesseur, aurait affirmé que le but de l'organisation était d'« effacer Israël de la carte »."
Je ne comprend pas le conditionel.
passé composé ou conditionnel
modifierDans l'introduction (un peu chaotique) certains avis tirés de références sont donnés au conditionnel (aurait déclaré). D'autres sont au passé composé (a déclaré). Ce serait bien de choisir un temps et de s'y tenir.
L'avantage du passé composé est qu'il fait plus sérieux. L'avantage du conditionnel est qu'il est plus neutre et moins polémique.
reorganisation
modifierSuggestion : l'intro est parfois plus complète que les paragraphes qui suivent et qui sont censés approfondir le sujet. Ne devrait-on pas laisser uniquemement le premier paragraphe dans l'intro et déplacer les infos dans les paragraphes ad hoc (histoire - élections de 2006 - personnalités - ... à définir). Ceedjee 1 février 2006 à 09:29 (CET)
Oui, il y a des choses qui n'ont strictement rien à faire dans l'intro, comme par exemple le passage sur les élections, l'historique qui aurait plus sa place dans le chapitre histoire etc... Shaolin128 3 février 2006 à 02:33 (CET)
- J'ai essayé de déplacer les développements de l'intro vers les paragraphes plus appropriés. Une relecture est clairement nécessaire maintenant pour lier l'ensemble. Franckiz 23 février 2006 à 13:33 (CET)
Question
modifierQuelqu'un pour m'expliquer comment "mettre un terme à l'occupation israélienne de la Palestine" sans la "destruction d'Israël" ? Kelson 31 janvier 2006 à 19:01 (CET)
- Cela dépend de ce qu'est la "Palestine" qu'on on dit cela. Pour tout qui la Palestine est un etat évoluant à côté d'Israel mais actuellement occupé, c'est tout à fait possible. Le problème est qu'il n'est pas clair de savoir ce qu'est la "Palestine" pour le "Hamas" dans une encyclopédie cad où on doit s'exprimer NPOV. Il me semble clair que pour le Hamas, la Palestine est la Palestine mandataire (sans doute sans la Jordanie). Je ne vois pas comment introduire cette idée. Ceedjee 31 janvier 2006 à 21:37 (CET)
- Est-ce qu'il y a quelqu'un pour dire que Israël n'est pas en Palestine ? L'article de wikipédia sur le sujet devrait bien être revisité alors si cela été le cas. Y a t'il vraiment une référence pour défendre cette idée que pour le Hamas, la Palestine ne comprend pas Israël ? Kelson 4 février 2006 à 11:00 (CET)
- Pour le Hamas, Israel occupe la Palestine et donc la libération de la Palestine ne peut passer que par la disparition d'Israel mais je ne comprends pas le sens de ta question Ceedjee 4 février 2006 à 17:47 (CET)
- Je me demande ce que vient faire cette phrase si c'est clair pour tous que l'objectif premier du Hamas est de détruire Israel : Selon Khaled Meshal, le dirigeant du Hamas, « la charte n'appelle pas du tout à la destruction d'Israël. En arabe, il est écrit : "Pour mettre un terme à l'occupation israélienne de la Palestine". Nous ne voulons pas nous débarrasser de l'autre, nous souhaitons seulement obtenir nos droits. » Cette phrase donne l'impression que ce n'est pas l'objectif du Hamas ; pourtant c'est celui qu'il revendique et celui que les autres pensent qu'il a... par conséquent je trouve cette citation pas vraiment clarifiante, au contraire. Kelson 4 février 2006 à 18:30 (CET)
- mon POV est que le Hamas revendique l'éradication d'Israel mais dans les faits, Kaled Meshal a bien dit cela. Je pense que nous ne pouvons effacer ce qu'il dit. Tu pourrais mettre le paragraphe de la charte qui est le plus explicite comme réclamant la destruction d'Israel ou bien rajouter une déclaration qui montre clairement que pour le Hamas, Israel est bien entièrement compris dans la Palestine. Ceedjee 4 février 2006 à 19:42 (CET)
- Je me demande ce que vient faire cette phrase si c'est clair pour tous que l'objectif premier du Hamas est de détruire Israel : Selon Khaled Meshal, le dirigeant du Hamas, « la charte n'appelle pas du tout à la destruction d'Israël. En arabe, il est écrit : "Pour mettre un terme à l'occupation israélienne de la Palestine". Nous ne voulons pas nous débarrasser de l'autre, nous souhaitons seulement obtenir nos droits. » Cette phrase donne l'impression que ce n'est pas l'objectif du Hamas ; pourtant c'est celui qu'il revendique et celui que les autres pensent qu'il a... par conséquent je trouve cette citation pas vraiment clarifiante, au contraire. Kelson 4 février 2006 à 18:30 (CET)
- Pour le Hamas, Israel occupe la Palestine et donc la libération de la Palestine ne peut passer que par la disparition d'Israel mais je ne comprends pas le sens de ta question Ceedjee 4 février 2006 à 17:47 (CET)
- Est-ce qu'il y a quelqu'un pour dire que Israël n'est pas en Palestine ? L'article de wikipédia sur le sujet devrait bien être revisité alors si cela été le cas. Y a t'il vraiment une référence pour défendre cette idée que pour le Hamas, la Palestine ne comprend pas Israël ? Kelson 4 février 2006 à 11:00 (CET)
- Cela n'a rien à voir avec un problème de neutralité. Cela a à voir avec un problème de clarté. Je vois deux solutions :
- Soit le message du Hamas est réellement ambigü et alors il faut le souligner et dire que d'un coté ils disent cela, mais de l'autre ils disent aussi cela.
- Soit le message est pas ambigü est alors je me demande ce que fait cette citation.
C'est pour cela que je demande si il y a vraiment des gens sérieux pour prétendre que le Hamas ne veut pas détruire Israël ? On peut pas se permettre de parler de tous les mini-phénomènes, les petites citations de chacuns, etc... il faut présenter une synthèse juste de la réalité en présentant les points de vue de chacun. Pour moi la citation incriminée ne représente pas le point de vue du Hamas... donc c'est du bruit. Kelson 4 février 2006 à 20:16 (CET)
- je pense (et je suis même certain) que c'est la première solution. Les déclarations du hamas sont ambigues. J'ai une citation dans le même sens que je pensais introduire. En janvier, un candidat du Hamas a déclaré qu'il n'appelait à la destruction d'Israel mais que cela ne signifiait pas qu'Israel avait le droit à l'existence. Je cherche les références complètes pour l'introduire dans le paragraphe qui traite du sujet.
- Tout ceci pose néanmoins problème. Cette "incohérence" me semble évidente mais il faudrait qu'un journaliste ou une personnalité en parle pour qu'on puisse l'introduire. wikipedia ne permet qu'on introduise des recherches personnelles. Ici, il s'agirait bien de cela. Ceedjee 4 février 2006 à 20:26 (CET)
- Effectivement. Comme le dit Ceedjee, Wikipédia n'est là que pour rapporter ce qui se dit, pas donner nos propres analyses même si elles nous semblent évidentes. Au passage, il y a un autre terme qui est ambigu, c'est l'expression "destruction d'Israël". Dire que le Hamas veut "détruire Israël" est ambigu car Israël peut représenter aussi bien le nom de l'Etat et le nom d'un peuple. Et que veut dire "détruire" dans le cas d'un Etat ? Raser ?, exterminer ?, ou simplement renverser le pouvoir ? Dans ce cas le Hamas voulait tout autant "détruire" l'Autorité palestinienne.--Markov (discut.) 11 février 2006 à 00:59 (CET)
C'est très simple. Israël a une armée, une des plus puissantes du monde. Le peuple palestinien n'a pas d'armée. Dans de telles conditions, les seuls qui ont une possibilité de choix est Israël. Or ce pays fait systématiquement le mauvais choix en continuant sa politique de colonisation du Territoire palestinien, politique condamnée maintes foix par l'ONU ainsi que par de nombreux pays. Il ne tient donc qu'à Israël de se retirer dans les frontières de 67, y compris son armée et ses colons. Pour ceux qui ne veulent pas comprendre, il s'agit là en fait d'une condition préliminaire à toute négociation de paix, ceci non seulement pour le Hamas et les palestiniens qui ont voté pour ce mouvement, mais aussi pour n'importe qui a un minimum d'esprit critique. Cela fait trop longtemps qu'Israël pratique la politique de la force pour ne pas montrer qu'il a tord, alors qu'il serait beaucoup plus fort d'appliquer une politique de paix et de se retirer du Territoire palestinien occupé. --Dominique Michel 10 avril 2006 à 15:56 (CEST) Quand aux "désignations occidentales", il fut un temps où les résistants français étaient aussi qualifiés de terroristes par l'occupant. À la différence de la France occupée, le Territoire palestinien a su utilisé la démocratie pour choisir un gouvernement qui ne soit pas un gouvernement de collabos ! --Dominique Michel 10 avril 2006 à 16:01 (CEST)
- Euh, cette page de discussion sert à débattre du contenu de l'article, pas à entrer dans un débat sur le conflit israélo-palestinien. Internet regorge de forums pour cela ! :-) --Markov (discut.) 10 avril 2006 à 22:52 (CEST)
- Je ne faisais que répondre à la question de Kelson. A voir certains des commentaires sur cette page, il n'est pas inutile de tenter d'expliquer ce qu'est un terroriste vu de l'autre coté, celui des palestiniens qui luttent contre la colonisation de leur patrie et pour la reconnaissance de leurs droits. Tout est relatif, la notion de terroriste ou de martir aussi, elle dépend de quel coté on se place. --Dominique Michel 12 avril 2006 à 19:10 (CEST)
- Après relecture, je m'étais un peu emporté. J'aurai plutôt dû répondre que pour moi, et je ne suis pas le seul de cet avis, la solution à deux états est un leurre pour au moins 2 raisons : 1) cela ne mettrait pas fin au sionisme et nous aurions un état toujours surarmé et sioniste ainsi qu'un autre état totalement désarmé. Je ne pense pas que cela changerait grand-chose pour les palestiniens. 2) Israël ne se retirera jamais dans les frontières de 67 et un état palestinien coupé en deux par Israël et réduit à un territoire minuscule ne sera pas viable économiquement.
- Ce qui implique que la position du Hamas d'établir un état unique et islamique sur tout le territoire de la Palestine mandataire et pour tous ses habitants a au moins le mérite de les débarrasser du sionisme. Le problème est que le Hamas veut remplacer le sionisme par un autre fondamentalisme, et cela non seulement les israéliens mais aussi bien des palestiniens ne l'accepterons jamais.
- La meilleure solution serait donc de réaliser un état unique qui donne les mêmes droits et devoirs à tous ses citoyens, cela ne signifierait pas la fin des juifs en Palestine mais simplement la fin du sionisme et de l'état d'Israël sous sa forme actuelle. C'est la seule solution pacifique que je puisse voir à ce conflit. L'histoire nous apprends d'ailleurs que la Palestine a déjà subit une colonisation soutenue par l'occident, celle des templiers. Cette colonisation durât jusqu'au jour où l'occident fut trop occupé à régler ses propres problèmes pour se permettre le luxe de continuer à soutenir les templiers. Ceux-ci se retrouvèrent rapidement contraint de fuir. L'histoire se joue sur des siècles, et le temps travaille contre le sioniste. Si Israël n'abandonnent pas sa politique de colonisation, je suis convaincu que l'histoire, que ce soit demain à cause de la crise économique actuelle ou dans quelques siècles à cause de quelque crise à venir, se répétera. Et il ne fera pas bon être sioniste ce jour là.
- Israël tient le couteau par le manche, c'est donc lui qui a le choix de son avenir. Aucune colonisation n'a réussi a se maintenir, à l'exception de celle des USA. Mais le contexte est différent, les USA sont une très grande région où plus du 90 % des habitants d'origine furent massacrés, tandis que la Palestine est une petite région entourée de pays qui sur le long terme sont tous hostiles au sioniste et qui savent que le temps travaille pour eux.
- Voir État_binational Dominique Michel (d) 6 avril 2010 à 00:37 (CEST)
Modifications
modifierJ'ai rajouté "assassiné par Israël" dans la phrase "Selon certains médias[10], Abdel Aziz al-Rantissi, l'un des cofondateur du Hamas, assassiné par Israël comme son prédécesseur," De plus, il faudra que l'on m'explique ce qu'est le prédécesseur d'un fondateur? Ne serait-il pas plus juste de parler de collègue que de prédecesseur. A moins qu'il ne soit fait ici allusion à l'assassinat par Israël du leader spirituel du Hamas, le cheik Yasime? Bref, passage incompréhensible.--Dominique Michel 10 avril 2006 à 16:11 (CEST)
Declarations recentes
modifierJe pense qu'il est temps d'ajoputer les delarations recentes des portes paroles du Hamas disant qu'ils ne reconnaitrons jammais Israel (Journal Arte aujourdhui), refusant de condamner un atentats contres des civiles et parlant d'auto-defense. CdC 17 avril 2006 à 20:00 (CEST)
paramilitaire ?
modifierQuelle est la définition de ce terme ? S'applique-t-il à un parti de gouvernement ? Est-il synonyme de groupe armé ? Moez m'écrire 18 avril 2006 à 19:36 (CEST)
Terrorisme/Resistance
modifierCe sont des termes qui sont à mon avis non neutre, en faisant ainsi ont prends partis pour l'une des deux partis. Dire que le Hamas est une organisation terroriste fera croire à l'internaute que l'article est pro israélien, et vice versa avec la catégorie résistance. Je pense qu'on devrait s'abstenir, de plus il est dit dès l'intro que le Hamas est considéré comme une organisation terroriste par Israël et les USA, pas la peine d'en rajouter. Shaolin128 19 avril 2006 à 19:58 (CEST)
- tout à fait d'accord en ce qui concerne : terroriste ou groupe terroriste c'est très clair. A la limite, la catégorie terrorisme serait acceptable car elle ne porte aucun jugement mais réfère au fait que les mots Hamas et terrorisme sont liés, sans être catégorique dans le lien. Mais de toute manière, qu'est-ce que cela apporte ? Ceedjee contact 19 avril 2006 à 20:48 (CEST)
- Si je ne m'abuse le Hamas fait partie de la liste des organisations terroriste des USA et de l'union europeene. Cela commence a faire beaucoup de monde. Par ailleurs les actions du hamas sont essentiellement des attentats aveugles visant des civiles sans descrimination. A mon avis les modifications ne sont pas pertinentes (ou alors le terrorisme n'existe pas) CdC 23 avril 2006 à 10:32 (CEST)
- C'est pareil du côté palestinien, les enfants palestiniens abattus commes des lapins, les écoles rasées sous l'occupation israélienne, etc, chacun voit le terrorisme chez le voisin. Les résistants français sous l'occupation nazie ont aussi été désignés comme terroristes. Tout est donc relatif David M13 24 avril 2006 à 01:26 (CEST)
- A la différence près que les résistants français ne sont pas allés se faire sauter en Allemagne pour tuer un maximum de civils allemands. Quant à laisser penser que les soldats israéliens prennent systématiquement pour cible des enfants (c'est le sens de l'expression "abattu comme des lapins"), c'est tout simplement honteux. Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 01:34 (CEST)
- Pas aller se faire sauter ..., certes, mais tu n'ignores pas que des villes allemandes ont été totalement rayées de la carte, des centaines de milliers de civils allemands ont été bombardés par les Alliés, et ces bombardements visaient essentiellement les civils allemands et non les militaires. Forme de terrorisme ou de résistance ??? David M13 24 avril 2006 à 01:43 (CEST)
- Cher David M13, tu ne pourras lire dans aucun livre d'histoire que ces bombardements faisaient partie de la résistance. Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 01:46 (CEST)
- Pas aller se faire sauter ..., certes, mais tu n'ignores pas que des villes allemandes ont été totalement rayées de la carte, des centaines de milliers de civils allemands ont été bombardés par les Alliés, et ces bombardements visaient essentiellement les civils allemands et non les militaires. Forme de terrorisme ou de résistance ??? David M13 24 avril 2006 à 01:43 (CEST)
- :: N'oublie pas que le HAMAS, se définit par « Le mouvement de résistance islamique » , quoi que tu en penses du HAMAS, c'est pas à toi , cher Felipeh , de statuer si le HAMAS est un mouvement de résistance ou pas David M13 24 avril 2006 à 01:48 (CEST)
Aussi je me contrefiche que tu apposes la catégorie:Terrorisme sur cet article, mais comme Markov et d'autres t'ont indiqué : la catégorie "Organisation considérée comme terroriste par l'Union européenne" est déjà une sous-cat de la catégorie "Terrorisme") Sache, que tu ne respectes les régles du Wikipedia ( Cf Aide sur les catégories [16]), si une catégorie B est une sous catégorie de A, seule la catégorie B doit être apposée sur l'article et non les catégories A + B . A quoi sert alors les sous catégories, renseigne toi auprés d'un administrateur au lieu de reveter bêtement.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Catégorie
David M13 24 avril 2006 à 02:02 (CEST)
- "Bêtement" est une attaque personelle, cher David M13. Je te signale que la catégorie que j'ai mise (catégorie:terrorisme islamiste) est elle-même une sous-catégorie de terrorisme au même niveau que catégorie:Organisation considérée comme terroriste par l'Union européenne. Renseigne toi donc avant de parler trop vite.
- Mon intervention ici visait simplement à rappeler qu'il est complètement malhonnête intellectuellement de comparer la résistance française et le Hamas. Pour le reste, j'imagine que ce n'est pas à nous de dire si l'OAS ou les Brigades rouges ont été ou non des mouvements de résistance et que personne ne pourra s'opposer à ce que qq'un y mette la catégorie:résistance. Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 02:10 (CEST)
Le fait objectif est que le Hamas est sur la liste des organisations terroriste de l'union europeene et des USA. Il est plus simple de s'en tenir la plutot que de se livrer a des arguties interminable. CdC 9 juillet 2006 à 14:48 (CEST)
Débat sur la neutralité
modifier- "j'imagine que ce n'est pas à nous de dire si l'OAS ou les Brigades rouges ont été ou non des mouvements de résistance" => Il faut bien prendre conscience que sur Wikipédia, ce n'est à nous de juger sur rien, juste de rapporter des points de vue et les signalant comme tel. Si l'on vient sur Wikipédia dans le but de démontrer des choses, avoir à choisir tel ou tel classement selon notre propre appréciation, on se trompe d'encyclopédie. --Markov (discut.) 24 avril 2006 à 02:17 (CEST)
- J'ai déjà lu qu'une catégorie ne permettait pas de nuancer. C'est exactement le travers dans lequel on tombe ici. Rapporter tous les points de vue, certes, mais la façon de rapporter doit tenir compte du fait qu'il y a des points de vue non pertinents car la neutralité de point de vue ce n'est pas de considérer que tous les points de vue se valent Wikipédia:Neutralité de point de vue. Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 02:24 (CEST)
- Je crois que tu mélanges valeur et pertinence. La pertinence se juge à un minimum de représentativité, et est lié à la notion de travaux inédits. Quant à la valeur d'un point de vue, elle existe, mais ne permet pas sur Wikipédia de juger qu'un point de vue qui est moins malin qu'un autre, n'a pas sa place. Lire : "La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent.". --Markov (discut.) 24 avril 2006 à 02:31 (CEST)
- Un minimum de cohérence ne serait pas de trop. La pertinence se juge à un minimum de représentativité -->cela va à l'encontre de Le point de vue neutre n'est pas le point de vue de la majorité. Appelons un chat un chat. Quand on dit que l'OAS fait de la Résistance, ce n'est pas pertinent. La plupart des organisation citées, y compris le Hamas, ont fait la preuve de leur terrorisme, de leur charité aussi, mais pas de la résistance (jusqu'à preuve du contraire, chaque attentat amène davantage de soldats israéliens donc davantage de ressentiment parmi les Palestiniens, ce qui favorise l'essor électoral du Hamas, et curieusement, on a mis cette cat:résistance au Hamas sans songer encore à le faire pour l'OLP). Il se trouvera toujours un militant ayant commis un bouquin pour dire que les Brigades rouges résistaient à l'oppression fascisto-capitaliste et que ses attentats étaient justifiés, etc. Cela légitimerait une cat:résistance? Soyons sérieux, vous avez suffisament répété qu'une catégorie ne permettait pas de faire de nuance et qu'il fallait la prendre comme une information à part entière de l'article. Cette interprétation de la neutralité de point de vue est très personelle, ce qui se comprend puisqu'une une phrase Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent. peut être interpréter dans un sens comme dans l'autre, elle est complètement antinomique. Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 02:45 (CEST)
- Il n'y a que toi à faire cette lecture. Pour la plupart des wikipédiens la page neutralité de point de vue est très claire, notamment la phrase "La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue." --Markov (discut.) 24 avril 2006 à 02:52 (CEST)
- "Pour la plupart des wikipédiens". Tu as fait un sondage ? Tu extrait les phrases qui t'arrangent, mais on peut arriver à faire dire n'importe quoi avec cette page, qui au bout du compte n'est pas très restrictive. Il y a marqué par exemple que la neutralité n'est pas le seul principe fondateur, et qu'elle doit cohabiter avec la pertinence. Dire n'importe quoi qui ait déjà été dit, que Staline est un brave type par exemple, est un point de vue, mais la pertinence s'oppose à ce que l'on lui laisse la même place que n'importe quel autre point de vue. Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 02:58 (CEST)
- Non, la neutralité de point de vue est un principe absolu sur Wikipédia. Tu donnes au mot "pertinence" un sens de valeur, alors que la page de règle montre clairement qu'on ne parle pas ici de valeur mais de représentativité, d'un côté "significatif". Sinon, pourquoi serait-il écrit en dessous que Wikipédia ne doit pas juger de la valeur d'un point de vue ? Cela ne tiendrait pas la route par ton interprétation. Pour mieux t'en convaincre, tu peux consulter la règle sur la Wikipédia anglophone qui évoque bien le côté "significant". --Markov (discut.) 24 avril 2006 à 03:09 (CEST)
- Je ne donne absolument pas à "pertinent" la signification de "valeur". Une personne ou une organisation n'est pas la mieux qualifiée pour parler d'elle-même, même si son avis est un PoV. C'est ma position, et elle fait appel à la pertinence et non à la valeur (Significations du mot pertinent par l'Académie: "Qui est exactement adapté à l'objet dont il s'agit." ou "Qui dénote du bon sens, de la justesse d'esprit.", signification de valeur: [17])
- Non, la neutralité de point de vue est un principe absolu sur Wikipédia. Tu donnes au mot "pertinence" un sens de valeur, alors que la page de règle montre clairement qu'on ne parle pas ici de valeur mais de représentativité, d'un côté "significatif". Sinon, pourquoi serait-il écrit en dessous que Wikipédia ne doit pas juger de la valeur d'un point de vue ? Cela ne tiendrait pas la route par ton interprétation. Pour mieux t'en convaincre, tu peux consulter la règle sur la Wikipédia anglophone qui évoque bien le côté "significant". --Markov (discut.) 24 avril 2006 à 03:09 (CEST)
- "Pour la plupart des wikipédiens". Tu as fait un sondage ? Tu extrait les phrases qui t'arrangent, mais on peut arriver à faire dire n'importe quoi avec cette page, qui au bout du compte n'est pas très restrictive. Il y a marqué par exemple que la neutralité n'est pas le seul principe fondateur, et qu'elle doit cohabiter avec la pertinence. Dire n'importe quoi qui ait déjà été dit, que Staline est un brave type par exemple, est un point de vue, mais la pertinence s'oppose à ce que l'on lui laisse la même place que n'importe quel autre point de vue. Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 02:58 (CEST)
- Il n'y a que toi à faire cette lecture. Pour la plupart des wikipédiens la page neutralité de point de vue est très claire, notamment la phrase "La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue." --Markov (discut.) 24 avril 2006 à 02:52 (CEST)
- Un minimum de cohérence ne serait pas de trop. La pertinence se juge à un minimum de représentativité -->cela va à l'encontre de Le point de vue neutre n'est pas le point de vue de la majorité. Appelons un chat un chat. Quand on dit que l'OAS fait de la Résistance, ce n'est pas pertinent. La plupart des organisation citées, y compris le Hamas, ont fait la preuve de leur terrorisme, de leur charité aussi, mais pas de la résistance (jusqu'à preuve du contraire, chaque attentat amène davantage de soldats israéliens donc davantage de ressentiment parmi les Palestiniens, ce qui favorise l'essor électoral du Hamas, et curieusement, on a mis cette cat:résistance au Hamas sans songer encore à le faire pour l'OLP). Il se trouvera toujours un militant ayant commis un bouquin pour dire que les Brigades rouges résistaient à l'oppression fascisto-capitaliste et que ses attentats étaient justifiés, etc. Cela légitimerait une cat:résistance? Soyons sérieux, vous avez suffisament répété qu'une catégorie ne permettait pas de faire de nuance et qu'il fallait la prendre comme une information à part entière de l'article. Cette interprétation de la neutralité de point de vue est très personelle, ce qui se comprend puisqu'une une phrase Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent. peut être interpréter dans un sens comme dans l'autre, elle est complètement antinomique. Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 02:45 (CEST)
- Je crois que tu mélanges valeur et pertinence. La pertinence se juge à un minimum de représentativité, et est lié à la notion de travaux inédits. Quant à la valeur d'un point de vue, elle existe, mais ne permet pas sur Wikipédia de juger qu'un point de vue qui est moins malin qu'un autre, n'a pas sa place. Lire : "La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent.". --Markov (discut.) 24 avril 2006 à 02:31 (CEST)
- J'ai déjà lu qu'une catégorie ne permettait pas de nuancer. C'est exactement le travers dans lequel on tombe ici. Rapporter tous les points de vue, certes, mais la façon de rapporter doit tenir compte du fait qu'il y a des points de vue non pertinents car la neutralité de point de vue ce n'est pas de considérer que tous les points de vue se valent Wikipédia:Neutralité de point de vue. Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 02:24 (CEST)
- "j'imagine que ce n'est pas à nous de dire si l'OAS ou les Brigades rouges ont été ou non des mouvements de résistance" => Il faut bien prendre conscience que sur Wikipédia, ce n'est à nous de juger sur rien, juste de rapporter des points de vue et les signalant comme tel. Si l'on vient sur Wikipédia dans le but de démontrer des choses, avoir à choisir tel ou tel classement selon notre propre appréciation, on se trompe d'encyclopédie. --Markov (discut.) 24 avril 2006 à 02:17 (CEST)
Encore une fois Felipeh, le HAMAS se définit par « Le mouvement de résistance islamique » , quoi que tu en penses du HAMAS, c'est pas à toi , cher Felipeh , de statuer si le HAMAS est un mouvement de résistance ou pas. Pour ton information, la majorité des activités du HAMAS s'articulent autour du social, d'ailleurs, pas mal de femmes participent à ce mouvement, la résistance armée et les attentats n'est qu'une petite partie visible de "l'icerberg". Enfin, sache que le HAMAS a été elu démocratiquement par le peuple palestinien . David M13 24 avril 2006 à 03:03 (CEST)
- Aucun rapport avec ce dont nous parlons. Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 03:18 (CEST)
- Aucun rapport entre résistance/terrorisme et les femmes, aucun rapport entre résistance/terrorisme et élection, aucun rapport entre résistance/terrorisme et social. Tout ça pour une malheureuse remise en cause d'une catégorie (et sans la supprimer)... Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 03:55 (CEST)
- Si justement, j'ai la nette impression que tu prends Wikipédia pour une tribune politique, un forum politique ou un blog perso. Neutralité de point de vue ! David M13 24 avril 2006 à 03:22 (CEST)
- Nouvelle attaque personelle et assertion qui n'a aucune crédibilité si on prend la peine de comparer nos contributions respectives y compris sur les pages discussion. Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 03:27 (CEST)
- Si justement, j'ai la nette impression que tu prends Wikipédia pour une tribune politique, un forum politique ou un blog perso. Neutralité de point de vue ! David M13 24 avril 2006 à 03:22 (CEST)
- C'est marrant et assez inquiétant cette façon de considérer un argument comme une attaque personelle, je t'invite à te renseigner sur le sens d'une attaque personelle David M13 24 avril 2006 à 03:29 (CEST)
- Accuser sans preuves quelqu'un de militantisme sur Wikipedia (ce qui est quand même extrêmement mal vu) quand on est à court d'argument, j'appelle ça une attaque personelle. Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 03:37 (CEST)
- C'est marrant et assez inquiétant cette façon de considérer un argument comme une attaque personelle, je t'invite à te renseigner sur le sens d'une attaque personelle David M13 24 avril 2006 à 03:29 (CEST)
- Si tu considéres que la citation "j'ai la nette impression que tu prends Wikipédia pour une tribune politique, un forum politique ou un blog perso. Neutralité de point de vue !" est une attaque personnelle ... c'est ton problème, pas le mien. David M13 24 avril 2006 à 03:40 (CEST)
- Verbiage. Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 03:43 (CEST)
- Logorrhée. David M13 24 avril 2006 à 03:46 (CEST)
- Verbiage. Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 03:43 (CEST)
- Si tu considéres que la citation "j'ai la nette impression que tu prends Wikipédia pour une tribune politique, un forum politique ou un blog perso. Neutralité de point de vue !" est une attaque personnelle ... c'est ton problème, pas le mien. David M13 24 avril 2006 à 03:40 (CEST)
Nationalisme arabe
modifierComme je l'ai dit ici, [18] la cat "nationalisme arabe" pour le Hamas ne me parait pas pertinent du tout, puisque le mouvement est panislamique et non nationaliste. --Shaolin128 9 juin 2006 à 20:51 (CEST)
- « Le Mouvement de la Résistance Islamique est un mouvement palestinien spécifique (Article 6 de la charte du hamas). « La cause de la libération de la Palestine tient à trois cercles : le cercle palestinien, le cercle arabe et le cercle islamique. Chacun de ces trois cercles a un rôle propre à tenir dans la lutte avec le sionisme, chacun a des devoirs propres (Article 14). Le hamas regroupe bien des nationalistes palestiniens, mais aussi des panislamistes. C'est un mouvement assez composite. Christophe Cagé - liste de mes articles 8 août 2006 à 07:03 (CEST)
hamas et négationnisme
modifierJ'ai réverté un ajout sur la négation du génocide juif par les dirigeant du Hamas. Il faudrait des sources pour affirmer un truc pareil.
