Discussion:Génocide culturel des Ouïghours

Affirmation infondée

Bonjour, l'affirmation « La République Populaire de Chine pratique un génocide à l'encontre des Ouïghours » est infondée : aucune source valide présente dans l'article n'est aussi affirmative. Le titre de l'article est outrancier et racoleur (le titre d'enWiki est « Cultural genocide of Uyghurs » et l'article anglophone traite non pas d'un génocide en cours dans le Xinjiang, mais des accusations d'éthnocide, portées contre la Chine, en Occident). Les sources présentées sont jetées en vrac dans une section « Liens externes ». Le français du texte est médiocre. Le contenu est globalement indigent. En outre, il y a déjà un article Camps d'internement du Xinjiang.

Je propose de déplacer cet article dans la page de brouillon du compte qui l'a créé, à moins que des personnes se dévouent pour documenter et sourcer décemment le texte. --ContributorQ^(✍) 23 juillet 2020 à 22:44 (CEST)

Bonjour. Je respecte votre point de vue et je pense qu'on est là pour discuter pacifiquement. Mais la République Populaire de Chine force les ouighours hommes et femmes à se faire stériliser contre leur gré dans des camps de concentration et des lanceurs d'alerte payent de leur vie le fait que cela finisse par se savoir dans la presse occidentale. Ce génocide est culturel tant qu'on respecte le corps des Humains. Mais nous avons un problème de bioéthique et à partir du moment ou on empêche physiquement un peuple de se reproduire avec ses appareils reproducteurs, ce n'est pas à nous de prendre le risque de minimiser ce génocide avec des adjectifs qualificatifs "rassurants" tels que "culturel"... Ce n'est pas un génocide "light" contrairement à ce que dit wikipedia anglais. Merci et bonne soirée.

 ContributorQ : d'accord pour le déplacement en brouillon. Cet article est inacceptable en l'état (première phrase au conditionnel  !). S'il devait être publié le terme « Ethnocide » (utilisé dans le documentaire d'Arte Tous surveillés) a ma préférence pour le titre. Galdrad (Communiquer) 24 juillet 2020 à 00:17 (CEST)

J'ai changé le conditionnel de la première phrase (quitte à améliorer le texte ensuite). Galdrad (Communiquer) 24 juillet 2020 à 00:24 (CEST)

 Galdrad :. bonjour. L'article est à son commencement. Il mérite d'être mieux rédigé, sans-doute. Mais ce génocide n'est pas "culturel"; excusez moi. [Utilisateur:Hornoufi|Hornoufi]]

Bonsoir  Hornoufi :

J'ai essayé de revoir l'introduction afin qu'elle colle mieux au style encyclopédique qui est si important pour Wikipédia. Je vous conseille de passer en revue Aide:Style encyclopédique et de corriger un maximum de passages selon les indications de la page. Cela sera déjà un très grand progrès.

Cordialement, Galdrad (Communiquer) 24 juillet 2020 à 00:35 (CEST)

Oui, je vais le lire Galdrad :. Je reviendrai rédiger après. Mais, s'il-vous-plaît; ce génocide est autre que culturel, tout de même. Bonne soirée. Hornoufi :

 Hornoufi : loin de moi l'idée de nier la gravité de ces événements, le simple qualificatif de génocide est sujet à débat, cf cette source par exemple ou Libération. Les termes d'ethnocide ou de génocide culturel sont eux déjà plus utilisés (bien que souvent entre guillemets), ce qui justifie déjà mieux d'après moi leur utilisation sur Wikipédia.

Bonne soirée également ! Galdrad (Communiquer) 24 juillet 2020 à 00:51 (CEST)

Un génocide est un acte qui ne peut être affirmer pas des journalistes et encore moi par des encyclopédistes amateurs. Car il relève d'un jugement international pour avoir une reconnaissance. Armenie, Shoa, rwanda ... Le titre et les accusations contenues dans l’article même issue de journaux sont diffamatoires. C'est une nouvelle preuve de la faiblesse de règles de WP qui autorise la création d'articles journalistiques sans faire preuve du nécessaire recul encyclopédique par un délai de carence entre les faits et la rédaction. La plupart des conflits éditoriaux naissent de ce manque de recul, souvent assortie d'un NPOV. Cet article est un cas d'école qui ne peut que servir les détracteurs de WP qui le considère comme nul ou comme un outil propagande publicitaire. Les crimes de la Chine sur ses peuples intérieurs sont sans doutes légions, mais oser affirmer ici qu'un génocide Ouingour est en cours en citant les journaux de la semaine est proprement ridicule et relève d'une pure désinformation. Il s'agit dont en l'état d'un travail inédit manifeste, car il n'existe pas de génocide, mais des actes de répression contre un peuple. Laissons aux organisations mondiales compétentes le soin de qualifier ces faits et contentons nous de synthétiser de manière neutre les sources académiques ... quand elles seront disponibles. Bonne chance dans la baston qui arrive. Cldt.--KA^{Pour les intimes ©} 24 juillet 2020 à 07:35 (CEST)

 Kagaoua : Bonjour. Nous aurons des points de désaccord mais nous pouvons discuter dans un respect mutuel. Bien cordialement. --Hornoufi (discuter) 24 juillet 2020 à 15:25 (CEST)

 Hornoufi, nous avons des exigences éditoriales. Le principe de neutralité de point de vue énonce : « la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés). » Y a-t-il, dans l'article, au moins une source faisant autorité sur le sujet et qui permette de qualifier de génocide, même culturel, ce qui se passe dans le Nord-Ouest de la