HDDTZUZDSQ 9 juillet 2006 à 14:49 (CEST)
Bonjour; après avoir fait état de la discussion, il m’apparaît que les informations soutenant le négationnisme du Hamas ne sont pas suffisantes pour que cette assertion soit exposée dans l'onglet d'accueil de la page.
D'une part, la référence à la seule note (1) : "Gilbert Achcar, The Arabs and the Holocaust, MacMillan, p.253." ne peut se voir accorder le bénefice de l'objectivité - ce à quoi vise notre encyclopédie, en prétendant rassembler les différents points de vue. Les écrits d'un seul chercheur ne peuvent faire autorité au point d’apparaître aussi clairement sur la page d'accueil de l'article "Hamas".
D'autre part, même si l'on consentait à considérer les écrits de M. Achcar comme "suffisant", sans doute serait-il opportun d'en faire une lecture complète. Alors même que les citations exactes qui soutiennent le caractère négationniste et anti-sémite du Hamas n'apparaissent pas en note de bas de page (note 1), les pensées de M. Achcar sont développées plus bas dans l'article qui reprend que "Certains analystes comme Gilbert Achcar estiment que le contenu de la charte ne reflète plus les positions actuelles du mouvement qui ont évolué depuis 1988 notamment dans des déclarations officielles 83,,84,85,86." (Onglet : Charte du Hamas). Cette assertion, qui laisse la place à la discussion -et me parait pour cela pertinente - est pour sa part agrémentée de quatre notes différentes et bénéficie donc d'une assise plus importante du point de vue rhétorique.
En somme :
1. il me parait judicieux, dans un principe de rigueur intellectuelle, de laisser à l'onglet "Charte du Hamas", la qualité de discuter du caractère négationniste et anti-sémite du Hamas 2. il semble justifié, dans l'absence de preuves irréfutables et acceptées par un ensemble de chercheurs qui pourront, je l'espere, arriver par la suite, de supprimer le qualificatif de négationniste et d'anti-sémitisme du Hamas de l'en-tête de l'article.
Je précise que je ne prétends aucunement juger de l'anti-sémitisme supposé du Hamas mais que, dans l'état actuel des sources proposées par l'article et d'un point de vue purement cartésien, ce qualificatif me parait abusif.
En attendant de vous lire et d'éventuels ajouts de sources, je propose donc d'effacer ces deux qualificatifs de l'en-tête de l'article
→ Il y a un article avec citations à l'appui du négationisme du Hamas. Que te faut-il de plus ? Lior Gradstein (discuter)
Hamas et terrorisme
modifierIl faudrait une liste des attentats attribuer aux Hamas et le details des victimes. Cela permetrait d'avoir une vision concrete de la chose. CdC 9 juillet 2006 à 14:56 (CEST)
"Abdel Aziz al-Rantissi, un des représentants et co-fondateur du Hamas (assassiné en 2004 par l'armée israélienne), a déclaré en 2003 que la Shoah n'avait jamais eu lieu et que les sionistes étaient derrière les agissements des Nazis et qu'ils financèrent le nazisme."
Je crois que le terme assassiné est plus préci, quand on tire une roquette sur quelqu'un c'est un assassinat, puisqu'il y a une prémeditation, le meurtre c'est quand on tue sans prémeditation
Guerre civile
modifierSi on ne rajoute pas quelques choses sur la guerre civile Fatah-Hamas et les accords de la Mecques, cette article va rapidement manque de pertinence... CdC 12 février 2007 à 18:50 (CET)
Anti-semitisme
modifierIl faut appeller les choses par leur nom. "Hostilite envers les juifs relevent de l'euphemisme". Le corps de l'article parle clairement d'anti-semitisme: reference aux protocoles des sages de Sion, negationisme, etc ... Je ne vois aucune raison justifiant cette euphemisme. CdC 22 mars 2007 à 18:36 (CET)
Pour Moez: dans la mesure où le Hamas cite dans sa charte un passage du Coran (bien antérieur à 1948) qui invite à tuer les juifs où qu'ils se cachent, je pense que MLL a raison. --Ferrmot 25 janvier 2009 à 03:19 (CET)
Pour Mogador: Il n'y a pas de référence aux "juifs", c'est pour ça que je l'ai supprimé. Si tu l'as, alors complète la citation.
Article 22 Charte
modifierIl est question des ennemis dans l'article 22, ennemis qui sont identifiés clairement dans l'introduction de la charte, à moins que je lise mal: Notre combat avec les Juifs est une entreprise grande et dangereuse qui requiert tous les efforts sincères et constitue une étape qui, sans nul doute, sera suivie d'autres étapes; c'est une phalange qui, sans nul doute, sera soutenue par d'autres qui, phalanges après phalanges, viendront de cet immense monde arabe et islamique jusqu'à l'écrasement des ennemis et la victoire de Dieu. Charte du Hamas; et le sujet de l'article 22 est bien les ennemis. Ce n'est pas une prise de position de ma part, c'est ce qui est écrit. Maintenant, s'il faut nuancer et mettre en perspective, allons-y. Mogador 5 juin 2007 à 13:36 (CEST)
Dire que "les ennemis" dans toute la charte se rapporte aux "juifs" est une interprétation. Dans ce cas, toute la carte est antisémite (certains le pensent, c'est pas le problème). Par contre le passage que vous citez dans l'introduction se référant explicitement aux juifs, il me semble que c'est celui-ci qui devrait figurer dans la paragraphe sur l'antisémitisme, et pas l'autre.
- Je ne dis rien. Le Hamas a écrit la charte.
La charte mentionne-elle - dès son introduction, qui plus est - d'autres ennemis que les Juifs ?
Dans cette introduction, le dernier paragraphe débute par: notre combat avec les Juifs... et finit par: l'écrasement des ennemis- et non pas par : tous nos ennemis, ou les ennemis de notre pays, nation, religion ou cause... Maintenant, plutôt que de tenter de jouer sur les mots, ne serait-il pas plus intéressant de se poser la question de la genèse, des motivations, des évolutions, ... de la rédaction de cette charte.
Est-il vraiment opportun de créer des sous-paragraphes sur l' antisionisme, l' antisémitisme, etc.. dans un article sur un parti confessionnel de libération nationale. C'est là, je pense, la vrai question. La charte est claire, s'inscrit dans une réalité sur laquelle les uns et les autres peuvent prendre position. Mogador 6 juin 2007 à 05:12 (CEST)
Juin 2007
modifierLa mention de Habas n'a rien à faire dans l'article d'introduction de ce qui est, je vous le rappelle, un article encyclopédique et non un terrain d'offensive pro ou anti Hamas. Si on doit faire la liste de tout ceux qui ne sont pas d'accord avec le Hamas et qui le disent vertement, il y a de quoi probablement établir un solide annuaire avant de commencer l'article. C'est une information qui trouve parfaitement sa place dans le développement évènementiel du corpus de l'article. Mogador 21 juin 2007 à 16:42 (CEST)
- Je pense que les evenements recents sont suffisament important pour etre mentioner dans l'introduction. En effet ils peuvent changer fortement le regard qu'on peut porter sur le Hamas et meme si la situation est recente elle semble devoir perdurer un certain temps. Par ailleurs l'introduction comprend deja la phrase suivante "D'une part, le Hamas figure sur la liste des organisations terroristes de l'Union européenne, du Canada, des États-Unis [1] et d'Israël mais pas sur celle de la Russie. " Le president de l'autorite palestinien n'est pas n'importe qui et son avis sur la polemique sur "Hamas=terrorisme" ne transforme pas l'article en annuaire. CdC 21 juin 2007 à 16:46 (CEST)
- par ailleurs une reference ne ce doit pas d'etre accecible via le web (ce qui est le cas de celle ci qui a ete reprise dans la presse du monde entier). CdC 21 juin 2007 à 16:48 (CEST)
- Nous ne faisons pas de l'analyse géopolitique mais de l'encyclopédie. Vous êtes évidemment en croisade qui publiez tôt le matin une info du jour parce que vous l'estimez capitale pour l'entendement commun. C'est un évènement récent et il trouve parfaitement sa place dans le paragraphe dévolu. Si la ref est accessible, amenez là telle. Mogador 21 juin 2007 à 16:51 (CEST)
- Pour moi ce qui est evident, c'est que tu suppose la mauvaise fois de ceux qui ne sont pas de ton avis et que tu prefere reverter que discuter. Par ailleurs ton pinaillage sur les sources est parfaitement enervant : la presse du monde entier a publier ces propos et je donne par exemple les reference du monde (du 21 juin) dont l'article en question est encore en ligne.http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-926258@51-909163,0.html
- Je trouve que c'est une etrange definition de la croisade que d'ecrire que le Hamas a pris le pouvoir a Gaza et de le mettre en introduction. Ni de completer les informations sur les listes d'organisation terroriste dont fait partie le Hamas par les declarations de Abbas. Le fait qu'il s'agisse d'evenement recent n'empeche pas de le mentioner en introduction. CdC 21 juin 2007 à 17:00 (CEST)
- Pensez ce que vous voulez mais je ne suis pas d'accord avec la présence de cette info dans l'intro et telles qu'elle et pour le moment. (Le problème de référence vaut pour tous les ajouts). Il faut un consensus et vous ne l'avez pas. J'ai conservé et déplacé l'info. Le problème porte donc sur son emplacement. Et, je le répète, vous n'avez pas le consensus pour l'y faire figurer. Le reste n'est que VOTRE avis. Le mien est celui de faire figurer l'info dans une suite chronologique évènementielle. Mogador 21 juin 2007 à 17:07 (CEST)
- Pour l'instant il y a deux avis: mettre l'info dans l'intro ou dans le corps du texte. Un contributeur est pour une solution, l'autre pour l'autre. Il n'y donc de consensus pour aucune, ce genre de chose marchant dans les deux sens. CdC 21 juin 2007 à 17:12 (CEST)
- Pourquoi as tu virer le mot terroriste ? C'est le mot le plus marquant de loin dans le contexte regionale. CdC
- Corrigé. Vous avez une drôle d'appréciation de ce qui est marquant. Que le déroulement des faits ne soit pas explicité ne vous dérange pas, par contre que le mot terroriste ne figure pas, çà c'est TRES important. Mogador 21 juin 2007 à 18:12 (CEST)
- a mon sens, il est tres marquant que le president le l'autorite palestiniene qualifie une organisation palestinienne de terroristes (en tout cas plus que putchistes). Je ne pense pas que cela soit jammais arriver precedement, du moins de maniere aussi explicite. Or une grande partie du debat sur le Hamas tourne autour de cette question (y compris la reconnaissance internationale). Le details des faits est expliciter dans l'article "tentions inter palestinienne". En effet cela vaudrait la peine de rajouter un liens. CdC 21 juin 2007 à 19:15 (CEST)
- C'est vrai que vu l'impressionnante liste des présidents de l'A.P. ... Il n'y a pas débat sur le Hamas; les choses sont claires, bien décrites dans l'article et mieux encore à présent. Mogador 21 juin 2007 à 20:05 (CEST)
- a mon sens, il est tres marquant que le president le l'autorite palestiniene qualifie une organisation palestinienne de terroristes (en tout cas plus que putchistes). Je ne pense pas que cela soit jammais arriver precedement, du moins de maniere aussi explicite. Or une grande partie du debat sur le Hamas tourne autour de cette question (y compris la reconnaissance internationale). Le details des faits est expliciter dans l'article "tentions inter palestinienne". En effet cela vaudrait la peine de rajouter un liens. CdC 21 juin 2007 à 19:15 (CEST)
- Corrigé. Vous avez une drôle d'appréciation de ce qui est marquant. Que le déroulement des faits ne soit pas explicité ne vous dérange pas, par contre que le mot terroriste ne figure pas, çà c'est TRES important. Mogador 21 juin 2007 à 18:12 (CEST)
- Pourquoi as tu virer le mot terroriste ? C'est le mot le plus marquant de loin dans le contexte regionale. CdC
- Pour l'instant il y a deux avis: mettre l'info dans l'intro ou dans le corps du texte. Un contributeur est pour une solution, l'autre pour l'autre. Il n'y donc de consensus pour aucune, ce genre de chose marchant dans les deux sens. CdC 21 juin 2007 à 17:12 (CEST)
- Pensez ce que vous voulez mais je ne suis pas d'accord avec la présence de cette info dans l'intro et telles qu'elle et pour le moment. (Le problème de référence vaut pour tous les ajouts). Il faut un consensus et vous ne l'avez pas. J'ai conservé et déplacé l'info. Le problème porte donc sur son emplacement. Et, je le répète, vous n'avez pas le consensus pour l'y faire figurer. Le reste n'est que VOTRE avis. Le mien est celui de faire figurer l'info dans une suite chronologique évènementielle. Mogador 21 juin 2007 à 17:07 (CEST)
- Nous ne faisons pas de l'analyse géopolitique mais de l'encyclopédie. Vous êtes évidemment en croisade qui publiez tôt le matin une info du jour parce que vous l'estimez capitale pour l'entendement commun. C'est un évènement récent et il trouve parfaitement sa place dans le paragraphe dévolu. Si la ref est accessible, amenez là telle. Mogador 21 juin 2007 à 16:51 (CEST)
Wikipedia n'est pas wikinews.
La déclaration d'Abbas n'est pas une source secondaire mais une source primaire.
Or, l'importance de ces informations ne peut se jusfifier que par leur analyse, pro- et contra- par une source secondaire notoire. Par exemple, si Charles Enderlin ou un autre journaliste qui suit l'actualité du M-O faisait une analyse sur la déclaration d'Abbas relative au Hamas et sur la situation à Gaza, ce serait intéressant.
Je ne veux pas particulièrement mettre en avant ma manière de faire mais est-il vraiment, techniquement, si compliqué de présenter des controverses de manière neutre et en présentant tous les points de vue : un exemple.
Ceedjee contact 22 juin 2007 à 08:44 (CEST)
- L'article du monde presente une analyse. Mais cela reste une prestation journalistique des faits comme le serait un sujet de Charles Enderlin. Evidement un traitement historique serait meilleur, mais pour cela il faudra attendre plusieurs mois. A mon avis il faut trouver un juste millieu. CdC 22 juin 2007 à 12:23 (CEST)
- D'autant plus qu'a ce compte la, il est tres difficle de presenter des evenements recents comme dans l'article "tension inter-palestiniennes" (par exemple le bilan fait etat des chiffres officiels, provenant donc de sources primaires, il n'y aura pas avant un moment de chiffres provenant d'une etudes "historiques"). CdC 22 juin 2007 à 12:26 (CEST)
Mouvement terroriste selon les States et l'UE ?
modifier"D'une part, le Hamas figure sur la liste des organisations terroristes de l'Union européenne, du Canada, des États-Unis [1] et d'Israël mais pas sur celle de la Russie. La reference ne marchait plus, j'ai mis [réf. nécessaire] en enlevant le lien mort, jusqu'à nouvel lien. Dans le cas contraire..(?!) l'information pourra elle etre enlevée ? à vos clavier! Mokaaa???Jarih إسآل 24 juin 2007 à 17:31 (CEST)
Abbas a-t-il le droit d'organiser des elections legislatives anticipées?
modifierLe fatah répond par l'affirmative, Le hamas et l'article disent que non:
- 'Constitutional right'
- A senior aide to Mr Abbas, Saeb Erekat, says elections cannot be held before the middle of next year :for legal and technical reasons.
- The Palestinian basic law, which acts as a constitution, has no provision for calling early elections but Fatah officials say Mr Abbas can do so by issuing a presidential decree.
- Hamas says that would be illegal.
- Mr Abbas has made clear he has the right to sack the nine-month-old Hamas Government.
- "This is a constitutional right. I can do it whenever I want," he said.
- The Government has struggled to function under the weight of a western aid embargo.
- source
Il faut donc réécrire le passage en question. Toira 18 juillet 2007 à 05:41 (CEST)
Bon, je voudrais signaler cette catégorie qui me semble aberrante. Bon mettre le Hamas avec la salafiya jihadia et le Jihad islamique égyptien, c'est quand meme un grand ecart considerable, surtout que à voir les objectifs de chaque mouvement, le premier la liberation et la resistance comme c'est decrit dans son acronyme, et les autres ce qu'on peut appeller du terrorisme . donc bon, je voudrais enlever cette catégorie d'ici. en attente de reponse, je fais rien puisque l'article à l'air d'etre tres en mouvement .... Mokaaa???Jarih إسآل 29 septembre 2007 à 23:12 (CEST)
- Ca depend essentiellement comment on definie une organisation djihadiste ... On lit dans l'article:
- « Les initiatives, les prétendues solutions de paix et les conférences internationales préconisées pour régler la question palestinienne vont à l'encontre de la profession de foi du Mouvement de la Résistance Islamique […] Il n'y aura de solution à la cause palestinienne que par le djihad.CdC
Sincerement, vous pensez pas que le biais est peu gros là ? A la limite, ajouter le qualificatif : selon tel ou tel gouvernement ou machin trucdans la catégorie, mais en l'etat , donné ainsi comme un fait propre, c'est un biais de point de vue au sens propre, Faudrait aller demander aux palestiniens et aux autres pro-palestiniens leur avis là dessus. Category-POV je pense donc, j'attend des reactions avant de la retirer en l'état Mokaaa???Jarih إسآل 29 septembre 2007 à 23:37 (CEST)
- Selon l'articlle :
- le Hamas figure, entre autres, sur la liste des organisations terroristes du Conseil de l'Union européenne[1], du Canada[2], du Japon[3], des États-Unis[4] et d'Israël[5].
- evidement le Hamas ne se considere pas comme terroriste. Cependant l'article dresse une liste incomplete des attentats du au Hamas. On peut raconter ce qu'on veut mais un attentat a la bombe - suicide ou non - visant des civils a l'exclusion de tout objectif militaire est un acte terroriste. Exemple :
- 27 mars: attentat-suicide dans la salle à manger de l'hôtel Park de Netanya, où 250 personnes dînaient à l’occasion de Pessah (Pâque juive) ; 29 morts, dont 19 avaient plus de 70 ans
- Le fait de savoir ces actions terroristes sont justifies ou non ne change rien a l'affaire. CdC 2 octobre 2007 à 11:36 (CEST)
Mouvement terroriste par Israël
modifierIl me semble que dans les articles et sujets liés à Israël, on ne trouve aucun point ou il est stipulé que Israël est considéré comme un état terroriste par ces mouvements pour garder une certaine neutralité de ce conflit. Donc, pour un souci de neutralité j'enlève la partie ou est stipulé que le Hamas est considéré comme un mouvement terroriste par Israël.
+ Si quelqu'un pouvait enlever dans les notes et références le point 5, merci.
Hudna
modifier"Cependant, en 2004, le Hamas évoque la possibilité d'une hudna après le rétablissement des frontières de 1967 et le retour des réfugiés palestiniens."
C'est quoi une hudna? Merci d'écrire en français! Skiff (d) 31 décembre 2008 à 08:49 (CET)
truth and existence
modifierJe ne trouve pas de référence sérieuse sur cette biographie "semi officielle" aucunement mentionnée sur la version anglaise de WP. Je soupçonne un canular. Quelqu'un a un avis sur la question?--Ferrmot 27 janvier 2009 à 02:14 (CET)
Voilà la réponse que j'ai apporté sur ma page de discussion à Fermot . Je recopie
Ah bon ?
1- Vous êtes gentil fermot mais vous ne laissez pas de signature avec un lin, de sorte que je ne peux vous répondre. ce qui est assez bizarre.
2- "Ses idées sont toutes proclamées au nom de l'islam, dans sa version conforme à la charia sous des formes extrémistes" n'est pas un fait ? Vous ne devez pas être très au courant car c'est un fait, et ne plus j'ai donné des liens pour source; merci de modérer votre envie d'effacer aussitôt
Maintenant je vais voir si je réussis à signer ? je m'aperçois que je ne sais pas comment on fait, alors je vais transporter tout ça sur la page de discussion. Merci d'attendre ma réponse avant de procéder à des effacements immédiats.
Je vois que sans attendre ma réponse Fermot a tout effacé, merci Fermot de votre esprit très ouvert à la discussion.
J'avais mis des liens pour ce que vous dîtes faux. Vous aviez donc les sources.
De plus la phrase qui ouvre l'article "le plus important mouvement..." est fausse car c'est le plus important mouvement de résistance plus important mouvement.islamiste Le mot islamiste manque, détail qui change tout et fausse donc complètement le sens de la phrase. Je m'étonne d'autant plus de votre suppression, que ce 1° paragraphe de l'article est entièrement recopié d'un site dont j'ai justement donné le lien: recopié, mais faussement puisque vous avez retiré la phrase islamiste.
Je demande par conséquent à pouvoir rétablir ma version, beaucoup plus exacte, en particulier la phrase exacte et tout l'ensemble du paragraphe repris du site avec le lien cité, et sans déformer la citation par suppression d'un mot-clef svp. ce quifigurait avant ma correction et est une fausse citation.
je ne sais toujours pas signer
merci de lire la définition suivante qui se trouve sur le site que j'ai donné : "Hamas : plus important mouvement islamiste palestinien actuel
"Le Hamas est un acronyme partiel de harakat al-muqâwama alinéa, soit textuellement « mouvement de résistance islamique ». Le Hamas est en fait le plus important mouvement islamiste palestinien actuel d'obédience sunnite. " définition reprise de ce site, en supprimant le mot islamiste.
Ma correction rectifie donc une erreur. je vous prie de vérifier.
signé : Cher Lock Holmes
Vous avez aussi supprimé cette phrase : Toute fois le 15 juin 2007 il organise un coup d'Etat contre l'Autorité palestinienne, plongeant les Palestiniens dans une quasi guerre civile.
N'est-ce pas exact ?
Et vous avez aussi supprimé cela :
Le parlement de Gaza a récemment entériné une loi proposée par des élus islamistes du Hamas qui prévoit l’introduction de nouvelles sanctions pénales comme des lapidations, des amputations, et même la crucifixion des justiciables en fonction des crimes commis.[19]
N'est-ce pas exact ?
S'il est interdit de modifie l'article, en apportant des références sourcées, il faut le dire
Cher Lock Holmes
Intro
modifierJ'ai essayé de neutraliser l'intro --Ferrmot 28 janvier 2009 à 01:44 (CET)
- Pourquoi dire que le Hamas est un mouvement de résistance appelle un revert pour cause de non neutralité alors que s'est précisément ce qu'il fait face à la colonisation israélienne. À moins qu'on me dise que "colonisation israélienne" n'est pas neutre non plus, et se plier à la guerre des mots. Moez m'écrire 28 janvier 2009 à 02:11 (CET)
Bonsoir Moez, Le Hamas se considère effectivement un mouvement de résistance : le mot est indiqué deux fois dans l'intro. De plus, je pense effectivement que le terme "colonisation israélienne" n'est pas neutre PARCE QU'il est ambigu et le Hamas joue sur cette ambiguité. C'est quoi pour le Hamas la colonisation israélienne? --Ferrmot m'écrire 28 janvier 2009 à 02:40 (CET)
Bonjour Jakobrian et Moez et pour tous les contributeurs, voici quelques questions et remarques:
- Pourquoi avoir supprimé le passage sur la double signification du mot Hamas en hébreu et en arabe: ça me paraît être une information utile et intéressante, non? j'attends votre avis pour le remettre
- "En 1987 ....tout trois issus des Frères musulmans, pendant la seconde Intifada." En 1987, ce n'était pas la seconde Intifada donc ce passage est faux je coupe la fin de la phrase
- "Il a utilisé à cette fin la technique de l' attentat suicide, dont le premier a lieu en avril 1993, pour y renoncer en avril 2006" quelqu'un a une source de renoncement officiel du Hamas aux attentats suicide? Je cherche aussi de mon côté. En attendant je laisse la phrase mais si on n'a pas de source avant ce soir, il faudra la supprimer.
- Moez: vous souhaitez mettre "pour l'Afrique du Sud,, la Russie, la Norvège, le Brésil, et LES autres pays, le Hamas n'est pas classé comme terroriste." Si je vous comprends bien, cela signifie que TOUS LES autres pays ne le classent pas comme terroriste? c'est possible après tout: j'attends votre réponse pour modifier. --Ferrmot m'écrire 28 janvier 2009 à 09:03 (CET)
- Le passage "Les attaques à la roquette contre Israël sont pour partie à l'origine de la Guerre de Gaza 2008-2009." me paraît polémique (car ce n'est pas prouvé que c'est le Hamas qui tirait pendant la trêve avant le 4/11/2008) et surtout pas à sa place en intro: il vaut mieux le mettre dans le corps du texte donc je l'enlève pour l'instant. --Ferrmot m'écrire 28 janvier 2009 à 09:10 (CET)
- Pourquoi avoir enlevé plutôt que déplacer ? C'est la raison pour laquelle le gouvernement israélien justifie la guerre de gaza pourtant.
- J'ai répondu plus bas sur l'aspect acronyme. Ça me gène beaucoup qu'on dise sans sourcer que la pratique est très rare en arabe, mais qu'on écrive ensuite que c'est ce qui a été fait, et que même ça a une signification en hébreu !
- Si un mouvement n'est pas classé explicitement comme terroriste par des pays non intervenant directement, comme ceux cités, il est alors logique d'écrire *les autres pays*.
- La source du renoncement est il me semble donnée plus bas, sinon, je crois qu'une source est disponible dans l'article anglais. Moez m'écrire 28 janvier 2009 à 18:46 (CET)
Signification de l'acronyme
modifierJe veux bien que l'explication suivante ait été bannie de l'intro, mais elle pourrait être mise ailleurs dans l'article :
La pratique de l'acronyme en général et de l'acronyme partiel en particulier étant très rare en arabe, la dénomination Hamas a été délibérément choisie en raison du rapprochement avec le même mot en arabe, qui signifie « ardeur, zèle »[1], sur le modèle de l'acronyme inversé Fatah.
- Mais Hamas, 'Het, Mem, Samek signifie "violence" en hébreu. Exemple : Genèse 6, 11
MLL (d) 28 janvier 2009 à 09:33 (CET)
Je suis d'accord, et je pense même que cette information a sa place en intro mais j'attends les réactions des autres contributeurs. Et que pensez-vous de la référence à "Truth and Existence" qui à ma connaissance est un texte de Sartre et non une biographie semi officielle du Hamas ?... (voir paragraphe supra )--Ferrmot m'écrire 28 janvier 2009 à 12:54 (CET)
- Je ne suis pas d'accord pour remettre cette partie à quelque endroit que ce soit : il faut une source solide, c'est à dire issue du Hamas pour en décrire l'aspect délibéré. L'analogie avec l'hébreu est par contre tout à fait farfelue. Moez m'écrire 28 janvier 2009 à 18:41 (CET)
- Je sais bien qu'un forum n'est pas une source admise par Wikipedia, mais j'avais vérifié les deux significations, en arabe et en hébreu. MLL (d) 28 janvier 2009 à 19:02 (CET)
- Une vérification circonstancielle n'est pas suffisante pour faire figurer cet élément polémique ("violence" en hébreu) en introduction. Par ailleurs la "source" que tu donnes reprend les termes de Wikipédia... Il est intéressant de constater que pois chiche s'écrit aussi avec les mêmes consonnes - les voyelles n'existant pas dans les alphabets hébreux et arabes. Moez m'écrire 28 janvier 2009 à 19:37 (CET)
- Cette signification "polémique" est une donnée de l'affrontement entre Israël et le Hamas. Voici ce qu'on pouvait lire le 4 janvier sur un site israélien : (citation) « Ce soir, alors que s'achève la première journée de combats terrestres, avec aussi, hélas, les premières victimes dans les rangs de nos soldats, ce sont les versets des Psaumes qui sont prononcés dans des milliers de maisons juives, dans tout Israël. Voici ce qu'écrivait le Roi David, et qui prend aujourd'hui un sens nouveau : « Ô Dieu, c'est toi qui me procures vengeance, qui fais tomber des peuples à mes pieds ; qui m'arraches à mes ennemis, me fais triompher de mes agresseurs, et échapper aux hommes de violence ». (Dans l'hébreu du Tanakh, 'violence' se dit « hamas »). Si vous n'avez pas encore lu un Psaume pour nos soldats, faites-le sans attendre ! » (fin de citation) Cela n'a rien de "farfelu"... pcc MLL (d) 28 janvier 2009 à 21:37 (CET)
- Une vérification circonstancielle n'est pas suffisante pour faire figurer cet élément polémique ("violence" en hébreu) en introduction. Par ailleurs la "source" que tu donnes reprend les termes de Wikipédia... Il est intéressant de constater que pois chiche s'écrit aussi avec les mêmes consonnes - les voyelles n'existant pas dans les alphabets hébreux et arabes. Moez m'écrire 28 janvier 2009 à 19:37 (CET)
- Je sais bien qu'un forum n'est pas une source admise par Wikipedia, mais j'avais vérifié les deux significations, en arabe et en hébreu. MLL (d) 28 janvier 2009 à 19:02 (CET)
Intervention de Cher Lock Holmes
modifierje lis de Moez : "il faut une source solide, c'est à dire issue du Hamas", c'est une plaisanterie ? une source solide c'est à dire Hamas ? C'est la 1° fois que je lis une chose pareille. Seule la propagande du Hamas est considérée comme source, alors qu'il s'agit d'un groupe extrémiste , islamiste, qui ne s'inscrit pas dans le droit international ?
Cher Lock Holmes
Ensuite j'aimerais bien que soit conservée l'ajout que j'ai fait avec sa source : Le parlement de Gaza a récemment entériné une loi proposée par des élus islamistes du Hamas qui prévoit l’introduction de nouvelles sanctions pénales comme des lapidations, des amputations, et même la crucifixion des justiciables en fonction des crimes commis.[6]
est-ce que Fermot vous voulez bien le rétablir car je ne sais pas le faire ? merci (et je ne sais toujours pas signer)
Cher Lock Holmes
- Vos propositions et positions outrancières ne mèneront nulle part. Moez m'écrire 28 janvier 2009 à 21:15 (CET)
Dîtes-donc Monsieur Moez, je ne vous permets pas. Si je m'exprimais comme vous, je ne sais pas ce que je devrais dire, sur vos positions personnelles, mais je m'abstiendrais de toute polémique ne m'occupant pas de votre personne. Je vous demanderais d'en faire autant, merci.
Ce que je demande à Fermot ou aux autres participants présents ici, c'est de réintroduire pour que ce soit fait correctement, car je ne sais pas le faire, est ce passage qui a été supprimé sans raison, ainsi que sa source : Le parlement de Gaza a récemment entériné une loi proposée par des élus islamistes du Hamas qui prévoit l’introduction de nouvelles sanctions pénales comme des lapidations, des amputations, et même la crucifixion des justiciables en fonction des crimes commis.[20]
(visible sur ma modification d'il y a deux jours, pour situer)
Merci Fermot et les autres participants de votre avis.
Cher Lock Holmes.
- Pourriez vous donner une source crédible qui fasse état de cela ? Moez m'écrire 28 janvier 2009 à 21:30 (CET)
Pour vous répondre Moez, la source est le quotidien libanais bien connu Al-Hayat http://www.mediarabe.info/spip.php?article1604
@ Cher Lock Holmes: avant de mettre cette phrase, je cherche une référence directe qui dit que la Charia est appliquée à Gaza: en connaissez-vous?--Ferrmot m'écrire 29 janvier 2009 à 23:07 (CET)
Ensuite, Moez si vous ne voulez pas de la proposition "Son idéologie est religieuse" parce que vous dîtes que le mot "islamiste" le dit déjà, et si vous voulez remplacer par ce mot l'expression que vous supprimer, il faut alors mettre le mot "islamiste" en remplacement de ce que vous avez supprimé car il ne ne figure pas dans la phrase.
C'est ou l'un ou l'autre, mais vous ne puvez pas tout supprimer.
- Une introduction se doit d'être concise et il est inutile de répéter deux fois la même notion à deux lignes d'intervalle, comme il ne sert à rien de vouloir résumer la notion d'islamisme par "son idéologie est religieuse". En ce qui concerne la source, pourriez vous svp en donner une plus sûre ? Car vous donnez un lien vers un site qui reprend ce que El Hayat aurait écrit. Certainement, il doit exister une source qui reprenne cette information autre qu'un site dont on ne sait qui le tient. Car compte tenu des éditoriaux présent sur le site que vous donnez, il est inacceptable comme source. Moez m'écrire 28 janvier 2009 à 23:59 (CET)
Bonjour
- Tout d'abord, à mon avis, Moez a raison, concernant le fait de ne pas vouloir mettre en introduction la double signification du mot Hamas: cela peut être un hasard ou une coïncidence. Ce serait vraiment intéressant d'avoir une source qui prouve, non pas que c'est vrai car il n'y a pas de doute sur ce point, mais que c'était un choix de départ du Hamas et non fortuit. Si c'est le cas, ce serait incroyable que le Hamas ait choisi de se nommer avec un mot en hébreu -- la langue de l'ennemi -- et ça mériterait largement d'être en introduction sinon ce n'est qu'anecdotique mais on peut le citer quand même, plus loin
- Cher Cher :-) , ce passage sur la Charia me paraît effectivement très important et je pense qu'il faut le mettre, mais là encore à mon avis, je ne pense pas en introduction. --Ferrmot m'écrire 29 janvier 2009 à 03:03 (CET)
@cher lock holmes: je ne trouve pas de reference: à mon avis ce n'est pas exact --Ferrmot m'écrire 30 janvier 2009 à 00:04 (CET)
Fermot :
- la discussion avec Moez ne portait pas sur les significations du mot Hamas, mais sur la nécessité de mettre , là où je l'ai mise, la mention "son idéologie est religieuse", (plutôt qu' "islamiste" comme suggéré par Moez pour aboutir au fait qu'il vaut mieux ne rien mettre car le mot figure déjà ailleurs dans le texte ; Moez renvoie à plusieurs lignes + haut, pour ne pas le mentionner une 2° fois. C'est bien pourquoi j'avais proposé "son idéologie est religieuse".)
- référence originale http://www.daralhayat.com/arab_news/levant_news/12-2008/Article-20081223-654db2bc-c0a8-10ed-0088-d0c1183f108f/story.html (en arabe) avec la traduction de Google vous pouvez peut-être vous en sortir
- a été aussi supprimée la mention "branche palestinienne des Frère musulmans" la chose étant officielle, et même figure sur WP, ne devrait pas poser problème ; je vous ai mis les références sur ma page de discussion
--Cher Lock Holmes (d) 30 janvier 2009 à 17:04 (CET)
Le site que j'ai cité, arabe, libanais, n'est pas un site islamiste, en effet. Alors Moez écrit "inacceptable comme source".
Etant donné qu'il ne considère comme source valable que celle du Hamas "une source solide, c'est à dire issue du Hamas", si vous n'aviez pas compris ?
Pour écrire sur le Hamas il faut donc chercher ses sources auprès du Hamas, exclusivement, et les sites non-islamistes ne sont pas valables.
Je cherche un smiley, malheureusement je ne trouve pas.
Prise du pouvoir dans la Bande de Gaza
modifierdans le 1er chapitre "1 Histoire", je pense que ce serait plus intéressant de :
- renommer la partie "1.3 À partir de 2004" en "1.3 De 2004 à 2007"
- et de renommer "1.3.4 Prise du pouvoir dans la Bande de Gaza" en "1.4 À partir de 2007" avec comme sous titre "1.4.1 Prise du pouvoir dans la Bande de Gaza". --hicham000 (d) 9 février 2009 à 22:04 (CET)
@ Hicham000: Bonjour, Je ne pense pas que la réorganisation que vous proposez soit judicieuse parce qu'à mon avis, historiquement la période de 2004, avec la prise de pouvoir dans la bande de Gaza et la lutte fratricide entre Hamas et Fatah forment un tout: un épisode de l'histoire du Hamas. Par contre la trêve du 16 juin, le non respect de cette trêve et la guerre de Gaza 2008-2009 forment effectivement un nouvel épisode qui devrait être séparé. En ce qui concerne les modifications que j'ai faites, je tiens à les expliquer ici et j'espère que vous les accepterez:
- Vous écrivez " Alors que la trêve entre le Hamas et Israël - décrétée le 16 juin 2008 - était limitée à six mois et s'achevait le 19 décembre 2008" , c'est inexacte car cette trêve pouvait être reconductible et ne devait pas nécessairement s'achever, donc j'ai corrigé.
- je propose " était limitée à six mois et s'achevait, sauf reconduction, le 19 décembre 2008"--hicham000 (d) 10 février 2009 à 12:49 (CET)
- Vous écrivez: "plusieurs événements viendront mettre à mal cet accord (Incursion israélienne dans la bande de Gaza [37], multiplication des tirs de roquettes et d'obus de mortier palestiniens, fermeture des points de passage vers la bande de Gaza [38], etc.)" Ces évènements ne sont pas dans l'ordre chronologique ni de causalité ce qui empêche le lecteur de comprendre. En fait, c'est: multiplication des tirs de roquettes et d'obus de mortier palestiniens DONC fermeture des points de passage vers la bande de Gaza DONC création de tunnels pour biens de consommation et armes DONC Incursion israélienne DONC intensification des tirs du Hams DONC fin de la trêve. J'ai corrigé aussi.
- les événements que j'ai cité sont dans l'ordre chronologique correspondant aux informations contenues dans les références que j'ai cité, tu peux vérifier. si on rentre dans le "jeu" de qui a commencé, on s'en sortira jamais. Et ta correction est loin d'être plus "objective" que la version précédente. le mieux est donc, à mon avis et dans un soucis de NPOV, de supprimer ce paragraphe en attendant de se mettre d'accord sur une version neutre et objective.--hicham000 (d) 10 février 2009 à 12:49 (CET)
- Vous écrivez une citation de Khalel Mechal,« Sachant que l'ennemi ne respecte pas ses engagements et que le siège (de Gaza) est toujours en place contre notre peuple, pour le Hamas, et je pense la majorité des forces, la trêve prend fin après le 19 décembre et ne sera pas renouvelé » et je pense que par souci de neutralité il faut mettre aussi le point de vus israélien en vis-à-vis, ce que j'ai fait.
- c'est exactement ce que j'ai fais dans le paragraphe suivant : "De son côté, Israël ..."--hicham000 (d) 10 février 2009 à 12:49 (CET)
- Vous écrivez: " Même s’ils n’ont pas fait de blessés, ces tirs ont secoué l’opinion israélienne." Je pense que "secoué" est un euphémisme un peu trop important. En fait ces tirs font des victimes civils, et les Israéliens comme les Palestiniens d'ailleurs ont peur et il faut le dire. Les civils israéliens et Palestiniens sont pris en otage et sont les victimes du comportement irresponsable du Hamas qui n'a pas fait en sorte d'empêcher les tirs de roquettes même pendant la trêve, même dès le début de la trêve (dès le 26 juin), et ça aussi il faudrait le dire par souci de vérité.(voir http://www.lemonde.fr/la-guerre-de-gaza/article/2009/01/05/un-conflit-provoque-par-les-tirs-de-qassam-sur-israel-et-par-le-blocus-israelien-de-gaza_1137975_1137859.html) --Ferrmot m'écrire 10 février 2009 à 12:06 (CET)
- bien sûr que ces événements sont regrettable, mais je n'ai fait que reprendre l'expression utilisée par la référence citée. par contre, en lisant tes modifications, j'avoue que je reste septique.
- d'abord tu ajoute "le principe d'annihilation et de non reconnaissance de l'Etat d'Israël revendiqué dans la charte du Hamas n'a jamais été remis en cause." ce serait bien de référencer ce genre d'ajout car ils influencent largement le lecteur
- tu ajoute aussi "Ces tirs menacent et mettent en danger les israéliens qui se réfugient dans des abris pour se protéger." certes mais dans ce cas on doit également parler des souffrances des personnes qui ont perdu un proche dans un attentat ou une attaque de l'un des 2 camps, de ceux qui ont perdu une maison ou été victime de ce conflit, etc. je crois que le mieux est de rester objectif, de ne pas rentrer dans une surenchère de "qui a le plus souffert de ce conflit", et de se limiter à la citation - en tous cas dans l'article "hamas" - des évènements nationaux majeurs, c'est plus pertinent. --hicham000 (d) 10 février 2009 à 12:49 (CET)
Tu as raison de vouloir qu'on se limite un peu dans l'article Hamas. En fait initialement, j'étais même contre l'idée de détailler tous ces points (trêve, tirs de roquettes, rupture de trêve, etc ...) dans cet article puisque ce sont des éléments déjà décrits dans l'article "guerre de Gaza". Mais si on détaille comme vous l'aviez fait, je pense qu'il faut donner les faits réels, et tous les faits sinon on tombe dans une vision partielle et partiale. On ne peut pas écrire "Même s’ils n’ont pas fait de blessés, ces tirs ont secoué l’opinion israélienne." n'est-ce pas? OK c'était dans l'article cité, mais les détails traumatisants qui suivent ont eux été coupés ... donc sortir cette phrase du contexte dénature les faits.
Bon on va tenter de reprendre chaque point même si c'est un peu long mais il faut en passer par là:
- Voulez-vous donner des détails sur cette période ou revenir (en faisant toutefois attention aux modifications mineures faites entre temps) à la version de Moez du 4 février? (je pose la question à tous les contributeurs)
Dans le cas où vous voulez donner des détails
- Ecrire "La trêve ... était limitée à six mois et s'achevait, sauf reconduction, le 19 décembre 2008" implique qu'il est normal qu'elle s'achève. On ne peut pas mettre ça.
- Hicham, tu dis: "les événements que j'ai cités sont dans l'ordre chronologique correspondant aux informations contenues dans les références que j'ai citée". Non, lis mieux les références que tu as citées: L'article de Liberation[36] que tu donnes en référence indique bien que avant le 4 novembre "Israël affirme de son côté être contraint, après avoir ouvert quelques points de passage, de les refermer en raison de la reprise des tirs de roquettes contre son territoire." Et effectivement, la fermeture des points de passage a fait suite aux tirs de roquettes comme tu peux le constater: http://www.infolive.tv/node/24641
- Tu veux une référence pour la phrase "le principe d'annihilation et de non reconnaissance de l'Etat d'Israël revendiqué dans la charte du Hamas n'a jamais été remis en cause." Mais la référence EST la charte déjà largement citée. Voir aussi référence http://www.haaretz.com/hasen/spages/811997.html. Je ne connais aucun document du Hamas qui reconnait Israël ou qui souhaite une paix. Sérieusement, si tu en connais un, je serais très heureuse de le connaître.
- Tu me reproches d'avoir remplacé ""Même s’ils n’ont pas fait de blessés, ces tirs ont secoué l’opinion israélienne." par "Ces tirs menacent et mettent en danger les Israéliens qui se réfugient dans des abris pour se protéger." mais cette phrase est aussi inspirée de l'article du Monde http://www.lemonde.fr/la-guerre-de-gaza/article/2009/01/05/un-conflit-provoque-par-les-tirs-de-qassam-sur-israel-et-par-le-blocus-israelien-de-gaza_1137975_1137859.html et encore je n'ai pas insisté sur le traumatisme comme le fait l'article ...
- Mais tu as raison de souligner que les deux peuples souffrent, et qu'il faut essayer d'être objectif --Ferrmot m'écrire 10 février 2009 à 17:50 (CET)
Liens entre le Hamas et le Mossad
modifierj'ai supprimé "financé par le Mossad" car toutes les références étaient fausses : inexistantes, renvoyant à un site mais non à un article sur le sujet, et pour la seule qui parlait du rapport d'Israël au Hamas elle ne dit rien de cela. En revanche l'article dit plus loin que le soutien consiste "notamment en n'entravant pas son financement par des capitaux saoudiens" ce qui est plus qu'une nuance et suffit à décrire la réalité sans la déformer.
- Informations pertinentes et sourcées que j'ai donc rétablies. Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 17 août 2009 à 23:55 (CEST)
informations non pertinentes et non sourcées, je vous prie de vérifier d'abord, merci et de tenir compte de la phrase de l'article que j'ai citée qui dit tout autre chose. Si vous voulez bien vous donner la peine de vérifier et également de citer les textes que vous prétendez servir de source, avec les phrases exactes (= fiancement par le Mossad) cela évitera des discussions inutiles. Déjà votre tire est inexact ; il ne s'agit pas de lien mais de financement, ce qui est autre chose.
- J'ai vérifié. Sourcées de manière pertinente par l'article de l'Huma. Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 18 août 2009 à 00:16 (CEST)
messages croisés.
Non l'Huma ne parle absolument pas de financement. Les autres sources sont inexistantes.
Donnez une citation avec la ou les phrases exactes svp. En l'état actuel, aucune source. Non neutre et en contradiction avec la suite de l'article.
Je maintiens que ce passage doit être supprimé car inexact.
- Il est fait référence, dans notre article, à des financements "directs ou indirects". En l'occurrence, ils sont indirects : l'Huma parle bien de financements en provenance de l'étranger avec la bénédiction du Mossad et de Golda Meir. Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 18 août 2009 à 00:27 (CEST)
financement par le Mossad n'est pas synonyme de ne pas empêcher un financement, dans ce cas précisément laisser faire les financements d'Arabie Saoudite. C'est cette nuance qui ne va pas car inexacte en glissant se l'un à l'autre comme si c'était pareil.
. Vous n'avez pas tort sur ce point : une nuance s'imposait. Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 18 août 2009 à 00:35 (CEST)
J'ai rédigé en "financements qu'Israël a laissé faire", ce qui n'est pas non plus un "financement indirect" (ce serait le cas si c'était l'argent israélien qui transitait par l'Arabie saoudite) et ai supprimé les sources, qui, une fois encore ne le disent pas ou sont inexistantes : un lien à un site ne suffit pas, il faut un article précis.
- La ref de l'Huma renvoie à un article précis. Celle du Canard à un article papier précis. Références licites, donc ; aucun problème de ce côté-là. Sinon, je veux bien changer en « qu'Israël a laissés faire » (n'oubliez pas le "s" à "laissés" car le COD est avant l'auxiliaire avoir.
). Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 18 août 2009 à 00:46 (CEST)
- Non, j'ai dit que j'étais d'accord pour mettre en évidence le fait qu'il y a de la part d'Israël une aide au financement, et non un financement direct, conformément à ce qu'avancent les références citées, que je ne rejette pas. Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 18 août 2009 à 00:48 (CEST)
la citation précise je vais vous la donner puisque vous ne prenez pas le temps de la donner, ou peut-être de la lire avec attention , c'est (Huma) les organisations islamistes "étaient autorisées à faire venir de l’argent de l’étranger " autoriser = laisser faire ; on est loin de "financé par le Mossad" ; autoriser / laisser faire n'est pas un financement, comme déjà dit, n'est pas non plus une aide. Une aide c'est un versement effectif.
J'ai l'impression que vous ne comprenez pas à quel point le fait de changer de formule donne une toute autre image des choses , comme si Israël (appelé Mossad) finançait , alors que c'est simplement autoriser.
Autres ref : inexistantes.
svp prenez le temps de vérifier les textes avant de vous précipiter à révoquer. Et si vous affirmez que cette rédaction serait exacte, donnez d'abord les citations svp.
- Vous, par contre, vous ne prenez pas le temps de ME lire
. C'est ce que je viens de dire ci-dessus : que les références expliquent bien qu'Israël n'a fait qu'autoriser les versements en provenance de l'étranger. En conséquence, il faut laisser ces références en compagnie de la terminologie ("laissés faire") que vous avez proposée. Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 18 août 2009 à 00:57 (CEST)
Si si je vous lis très bien. Alors si vous pensez que effectivement "Israël n'a fait qu'autoriser" alors rédigez ainsi et tout ira bien. Laisser faire me va aussi. je ne vois donc pas où il demeurerait un problème.
- Uniquement dans le fait que vous avez retiré les références. Maintenant, le passage n'est plus sourcé. Il faudrait donc les rétablir. Il faudrait aussi corriger l'ortho ("laissés"), et la syntaxe (le "qui a par ailleurs" ne convient plus, du point de vue syntaxical, dans la nouvelle tournure de la phrase). Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 18 août 2009 à 01:06 (CEST)
Apparemment quand il s'agit d'un problème ayant un lien direct ou indirect avec le sionisme, Supremangaka perd ses facultés. cf Patrick Bruel, page de discussion, section engagements politiquesHalatak (d) 18 août 2009 à 01:58 (CEST)
- Sans commentaire... Vous remarquerez qu'ici, le débat s'est très bien passé, et que nous sommes pratiquement d'accord sur tout (après que nous ayons tous deux évolué au fil de la discussion). Peut-être parce que vous n'étiez pas là pour insulter... Suprememangaka**Papoter** 18 août 2009 à 02:06 (CEST)
bon je suis allé dormir. j'ai vu votre mot ; comme seule source nous avons l'Huma éventuellement, les autres sources ne sont pas valides, et pour cause, le Mossad n'a jamais financé le Hamas qui a été largement financé dès le début par Arabie saoudite Le pb étant que l'Huma n'est pas d'une objectivité suffisante sur ce sujet pour être une référence à elle seule. Il faudrait ajouter, pour être vraiment neutre, que Israël à l'époque a cette attitude conciliante vis à vis du Hamas, parce que le Fatah/ ou autres de l'OLP pratiquent les attentats terroristes , ont une stratégie strictement militariste, pas le Hamas, qui apparaît comme seulement un mouvement religieux : à l'époque. Après chacun en pense ce qu'il veut, mais ici on se contente des faits.
- Bien. Bon, faute de consensus à ce sujet, je ne remets pas les références incriminées. Attendons que d'autres contributeurs se manifestent à ce sujet, et nous verrons alors quelle décision se dégage. Par contre, j'ai été faire les corrections de syntaxe, je pense que vous n'y voyez pas d'inconvénient.
. Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 18 août 2009 à 14:06 (CEST)
Pas de problème. Je serais d'avis cependant de rajouter cette circonstance sur le contexte de l'époque susceptible d'expliquer pourquoi Israël est plus "dur" avec OLP qu'avec Hamas car à l'époque Hamas ne pratique pas d'attentats terroristes. Le fait n'est pas en discussion car confirmé par l'article qui précise, mais plus loin, que "Les premières actions armées du Hamas commencent avec le début de la première Intifada". J'espère que vous n'y verrez pas d'objection à ce que l'ajoute puisque le fait n'est pas en discussion.
- * *
Je viens après et je constate encore d'énormes erreurs sur ce thème que j'ai corrigé, citations à l'appui qui sont explicites et qui devraient mettre fin au doute, avec les références. Chaperon rouge (d) 12 octobre 2009 à 16:36 (CEST)
J'ai rajouté deux références sur le sujet. Dominique Michel (d) 6 avril 2010 à 00:52 (CEST)
Intro
modifierProposition de réécriture de l'intro :
Le Hamas (arabe : حماس, Ferveur), acronyme partiel de harakat al-muqâwama al-'islâmiya (حركة المقاومة الإسلامية), « mouvement de résistance islamique »), est un mouvement islamique indépendantiste palestinien créé en 1987 par Sheikh Ahmed Yassin, Abdel Aziz al-Rantissi et Mohammed Taha, tous trois issus des Frères musulmans. Le Hamas est le plus important mouvement indépendantiste palestinien actuel[1].
Certains observateurs décrivent le Hamas comme une « organisation aux buts militaires prospérant sur un réseau caritatif[1] ». En effet, il possède une branche armée, les Brigades Izz al-Din al-Qassam. Les actions militaires du Hamas prennent pour cible aussi bien les militaires que les civils israéliens. Entre avril 1993 et 2005, le Hamas a organisé des attentats suicides visant essentiellement des civils mais en , il a déclaré renoncer à ce type d'actions[2] préférant alors tirer des roquettes de type Qassam sur des villes israéliennes notamment Sdérot. Le dernier attentat-suicide contre Israël revendiqué par le Hamas remonte ainsi à janvier 2005[3].
L'organisation est placée sur la liste officielle des organisations terroristes du Canada[4], des Etats-Unis d'Amérique[5] et de l'Union européenne[6]. Le Hamas est considéré comme terroriste par le Japon[7] et Israël[8]. En revanche, pour la Grande-Bretagne[9] et l'Australie[10], seule la branche armée du Hamas, les Brigades Izz al-Din al-Qassam, est classée comme terroriste ; la plupart des autres pays du monde, notamment l'Afrique du Sud[11], la Russie[12], la Norvège[13], le Brésil[14] ne reprennent pas le Hamas sur la liste des organisations qu'ils considèrent terroristes.
Le Hamas se définit lui-même comme un mouvement de résistance palestinien qui trouve ses principes dans le Coran et se bat au nom de l'islam en vue d'instaurer un unique État palestinien islamique sur l'ensemble de la Palestine géographique. Le mouvement ne reconnaît pas l'État d'Israël, qu'il nomme « entité sioniste ». Il s'oppose sur ce point au Fatah et à l'Autorité palestinienne, les deux autres forces politiques palestiniennes.
- Dossiers Monde, France 3.fr
- Le Hamas appelle à la cessation des attentats-suicides, The Observer
- http://www.cyberpresse.ca/international/moyen-orient/200812/22/01-812478-gaza-le-hamas-accepte-une-treve-mais-menace-dattentats.php
- http://www.publicsafety.gc.ca/prg/ns/le/cle-fr.asp#AIAI
- http://www.state.gov/s/ct/rls/other/des/123085.htm
- [PDF]http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2009:023:0025:0029:FR:PDF
- (en)[PDF]Japan's Diplomatic Bluebook 2005, Japan's Foreign Policy in Major Diplomatic Fields
- (en)Israël Ministry of Foreign Affairs, The Financial Sources of the Hamas Terror Organization, juillet 2003
- (en)GB et Hamas
- (en)NSA Australie
- (en)Afrique du Sud et Hamas
- (en)Russia Says Hezbollah and Hamas are not Terrorists, La Russophobe,30 juillet 2006
- (en)Norvège et Hamas
- (en)Brésil et Hamas
Par contre, il faudrait revoir certaine références obsolètes (ex: l'avis du Japon). Et le dossier de Fr3, je pense qu'on peut facilement trouver une source plus sérieuse. -Aemaeth [blabla] [contrib] 18 février 2010 à 10:47 (CET)
- La source sur le Japon est réparée, par contre, elle ne dit pas que le Japon a dresser une liste d'orga terroristes, juste que le gouvernement applique les décisions dans ce sens de l'ONU. Ce n'est pas du tout pareil. -Aemaeth [blabla] [contrib] 18 février 2010 à 14:23 (CET)
pour le hamas qui est viser par les francais ils ont porter plainte d agression alors que quand ont verifie par les agent de l onu ce sont des israeloi qui vous vise par le bier de la france
Enfantillages
modifierEnfantillages. Et non-respect des règles. Voir WP:R3R selon laquelle « Il est donc nettement préférable que son apposition se fasse par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition et aussi neutre que possible, ce qui permet d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau. » Automatik (d) 10 février 2013 à 22:44 (CET)
- Merci, nous savons tous lire. Préférable, mais non obligatoire. En attendant, il y a bel et bien une guerre d'édition, et cela doit cesser. --_.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 10 février 2013 à 23:53 (CET)
- « ce qui permet d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau. » Je le mets en gras, pour qu'il puisse être visible. Automatik (d) 11 février 2013 à 00:39 (CET)
- Bon, pour l'histoire du R3R moi, ça me gêne pas au contraire, mais comme pour le moment il empêche pas, suivez-mon regard
, certains, re-tire langue, de le zapper allégrement sans soucis, on va voir, par contre que GastelEtzwane l'ai posé c'est un truc qui pose un problème, enfin on verra ce qui va être décidé au sujet de ce type de R3R en self-service
.
- Sinon, on a quoi là ?
- Bon, pour l'histoire du R3R moi, ça me gêne pas au contraire, mais comme pour le moment il empêche pas, suivez-mon regard
- « ce qui permet d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau. » Je le mets en gras, pour qu'il puisse être visible. Automatik (d) 11 février 2013 à 00:39 (CET)
- (actu | diff) 4 février 2013 à 21:36 Ubixman (+572) . . (→L'idéologie issue de la charte du Hamas : refnec + 22 novembre)
- (actu | diff) 4 février 2013 à 22:59 GastelEtzwane (-555) . . (→L'idéologie issue de la charte du Hamas : Sans rapport avec la charte du Hamas - à mettre dans l'article sur le Coran, peut-être ?)
- (actu | diff) 6 février 2013 à 18:39 Ubixman (discuter | contributions) . . (+556) . . (→L'idéologie issue de la charte du Hamas : Le 22 novembre 2012) (défaire)
- (actu | diff) 6 février 2013 à 19:31 Vitefait (-556) . . (Annulation des modifications 88476573 de Ubixman (d) - Hors Sujet.)
- (actu | diff) 6 février 2013 à 19:36 Ubixman (+556) . . (Annulation des modifications 88478340 de Vitefait (d) revert pov)
- (actu | diff) 6 février 2013 à 19:38 Vitefait (-556) . . (Annulation des modifications 88478478 de Ubixman (d) passage en force d'Ubixman (et 2 reverts d'affilée))
- (actu | diff) 6 février 2013 à 19:42 Ubixman (Annulation des modifications 88478542 de Vitefait (d) encore du matos pour ma compil. MDR ! Faut commencer pas ajouter un modèle de contestation)
- (actu | diff) 7 février 2013 à 07:07 GastelEtzwane (-556) . . (Annulation des modifications 88478645 de Ubixman (d) Passage en force + commentaire déplacé)
- (actu | diff) 7 février 2013 à 08:54 David 5772 (Annulation des modifications 88489442 de GastelEtzwane (d) Des modèles de remises en question son à la disposition des intervenants. Il faut les utiliser et argumenter ensuite en PdD.)
- (actu | diff) 8 février 2013 à 22:50 GastelEtzwane (discuter | contributions) . . (80 918 octets) (-556) . . (Annulation des modifications 88491417 de David 5772 (d) Passage en force)
- (actu | diff) 9 février 2013 à 21:21 Ubixman (discuter | contributions) . . (81 474 octets) (+556) . . (Annulation des modifications 88552560 de GastelEtzwane (d) mettre un modèle de contestation pour expliquer le problème)
- (actu | diff) 10 février 2013 à 10:56 Vitefait (-556) . . (Annulation des modifications 88584615 de Ubixman (d) - c'est déjà discuté en PDD depuis plusieurs jours.) suivi le 10 février 2013 à 10:59 par : « WP:PROPORTION ; hors sujet ; éditeur sans crédit sur wikipédia à seule fin de passer une propagande et qu'on arrête de se voiler la face à ce sujet »
Après consultation de la PDD, AUCUNE TRACE DE DISCUSSION SUR CETTE DÉCLARATION SUPPRIMÉE le dernier message date du 12 avril 2012 à 19:30 Modèle:Trodrôle
Et de quoi il s'agit en fait ?
Le 22 novembre 2012 Ismail Haniyeh lors d'un discours de « type sermon » accompagné de citations de versets coraniques a promis « l'instauration d'un état indépendant sur toute la Palestine ». Le New York Times a estimé qu'il s'agissait de « propos annonciateurs » émanants du « chef d'une organisation dont la charte prophétise l’élimination d’Israël »[1]
« WP:PROPORTION ; hors sujet » Ah bon ? Un extrait de DEUX PHRASES du NYT ( pas moins ) et tout ce qu'il trouve à "argumenter" c'est ça !
Donc maintenant, il faut justifier :
- Le revert des 2 phrases du NYT
- Le Hors Sujet.
- Le passage en force
- Que c'est déjà discuté en PDD depuis plusieurs jours.
- WP:PROPORTION
- « éditeur sans crédit sur wikipédia » avec des diffs.
- que je suis sur wp « pour passer une propagande » avec des diffs.
That's it. Game over. Faut assurer ou assumer toute cette affaire. Ubixman (d) 11 février 2013 à 20:31 (CET)
- La liste de diffs montre qu'il y a bel et bien une guerre d'édition à coup de reverts. Donc la pose du bandeau R3R est justifié. Tout le reste des objections à la pose de ce bandeau ne sont que du vent.
- Le phrases que certains contributeurs essaient de passer en force ont été retirées de l'article consacré au Hamas pour raison de non-pertinence. Tout ce qui faut faire maintenant c'est démontrer cette pertinence.
- Toutes les autres justifications exigées ne sont que du vent. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 11 février 2013 à 22:58 (CET)
- Dans le lien donné ci-dessus, R3R en self-service, on peut y lire les informations suivantes d'un administrateur : « compte tenu des circonstances — l'apposition illégitime d'un bandeau {{R3R}} par une protagoniste de la guerre d'édition — toute requête relative à une violation dudit bandeau devrait être considérée comme nulle et non avenue. ». Maintenant, on sait ce qui ne vaut que du vent. Ou encore « Ce qu'on te/vous reproche, c'est la pose du bandeau. ». Vous pouvez vous sentir concerné, étant dans le même cas. Automatik (d) 12 février 2013 à 04:29 (CET)
- + 1. Sinon, maintenant il y a une nouvelle version pour "justifier les reverts ?
Pertinence ! sans blagues ? une déclaration de Haniyeh c'est pas pertinent pour l'article sur le Hamas ? Modèle:Trodrôle, dans ce cas il faut expliquer pourquoi, d'une.
- De deux, « Tout ce qui faut faire maintenant c'est démontrer cette pertinence » Ah bon ? il a trouvé ça où GastelEtzwane ? Faut justifier par les recommandations de wp que c'est celui qui a mis un passage dans l'article qui doit justifier de sa pertinence quand il est reverté. C'est FAUX ! c'est le contraire absolu. Si GastelEtzwane maintient ce pipeau, d'abord on va poser la question et si c'est confirmé que c'est faux, il devra répondre AUSSI de cette sortie en plus de celles des diffs des reverts qu'il esquive, ben voyons !
, en plus si sa version serait la bonne dans ce cas, il y a un max de trucs à reverter sur wp, qu'il faudra qu'il justifie dans les PDD une fois que ce sera reverté.
Ubixman (d) 12 février 2013 à 13:36 (CET)
- La déclaration d'Hanyeh est anecdotique sur le Hamas. C'est tout. Vitefait (d) 12 février 2013 à 15:38 (CET)
- « La déclaration d'Hanyeh est anecdotique sur le Hamas[réf. nécessaire] » Ubixman (d) 12 février 2013 à 16:12 (CET)
- C'est simple. On veut ajouter quelques phrases qui ne sont pas pertinentes pour l'article dont on discute ici. Ces phrases ont été « revertés ». Le fardeau de la preuve de pertinence appartient à ceux qui veulent insérer ces phrases. Il est bien connu, en philosophie et en rhétorique, que « on ne peut pas prouver un négatif ». Donc il faut prouver le positif, à savoir la pertinence. C'est tout. Le reste, les invectives, les attaques personnelles, ce n'est que du vent. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 12 février 2013 à 16:36 (CET)
- « La déclaration d'Hanyeh est anecdotique sur le Hamas[réf. nécessaire] » Ubixman (d) 12 février 2013 à 16:12 (CET)
- La déclaration d'Hanyeh est anecdotique sur le Hamas. C'est tout. Vitefait (d) 12 février 2013 à 15:38 (CET)
- + 1. Sinon, maintenant il y a une nouvelle version pour "justifier les reverts ?
- Dans le lien donné ci-dessus, R3R en self-service, on peut y lire les informations suivantes d'un administrateur : « compte tenu des circonstances — l'apposition illégitime d'un bandeau {{R3R}} par une protagoniste de la guerre d'édition — toute requête relative à une violation dudit bandeau devrait être considérée comme nulle et non avenue. ». Maintenant, on sait ce qui ne vaut que du vent. Ou encore « Ce qu'on te/vous reproche, c'est la pose du bandeau. ». Vous pouvez vous sentir concerné, étant dans le même cas. Automatik (d) 12 février 2013 à 04:29 (CET)
- L'analyse des propos, et surtout de ses conséquences potentielles, par le New York Times, me semble suffisante pour démontrer la pertinence de ce petit ajout que je soutiens donc. SM ** ようこそ ** 12 février 2013 à 16:53 (CET)
- Dans ce cas, la pertinence reste à démontrer. Ce même article dit “If, like Netanyahu, you don’t want an agreement or you don’t believe in one,” he added, “it is very comfortable for them that Hamas is there.” Tout cela mérite d'être mieux développé que de simplement ressortir une vielle litanie concernant le Hamas. Le problème avec certains ajouts, c'est qu'on donne une place disproportionnée à des extraits d'articles intéressants, et on ne cite jamais le reste de l'analyse. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 12 février 2013 à 17:11 (CET)
- En fait ce qu'il faut remettre c'est :
- « In a sermonlike speech laced with Koranic verses, the Hamas prime minister, Ismail Haniya, promised on Thursday to “establish an independent state on all Palestine land,” foreboding words from the leader of an organization whose charter prophesies Israel’s elimination. On Saturday, one of his top deputies, Mahmoud Zahar, added that Hamas would “continue getting arms” in “preparation for the next battle” and called on Arab and Muslim nations to provide Gaza with money and weapons. »
- Le passage tronqué produit par GastelEtzwane dit sans usage de ciseaux :« “I see many on the Israeli right who have an interest in this reality,” said Shlomo Brom, director of the program on Israel-Palestinian relations at the Institute for National Security Studies in Tel Aviv. “If, like Netanyahu, you don’t want an agreement or you don’t believe in one,” he added, “it is very comfortable for them that Hamas is there.” »
- What's the point
il peut être rajouté sans problème ! au contraire !
Ubixman (d) 12 février 2013 à 17:30 (CET)
- Le problème est un problème de pertinence. La pertinence par rapport à cet article sur le Hamas n'a pas été démontrée._.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 12 février 2013 à 17:46 (CET)
- La pertinence est largement acquise. Je propose donc que l'information soit remise à sa place également. Automatik (d) 12 février 2013 à 19:52 (CET)
D’accord, je vais faire une version wiki des 2 passages plus haut : Haniyeh et Brom .Ubixman (d) 12 février 2013 à 20:22 (CET)
- Non, la pertinence n'est pas acquise. Il n'y a pas encore eu un argument en faveur de sa pertinence. Beaucoup de vent mais pas un seul argument. --_.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 12 février 2013 à 20:56 (CET)
- Du vent ? faut pas manquer d'air pour écrire çà
- Haniyeh c'est le premier ministre du Hamas oui ou non ?
- Cet article il cause du Hamas oui ou non ?
- Il est question de la charte du Hamas oui ou non ?
- La déclaration de Haniyeh concerne les activités du Hamas oui ou non ?
- Zahar c'est aussi un dirigeant important du Hamas oui ou non ?
- Il est question d'un conflit qui concerne le Hamas oui ou non ?
- La question de l'armement du Hamas est un point important dans les raisons du conflit entre le Hamas et Tsahal oui ou non ?
- Le titre de l'article c'est Hamas oui ou non ?
- Le NYT est une source de qualité suffisante pour être utilisée sur WP oui ou non ?
- Pour l'opinion de Brom, vu l'attitude non collaborative
de GastelEtzwane, il a qu'à bosser sur la traduction lui-même.
- Si il veut mettre le passage dans l'article aucune opposition.
- A part ça :
- La contestation de pertinence ou « Hors Sujet » selon l'un des diffs des reverts est le seul sur les 5 qui ont "justifiés" les reverts depuis le 6 février qui sert d'argument pour cette discussion. Il y en a donc 4 autres (reverts + commentaires de diffs). Il faut aussi que soit expliqué/justifié leur bien-fondé.
- Ce à quoi il faut rajouter ce qui a été écrit dans la PDD soit : « Le fardeau de la preuve de pertinence appartient à ceux qui veulent insérer ces phrases ». Faut le prouver soit avec des recommandations de wp soit en s'appuyant sur des diffs d'admin disant la même chose.
- Enfin, last but not least, la validité du R3R posé en "self service", selon le titre d'une RA en cours, par GastelEtzwane doit être confirmée ou invalidée.
Ubixman (d) 13 février 2013 à 00:43 (CET)
- Alors ???? déjà faut répondre sur la pertinence, il y a 9 questions claires et nettes à répondre par oui ou par non. Facile non
- Depuis ce message GastelEtzwane a posté 2 fois :
- 13 février 2013 à 11:53 (diff | hist) . . (+493) . . Discussion:Opération Pilier de défense (→Retrait d'informations sourcées) (dernière)
- 13 février 2013 à 11:43 (diff | hist) . . (+150) . . Sandrine Salerno (Annulation des modifications 88720230 de 178.197.232.17 (d)faudrait des refs pour justifier ce retrait) (dernière)
- Ah bon ? « faut des refs pour justifier un retrait »
c'est nouveau ça non ?
- J'attends donc jusqu’à ce soir de voir si il y aurait des "non" comme réponses aux questions. Si il n'y en aurait pas le passage du NYT retourne dans l'article ensuite faudra des "refs pour justifier un retrait"
- Pour le reste voir ci-dessous.
Ubixman (d) 13 février 2013 à 14:32 (CET)
- Alors ???? déjà faut répondre sur la pertinence, il y a 9 questions claires et nettes à répondre par oui ou par non. Facile non
- Du vent ? faut pas manquer d'air pour écrire çà
- Non, la pertinence n'est pas acquise. Il n'y a pas encore eu un argument en faveur de sa pertinence. Beaucoup de vent mais pas un seul argument. --_.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 12 février 2013 à 20:56 (CET)
- La pertinence est largement acquise. Je propose donc que l'information soit remise à sa place également. Automatik (d) 12 février 2013 à 19:52 (CET)
- Le problème est un problème de pertinence. La pertinence par rapport à cet article sur le Hamas n'a pas été démontrée._.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 12 février 2013 à 17:46 (CET)
- Dans ce cas, la pertinence reste à démontrer. Ce même article dit “If, like Netanyahu, you don’t want an agreement or you don’t believe in one,” he added, “it is very comfortable for them that Hamas is there.” Tout cela mérite d'être mieux développé que de simplement ressortir une vielle litanie concernant le Hamas. Le problème avec certains ajouts, c'est qu'on donne une place disproportionnée à des extraits d'articles intéressants, et on ne cite jamais le reste de l'analyse. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 12 février 2013 à 17:11 (CET)
Pour info
modifierWikipédia:Requête aux administrateurs#Guerres d'édition menées par Ubixman sur Hamas et Palestine (État), tous deux sous R3R _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 12 février 2013 à 22:04 (CET)
- Ici c'est Hamas donc je réponds sur Hamas.
- Guerre d’édition ?
- (actu | diff) 12 février 2013 à 16:11 Ubixman (-714) . . (→De 1994 à 2004 : Suppression de passage en refnec au contenu douteux) (Balise : R3R)
- * D'une c'est pas le passage du NYT, deux c'est justifié, voir le commentaire de diff
- (actu | diff) 12 février 2013 à 16:15 Ubixman (-269) . . (→À partir de 2004 : Suppression de phrase en refnec . contenu évasif et problématique à justifier en PDD avec des refs,) (Balise : R3R)
- * Idem
- (actu | diff) 12 février 2013 à 16:39 GastelEtzwane (discuter | contributions) (+983) . . (Retour à la version de Xhienne du 12 février 2013 à 02:48 (suppression non justifiée)) ) (Balise : R3R)
- * Ah bon ? pourquoi ? Faudra expliquer.
- (actu | diff) 12 février 2013 à 16:43 GastelEtzwane (-67) . . (→De 1994 à 2004 : référence corrigée) (Balise : R3R)
- * Ok. pas de soucis, on va vérifier.
- (actu | diff) 12 février 2013 à 17:26 Ubixman (-646) . . (→De 1994 à 2004 : le "certain" c'est Hassane Zerrouky dans une tribune de l'Huma. Pas acceptable pour wp) (Balise : R3R)
- * aïe ! pas bon la ref.
- (actu | diff) 12 février 2013 à 17:30 Ubixman . . (→À partir de 2004 : phrase sans ref depuis des mois. retrait super justifié) (Balise : R3R)
- * je vois pas ce qui est interdit dans ce retrait.
- Alors ???? Guerre d’édition ? sur quoi ????
- R3R ? je doute gravement qu'il soit valide.
- Alors ??? Guerre d’édition d'Ubixman sous R3R
Ubixman (d) 13 février 2013 à 14:54 (CET)
Passages en force répétées: l'objet du litige
modifierLe 22 novembre 2012 Ismail Haniyeh lors d'un discours de « type sermon » accompagné de citations de versets coraniques a promis « l'instauration d'un état indépendant sur toute la Palestine ». Le New York Times a estimé qu'il s'agissait de « propos annonciateurs » émanant du « chef d'une organisation dont la charte prophétise l’élimination d’Israël ». Le 24 novembre, Mahmoud al-Zahar a déclaré que le Hamas continuera à s'approvisionner en armes pour la « prochaine bataille » et a appelé les pays arabes et musulmans à fournir des armes et un soutien financier à Gaza<ref>(en)http://www.nytimes.com/2012/11/25/world/middleeast/israel-and-hamas-are-united-in-seeing-scant-value-in-compromise.html?pagewanted=1&_r=0</ref>.
En lieu et en place d'une justification de la pertinence de ce passage, neuf questions ont été posées:
Haniyeh c'est le premier ministre du Hamas oui ou non ?Cet article il cause du Hamas oui ou non ?Il est question de la charte du Hamas oui ou non ?La déclaration de Haniyeh concerne les activités du Hamas oui ou non ?Zahar c'est aussi un dirigeant important du Hamas oui ou non ?Il est question d'un conflit qui concerne le Hamas oui ou non ?La question de l'armement du Hamas est un point important dans les raisons du conflit entre le Hamas et Tsahal oui ou non ?Le titre de l'article c'est Hamas oui ou non ?Le NYT est une source de qualité suffisante pour être utilisée sur WP oui ou non ?
Je ne vais pas perdre mon temps à répondre à des questions rhétoriques, ni même de leur apporter la moindre importance. Il s'agit ici de discuter de la pertinance de trois phrases, extraites de leur contexte (l'article du NYT en question parle du fait que chaque partie du conflit est persuadé qu'elle est en train de gagner la guerre de Gaza de novembre 2012, la fameuse Opération Pilier de défense). La pertinence d'un ajout dépend de plusieurs facteurs (on ne parle pas ici de la qualité des référence ou de l'admissibilité de celles-ci, on parle de la pertinence). Je ne parlerai pas non plus du fait qu'il est de loin préférable, sur le WP francophone, d'utiliser des références en français. Je vais juste m'en tenir aux trois suivants:
- L'ajout a-t-il sa place dans l'article, c'est à dire apporte-t-il des éléments nouveaux qui permettre d'améliorer la compréhension du sujet de l'article ?
- L'ajout n'a-t-elle pas plus sa place dans un des articles détaillés reliés à l'article ?
- L'ajout est-il placé au bon endroit de l'article ? La structure globale de l'article a-t-elle été préservée ?
_.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 16 février 2013 à 12:20 (CET)
Retrait d'un élément sourcé
modifierCe n'est pas en ton honneur de t'entêter pareillement, et de chercher noise là où il y a pas lieu d'en chercher. Je n'ai plus envie de répondre sur ce sujet, je te propose simplement de lire l'article avant et après ma modification, de faire un peu plus que juste regarder la phrase qui a été enlevée. Je n'ai pas l'habitude de prendre les gens pour des cons, c'est pourquoi je n'ai pas été plus explicite. Je suppose la bonne foi des autres contributeurs, et je suppose qu'ils sont capables d'examiner un article avant de se lancer dans ce genre de polémique.
Je me suis aussi permis de créer un nouveau titre à ce paragraphe, car il n'a aucun lien avec le paragraphe dans lequel cette discussion a étéinsérée. Faut pas tout mélanger. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 16 février 2013 à 13:58 (CET)
- Et on peut savoir ce qui justifie ce retrait ? SM ** ようこそ ** 16 février 2013 à 12:25 (CET)
- « bis repetita » _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 16 février 2013 à 12:36 (CET)
- Ce qui n'est pas une justification. Cet élément figure dans la charte : il n'y a aucun motif valable de le sucrer sinon par pov-pushing pro-Hamas... SM ** ようこそ ** 16 février 2013 à 12:45 (CET)
- Le dit retrait a été fait uniquement parce que ce qui est écrit est une interprétation toute personnelle faite à partir d'articles sélectionnés de la charte du Hamas. Il faudrait un spécialiste de l'étude du Hamas pour pouvoir affirmer cela. Vitefait (d) 16 février 2013 à 13:57 (CET)
- Non, c'est un élément factuel. SM ** ようこそ ** 16 février 2013 à 14:40 (CET)
- Non. Le Charte du Hamas ne donne pas les intentions du Hamas. Hanyeh a par exemple déclaré en 2006 que c'était un document obsolete mais que pour des raisons internes on ne pouvait pas le changer. Info, intox ? Va savoir... Les objectifs du Hamas ne sont certainement connus que de ses dirigeants et ils sont certainement changeants. Seuls des spécialistes et analyses peuvent avoir un avis pertinent là-dessus.
- Vitefait (d) 17 février 2013 à 21:13 (CET)
- Non, c'est un élément factuel. SM ** ようこそ ** 16 février 2013 à 14:40 (CET)
- Le dit retrait a été fait uniquement parce que ce qui est écrit est une interprétation toute personnelle faite à partir d'articles sélectionnés de la charte du Hamas. Il faudrait un spécialiste de l'étude du Hamas pour pouvoir affirmer cela. Vitefait (d) 16 février 2013 à 13:57 (CET)
- Ce qui n'est pas une justification. Cet élément figure dans la charte : il n'y a aucun motif valable de le sucrer sinon par pov-pushing pro-Hamas... SM ** ようこそ ** 16 février 2013 à 12:45 (CET)
- « bis repetita » _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 16 février 2013 à 12:36 (CET)
- De m'entêter ? Vous retirez un élément sourcé et vous refusez de vous justifier. Votre comportement devient décidément des plus problématiques, GastelEtzwane. Vous livrer maintenant à des agressions ne vaut toujours pas justification. Au contraire. SM ** ようこそ ** 16 février 2013 à 14:40 (CET)
- Contribuer à Wikipédia demande un peu plus d'intelligence que de simplement insérer des phrases au hasard des articles, en justifiant leur présence par le supposé fait qu'elles soient « sourcés ». Ce n'est pas en m'attaquant de cette manière que le problème de base sera résolu. Comme d'habitude, tu préfères débattre de la forme des contributions, au lieu de débattre du fond. Tant que la discussion ne porte pas sur le fond de ma modification, je ne vois pas pourquoi je dois me justifier. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 16 février 2013 à 15:07 (CET)
- Merci de cesser de m'insulter, c'est mon dernier avertissement. En l'occurrence, vous refusez de parler du fond. Je vous demande pour la troisième fois quel est, sur le fond, la justification de ce retrait d'un élément sourcé ? La question est claire et éditoriale : tout Wikipédien de bonne foi et collaboratif ne tenterait pas de s'y dérober... SM ** ようこそ ** 16 février 2013 à 15:15 (CET)
- J'en ai strictement rien à faire de tes avertissements. J'ai déjà répondu à cette demande de justification, et je te suggère de relire ce que j'ai écrit et de suivre les recommendations pour comprendre la raison pour laquelle j'ai supprimé un doublon. Accessoirement, cela te permettra de comprendre le sens de mon commentaire de diff: « bis repetita ». Je te souhaite une belle journée, pleine de nouvelles découvertes. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 16 février 2013 à 15:36 (CET)
- Ah bon, c'est un doublon (cela figure certes dans l'introduction de la section). C'est donc ça qu'il fallait comprendre par bis repetita, c'est fou ce que c'était évident. Et il aura fallu que je vous pose trois fois la question pour obtenir enfin cette justification. C'était évidemment plus clair en écrivant « Je n'ai pas l'habitude de prendre les gens pour des cons, c'est pourquoi je n'ai pas été plus explicite » au lieu d'attirer aimablement l'attention des autres sur ce point... Sûrement. Merci pour votre sens aigu de la collaboration. SM ** ようこそ ** 16 février 2013 à 15:42 (CET)
- J'en ai strictement rien à faire de tes avertissements. J'ai déjà répondu à cette demande de justification, et je te suggère de relire ce que j'ai écrit et de suivre les recommendations pour comprendre la raison pour laquelle j'ai supprimé un doublon. Accessoirement, cela te permettra de comprendre le sens de mon commentaire de diff: « bis repetita ». Je te souhaite une belle journée, pleine de nouvelles découvertes. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 16 février 2013 à 15:36 (CET)
- Merci de cesser de m'insulter, c'est mon dernier avertissement. En l'occurrence, vous refusez de parler du fond. Je vous demande pour la troisième fois quel est, sur le fond, la justification de ce retrait d'un élément sourcé ? La question est claire et éditoriale : tout Wikipédien de bonne foi et collaboratif ne tenterait pas de s'y dérober... SM ** ようこそ ** 16 février 2013 à 15:15 (CET)
- Contribuer à Wikipédia demande un peu plus d'intelligence que de simplement insérer des phrases au hasard des articles, en justifiant leur présence par le supposé fait qu'elles soient « sourcés ». Ce n'est pas en m'attaquant de cette manière que le problème de base sera résolu. Comme d'habitude, tu préfères débattre de la forme des contributions, au lieu de débattre du fond. Tant que la discussion ne porte pas sur le fond de ma modification, je ne vois pas pourquoi je dois me justifier. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 16 février 2013 à 15:07 (CET)
Bon, merci de revenir à un débat de fond. @GastelEtzwane : Votre motif de revert n'était pas des plus clairs, l'expliquer immédiatement aurait évité cette digression inutile. Bonne continuation à vous deux. — Jules Discuter 16 février 2013 à 15:48 (CET)
- Oui, merci Jules. En effet, il n'était pas compliqué de préciser : « C'est un doublon, regardez plus attentivement à tel endroit ». Quelle perte de temps ! SM ** ようこそ ** 16 février 2013 à 15:50 (CET)
- Maintenant que ceci est réglé, je pense que vous pouvez tous deux avancer dans le débat
. — Jules Discuter 16 février 2013 à 15:52 (CET)
- Maintenant que ceci est réglé, je pense que vous pouvez tous deux avancer dans le débat
C'est peut-être règlé sur ce cas précis, mais un problème persiste. Suprememangaka a visiblement un a priori négatif sur mes contributions. Il m'accuse de faire du POV-pushing en faveur du Hamas, ce que je refute. Ce que je lui ai suggeré, c'est de faire un peu mieux que juste regarder les diffs, et d'examiner l'article un plus à fond avant de se lancer dans ce genre de polémique. L'article est sous R3R, on vient de sortir d'une guerre d'édition, il faut un minimum de WP:FOI. Vu qu'il n'est pas capable de le faire, je vais le faire pour lui:
Avant mon intervention
Charte du Hamas
[ ...]
et ajoute que « renoncer à une partie de la Palestine, c'est renoncer à une partie de la religion ». L'islam60.
Son objectif, tel que défini dans la charte du Hamas, rédigée en 1988, est l'établissement d'un État appliquant la charia (le code de jurisprudence religieuse musulmane) sur l'ensemble de la Palestine mandataire61.
Prises de position
Son objectif, tel que défini dans la charte du Hamas, rédigée en 1988, est l'établissement d'un État appliquant la charia (le code de jurisprudence religieuse musulmane) sur l'ensemble de la Palestine mandataire62.
Le 10 janvier 2007, l’agence Reuters rapporte des propos de Khaled Machaal [...]
Après mon intervention
Charte du Hamas
[ ...]
et ajoute que « renoncer à une partie de la Palestine, c'est renoncer à une partie de la religion ». L'islam60.
Son objectif, tel que défini dans la charte du Hamas, rédigée en 1988, est l'établissement d'un État appliquant la charia (le code de jurisprudence religieuse musulmane) sur l'ensemble de la Palestine mandataire61.
Prises de position
Le 10 janvier 2007, l’agence Reuters rapporte des propos de Khaled Machaal [...]
Donc, en examinant le détail des modifications effectuées, on s'apperçoit que j'ai supprimé un doublon. Non seulement le texte « figure certes dans l'introduction de la section », il s'agit d'exactement la même phrase, avec la même référence, placée avec seulement deux mots les séparant (pour éviter à certains de se lancer dans une nouvelle polémique sur le nombre de mots de séparation entre les deux phrases, je précise que le « de » ne compte pas comme un mot). Je note sa dernière intervention ne peut pas être interprété comme un remise en question de ses pratiques, ou alors un aveu qu'il s'est trompé en lançant cette polémique, mais un autre façon de dire « c'est pas ma faute, m'sieur, c'est pas moi. C'est lui qui parle mal. » _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 16 février 2013 à 16:30 (CET)
- Il y a visiblement deux passages dont l'introduction fait débat entre vous. Peut-on clore l'incident de tout à l'heure, définitivement, pour vous recentrer sur le fond du sujet ? Cdlt, — Jules Discuter 16 février 2013 à 16:45 (CET)
Retrait d'un élément sourcé (bis) et (ter)
modifierLa pertinence des informations doit être démontrée avant de les réinsérer dans l'article. Cela concerne notamment le passage suivant dans la section traitant de l'enlèvement des adolescents israéliens :
« Parmi eux figurent deux dirigeants du Hamas : Saleh al-Aruri, qui a été expulsé vers la Turquie, et Fathi Hamad, qui fut ministre de l’Intérieur du Hamas »
Ces derniers ne sont pas, pour le moment, impliqués dans cet enlèvement. Il faut donc justifier la pertinence de cet ajout. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 16 juin 2014 à 13:01 (CEST)
- Pour info : Guerre d’édition et violation de R1R par GastelEtzwane. Pour le reste il n'est écrit nulle part que " Ces derniers sont impliqués dans cet enlèvements". Il n'appartient pas à un contributeur de WP de décider unilatéralement de supprimer une info pertinente et contextualisante sourcée figurant dans un article traitant de ces enlèvements . Ubixman (discuter) 16 juin 2014 à 13:38 (CEST)
- Merci de confirmer ce que je dis depuis le début.
- Ces deux personnages du Hamas ne sont pas impliqués dans la disparition de ces adolescents. Il s'agit donc de démontrer la pertinence de cette information dans la section consacrée à cette disparition. L'article de journal cité en référence ne fait pas de lien entre ces personnages et l'évènement en cours, alors comment ce lien est-il justifié ? _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 16 juin 2014 à 14:03 (CEST)
Revert de GastelEtzwane du 17 juin 2014 à 07:38 (Annulation des modifications 104729579 de Ubixman (d) Ne correspond absolument pas à la source)
Ah bon ?
- According to the IDF, the soldiers came under attack by rioters throwing stones and bricks as they conducted a raid against “Hamas and other terrorist targets. ”Three soldiers were lightly injured and “a rioter who was threatening to throw another block was shot and killed,” the IDF said in a statement, adding that the raid had uncovered a pistol and ammunition at the home of a suspect who was arrested. Palestinian medical and security sources told AFP that 19-year-old Ahmad Arafat was shot in the chest during clashes with the IDF in Jelazoun refugee camp. The army was conducting arrests in the camp as part of its massive manhunt for three missing Israeli youths. The Palestinian security sources could not immediately say whether the army had intended to arrest Arafat. They noted he had been released from Israeli prison one week ago. http://www.timesofisrael.com/palestinians-idf-kills-19-year-old-near-ramallah/#ixzz34se5sCn2
- 5:50 A.M. During an arrest operation against members of Hamas and other terrorist groups in the Palestinian village of Jilzun, northeast of Ramallah, a violent disturbance broke out, in which rioters hurled concrete blocks and rocks at soldiers from rooftops and alleys. A soldier spotted one rioter throwing large blocks and bricks at soldiers in a way that endangered their lives. As the rioter was about to hurl down another block, the soldier shot and killed him, the IDF said. http://www.jpost.com/National-News/LIVE-BLOG-The-search-for-the-kidnapped-teens-359360
Je réinsère les infos sourcées supprimées en ajoutant les précisions du Jerusalem Post. Azurfrog : Ubixman (discuter) 17 juin 2014 à 09:51 (CEST)
- Les modifications proposées sont les suivantes:
- remplacer « un jeune palestinien de 19 ans » par « un Palestinien de 19 ans ». La section est intitulé Enlèvement de trois adolescents israéliens, il serait peut-être préférable de mettre « un adolescent palestinien de 19 ans ».
- Jeune de 19 ans c'est plutôt un pléonasme. Cosinus55 (discuter) 17 juin 2014 à 10:57 (CEST)
- ajout de « venait dêtre libéré de prison ». Cette information est sans intérêt si elle n'est pas contextualisée. C'est d'ailleurs malheureux, mais c'est le cas de nombreux adolescents palestiniens. Nombre d'entre subissent des détentions adminisratives, c'est à dire sans inculpation formelle ni jugement. Alors balancer cette info dans l'article sans expliquer pourquoi il a été en prison, pendant combien de temps... Il ne s'agit pas de salir la mémoire de la victime, on ne doit laisser que les informations pertinentes.
- A mon avis c'est important car cela informe le lecteur sur son parcours. D'autre part tes affirmations sont des considerations personnelles. Cosinus55 (discuter) 17 juin 2014 à 10:57 (CEST)
- Quelle est la valeur ajoutée de cette information ? Sait-on pourquoi cet adolescent a été emprisonné par les forces d'occupation ? S'il avait commis un crime, et mis en prison suite à un jugement, on peut être certain que l'article l'aurait mentionné. Alors, pourquoi en faire état dans cet article encyclopédique où toutes les infos doivent être pertinentes ? _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 17 juin 2014 à 11:16 (CEST)
- Valeur informative pour le lecteur. 17 juin 2014 à 11:32 (CEST)
- Quelle « valeur informative » ? Cela ne répond toujours pas à la question. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 17 juin 2014 à 11:44 (CEST)
- C'est une information. Elle est publiée. Qu'elle ne te plaise pas n'est pas une raison suffisante pour la supprimer. Sauf consensus dans ce sens ce qui n'est pas le cas. Cosinus55 (discuter) 17 juin 2014 à 12:09 (CEST)
- Salut @ tous. Deux remarques. D'abord l'info est pertinente en soi, mais c'est vrai que pour l'article et la section c'est un détail mineur. Ensuite GastelEtzwane, là, il a fait ce qu'il faut faire, soit mettre un modelè de contestation et pas reverter. Donc je supprime pour ces deux raisons, en fait surtout pour la seconde
Ubixman (discuter) 20 juin 2014 à 10:56 (CEST)
- Salut @ tous. Deux remarques. D'abord l'info est pertinente en soi, mais c'est vrai que pour l'article et la section c'est un détail mineur. Ensuite GastelEtzwane, là, il a fait ce qu'il faut faire, soit mettre un modelè de contestation et pas reverter. Donc je supprime pour ces deux raisons, en fait surtout pour la seconde
- Valeur informative pour le lecteur. 17 juin 2014 à 11:32 (CEST)
- Quelle est la valeur ajoutée de cette information ? Sait-on pourquoi cet adolescent a été emprisonné par les forces d'occupation ? S'il avait commis un crime, et mis en prison suite à un jugement, on peut être certain que l'article l'aurait mentionné. Alors, pourquoi en faire état dans cet article encyclopédique où toutes les infos doivent être pertinentes ? _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 17 juin 2014 à 11:16 (CEST)
- la source dit que les soldats faisaient une rafle (« raid » en anglais). Ce n'est pas NPOV de transformer une rafle en une « recherche ».
- Raid ne se traduit pas en rafle. Ce choix est tout à fait non neutre et biaisé. Cosinus55 (discuter) 17 juin 2014 à 10:57 (CEST)
- Il faut voir comment cela se pratique en réalité. Le terme « rafle » correspond le mieux.
- « Une rafle est une opération policière d'interpellation et d'arrestation de masse de personnes prises au hasard sur la voie publique ou visant une population particulière »
- Avec plus de 80 arrestations d'un coup sans aucun mandat judiciaire, c'est une rafle. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 17 juin 2014 à 11:16 (CEST)
- Tu as des sources en français qui parlent de rafles ? Cosinus55 (discuter) 17 juin 2014 à 11:32 (CEST)
- A choix : recherche Google « rafle+cisjordanie+trois+israéliens »
- Il faut une source spécifique ton lien est vague ne démontre rien du tout. Cosinus55 (discuter) 17 juin 2014 à 12:09 (CEST)
- Tu as des sources en français qui parlent de rafles ? Cosinus55 (discuter) 17 juin 2014 à 11:32 (CEST)
- remplacement de « qui « menaçait de jeter un autre bloc de pierre » a été tué durant une émeute pendant laquelle trois soldats ont été légèrement blessés » par « qui venait d’être libéré de prison et participait à une émeute a été tué alors qu'il « menaçait de jeter un autre bloc de pierre » sur des soldats participant aux recherches. Trois d'entre-eux ont été légèrement blessés ». Cette manière de reformuler semble indiquer que les trois soldats ont été blessés par l'adolescent palestinien, alors qu'ils ont été blessés pendant l'émeute qui a éclaté pendant la rafle. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 17 juin 2014 à 10:42 (CEST)
- C'est pourtant bien ce qui écrit. Cosinus55 (discuter) 17 juin 2014 à 10:57 (CEST)
- Non, d'une part ce n'est pas ce qui est écrit. La manière de reformuler la source n'est pas NPOV, comme je l'ai déjà écrit. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 17 juin 2014 à 11:16 (CEST)
- "Raid" peut aussi se traduire par "descente", ça pourrait correspondre un peu plus à une opération policière et serait moins connoté.
- Je suis aussi pour écrire "adolescent palestinien" comme on parle d'adolescent israéliens kidnappés.
- Et virer la mention qu'il sortait de prison, c'est un ajout sans contexte qui laisse à entendre qu'il avait un peu mérité de se faire tuer, non neutre.--MimiMatou (discuter) 17 juin 2014 à 11:20 (CEST)
- Qu'est-il écrit en anglais ? Quel source emploie le terme adolescent ? Quelles sources soutiennent ton analyse personnelle ? Cosinus55 (discuter) 17 juin 2014 à 11:32 (CEST)
- Pour l'anglais, il faut cliquer sur le lien fourni en référence en bas de l'article.
- Quelle analyse personnelle ? Celle qui a été effectuée pour reformuler l'article anglais, ou l'analyse des critique des cette reformulation ? _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 17 juin 2014 à 11:44 (CEST)
- Il faut citer la phrase en litige telle qu'elle est formulée pour pouvoir en discuter concrètement. Cosinus55 (discuter) 17 juin 2014 à 12:09 (CEST)
- Qu'est-il écrit en anglais ? Quel source emploie le terme adolescent ? Quelles sources soutiennent ton analyse personnelle ? Cosinus55 (discuter) 17 juin 2014 à 11:32 (CEST)
- Non, d'une part ce n'est pas ce qui est écrit. La manière de reformuler la source n'est pas NPOV, comme je l'ai déjà écrit. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 17 juin 2014 à 11:16 (CEST)
Positionnement à l'Extrême droite ?
modifierUne de mes modifications classant l'organisation à l'extrême droite a été révoquée. Je comprends tout à fait étant donné que je n'avais pas étayé par des sources. Je pense néanmoins qu'il faudrait réfléchir à une manière de positionner cette organisation politiquement de manière compréhensible et vérifiable.
Il n'existe pas d'articles classant explicitement l'organisation à l'extrême droite, c'est un fait. Cela dit les idéologies véhiculées se rapprochent beaucoup d'un certain islamo-nationalisme (comme il est d'ailleurs traité dans cet article : https://www.cairn.info/revue-confluences-mediterranee-2011-1-page-23.htm), qui est, elle, une idéologie classée à l'extrême droite par l'article de wikipédia en français et en anglais : https://fr.wikipedia.org/wiki/Islamo-nationalisme. Cette idéologie est d'ailleurs reliée également au parti turc AKP qui est, lui, volontiers classé à l'extrême droite : https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_de_la_justice_et_du_d%C3%A9veloppement_(Turquie).
Je pense qu'il serait pertinent :
-d'ajouter "islamo-nationalisme" dans la liste des idéologies (avec par exemple comme source l'article du cairn précédent)
-de positionner l'organisation à l'extrême droite et compléter en proposant en article connexe l'article sur l'islamo-nationalisme
Cordialement.
Lumahell (discuter) 24 mai 2021 à 12:02 (CEST)
Contre pour plusieurs raisons :
- La raison principale : on a aucune source, ou alors très peu, classant le Hamas comme tel.
- De manière général, dans les pays arabes du Moyen-Orient, l'échiquier politique et les mentions de classements droite/gauche sont rarement observés dans les sources.
- Le Hamas est islamiste, mais tous les partis politiques islamistes ne sont pas forcément classés à l'extrême droite, et en la matière il y a des groupes qui sont bien plus radicaux que le Hamas, comme les salafistes, al-Qaïda ou l'Etat islamique.
- Un mouvement nationaliste n'est pas forcément d'extrême droite, surtout s'il est indépendantiste. Il existe par exemple de nombreux mouvements nationalistes d'extrême gauche, comme le PKK ou ASALA. Tan Khaerr (discuter) 28 mai 2021 à 14:57 (CEST)
Tan Khaerr : Bien. Merci pour votre argumentation claire et détaillée. Lumahell (discuter) 28 mai 2021 à 15:08 (CEST)
Proposition de création d'un article détaillé
modifierLa disparition des trois jeunes israéliens est en train de devenir un évènement majeur. On pourrait créer un article détaillé, à l'instar de ce qui se passe sur d'autres wikis (ar, en, he, ru).
Cette proposition va de pair avec ma contestation de la pertinence de toute la section.
En effet, la responsabilité du Hamas n'est pas engagée. Trois autres groupes Jihadistes ont déjà revendiqué l'enlèvement, mais pas le Hamas. Les États-Unis n'accusent pas le Hamas non plus, seul Netanyahu l'a fait, et son opinion vaut ce qu'elle vaut. Ce n'est pas suffisant pour placer cet incident dans l'article du Hamas.
Le plus simple serait d'extraire toutes ces infos dans un article spécifique, ce qui permettra de le développer tranquillement sans toucher à la délicate construction de l'article sur le Hamas. Nous ne pouvons pas laisser cette section où elle est car cela forme une indication claire de la responsabilité du Hamas dans cette disparition. Même les USA ne le font pas...
- Je pense que cela peut être envisagé mais ne devrions nous pas demander d'autres avis ? Cosinus55 (discuter) 17 juin 2014 à 11:10 (CEST)
- Les contributeurs actifs sur cet évènement suivent cette page de discussion. S'il y a opposition, c'est le moment de se manifester.
- Je vais effectuer l'opération. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 17 juin 2014 à 11:20 (CEST)
- Opposition/ Attendre. L'avis d'Ubixman qui est l'auteur de cette section compte. Il faut attendre qu'il donne son point de vue sur ta proposition. Cosinus55 (discuter) 17 juin 2014 à 11:28 (CEST)
- Oui, je suis d'accord, il faut attendre un peu et être patient. Aller trop vite sans consensus clair ne fera que cristalliser les avis. Pour ma part, je suis d'accord pour créer un article à part.--MimiMatou (discuter) 17 juin 2014 à 11:39 (CEST)
- L'article vient d'être créé. Cela règle le problème de pertinence de la section. Je note, en passant, que sur le wiki anglais (la langue dans laquelle sont écrites la plupart des références utilisées ici), l'article en:Hamas ne mentionne pas encore cet enlèvement. A méditer. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 17 juin 2014 à 11:46 (CEST)
- Cool ! super génial ! j'osais pas le faire. Bon, ceci dit, pour ici il va falloir renommer la section en Opération de Tsahal contre le Hamas dans les territoires palestiniens en retirer les passages qui concernent que les ados enlevés et laisser tout ce qui concerne le Hamas. En plus même là, perso je pense qu'il faut prévoir aussi qu'un article détaillé va être nécessaire dans les prochains jours vu que ce n'est que le début, mais bon, chaque chose en son temps. Donc si pas de soucis je vais faire moi-même les suppressions et je laisse à GastelEtzwane le soin de retirer le bandeau de pertinence. ok ?
17 juin 2014 à 23:29 (CEST)
- Je suis d'accord avec ta proposition (je la prend au premier degré), mais je te laisse retirer le bandeau de pertinence. Je l'ai fait une fois diff du 17 juin 2014 à 11:28, et j'ai été reverté de suite diff du 17 juin 2014 à 11:35. Comme j'ai quelques petits soucis de ce côté-là, je ne vais plus me lancer dans un soupçon de R3R... Cordialement _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 17 juin 2014 à 23:42 (CEST)
- Cool ! super génial ! j'osais pas le faire. Bon, ceci dit, pour ici il va falloir renommer la section en Opération de Tsahal contre le Hamas dans les territoires palestiniens en retirer les passages qui concernent que les ados enlevés et laisser tout ce qui concerne le Hamas. En plus même là, perso je pense qu'il faut prévoir aussi qu'un article détaillé va être nécessaire dans les prochains jours vu que ce n'est que le début, mais bon, chaque chose en son temps. Donc si pas de soucis je vais faire moi-même les suppressions et je laisse à GastelEtzwane le soin de retirer le bandeau de pertinence. ok ?
- L'article vient d'être créé. Cela règle le problème de pertinence de la section. Je note, en passant, que sur le wiki anglais (la langue dans laquelle sont écrites la plupart des références utilisées ici), l'article en:Hamas ne mentionne pas encore cet enlèvement. A méditer. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 17 juin 2014 à 11:46 (CEST)
- Oui, je suis d'accord, il faut attendre un peu et être patient. Aller trop vite sans consensus clair ne fera que cristalliser les avis. Pour ma part, je suis d'accord pour créer un article à part.--MimiMatou (discuter) 17 juin 2014 à 11:39 (CEST)
- Opposition/ Attendre. L'avis d'Ubixman qui est l'auteur de cette section compte. Il faut attendre qu'il donne son point de vue sur ta proposition. Cosinus55 (discuter) 17 juin 2014 à 11:28 (CEST)
. Bon il y a d'autres infos qui concernent cette op que j'ai sous le coude tout comme pour l'article sur l’enlèvement, mais je ferai ça ce soir ou demain, vu que là j'ai pas le temps. Ubixman (discuter) 19 juin 2014 à 12:23 (CEST)
Royaume-Uni et non Grande-Bretagne
modifierDans le troisième paragraphe, il y a une erreur de débutant. Il ne s'agit pas de la Grande-Bretagne, qui n'est pas un Etat, mais une île. Il s'agit du Royaume-Uni ! Merci de corriger cette erreur.
Article 7 de la Charte
modifierLa sous-section « Antisémitisme » reproduit ceci, comme si l'article 7 se réduisait à cette phrase, et sans en donner le contexte :
Mais lorsqu'on va regarder la source sur le site du CNRS, les choses sont quelque peu différentes :
Or comme :
- « apôtre d'Allah » est une désignation courante du prophète Mahomet,
- et que les hadîths sont des communications orales dudit prophète rapportées par ses compagnons,
on voit mal ce qui permet de laisser croire, dans la section « Antisémitisme » de l'article Hamas, en ne contextualisant pas ces paroles (pourtant clairement attribuées dans la source externe), qu'elles pourraient être la matière principale de l'article 7 de la charte du Hamas.
Tout cela pourrait certes être accidentel, ou bien être une tentative délibérée de faire prendre des vessies pour des lanternes, à savoir faire croire qu'au-delà de la destruction de l’État d'’Israël (ce qui ne fait aucun doute), l'un des objectifs de la charte du Hamas pourrait être la destruction des Juifs, chose qui n'est pas avérée. Hégésippe (discuter) [opérateur] 8 août 2014 à 15:52 (CEST)
Dreuz.info
modifierBonjour, Attiré ici par une requête RA, je pose en discussion la pertinence de la source dreuz.info. A mon avis, source non-fiable: site très peu connu, apparemment très polémique, semble véhiculer des idées très "fringe", et l'auteur cité (Grunberg) ne semble pas notable. En tout état de cause, ce site web qui se présente lui-même comme "pro-israélien" et faisant partie de la "fachosphère" (sans qu'on puisse dire, à propos de ce dernier terme, ce qu'il signifie exactement) il me semble, pour le moins, qu'on ne puisse le considérer comme une source "neutre" à défaut d'être "fiable"; ainsi par exemple le titre de cet article me laisse sans voix... Bidibidibidi (discuter) 8 juillet 2016 à 13:03 (CEST)
Article
modifierJe signale cet article qui peut être utile pour la rédaction de l'article : Révolution dans la révolution au Hamas, sur Orient XXI. Tan Khaerr (discuter) 3 mai 2017 à 08:53 (CEST)
Lien mort
modifierLe lien de la note 15 (sur la traduction de la Charte du Hamas) est mort 79.87.184.214 (discuter) 8 octobre 2023 à 23:39 (CEST)
- C'est bien pour ça qu'il y a une archive : cliquez sur "archive" à la fin de la note, et vous y accéderez : [21]. Crdt --—d—n—f (discuter) 8 octobre 2023 à 23:41 (CEST)
Historique
modifierSe référer trop souvent à la charte du Hamas càd à l'acteur lui-même pour décrire sa propre histoire est une faute méthodologique. L'agent social produit des énoncés performatifs c'est-à-dire biaisés, politiques et sans tenir compte de la réalité. Donc cet article ne respecte aucun critère de scientificité, et est a revoir, en ce qui concerne l'historique tout du moins. 2A02:A03F:615C:9C00:C8F5:5556:991B:E3B5 (discuter) 8 octobre 2023 à 20:57 (CEST)
- Voilà une opinion totalement absconse. À qui donc a-t-on affaire ?--Totorvdr59 (discuter) 11 octobre 2023 à 19:49 (CEST)
Résistance/Terroriste
modifierComme il y a lutte à ce sujet, c'est - dans l'infobox - la traduction de l'intitulé officiel en arabe. Une traduction est une traduction. Que cela soit vrai ou faux n'est pas le sujet. Si quelqu'un renommait République démocratique et populaire d'Algérie "République autoritaire et populaire d'Algérie", ou République démocratique allemande en "République totalitaire allemande", ce serait réverté, à juste titre, même si c'est "vrai". (je ne parle du terme que dans l'infobox, ou le terme en gras dans le RI) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2023 à 22:21 (CEST)
- Je vois que la traduction a été enlevée. Dommage que on ne discute pas ici. Pourquoi pas, je ne suis pas contre (ni pour), c'est peut être un moyen de régler le problème, mais bon.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2023 à 22:44 (CEST)
- Etant donné que l'on est sur un site de référence en matière de définition et de présentation, il est important que les informations soient justes, précises, représentatives et actuelles. Le terrorisme est ici un fait, pas une estimation. Il convient donc de refléter cette réalité. Évidemment, ce terme ne peut être inséré dans une traduction mais il a toute sa place dans les tout premiers termes descriptifs de cette organisation. 2A01:E0A:2A8:CD0:90BB:2C09:2AE:5B94 (discuter) 11 octobre 2023 à 23:05 (CEST)
- (edit) Bonjour Jean-Christophe BENOIST
Il va falloir parer aux GE présentes et futures. Essayons de clarifier. La traduction, comme tu le dis fort justement, est une traduction, et nous n'avons strictement aucune légitimité à la modifier. Si un parti génocidaire choisissait de s'appeler "Parti de la protection des jeunes mamans et des gentils petits enfants", nous serions tenus de reproduire cet intitulé. Maintenant, se pose la question de l'adjectif "terroriste" dans la première phrase du RI. Quelle que soit notre opinion personnelle à ce sujet, le Hamas n'est pas qualifié de "terroriste" par 100% des sources. Je propose donc de supprimer cet adjectif à cet endroit, MAIS, en sens inverse, de remonter juste en dessous ce qui est actuellement le dernier para du RI, où la qualification de "terroriste" est rapportée. Qu'en penses-tu ? Cdt, Manacore (discuter) 11 octobre 2023 à 23:09 (CEST)
- Bonsoir. Que pensez-vous de ma suggestion ? Cdt, Manacore (discuter) 11 octobre 2023 à 23:10 (CEST)
- C'est un autre sujet que celui que j'abordais dans cette section, mais c'est un sujet. La qualification de "terroriste" doit être en évidence et importante dans le RI (à l'image des pratiques de la grande majorité des sources) et remonter le dernier paragraphe est une bonne option en ce sens. Après, il y a le débat Brigades Izz al-Din al-Qassam vs Hamas pour que qualificatif, qui peut empêcher de le mettre à titre catégorique dans la première phrase et que WP "prenne parti" dans ce débat, minoritaire, mais qui existe dans les avis notables. Pour moi, on est un peu en deçà de la limite "Baldurarienne" au delà de laquelle on peut-être catégorique sans être POV (je me comprends et si Baldurar passe, il comprendra). Mais le sujet étant trop "chaud" dans tous les sens du terme, et en pleine évolution rapide, c'est difficile d'avoir un avis. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 octobre 2023 à 09:23 (CEST)
- (edit) Bonjour Jean-Christophe BENOIST
- Sinon, concernant le sujet de cette section, je pense que soit on met le terme arabe et sa traduction dans l'infobox, soit ni l'un ni l'autre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 octobre 2023 à 09:27 (CEST)
- Bonjour, je n’ai ni participé ni modifié cette page mais je suis actuellement à l’écoute de RTL (radio la plus écoutée de France). Un animateur bien connu s’est offusqué à l’instant que, hier soir, l’adjectif « terroriste » ait disparu de la page. Son assistante, toujours en direct, lui a fait remarquer que l’adjectif serait revenu aujourd’hui. Je crois qu’avec seulement ce qui s’est passé depuis moins d’une semaine, ces derniers jours il est effectivement difficile de gommer cet adjectif et que l’objectivité de Wikipedia se mesure aussi à cela. Gardez l’adjectif svp pour notre crédibilité à nous tous, contributeurs de cette Encyclopédie collective. Cordialement Sadlerhm (discuter) 12 octobre 2023 à 14:00 (CEST)
- L'adjectif n'a jamais "disparu de la page", puisque un paragraphe entier est consacré à ce sujet dans le RI (à juste titre) : à la fin, et Manacore propose au début, et qui ne laisse aucune ambiguïté. Ce paragraphe du RI n'a jamais disparu. Sinon, le terme "terroriste" a été ajouté (à tort) dans la traduction du nom arabe du Hamas dans l'infobox, c'est le sujet premier de cette section, qui a maintenant deux sujets (le sujet de l'infobox semble réglé en ne citant ni le nom arabe ni sa traduction dans l'infobox). Mais c'est peut-être aussi à cela que se référait la journaliste.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 octobre 2023 à 14:11 (CEST)
- C'est exactement cela. J'ai vu la même info hier soir à la TV. cdt, Manacore (discuter) 12 octobre 2023 à 14:13 (CEST)
- J’avoue ne pas avoir regardé dans le détail l’historique des modifs. Je n’ai fait que restituer ce que j’ai entendu aujourd’hui sur Wikipedia, le contenu de la page et l’énervement du journaliste. Je vous invite à écouter le podcast de l’émission pour mesurer l’objectivité de ma restitution à l’heure dite quand les choses ont été dites (juste avant l’heure de mon post sur cet espace de discussion). Cordialement Sadlerhm (discuter) 12 octobre 2023 à 20:09 (CEST)
- Pas regardé non plus dans le détail. En résumé : soit rien de grave ne s'est produit et le(s) journaliste(s) a (ont) lu trop vite, par ex. sur un écran de portable, soit il y a eu un réel pb et il a été rapidement corrigé. Simplement, la traduction du titre officiel du mvt n'a pas à être modifiée, et d'autre part le mot "terroriste" doit apparaître très vite dans le RI, soit en première phrase, soit en 2e para (remontage du dernier para actuel). Pour l'instant c'est la première option qui a prévalu et c'est très bien ainsi. La seconde option ne me choquerait pas non plus. Croisons les doigts... Cdt, Manacore (discuter) 12 octobre 2023 à 20:25 (CEST)
- J’avoue ne pas avoir regardé dans le détail l’historique des modifs. Je n’ai fait que restituer ce que j’ai entendu aujourd’hui sur Wikipedia, le contenu de la page et l’énervement du journaliste. Je vous invite à écouter le podcast de l’émission pour mesurer l’objectivité de ma restitution à l’heure dite quand les choses ont été dites (juste avant l’heure de mon post sur cet espace de discussion). Cordialement Sadlerhm (discuter) 12 octobre 2023 à 20:09 (CEST)
- C'est exactement cela. J'ai vu la même info hier soir à la TV. cdt, Manacore (discuter) 12 octobre 2023 à 14:13 (CEST)
- L'adjectif n'a jamais "disparu de la page", puisque un paragraphe entier est consacré à ce sujet dans le RI (à juste titre) : à la fin, et Manacore propose au début, et qui ne laisse aucune ambiguïté. Ce paragraphe du RI n'a jamais disparu. Sinon, le terme "terroriste" a été ajouté (à tort) dans la traduction du nom arabe du Hamas dans l'infobox, c'est le sujet premier de cette section, qui a maintenant deux sujets (le sujet de l'infobox semble réglé en ne citant ni le nom arabe ni sa traduction dans l'infobox). Mais c'est peut-être aussi à cela que se référait la journaliste.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 octobre 2023 à 14:11 (CEST)
- Bonjour, je n’ai ni participé ni modifié cette page mais je suis actuellement à l’écoute de RTL (radio la plus écoutée de France). Un animateur bien connu s’est offusqué à l’instant que, hier soir, l’adjectif « terroriste » ait disparu de la page. Son assistante, toujours en direct, lui a fait remarquer que l’adjectif serait revenu aujourd’hui. Je crois qu’avec seulement ce qui s’est passé depuis moins d’une semaine, ces derniers jours il est effectivement difficile de gommer cet adjectif et que l’objectivité de Wikipedia se mesure aussi à cela. Gardez l’adjectif svp pour notre crédibilité à nous tous, contributeurs de cette Encyclopédie collective. Cordialement Sadlerhm (discuter) 12 octobre 2023 à 14:00 (CEST)
- Etant donné que l'on est sur un site de référence en matière de définition et de présentation, il est important que les informations soient justes, précises, représentatives et actuelles. Le terrorisme est ici un fait, pas une estimation. Il convient donc de refléter cette réalité. Évidemment, ce terme ne peut être inséré dans une traduction mais il a toute sa place dans les tout premiers termes descriptifs de cette organisation. 2A01:E0A:2A8:CD0:90BB:2C09:2AE:5B94 (discuter) 11 octobre 2023 à 23:05 (CEST)
Qualificatif « terroriste » dans la première phrase du RI
modifierle Royaume-Uni a changé le statut de qualification du hamas
le Hamas de « groupe terroriste », alors même qu’il est considéré comme tel par le gouvernement britannique, et totalement proscrit sur le territoire national depuis novembre 2021
avant novembre 2021 seule la branche armée du Hamas (Brigades Izz al-Din al-Qassem, aux fins d'établir un État islamique) etait classée comme terroriste.
À @Thibaut120094,
Il apparaît clairement que l'occurrence « mouvement islamiste » est nettement plus répandue (et accessoirement plus neutre) que « mouvement terroriste » pour qualifier cette organisation (il suffit pour cela de faire une recherche Google « Hamas "mouvement islamiste" » et « Hamas "mouvement terroriste" » pour le constater), par conséquent l'utiliser dans la première phrase du RI n'est pas adéquat et relève ostensiblement d'une atteinte à WP:NDPV et WP:Proportion.
Cordialement,
TGabou (discuter) 13 octobre 2023 à 09:47 (CEST)
- Je n’ai pas d’avis à ce sujet, je n’ai fait qu’essayer de faire respecter le consensus qu’il y a dans la section du dessus.
- @Jean-Christophe BENOIST, @Manacore et @Sadlerhm : Pour info. — Thibaut (discuter) 13 octobre 2023 à 09:47 (CEST)
- Cette position « statistique » ne se justifie probablement plus car elle s’étale sur une longue durée mais les exactions de ses derniers jours justifient amha l’adjectif que vous souhaitez retirer. Que l’ambiguïté ait existé au moment de la naissance du mouvement, peut être d’accord. Mais, désormais, l’ambiguïté est levée et ça, je crois, c’est clair. Cordialement Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 10:03 (CEST)
- J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi un groupe qui s'est rendu coupable le weekend dernier d'exactions dignes (enfin, façon de parler) des Einsatzgruppen et prône ouvertement l'éradication de l'Etat d'Israël et de ses citoyens juifs ne pourrait pas être qualifié de terroriste dès la première phrase du RI. -- Lebob (discuter) 13 octobre 2023 à 10:14 (CEST)
- +1 avec l’avis de Lebob. De plus, la définition de terrorisme est construite sur « terreur » et/ou « violence ». Il vous en faut plus?…ou vous vous êtes privé des infos de cette semaine ? Cordialement Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 10:24 (CEST)
- Bonjour. Une fois de plus, le qualificatif de "terroriste" a été supprimé dans la première phrase du RI, au mépris de toutes les sources.Merci d'intervenir, parce que là je me sens un peu seule. Cdt, Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 10:37 (CEST)
- Si je compte bien, à ce stade, dans cet item de discussion, il y a une voix contre votre avis, une voix neutre et TROIS voix qui partagent votre avis. Il me semble que ce type de discussion se départage par l’unanimité des contributeurs discutants sur WP, selon ses règles. Cinq intervenants, est ce suffisant ou en faut il plus pour remettre l’adjectif retiré ? Je pose la question à tous. Cdlt Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 10:46 (CEST)
- Il ne s'agit pas de mon "avis" ni d'un vote mas des sources, et il n'y a aucune "discussion" possible selon ces termes. J'ai tenté une sorte de cote mal taillée et on voit le résultat : un passage en force. Dès lors, il n'y a plus lieu de discuter. On reverte. Mais, encore une fois, je déplore un certain manque de soutien. Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 10:52 (CEST)
- Je « cherche à imposer » quelque chose ? Ah bon. Première nouvelle. En remontant un peu plus haut, il y a un titre qui est ecrit : « Discussion » dans lequel nous avons tous les cinq contribué. Je rappelais simplement la règle de WP pour les discussions, rien de plus. Remarque en passant : cette règle vous est, pour l’instant, favorable. Cordialement Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 11:01 (CEST)
- Entre LFI qui rechigne à utiliser ce terme, l'ONU qui ne classe pas l'organisation comme "terroriste", etc.. je ne sais pas si on peut vraiment dire "toutes les sources" ? J'avais cru Manacore que tu voulais rechercher un compromis en ne mettant pas ce terme en première phrase, mais en remontant au début du RI le paragraphe sur la dénomination terroriste (ce qui n'est plus nécessaire si c'est en première phrase), mais j'avais mal compris.
- Mais comme je disais ci-dessus, la situation est en évolution rapide, par exemple la Norvège qui suivait la nomenclature de l'ONU, ne la suit plus et qualifie maintenant le Hamas de terroriste. Comme je disais ci-dessus, on est sans doute encore un peu en deçà de la limite qui permettrait d'être catégorique dans la 1ère phrase, et c'est encore un peu "prendre parti" dans ce qui n'est (ou n'était) pas une unanimité, mais je pense que cette limite est en train d'être dépassée, et que on n'en était de toutes façons pas loin, et je ne m'oppose donc pas à ce terme en 1ère phrase. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2023 à 11:01 (CEST)
- Oui, mon "compromis", tu as vu ce qu'il est devenu ? Balayé par un passage en force caractérisé. Alors terminé. D'autre part, les "sources" sont bien entendu les sources journalistiques de qualité, et non pas les militants de LFI ni l'AGNU. Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 11:05 (CEST)
- Je suppose qu'il y a des sources notables proches de LFI ou de d'organisations pro-palestiniennes et qui suivent cette ligne ? Et on ne parle pas de militants de LFI, mais leur porte parole et chef. S'il n'y a pas de source notables proches de LFI, c'est bon à savoir, je le note pour d'autres circonstances. Mais de toutes façons, la situation évolue trop vite et on peut être un peu en avance sur l'histoire, même si ce n'est pas neutre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2023 à 11:17 (CEST)
- Mon "compromis" était neutre. Il a été balayé par un passage en force. Et, encore une fois, il ne s'agit pas de sources notables citant le pov de LFI (c'est le rôle des sources) mais de ce que disent les journalistes eux-mêmes. Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 11:26 (CEST)
- Mais depuis quand ce sont les journalistes qui décident eux-mêmes de ce genre de choses, et non des organisations comme l'ONU ou la communauté européenne, des experts du domaine, des politiques, des historiens ou sociologues etc.. qui sont ensuite reportés par les journalistes ???? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2023 à 11:38 (CEST)
- Je te réponds un peu tard mais ce point me paraît important : les déclarations de telle personnalité ou organisation sont de simples sources primaires, ***y compris quand elles sont rapportées par des journaux ou des ouvrages***. La source secondaire, c'est l'analyse ou le commentaire du journal ou de l'ouvrage. Le fait que le journal ou l'ouvrage rapportent cette déclaration ne sert qu'à confirmer que cette déclaration est authentique, c'est tout. Ce qui est "source secondaire", ce sont les médias écrits ou TV qui commentent l'attitude de LFI - et non pas les déclarations de LFI. Idem pour l'ONU. Cdt, Manacore (discuter) 15 octobre 2023 à 16:54 (CEST)
- Mais je sais bien, et tu le sais bien. Les journalistes sont des second choix concernant les sources secondaires. Les vraies sources secondaires sont les livres de spécialistes, qui synthétisent, commentent etc.. en effet. C'était le fond de ma remarque. Mais comme la situation est d'actualité, pas de véritable source secondaire pour regarder les Proportions actualisées, et il faut prendre le pis aller.
- Je citais l'ONU ou LFI car ce sont des sources primaires importantes et généralement reflétées voire prises en compte en WP:Proportion notable par les sources de même obédience ou non (contrairement à bien d'autres sources primaires). Et donc on pouvait douter a priori que c'était "toutes" les sources secondaires.
- Mais de toutes manières, je pense que on a maintenant dépassé la limite de Proportion où on peut considérer que c'est neutre d'affirmer "terroriste", (la limite que Baldurar refuse et que j'appelle "Baldurarienne") et le problème ne se pose plus. J'étais dans une attitude de neutralité "BBC"ienne, tout en sachant - comme je l'ai dit plusieurs fois plus haut - que la limite "Baldurarienne" n'était pas loin même si pas (encore) dépassée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2023 à 18:00 (CEST)
- Oui, mais il y a 3 jours nous avions déjà ''Le Monde'' et le ''New York Times'', comme je l'ai dit et redit dans cette pdd. Et sans doute d'autres, très nombreux, hebdos ou quotidiens fiables, francophones ou écrits dans une langue accessible. Et les innombrables heures de débats d'experts sur les plateaux TV. Question sources secondaires, nous n'avions que l'embarras du choix.
- Quant à LFI, il est douteux que son pov ait une importance mondiale ; et en France, il est difficile de considérer ses dirigeants comme des experts en matière de géopolitique faisant autorité dans les revues à comité de lecture. Nous avons donc affaire à un simple pov, qui n'a été relevé qu'en raison de l'indignation qu'il a suscitée. Même dans les limites d'une approche franco-française qui n'a rien à faire dans cet article, le pov de LFI n'a pas plus de pertinence encyclopédique que celui du RN. Pertinence dérisoire par rapport aux autres pov de par le monde. Et par rapport au désastre du Proche-Orient.
- Le pov de l'Onu, comme chacun sait, dépend de la composition de l'AGNU, il me semble superflu d'en dire davantage.
- Wp n'a pas à s'incliner devant tel ou tel pov. D'une façon générale, dans le cas d'un tel conflit, aussi atroce, avec de tels risques d'embrasement mondial, il me semble nécessaire d'éviter de relayer qq pov militant que ce soit et qq source primaire que ce soit. Les sources secondaires ont existé dès les premières heures et il fallait s'y tenir coûte que coûte, sans se soucier des tentatives de diversion de l'ip récurrente. Dès le 2e ou 3e jour du conflit, il était possible d'acter, au minimum, une formulation factuelle comme celle que je proposais.. Avec des sources secondaires. Et c'était consensuel. Je souhaite que cette section ne soit pas archivée : elle est symptomatique. Cdt, Manacore (discuter) 15 octobre 2023 à 20:48 (CEST)
- Je te réponds un peu tard mais ce point me paraît important : les déclarations de telle personnalité ou organisation sont de simples sources primaires, ***y compris quand elles sont rapportées par des journaux ou des ouvrages***. La source secondaire, c'est l'analyse ou le commentaire du journal ou de l'ouvrage. Le fait que le journal ou l'ouvrage rapportent cette déclaration ne sert qu'à confirmer que cette déclaration est authentique, c'est tout. Ce qui est "source secondaire", ce sont les médias écrits ou TV qui commentent l'attitude de LFI - et non pas les déclarations de LFI. Idem pour l'ONU. Cdt, Manacore (discuter) 15 octobre 2023 à 16:54 (CEST)
- Mais depuis quand ce sont les journalistes qui décident eux-mêmes de ce genre de choses, et non des organisations comme l'ONU ou la communauté européenne, des experts du domaine, des politiques, des historiens ou sociologues etc.. qui sont ensuite reportés par les journalistes ???? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2023 à 11:38 (CEST)
- Mon "compromis" était neutre. Il a été balayé par un passage en force. Et, encore une fois, il ne s'agit pas de sources notables citant le pov de LFI (c'est le rôle des sources) mais de ce que disent les journalistes eux-mêmes. Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 11:26 (CEST)
- Je suppose qu'il y a des sources notables proches de LFI ou de d'organisations pro-palestiniennes et qui suivent cette ligne ? Et on ne parle pas de militants de LFI, mais leur porte parole et chef. S'il n'y a pas de source notables proches de LFI, c'est bon à savoir, je le note pour d'autres circonstances. Mais de toutes façons, la situation évolue trop vite et on peut être un peu en avance sur l'histoire, même si ce n'est pas neutre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2023 à 11:17 (CEST)
- Oui, mon "compromis", tu as vu ce qu'il est devenu ? Balayé par un passage en force caractérisé. Alors terminé. D'autre part, les "sources" sont bien entendu les sources journalistiques de qualité, et non pas les militants de LFI ni l'AGNU. Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 11:05 (CEST)
- Il ne s'agit pas de mon "avis" ni d'un vote mas des sources, et il n'y a aucune "discussion" possible selon ces termes. J'ai tenté une sorte de cote mal taillée et on voit le résultat : un passage en force. Dès lors, il n'y a plus lieu de discuter. On reverte. Mais, encore une fois, je déplore un certain manque de soutien. Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 10:52 (CEST)
- Si je compte bien, à ce stade, dans cet item de discussion, il y a une voix contre votre avis, une voix neutre et TROIS voix qui partagent votre avis. Il me semble que ce type de discussion se départage par l’unanimité des contributeurs discutants sur WP, selon ses règles. Cinq intervenants, est ce suffisant ou en faut il plus pour remettre l’adjectif retiré ? Je pose la question à tous. Cdlt Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 10:46 (CEST)
- Bonjour. Une fois de plus, le qualificatif de "terroriste" a été supprimé dans la première phrase du RI, au mépris de toutes les sources.Merci d'intervenir, parce que là je me sens un peu seule. Cdt, Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 10:37 (CEST)
- +1 avec l’avis de Lebob. De plus, la définition de terrorisme est construite sur « terreur » et/ou « violence ». Il vous en faut plus?…ou vous vous êtes privé des infos de cette semaine ? Cordialement Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 10:24 (CEST)
- J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi un groupe qui s'est rendu coupable le weekend dernier d'exactions dignes (enfin, façon de parler) des Einsatzgruppen et prône ouvertement l'éradication de l'Etat d'Israël et de ses citoyens juifs ne pourrait pas être qualifié de terroriste dès la première phrase du RI. -- Lebob (discuter) 13 octobre 2023 à 10:14 (CEST)
- Cette position « statistique » ne se justifie probablement plus car elle s’étale sur une longue durée mais les exactions de ses derniers jours justifient amha l’adjectif que vous souhaitez retirer. Que l’ambiguïté ait existé au moment de la naissance du mouvement, peut être d’accord. Mais, désormais, l’ambiguïté est levée et ça, je crois, c’est clair. Cordialement Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 10:03 (CEST)
Sauf un avis neutre, on est donc tous d’accord pour mettre l’adjectif dans le RI désormais. De plus, je me félicite que la Norvège ait changé d’avis. Peut être a-t-elle eu le même raisonnement que ma première intervention où je disais : « les exactions de ses derniers jours justifient amha l’adjectif que vous souhaitez retirer. ». Cordialement Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 11:30 (CEST)
- Alors, qui se dévoue ? Pas moi, j'ai déjà donné. Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 11:32 (CEST)
- Je n'ai pas d'avis particulier sur la question, mais la BBC n'utilise pas le terme, de même que l'AFP il me semble (mais pas de source donc je ne suis pas sûr. DarkVador [Hello there !] 13 octobre 2023 à 11:38 (CEST)
- La BBC ne qualifie pas le Hamas de terroriste:
- https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67083432
- Traduction Google d'un passage: "Le terrorisme est un mot chargé, que les gens utilisent pour désigner un groupe qu’ils désapprouvent moralement. Ce n’est tout simplement pas le rôle de la BBC de dire aux gens qui soutenir et qui condamner – qui sont les bons et qui sont les méchants." 2A02:8440:630F:5EA7:7:EB1A:6E7F:1EC6 (discuter) 13 octobre 2023 à 11:40 (CEST)
- C'est ce que je viens de dire
... DarkVador [Hello there !] 13 octobre 2023 à 11:47 (CEST)
- C'est ce que je viens de dire
- Je n'ai pas d'avis particulier sur la question, mais la BBC n'utilise pas le terme, de même que l'AFP il me semble (mais pas de source donc je ne suis pas sûr. DarkVador [Hello there !] 13 octobre 2023 à 11:38 (CEST)
- J'ai une question préalable dont la réponse permettra je l'espère déclairer le débat: pourquoi l'emploi du terme terroriste suscite-t-il de tels débats et pas seulement sur Wikipedia. Quels enjeux se cachent derrière l'emploi de ce qualificatif. Je doute que ce soit simplement un débat rhétorique pour utiliser le mot juste. Il y des enjeux certainement juridiques, moraux, etc. mais lesquels exactement ? 2A02:8440:630F:5EA7:7:EB1A:6E7F:1EC6 (discuter) 13 octobre 2023 à 12:20 (CEST)
- L'enjeu est bien connu : à partir de quel moment un résistant peut être qualifié de terroriste, ou réciproquement ? Vous avez 4 heures. Mais ce n'est pas à nous d'y répondre ici, ni même d'en disserter. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2023 à 12:37 (CEST)
- Voir cet article du Monde : « Hamas, le palier de la barbarie » ainsi qu'un autre article du même Monde sur la notion de "neutralité" de la BBC et la polémique qui s'ensuit. Mais bon, inclinons-nous devant un passage en force et laissons-nous entraîner dans des voies de traverse par des ip surgies de nulle part. Avant-hier, je croyais que le journaliste TV exagérait à propos de wp, eh bien non, il n'exagérait pas. Faites ce que vous voulez, je me désolidarise totalement de cette "discussion". Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 13:59 (CEST)
- Pourtant, elle vous donne raison. Réécoutez le podcast de la radio RTL (pas la TV) de hier midi pour constater que le journaliste (qui s’énerve très fort contre Wikipedia) « n’exagère » pas. Cordialement Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 14:13 (CEST)
- Je précise que je ne m'oppose pas à l'ajout du mot "terroriste". Je voulais simplement apporter des sources. DarkVador [Hello there !] 13 octobre 2023 à 14:14 (CEST)
- Alors bienvenue au club. Cdlt Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 14:16 (CEST)
- Plus précisément, quitte à me répéter : il ne s'agit pas d'un ajout. Cet adjectif était présent dans l'article et il a été supprimé sans discussion, et cela àà deux reprises par le même utilisateur. S'il y a consensus pour le rétablir, pourquoi n'est-il pas rétabli dès à présent ? Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 14:29 (CEST)
- L'ajout du terme "terroriste" date d'il y a 2 jours: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Hamas&diff=prev&oldid=208633851. Auparavant, dans le RI, le Hamas était qualifié de "mouvement islamiste palestinien". Mais il y a probablement eu d'autres ajouts et d'autres retraits. 77.205.116.24 (discuter) 13 octobre 2023 à 15:21 (CEST)
- Plus précisément, quitte à me répéter : il ne s'agit pas d'un ajout. Cet adjectif était présent dans l'article et il a été supprimé sans discussion, et cela àà deux reprises par le même utilisateur. S'il y a consensus pour le rétablir, pourquoi n'est-il pas rétabli dès à présent ? Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 14:29 (CEST)
- Alors bienvenue au club. Cdlt Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 14:16 (CEST)
- Voir cet article du Monde : « Hamas, le palier de la barbarie » ainsi qu'un autre article du même Monde sur la notion de "neutralité" de la BBC et la polémique qui s'ensuit. Mais bon, inclinons-nous devant un passage en force et laissons-nous entraîner dans des voies de traverse par des ip surgies de nulle part. Avant-hier, je croyais que le journaliste TV exagérait à propos de wp, eh bien non, il n'exagérait pas. Faites ce que vous voulez, je me désolidarise totalement de cette "discussion". Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 13:59 (CEST)
- L'enjeu est bien connu : à partir de quel moment un résistant peut être qualifié de terroriste, ou réciproquement ? Vous avez 4 heures. Mais ce n'est pas à nous d'y répondre ici, ni même d'en disserter. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2023 à 12:37 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le premier ajout du mot terroriste dans le RI date du le 15 mai 2018 [22]. Ensuite, suivre les modifications pour voir le nombre d'erreur et d'interventions idéologiques non neutres (sous IP ou non). Il y a des sommets [23] de tout type… Et quand l'actualité s'en mêle, au-revoir l'encyclopédie. --H2O(discuter) 13 octobre 2023 à 15:45 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Manacore, @Sadlerhm, j'entends vos arguments (et je tiens à préciser, pour qu'on ne me prête pas des arrières-pensées abjectes, que je ne remet à aucun instant en question le caractère terroriste de l'attaque meurtrière menée par le Hamas, comme ça c'est clair). Néanmoins, je persiste à souligner que la dénomination « terroriste » ne fait clairement pas consensus à l'heure actuelle (en témoigne le choix de la BBC et les divergences de classification par les États ou l'ONU par exemple), ce qui va certainement évoluer avec les récents évènements à n'en pas douter, et que dans ces conditions l'inclure dès la première phrase du RI pour décrire cette organisation (d'autant plus que cette question est déjà traitée dans le dernier paragraphe de celui-ci) me semble indéniablement (encore une fois, pour le moment) porter atteinte à WP:Proportion et WP:NDPV. Il est nécessaire, dans ce genre de cas, de se garder de réagir trop hâtivement (et dans ce cas précis, il est clair que les critiques formulées sur RTL ne sont pas étrangères à la volonté de certains contributeurs ici) et sous le coup de l'émotion (aussi légitime soit-elle). Cordialement. TGabou (discuter) 13 octobre 2023 à 15:50 (CEST)
- Vous faites erreur sur plusieurs points : la réaction du journaliste RTL n’était pas téléguidée par qui que ce soit. Il suffit de le réécouter. Il explique sa tristesse et déception par rapport à Wikipedia et spécifie bien que cette réaction vient de lui. Vous devriez savoir aussi que lorsqu’une discussion sur Wikipedia se conclut par un consensus, on doit l’appliquer. Enfin, le seul point que je vous accorde est « hâtivement »…sans être vraiment convaincu. À quel moment doit on décider que la discussion s’arrête et décider qu’on a un consensus. Moi, je pense, comme Manacore, que c’est maintenant mais, certes, d’autres peuvent penser que c’est prématuré. En tout état de cause, je réfute m’être basé sur une émotion (bien normale en l’espèce) mais sur la seule définition du mot «terrorisme » qui, comme je l’ai déjà écrit repose sur VIOLENCE ET/OU TERREUR ce qui est objectivement bien le contexte des récentes exactions. Ces exactions étant justement récentes, votre argument d’une modif récente de la page (que je ne suis pas aller vérifier) ne tient pas la route non plus et est donc irrecevable. Cordialement Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 16:41 (CEST)
- @TGabou Il y a respect de WP:Proportion et WP:NDPV quand il y a des sources valables et un consensus, ce qui est le cas ici. Merci de ne pas ravaler nos arguments sourcés au rang de simples "réactions hâtives, émotionnelles" en inversant la charge de la preuve. Quant à RTL, dsl, mais je n'écoute ni cette radio ni une autre - sauf Radio Classique mais pas en ce moment. Sans discussion, sans concertation, vous avez par deux fois reverté d'autres contributeurs pour supprimer le mot "terroriste" qui était présent dans la première phrase du RI et qui était en voie de faire consensus dans la pdd. De ce fait, vous avez balayé la tentative de compromis que j'avais décrite ci-dessus, sans même daigner y répondre ou présenter quelque source que ce soit. Ma proposition était d'une grande naïveté, je le reconnais. Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 17:15 (CEST)
- Et, selon le même jugement que vous exercez par rapport à VIOLENCE/TERREUR, il faudrait mettre aussi "terroriste" pour les Israëliens, ou pas, surtout s'il y a catastrophe humanitaire à Gaza ? Puisque vous exercez un jugement (ce que on devrait tous éviter de faire), vous devriez savoir répondre à cette question et expliquer vos conclusion. Mais c'est juste une question, qui n'attend pas de réponse, c'est pour montrer que ON NE PEUT PAS juger nous même, de manière émotionnelle ou non, et que c'est plus complexe que VIOLENCE/TERREUR. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2023 à 17:15 (CEST)
- Je soumets à votre réflexion cet article de France-Culture sur l'usage du mot "terroriste": https://www.radiofrance.fr/franceculture/conflit-israelo-palestinien-le-piege-des-mots-dans-un-contexte-passionnel-4767813, article dont j'extrais ces 2 citations: la première de François Dubuisson, enseignant-chercheur à l'Université libre de Bruxelles (ULB): "On a eu historiquement une opposition entre le camp occidental qui voulait avoir une définition assez large du terrorisme, et les pays du Sud qui voyaient les membres des mouvements de libération nationale comme des combattants de la liberté qu'on ne pouvait pas qualifier de terroristes." La 2ème de Françoise Bouchet-Saulnier, Conseillère stratégique en droit international humanitaire de Médecins sans Frontières (MSF): "Qualifier l’adversaire de terroriste, cela revient à dire qu’on ne discutera pas avec lui et que la seule chose qu’il mérite est d’être tué." 2A02:8440:630A:7B4:2C85:1217:F45:E365 (discuter) 13 octobre 2023 à 17:29 (CEST)
- Des hordes qui envahissent un pays en décapitant des bébés sont donc de simples "adversaires" qu'il serait cruel de traiter de terroristes. Bravo pour votre fructueuse participation. Cette pdd mérite de ne pas être archivée. Il faut que les lecteurs de wp puissent se rendre compte. Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 19:56 (CEST)
- Dernière fois que je réponds à cela face à quelqu’un qui ne VEUT pas comprendre. Les mots Violence et Terreur sont extraits des définitions officielles du dictionnaire pour « terrorisme ». C’est factuel : des bébés decapités ou dépecés ou kidnappés devant leur familles ou parents, pour ne citer qu’un exemple parmi tant, c’est ni de la terreur ni de la violence, pour vous? Quel est le camp qui a fait cela ? Évidemment, je ne nie pas que cela a provoqué des émotions et peut être même une forme de jugement personnel mais NI L’UN NI L’AUTRE (ni l’émotion ni le jugement) n’ont présidé au choix de l’adjectif. Je me suis contenté de mettre en face de la définition objective de l’adjectif des faits qui le sont tout autant et que vous connaissez aussi bien que moi si vous ne fermez pas les yeux devant les journaux télévisés ou autres infos radio et journaux. Cordialement Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 20:02 (CEST)
- De toute façon, les médias (du moins en France) emploient à longueur de temps l'adjectif "terroriste" pour qualifier le Hamas, mais apparemment, en effet, certains refusent les sources secondaires. On préfère parler de réaction "émotionnelle" ou citer une source primaire en forme de perle comme ''Qualifier l’adversaire de terroriste, cela revient à dire qu’on ne discutera pas avec lui et que la seule chose qu’il mérite est d’être tué. ''
- L'humour noir, c'est spécial, surtout quand il est involontaire. Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 20:16 (CEST)
- Troisième suppression du mot "terroriste" par TGabou, toujours sans justification ni discussion. Le cmt "discussion en cours" relève sans doute de l'humour, puisqu'il y a consensus pour conserver ce mot. Accessoirement, le New York Times en plus du Monde, c'est bon, comme source ? Ou trop "émotionnel", peut-être ? Des avis ? Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 20:36 (CEST)
- C’est scandaleux et contre les règles de compromis obtenus par la discussion à laquelle nous participons pour éviter ce genre d’actions individuelles justement. La solution pratique : mettre ce à quoi a abouti notre discussion puis protéger l’article. Admins, à vos claviers. Il en va de la réputation de WP. Cdlt Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 20:42 (CEST)
- @Manacore N'y a t-il pas une discussion en ce moment ? Ensuite, vous m'avez mal compris lorsque j'évoquais les critiques des journalistes de RTL, ce que j'entendais par là c'est qu'il est possible (probable amha) qu'elles aient motivées au moins en partie certaines interventions ici. Par ailleurs, je vous prierais de changer de ton avec moi (le vôtre ne me semble pas vraiment conforme à WP:RdSV), ne vous ayant pas agressé ni insulté, merci. Cordialement. TGabou (discuter) 13 octobre 2023 à 20:50 (CEST)
- @Sadlerhm Vous persistez à nier le caractère controversé attesté (et donc contraire à WP:NDPV, c'est d'ailleurs au nom de cela que la BBC a choisi de pas utiliser ce terme, et on ne peut faire abstraction du choix éditorial d'un des groupes médiatiques les plus importants et réputés au monde) de l'appellation « terroriste » pour cette organisation. Autre élément qui pose problème pour résumer celle-ci à un groupe terroriste, c'est qu'elle n'est pas qu'une organisation armée, mais aussi un mouvement politique, qui a participé à des élections (ce qui le différencie de manière notable de groupes comme Daech ou Al-Qaïda). Cordialement. TGabou (discuter) 13 octobre 2023 à 21:05 (CEST)
- Vous me demandez de "changer de ton" après votre troisième revert contraire au consensus obtenu sur cette pdd ? Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 21:21 (CEST)
- @Sadlerhm Vous persistez à nier le caractère controversé attesté (et donc contraire à WP:NDPV, c'est d'ailleurs au nom de cela que la BBC a choisi de pas utiliser ce terme, et on ne peut faire abstraction du choix éditorial d'un des groupes médiatiques les plus importants et réputés au monde) de l'appellation « terroriste » pour cette organisation. Autre élément qui pose problème pour résumer celle-ci à un groupe terroriste, c'est qu'elle n'est pas qu'une organisation armée, mais aussi un mouvement politique, qui a participé à des élections (ce qui le différencie de manière notable de groupes comme Daech ou Al-Qaïda). Cordialement. TGabou (discuter) 13 octobre 2023 à 21:05 (CEST)
- A titre d'info, aucune des versions anglaise, espagnole, italienne ou portugaise de Wikipedia n'utilise le qualificatif "terroriste". La version allemande parle de " Terrororganisation", concept juridique sans équivalent en français. Leurs réputations à toutes sont-elles foutues ? 2A02:8440:630A:7B4:20B0:D706:318B:1374 (discuter) 13 octobre 2023 à 21:27 (CEST)
- @Manacore N'y a t-il pas une discussion en ce moment ? Ensuite, vous m'avez mal compris lorsque j'évoquais les critiques des journalistes de RTL, ce que j'entendais par là c'est qu'il est possible (probable amha) qu'elles aient motivées au moins en partie certaines interventions ici. Par ailleurs, je vous prierais de changer de ton avec moi (le vôtre ne me semble pas vraiment conforme à WP:RdSV), ne vous ayant pas agressé ni insulté, merci. Cordialement. TGabou (discuter) 13 octobre 2023 à 20:50 (CEST)
- C’est scandaleux et contre les règles de compromis obtenus par la discussion à laquelle nous participons pour éviter ce genre d’actions individuelles justement. La solution pratique : mettre ce à quoi a abouti notre discussion puis protéger l’article. Admins, à vos claviers. Il en va de la réputation de WP. Cdlt Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 20:42 (CEST)
- Troisième suppression du mot "terroriste" par TGabou, toujours sans justification ni discussion. Le cmt "discussion en cours" relève sans doute de l'humour, puisqu'il y a consensus pour conserver ce mot. Accessoirement, le New York Times en plus du Monde, c'est bon, comme source ? Ou trop "émotionnel", peut-être ? Des avis ? Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 20:36 (CEST)
- Je soumets à votre réflexion cet article de France-Culture sur l'usage du mot "terroriste": https://www.radiofrance.fr/franceculture/conflit-israelo-palestinien-le-piege-des-mots-dans-un-contexte-passionnel-4767813, article dont j'extrais ces 2 citations: la première de François Dubuisson, enseignant-chercheur à l'Université libre de Bruxelles (ULB): "On a eu historiquement une opposition entre le camp occidental qui voulait avoir une définition assez large du terrorisme, et les pays du Sud qui voyaient les membres des mouvements de libération nationale comme des combattants de la liberté qu'on ne pouvait pas qualifier de terroristes." La 2ème de Françoise Bouchet-Saulnier, Conseillère stratégique en droit international humanitaire de Médecins sans Frontières (MSF): "Qualifier l’adversaire de terroriste, cela revient à dire qu’on ne discutera pas avec lui et que la seule chose qu’il mérite est d’être tué." 2A02:8440:630A:7B4:2C85:1217:F45:E365 (discuter) 13 octobre 2023 à 17:29 (CEST)
Humour, encore. Voici la version :it :
, acronimo di
(Modèle:Arabo, Movimento Islamico di Resistenza, ovvero حماس, «entusiasmo, zelo, spirito combattente») è un'organizzazione politica e paramilitare palestinese islamista,[1][2][3] sunnita e fondamentalista[4][5]. Ha un'ala militare (le Brigate Ezzedin al-Qassam)[6][7] ed è considerata un'organizzazione terroristica da Unione europea,[8] Organizzazione degli Stati americani,[9] Stati Uniti,[10] Israele,[11] Canada,[12] da una corte in Egitto[13] e dal Giappone,[14] ed è bandita dalla Giordania,[15] mentre Australia,[16] Nuova Zelanda,[17] Paraguay e Regno Unito[18] classificano solo la sua ala militare come organizzazione terroristica.
Content ? Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 21:35 (CEST)
Références
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» manquant. [1] - Modèle {{Lien web}} : paramètre «
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» manquant. [2] - Modèle {{Lien web}} : paramètre «
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» manquant. [3] - Modèle:Cita libro
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» manquant. [4] - Zweiri, Mahjoob (2006). "The Hamas Victory: Shifting Sands or Major Earthquake?". Third World Quarterly. 27 (4): 675–687.
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» manquant. [5] - Modèle {{Lien web}} : paramètre «
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» manquant. [6] - Modèle {{Lien web}} : paramètre «
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» manquant. [7] - Modèle {{Lien web}} : paramètre «
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» manquant. [8] - Modèle {{Lien web}} : paramètre «
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» manquant. [9] - Modèle:Cita news
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» manquant. [10] - Karmi, Omar. Modèle:Cita testo, The Daily Star, February 18, 2006
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» manquant. [11] - Modèle {{Lien web}} : paramètre «
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» manquant. [12] - Modèle {{Lien web}} : paramètre «
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» manquant. [13]
- « Vous persistez?! ». C’est quoi ce ton? C’est vous TGabou, Gabriel, qui du haut de vos 21 ans, donnez à tous vos aînés des leçons de savoir vivre WikiPedia?! Vous vous décridibilisez totalement. Commencez par respecter les compromis de cette discussion au lieu de vous livrer à des reverts individualistes, répétés 3 fois, liés à vos seules opinions. Respectez les règles Wikipedia dont vous vous targuez. Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 21:50 (CEST)
- Bon, on va peut-être faire baisser la tension.
Si le débat était encore vif il y a quelques semaines, à la lumière des événements du week-end dernier, il me paraît désormais clair que l'on peut, en suivant les sources, s'accorder sur le caractère terroriste de l'organisation. Cependant, le fait que ni le Royaume-Uni, ni l'Australie, ni la Norvège n'aient déclaré la branche politique comme terroriste doit nous interroger. Peut-être que le mieux serait-il de dire que la branche armée est très largement considérée comme terroriste, tandis que de nombreux pays classent également la branche politique parmi les organisations terroristes ? DarkVador [Hello there !] 13 octobre 2023 à 22:28 (CEST)- Oui, ça me va. Et il sera utile de donner plus de précision au dernier para en traduisant, avec ses sources, la version :it ci-dessus. Ou bien on peut faire un mix en se calant totalement sur la version :it. Cdt, Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 22:34 (CEST)
- OK mais la branche armée du Hamas, c’est..le Hamas. Cela dit, si un consensus se dessine sur cela, j’accepte mais le lecteur lambda saura-t-il comprendre la nuance? Et ne va-t-on pas nous objecter que la branche armée de cette organisation reçoit ses ordres de cette organisation à qui on prête le souhait de détruire et d’éliminer un État? Cordialement Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 22:56 (CEST)
- On peut le penser, et c'est même probable. Mais puisqu'on distingue dans le RI les deux branches, et que d'autres pays les différencient aussi... DarkVador [Hello there !] 13 octobre 2023 à 22:58 (CEST)
- @Sadlerhm Ah c'est beau l'âgisme, belle mentalité... Au passage, je suis peut-être plus jeune que vous, mais moi au moins je m'abstiens de verser dans des attaques personnelles ridicules (et, pour le coup, vraiment puériles) qui sont proscrites sur cette encyclopédie et vous exposent à un blocage en écriture (ce que vous semblez manifestement ignorer, un comble quand on prétend donner des leçons de wikipédisme aux autres...). Cordialement. TGabou (discuter) 13 octobre 2023 à 23:28 (CEST)
- TGabou, cessez de polluer inutilement cet espace de discussion. Je ne vous répondrai pas. Nous sommes en train d’arriver à un accord, ce qui me semble plus constructif que vos insultes. Mais vous connaissez bien les règles de WP : bloqué 4 fois dont deux fois pour « insultes et attaques personnelles » et une autre pour « vandalisme »(!!), vous avez sûrement raison de rappeler ces règles aux autres. Un vrai gamin. Stop. Je ne vous répondrai plus. Faites vous plaisir en ayant le dernier mot. Je continue à parler aux autres contributeurs qui sont plus constructifs (et c’est pas difficile!). Sadlerhm (discuter) 14 octobre 2023 à 00:01 (CEST)
- Sadlerhm bloqué trois jours pour attaques personnelles. Merci à tout le monde ici de respecter les règles de savoir-vivre et de se focaliser sur le fond, les sources, etc. Cordialement, — Jules* discuter 15 octobre 2023 à 15:38 (CEST)
- TGabou, cessez de polluer inutilement cet espace de discussion. Je ne vous répondrai pas. Nous sommes en train d’arriver à un accord, ce qui me semble plus constructif que vos insultes. Mais vous connaissez bien les règles de WP : bloqué 4 fois dont deux fois pour « insultes et attaques personnelles » et une autre pour « vandalisme »(!!), vous avez sûrement raison de rappeler ces règles aux autres. Un vrai gamin. Stop. Je ne vous répondrai plus. Faites vous plaisir en ayant le dernier mot. Je continue à parler aux autres contributeurs qui sont plus constructifs (et c’est pas difficile!). Sadlerhm (discuter) 14 octobre 2023 à 00:01 (CEST)
- @Sadlerhm Ah c'est beau l'âgisme, belle mentalité... Au passage, je suis peut-être plus jeune que vous, mais moi au moins je m'abstiens de verser dans des attaques personnelles ridicules (et, pour le coup, vraiment puériles) qui sont proscrites sur cette encyclopédie et vous exposent à un blocage en écriture (ce que vous semblez manifestement ignorer, un comble quand on prétend donner des leçons de wikipédisme aux autres...). Cordialement. TGabou (discuter) 13 octobre 2023 à 23:28 (CEST)
- On peut le penser, et c'est même probable. Mais puisqu'on distingue dans le RI les deux branches, et que d'autres pays les différencient aussi... DarkVador [Hello there !] 13 octobre 2023 à 22:58 (CEST)
- Voici le RI de la version italienne: "Ḥamās, [...] è un'organizzazione politica e paramilitare palestinese islamista, sunnita e fondamentalista. Ha un'ala militare (le Brigate Ezzedin al-Qassam) ed è considerata un'organizzazione terroristica da Unione europea..."
- Traduction: "Le Hamas [...] est une organisation politique et paramilitaire islamiste sunnite et fondamentaliste. Il a une aile militaire (les Brigades Ezzedin al-Qassam) et est considérée comme une organisation terroriste par l'Union européenne, ..."
- La version italienne dans ce RI ne qualifie pas elle-même le Hamas de "terroriste" mais dit que sa branche armée (les Brigades Izz al-Din al-Qassam) est classée terroriste par l'UE et ...
- C'est la même démarche que la BBC.
- Précision sur la BBC: le refus de qualifier une organisation de terroriste ne s'applique pas qu'au Hamas mais à toutes (Daesh, Boko aram, etc.) mais elle précise chaque fois qu'il est besoin que ce qualificatif lui est attribué par l'UE, les USA ou d'autres. 2A02:8440:630A:7B4:FD29:1E7E:7699:3E4E (discuter) 14 octobre 2023 à 01:26 (CEST)
- OK mais la branche armée du Hamas, c’est..le Hamas. Cela dit, si un consensus se dessine sur cela, j’accepte mais le lecteur lambda saura-t-il comprendre la nuance? Et ne va-t-on pas nous objecter que la branche armée de cette organisation reçoit ses ordres de cette organisation à qui on prête le souhait de détruire et d’éliminer un État? Cordialement Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 22:56 (CEST)
- Oui, ça me va. Et il sera utile de donner plus de précision au dernier para en traduisant, avec ses sources, la version :it ci-dessus. Ou bien on peut faire un mix en se calant totalement sur la version :it. Cdt, Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 22:34 (CEST)
- Bon, on va peut-être faire baisser la tension.
- Quelques sources à lire :
- Sur l'emploi du mot « terrorisme » par les médias 1 2
- Définitions selon les Etats et le droit international 1 2 3 Tan Khaerr (discuter) 14 octobre 2023 à 08:59 (CEST)
- Ci-dessus, dans le RI de :it, il y a déjà 18 sources : cf en bas de la présente page. En outre, il faudrait vérifier le chgmt de statut du Hamas en Norvège et au Royaume-Uni. Cdt, Manacore (discuter) 15 octobre 2023 à 01:54 (CEST)
- @Sadlerhm Premièrement, je ne vous ai insulté à aucun instant (c'est au contraire vous qui vous montrez gratuitement extrêmement désobligeant à mon égard, notamment en soulignant mon âge comme si cela suffisait pour disqualifier tout ce que je pourrais dire, vous faites là un belle démonstration de projection...). Deuxièmement, il se se trouve que nous sommes ici tous libres de nous exprimer (comme le nom de cet espace l'indique), vous n'avez donc aucun droit de décider qui peut parler ou non, ne vous en déplaise. Par ailleurs, vous avez vous-même déjà été bloqué pour attaques personnelles (d'autant plus que, comme vous l'avez souligné en premier lieu, vous êtes le plus âgé d'entre nous deux et donc censé être le plus sage, n'est-ce pas ?), donc bon vous êtes bien mal placé en la matière et vous auriez mieux fait de vous abstenir de venir sur ce terrain car vous ne faites là que tendre le bâton pour vous faire battre. Cordialement. TGabou (discuter) 15 octobre 2023 à 11:44 (CEST)
- @Sadlerhm Sans prendre parti pour la position de @TGabou (que je ne connais pas précisément. d'ailleurs), il est vrai que disqualifier ou attaquer la position de son contradicteur sur base de son âge (« On the Internet, nobody knows you're a dog ») ou de son journal de blocage est à éviter selon moi et selon les règles couramment admises. Sur ce, le mieux est peut-être de revenir au sujet car le débat dérive. DarkVador [Hello there !] 15 octobre 2023 à 14:19 (CEST)
- Alors, revenons au sujet (…et accessoirement relisez les mails que Manacore et moi avons reçus de ce contributeur). J’ai dit que je ne répondrai plus et je m’y tiendrai. Il faut bien que quelqu’un ait l’intelligence de s’arrêter. Ce sera donc moi. Cordialement Sadlerhm (discuter) 15 octobre 2023 à 15:11 (CEST)
- @Sadlerhm C'est là enfin une attitude sage de votre part, je vous en remercie. J'en fait de même : ce message est donc mon dernier à votre attention. Cordialement. TGabou (discuter) 15 octobre 2023 à 16:32 (CEST)
- Alors, revenons au sujet (…et accessoirement relisez les mails que Manacore et moi avons reçus de ce contributeur). J’ai dit que je ne répondrai plus et je m’y tiendrai. Il faut bien que quelqu’un ait l’intelligence de s’arrêter. Ce sera donc moi. Cordialement Sadlerhm (discuter) 15 octobre 2023 à 15:11 (CEST)
- @Sadlerhm Sans prendre parti pour la position de @TGabou (que je ne connais pas précisément. d'ailleurs), il est vrai que disqualifier ou attaquer la position de son contradicteur sur base de son âge (« On the Internet, nobody knows you're a dog ») ou de son journal de blocage est à éviter selon moi et selon les règles couramment admises. Sur ce, le mieux est peut-être de revenir au sujet car le débat dérive. DarkVador [Hello there !] 15 octobre 2023 à 14:19 (CEST)
- @Sadlerhm Premièrement, je ne vous ai insulté à aucun instant (c'est au contraire vous qui vous montrez gratuitement extrêmement désobligeant à mon égard, notamment en soulignant mon âge comme si cela suffisait pour disqualifier tout ce que je pourrais dire, vous faites là un belle démonstration de projection...). Deuxièmement, il se se trouve que nous sommes ici tous libres de nous exprimer (comme le nom de cet espace l'indique), vous n'avez donc aucun droit de décider qui peut parler ou non, ne vous en déplaise. Par ailleurs, vous avez vous-même déjà été bloqué pour attaques personnelles (d'autant plus que, comme vous l'avez souligné en premier lieu, vous êtes le plus âgé d'entre nous deux et donc censé être le plus sage, n'est-ce pas ?), donc bon vous êtes bien mal placé en la matière et vous auriez mieux fait de vous abstenir de venir sur ce terrain car vous ne faites là que tendre le bâton pour vous faire battre. Cordialement. TGabou (discuter) 15 octobre 2023 à 11:44 (CEST)
- @Tan Khaerr proposit
- n ?o Panam (discuter) 18 octobre 2023 à 10:16 (CEST)
- Je tiens à rétablir la vérité : contrairement à ce que ne cesse d'affirmer @Manacore dans cette discussion, il n'y a jamais eu de passage en force de ma part (même si je veux volontiers admettre que j'aurais dû être plus précis à ce sujet dans la boîte de résumé). En effet, je n'ai fait que rectifier la première phrase du RI de sorte à revenir à sa version antérieure de longue date à la contribution pour le coup effectivement unilatérale et non-consensuelle de l'utilisateur Kumi75LF. J'ai même apporté une précision à la formule initiale en ajoutant « islamiste ». J'espère que ces explications permettront à tous de comprendre véritablement la nature et le bien-fondé de mes interventions. Cordialement. TGabou (discuter) 15 octobre 2023 à 20:42 (CEST)
- Je soutiens le fait que la qualification de terroriste est tout sauf neutre si elle figure dans le résumé introductif car il n'y a aucun consensus mondial sur le fait que le HAMAS soit une organisation terroriste. Il y a très peu de pays (comparés aux environs 200 pays membres de l'ONU) qui qualifient le HAMAS d'organisation terroriste. Cette notion est d'ailleurs subjective, n'a pas d définition internationale acceptée de tous et est intimement liée à la sensibilité de chacun, ce que je veux dire par là c'est qu'importe les crimes aussi odieux soit-ils, ils trouveront toujours justification auprès des soutiens de la partie qui les a commis alors qu'à l'inverse les crimes de son adversaire seront qualifiés de terroristes.
- L'exemple parfait est la guerre en Ukraine, la Russie accuse sans cesse l'Ukraine d'être des terroristes et l'Ukraine accuse la Russie d'être terroriste, moralité on est toujours le terroriste de quelqu'un d'autre ou plutot on est toujours vu comme un terroriste par son ennemi. Pour rester neutre, je soutiens donc le fait de ne pas inclure dans le RI mais de le limiter le qualificatif de terroriste dans le développement de l'article jusqu'à qu'un consensus mondial des pays à l'instar de l'Etat islamique survienne et qui permette, en toute neutralité, de l'indiquer pour le HAMAS. C'est la position de la plupart des Wikis. - Maître So - ('°-°') (discuter) 18 octobre 2023 à 13:16 (CEST)
- Assez favorable, mais il faut conserver la mention à la fin du RI (il est classé comme terroriste par...), parce que des pays et organisations majeurs l'ont classés comme tel, ça augmente la Proportion. DarkVador [Hello there !] 18 octobre 2023 à 13:50 (CEST)
- Ou plutôt au début du RI comme le proposait Manacore. Mais est-ce qu'il faut une unanimité totale (ce qui est rare) pour être affirmatif et catégorique de manière neutre, ou est-ce que dépasser une très grande WP:Proportion suffit ? C'est le problème de la "limite Baldurarienne". Avant cette affaire, la limite Baldurarienne n'était pas dépassée à mon sens, et c'est pour cela que j'étais contre le terme dans la première phrase. Mais les sources basculent à vue d'oeil, et la limite (si on la reconnait) est dépassée ou en train de l'être. Comme je disais ci-dessus : de toutes façons, la situation évolue trop vite et on peut être un peu en avance sur l'histoire, même si ce n'est pas neutre.
- Le problème de la limite n'est pas que dans cet article, il apparait quand on qualifie ceci de "pseudo-science", untel de "négationniste" etc.. Parfois, prendre des distances avec ce qui n'est pas unanimement, mais très très largement, reconnu peut être vu comme non neutre et choquant. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2023 à 13:57 (CEST)
- Oui, ou au début. DarkVador [Hello there !] 18 octobre 2023 à 14:20 (CEST)
- Assez favorable, mais il faut conserver la mention à la fin du RI (il est classé comme terroriste par...), parce que des pays et organisations majeurs l'ont classés comme tel, ça augmente la Proportion. DarkVador [Hello there !] 18 octobre 2023 à 13:50 (CEST)
Jean-Christophe BENOIST : Pour ma part, je ne fais pas référence à une unanimité (qui n'interviendra jamais) sur la qualification du Hamas en tant qu'organisation terroriste, je fais simplement référence à un consensus mondial.
- Par exemple, il y a un consensus mondial sur le fait qu'Al Qaida et l'Etat Islamique soit des organisations terroristes, ce qui n'est pas le cas du HAMAS. Je dirais même que la position française est EXTREMEMENT minoritaire. Sur les 200 pays de l'ONU, à peine une bonne trentaine considère le HAMAS comme une organisation terroriste, ce qui veut donc dire qu'il y en a 160 voire 170 qui ne sont pas de cet avis... Qui a raison ? les 30 ou les 170 ? Ce n'est pas à WP de trancher la question. D'où la nécessité de rédiger de façon neutre.
- Quand vous faites références aux sources, vous faites surement référence aux sources françaises, sauf que WP FR n'est pas WP FRANCE. Les médias français ont tous sans exception les même point de vue, celui du gouvernement français. A l'étranger ce n'est pas le cas. Prenez les sources de l'intégralité des pays francophones, notamment africains, le traitement n'est pas du tout le même qu'en France. La Chine et la Russie ont une position à l'opposé des occidentaux. De même, dans d'autres pays européens le Royaume-Uni a été cité, la presse prend un peu plus de recul qu'en France sur la position du gouvernement. Toute la difficulté est là. - Maître So - ('°-°') (discuter) 18 octobre 2023 à 14:49 (CEST)
- Un consensus total des sources semble aussi difficile à atteindre qu'une unanimité des pays. Le PdV de Wikipédia est forcément "occidentalo-centré", c'est un débat, mais c'est un autre sujet que on ne va pas conclure ici. Et sur les sources occidentales donc, la dynamique semble très claire, et un consensus (pas l'unanimité) aussi. Je pense que on peut dire et répéter : de toutes façons, la situation évolue trop vite et on peut être un peu en avance sur l'histoire, même si ce n'est pas neutre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2023 à 15:13 (CEST)
Jean-Christophe BENOIST : Même sans rechercher de consensus total, force est de constater que sur ce cas du Hamas, il n'y a même pas le début d'un commencement de consensus relatif, les Etats qui le qualifient de terroristes sont peu nombreux car les Etats n'arrivent pas à s'entendrent sur les notions de "terrorisme" ou "d'organisation terroriste"...
- Rien qu'en Europe, tous les pays n'ont pas la même position, par exemple, à ce jour la Suisse ne considère pas le Hamas comme une organisation terroriste ne risque pas de l'être de sitot au vu de l'état du droit suisse.
- En outre, l'article liste des groupes désignés comme terroristes sur Wikipedia constitue la preuve de la parfaite subjectivité et la parfaite difficulté du problème. Chaque pays voit ce qu'il considère comme terroriste ou pas et la difficulté sur WP c'est d'informer en conservant le maximum de neutralité dans la rédaction, c'est à dire ne pas s'aligner sur la position du gouvernement ou sur notre émotion légitime dans de telles situations mais uniquement sur le factuel, l'objectif ou le consensus.
- Pour pousser mon illustration jusqu'à la caricature voire l'absurde, regardez, l'Iran classe l'armée américaine sur sa liste des organisations terroristes, un comble quand on sait de quoi est capable ce pays mais une fois de plus cela montre la parfaite subjectivité de la notion. - Maître So - ('°-°') (discuter) 18 octobre 2023 à 17:03 (CEST)
- Le problème est que vous parlez des Etats et nous parlons des sources (et c'est vrai aussi pour votre PS sur l'Iran). La non désignation de "terroriste" par tel ou tel état peut vouloir dire beaucoup de choses, ou peut avoir bien des raisons indépendantes de la réalité, et c'est aux sources de dire si globalement le terme est acceptable (et votre exemple de l'Iran le montre bien, merci de cet exemple). Il y a plus qu'un début de consensus relatif dans les sources notables, occidentales du moins, et même tel que on peut estimer que la limite (très haute) au-delà de laquelle on peut utiliser le terme sans précautions est dépassée, ou sur le point de l'être, et en tout cas pas très loin. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2023 à 17:11 (CEST)
- Il faut effectivement regarder plus loin que notre prisme occidental. On ne peut nier de notre point de vue que les actes commis par le Hamas s'apparentent à du terrorisme, pour autant les médias chinois, russes, saoudiens, sud-américains, africains en général, n'auront sans doute pas la même vision. Et le fait que de très nombreux pays ne le classent pas comme tel est un indice tout de même. Les actes atroces commis ne doivent pas nous amener à rétrécir notre prisme, au contraire, il faut l'ouvrir à la plus grande partie des sources. Placer le mot terroriste dans le RI, entièrement d'accord ; en faire l'élément principal de définition, je suis plus réservé. DarkVador [Hello there !] 18 octobre 2023 à 17:51 (CEST)
- "le fait que de très nombreux pays ne le classent pas comme tel est un indice tout de même", c'est les sources qui en décident pas nous. Je pense pas que notre prisme soit "rétréci", c'est exactement le même que d'habitude. Par exemple sur les sujets de société comme l'homosexualité etc.. on est - à tort ou à raison - occidentalo-centré (et notamment car la science est occidentalo-centrée). C'est le même prisme, ni plus ni moins grand. Le débat sur l'occidentalo-centrisme est plus général, et je ne rentrerais pas dedans. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2023 à 17:59 (CEST)
- Comment cela « on est - à tort ou à raison - occidentalo-centré » ? La neutralité de point de vue est un principe fondamental et indiscutable de Wikipédia. Le biais occidental de Wikipédia dans certaines langues comme l'anglais et le français est un biais largement connu, discuté, et universellement regretté. C'est donc un tort complet. Après, reconnaître ce biais et le dénoncer n'est évidemment qu'un tout premier pas, et il est très difficile d'en sortir. Et cela non seulement pour des raisons linguistiques, mais aussi en raison du poids des sources occidentales dans la connaissance mondiale. Marc Mongenet (discuter) 12 novembre 2023 à 13:21 (CET)
- @Marc Mongenet voilà une sentence bien définitive ! Je ne sais pas si le manque des points de vues non occidentaux sur la place la femme, l'homosexualité, l'IVG etc., le Hamas justement, est "universellement regretté". Tu vas me dire, à juste titre, nous suivons les sources notables et scientifiques, mais elles sont plutôt occidentales justement.. Je disais cela dans ce sens là. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 novembre 2023 à 15:01 (CET)
- Il est vrai que quand j'ai écrit "universellement regretté", j'ai implicitement pensé aux textes adoptant un point de vue Wikipédien. J'ai eu tort de ne pas expliciter cela. Car il existe évidemment de nombreux textes adoptant d'autres point de vue, et qui regrettent de pas voir Wikipédia pencher plus favrorablement vers leurs opinions. Le pire étant que ce point de vue extérieur déborde parfois ouvertement jusque dans certains projets, mais c'est un autre sujet. Marc Mongenet (discuter) 12 novembre 2023 à 20:18 (CET)
- @Marc Mongenet voilà une sentence bien définitive ! Je ne sais pas si le manque des points de vues non occidentaux sur la place la femme, l'homosexualité, l'IVG etc., le Hamas justement, est "universellement regretté". Tu vas me dire, à juste titre, nous suivons les sources notables et scientifiques, mais elles sont plutôt occidentales justement.. Je disais cela dans ce sens là. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 novembre 2023 à 15:01 (CET)
- Comment cela « on est - à tort ou à raison - occidentalo-centré » ? La neutralité de point de vue est un principe fondamental et indiscutable de Wikipédia. Le biais occidental de Wikipédia dans certaines langues comme l'anglais et le français est un biais largement connu, discuté, et universellement regretté. C'est donc un tort complet. Après, reconnaître ce biais et le dénoncer n'est évidemment qu'un tout premier pas, et il est très difficile d'en sortir. Et cela non seulement pour des raisons linguistiques, mais aussi en raison du poids des sources occidentales dans la connaissance mondiale. Marc Mongenet (discuter) 12 novembre 2023 à 13:21 (CET)
- "le fait que de très nombreux pays ne le classent pas comme tel est un indice tout de même", c'est les sources qui en décident pas nous. Je pense pas que notre prisme soit "rétréci", c'est exactement le même que d'habitude. Par exemple sur les sujets de société comme l'homosexualité etc.. on est - à tort ou à raison - occidentalo-centré (et notamment car la science est occidentalo-centrée). C'est le même prisme, ni plus ni moins grand. Le débat sur l'occidentalo-centrisme est plus général, et je ne rentrerais pas dedans. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2023 à 17:59 (CEST)
- Il faut effectivement regarder plus loin que notre prisme occidental. On ne peut nier de notre point de vue que les actes commis par le Hamas s'apparentent à du terrorisme, pour autant les médias chinois, russes, saoudiens, sud-américains, africains en général, n'auront sans doute pas la même vision. Et le fait que de très nombreux pays ne le classent pas comme tel est un indice tout de même. Les actes atroces commis ne doivent pas nous amener à rétrécir notre prisme, au contraire, il faut l'ouvrir à la plus grande partie des sources. Placer le mot terroriste dans le RI, entièrement d'accord ; en faire l'élément principal de définition, je suis plus réservé. DarkVador [Hello there !] 18 octobre 2023 à 17:51 (CEST)
- Le problème est que vous parlez des Etats et nous parlons des sources (et c'est vrai aussi pour votre PS sur l'Iran). La non désignation de "terroriste" par tel ou tel état peut vouloir dire beaucoup de choses, ou peut avoir bien des raisons indépendantes de la réalité, et c'est aux sources de dire si globalement le terme est acceptable (et votre exemple de l'Iran le montre bien, merci de cet exemple). Il y a plus qu'un début de consensus relatif dans les sources notables, occidentales du moins, et même tel que on peut estimer que la limite (très haute) au-delà de laquelle on peut utiliser le terme sans précautions est dépassée, ou sur le point de l'être, et en tout cas pas très loin. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2023 à 17:11 (CEST)
- Un consensus total des sources semble aussi difficile à atteindre qu'une unanimité des pays. Le PdV de Wikipédia est forcément "occidentalo-centré", c'est un débat, mais c'est un autre sujet que on ne va pas conclure ici. Et sur les sources occidentales donc, la dynamique semble très claire, et un consensus (pas l'unanimité) aussi. Je pense que on peut dire et répéter : de toutes façons, la situation évolue trop vite et on peut être un peu en avance sur l'histoire, même si ce n'est pas neutre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2023 à 15:13 (CEST)
Jean-Christophe BENOIST : Vous avez entièrement raison sur le problème de l'occidentalo-centrisme de WP, c'est un biais qu'il faut corriger et ce n'est pas au sein de cette discussion qu'on va le faire c'est sur. Toutefois chacun à son niveau peut contribuer à réduire ce biais par exemple en tenant compte des sources francophones, internationales et pas que françaises.
- Par exemple rien que tenir compte des sources irlandaises, danoises ou luxembourgeoises permet de traiter le sujet avec moins de passion et de radicalité que se fonder uniquement sur des sources françaises pour justifier une position occidentale alors que la position française ne résume pas, à elle seule, la position de l'ensemble des pays occidentaux. Des différences d'appréciations du conflit existent clairement entre nations occidentales doivent apparaitre dans les articles via les sources. - Maître So - ('°-°') (discuter) 18 octobre 2023 à 19:36 (CEST)
Jean-Christophe BENOIST :,
Maitre So :,
DarkVador79-UA : Voilà plusieurs articles très intéressants pour enrichir la discussion :
- https://theconversation.com/terrorisme-ou-crimes-de-guerre-215541
- https://www.rts.ch/info/monde/14397948-terrorisme-crimes-de-guerre-comment-qualifier-les-violences-au-procheorient.html
- https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-question-du-jour/terrorisme-crime-de-guerre-crime-contre-l-humanite-que-dit-le-droit-international-9253737
- https://www.actu-juridique.fr/ntic-medias-presse/chez-les-surligneurs-manuel-bompard-le-terrorisme-et-les-crimes-de-guerre/
- TGabou (discuter) 19 octobre 2023 à 08:54 (CEST)
- C'est intéressant en effet. Décidément, est-ce que la limite de Proportion (qui n'est pas 100%) est franchie ou non n'est pas clair. Il y avait une dynamique importante vers l'utilisation du terme, qui laissait peu de doutes sur son franchissement ou au minimum que on n'était pas loin, mais maintenant on dirait qu'il y a début de réflexion à froid. Wikipédia est le reflet des sources, et si les sources évoluent, WP doit évoluer en conséquence dans un sens ou dans l'autre. Mais comme on est aux alentours de la limite, il ne faudrait pas "osciller" en temps réel de part et d'autre de la limite, c'est le problème des articles d'actualité, et de toutes manière ni la limite ni son franchissement n'est clair.
- Je ne vois pas d'autres solutions que de fixer une décision, le temps d'y revenir ensuite "à froid". Et la décision, en l'absence de clarté, dépendra de la sensibilité de chacun sur la neutralité (en l'absence de clarté, neutralité absolue) ou si on place la limite pas extrêmement haut, dans ce cas elle est tout de même franchie. De toutes façons je ne crois pas qu'il soit possible d'être vraiment neutre dans un article d'actualité, où les sources et ses Proportions varient constamment. La décision ne peut être qu'arbitraire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 octobre 2023 à 10:11 (CEST)
- On a donc une partie non négligeable des sources d'analyse de proportion importante (rts.ch, The Conversation) qui estime plus approprié le terme de crimes de guerre (ce qui au passage invalide quelque peu les tacles envoyés à un parti que je ne nommerai pas, mais là n'est pas la question).
Pour la mention de "terroriste" en milieu ou fin de RI, mais pas dès la première phrase. DarkVador [Hello there !] 19 octobre 2023 à 12:48 (CEST)
- On a donc une partie non négligeable des sources d'analyse de proportion importante (rts.ch, The Conversation) qui estime plus approprié le terme de crimes de guerre (ce qui au passage invalide quelque peu les tacles envoyés à un parti que je ne nommerai pas, mais là n'est pas la question).
Jean-Christophe BENOIST : L'occidentalo-centrisme se justifie par les sources mais pas que... Il se justifie surtout par le nombre plus importants de contributeurs à sensibilité occidentale actuellement actifs sur WP...
- C'est vrai aujourd'hui en 2023 mais je ne sais pas si ce sera toujours vrai dans 10 ou 20 ans à mesure que l'Afrique se développera et s'équipera en internet et nouvelles technologies, que la participation des contributeurs africains augmentera en conséquence, parce que pour rappel, il y a environ 250 millions de francophones dans le monde dont l'écrasante majorité est hors de france voire hors du monde occidental donc il se peut qu'un jour le point de vue occidental ne soit plus majoritaire puisque sur WP c'est la communauté qui décide, et la communauté francophone hors de france sera majoritaire... Par exemple, Si dans un 20 ans les francophones africains réécrivent les articles sur les femmes, l'homosexualité, l'IVG, la Russie, l'Ukraine etc avec un point de vue "africain", validé par des sources africaines (car oui elles existent, c'est juste que nous occidentaux les ignorons), personne n'y pourra grand chose et le biais occidental disparaitra.
- Car hors faits scientiquement démontré, la réalité c'est qu'un point de vue reste un point de vue, 1+1=2 personne ne le conteste dans le monde... par contre Poutine a raison sur l'Otan, Poutine a tort sur l'Otan, ca c'est une question de point de vue, l'Occident a son point de vue, le reste du monde a son point de vue, personne n'a raison, personne n'a tort, c'est un point de vue. -Maitre So- 13 novembre 2023 à 09:56 (CET)
- Oui, je suis d'accord, et c'est pourquoi (entre autres) j'ai dit "à tort ou à raison"; la situation est en évolution. Néanmoins, occidentale ou non, le concept de source fiable reste nécessaire, et la WP:Proportion n'est pas la proportion des populations qui pensent ceci ou cela, mais la Proportion de ces sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2023 à 10:14 (CET)
Maitre So : Alors je doute qu'il existe un « point de vue africain » unique, tout comme il existerait un « point de vue occidental » unifié. Il y a plusieurs POV africains et occidentaux qui parfois s'accordent entre eux. Quant aux « sources africaines » qui ne seraient soi-disant pas utilisées, déjà il ne faut pas oublier que plusieurs sources considérées comme « occidentales », comme l'AFP, RFI et l'agence Reuters, sont souvent ou majoritairement rédigées par des journalistes locaux, et donc africains pour des sujets en Afrique. Ensuite, personnellement je contribue sur des sujets liés à l'Afrique et il m'arrive d'utiliser des médias africains comme source, mais force est de constater que dans certains pays ce n'est pas brillant. Par exemple, du côté des médias maliens, la plupart du temps on trouve juste de la propagande nationaliste assez grossière. Donc, le fait que les médias « occidentaux » soient privilégiés aux médias maliens sur les sujets liés au Mali est logique et souhaitable. Tan Khaerr (discuter) 13 novembre 2023 à 11:37 (CET)
Tan Khaerr : C'est pour cela que j'ai commencé mon propos en indiquant bien que c'est à date que nous pouvons faire ce constat mais dans 10 ou 20 ans, les choses auront nettement changé, que ce soit en termes de nombre de contributeurs africains, qu'en terme de nombre et qualité des sources (qui je pense seront plus nombreuses).
- Ensuite, quand vous dites que certains médias maliens font de la grossière propagande, c'est un point de vue, si vous demandez aux maliens ce qu'ils en pensent ils ne diront surement pas comme vous et diront à l'inverse que certains médias français ne sont que des outils de propagande (ce son de cloche est entendu à l'étranger car les médias français ont quasi tous le même point de vue sur nombre de sujets de société et de diplomatie)
- Les gouvernements européens ont interdit RT et Sputnik, leur reprochant de faire de la propogande pro-russe en adoptant la ligne de Poutine mais les médias français font la même chose... Cherchez en France, un média qui se positionne contre l'Ukraine et pour la Russie, ou bien contre l'IVG, ou encore clairement Pro-Palestinien etc... Cherchez bien, vous ne risquez pas d'en trouver facilement et beaucoup, ce qui est étrange dans une démocratie, car dans la population, il y a toutes les pensées mais dans les médias, c'est une certaine forme de pensée unique. On ne peut donc reprocher aux autres ce qui se passe chez nous. Gardons nous donc, en tant que contributeurs WP, de rentrer dans ces débats et positionnements, essayons au maximum de nous en tenir au factuel et aux sources (en tenant compte dans la mesure du possible de tous les points de vue sérieusement sourcés). -Maitre So- 13 novembre 2023 à 16:08 (CET)
- C'est vrai dans une certaine mesure, mais il y a quand même un point d'appréciation qui est universel : le média en question diffuse-t-il régulièrement des fausses informations (factuellement fausses) et sa déontologie est-elle insuffisante par rapport à ce qu'on attend du journalisme ? C'est le cas de RT et Sputnik, ce n'est pas le cas du Monde ou de RFI, par exemple. C'est là-dessus qu'il faut se baser pour être le moins biaisé possible. DarkVador [Hello there !] 13 novembre 2023 à 16:37 (CET)
Maitre So : 1/ Quand des médias maliens affirment que l'armée française livre des armes et fournit un entraînement militaire à al-Qaïda et à l'État islamique, c'est de la propagande grossière. Ce n'est pas un point de vue, c'est factuellement faux.
2/ Des médias anti-IVG et pro-russes, il en existe quelques-uns en France et il ne sont nullement interdits. Simplement ils n'ont pas une grande audience parce qu'ils reflètent un point de vue assez marginal (généralement limités à certaines parties de l'extrême droite et de l'extrême gauche). Et s'il y a peu de médias "pro-palestiniens", il n'y en a guère plus que je considère comme "pro-israéliens". Il me semble que l'approche des médias occidentaux est assez prudente à propos du conflit israélo-palestinien.
3/ En tant que contributeurs WP, on doit surtout se garder de mettre tous les point de vue à égalité. Car non, tous les points de vue ne se valent pas. De manière générale, la propagande de dictatures ou l'avis de divers auteurs complotistes ou négationnistes ne sont évidemment pas à prendre en considération. Tan Khaerr (discuter) 13 novembre 2023 à 16:54 (CET)- *anti-IVG, j'imagine @Tan Khaerr. DarkVador [Hello there !] 13 novembre 2023 à 17:04 (CET)
DarkVador79-UA : Oups, corrigé. Tan Khaerr (discuter) 13 novembre 2023 à 17:10 (CET)
- *anti-IVG, j'imagine @Tan Khaerr. DarkVador [Hello there !] 13 novembre 2023 à 17:04 (CET)
- C'est vrai dans une certaine mesure, mais il y a quand même un point d'appréciation qui est universel : le média en question diffuse-t-il régulièrement des fausses informations (factuellement fausses) et sa déontologie est-elle insuffisante par rapport à ce qu'on attend du journalisme ? C'est le cas de RT et Sputnik, ce n'est pas le cas du Monde ou de RFI, par exemple. C'est là-dessus qu'il faut se baser pour être le moins biaisé possible. DarkVador [Hello there !] 13 novembre 2023 à 16:37 (CET)
- Oui, je suis d'accord, et c'est pourquoi (entre autres) j'ai dit "à tort ou à raison"; la situation est en évolution. Néanmoins, occidentale ou non, le concept de source fiable reste nécessaire, et la WP:Proportion n'est pas la proportion des populations qui pensent ceci ou cela, mais la Proportion de ces sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2023 à 10:14 (CET)
Tan Khaerr : Je ne vous ferai pas l'affront de vous rappeler l'épisodes des armes de destruction massives de Saddam Hussein repris en choeurs et sans aucun recul par les médias occidentaux. De manière générale, les médias d'un pays adoptent la position de leur gouvernement en matière de politique étrangère.
- Tous les points de vue ne sont pas à être mis à égalité, parfaitement d'accord, mais ils doivent refléter le poids qu'ils ont sur les sources françaises et étrangères et non le poids qu'ils ont en Occident. -Maitre So- 13 novembre 2023 à 17:40 (CET)
Maitre So : Ce que vous dîtes est faux. Avant même le début de la guerre d'Irak, même si quelques uns se sont fourvoyés, les médias occidentaux ont en grande partie émis des réserves ou mis en doute les accusations américaines sur les armes de destruction massives. Tan Khaerr (discuter) 13 novembre 2023 à 18:23 (CET)
- Le poids dans les sources fiables, occidentales ou non. Qui respectent la science et les faits (autant que faire ce peut). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2023 à 18:24 (CET)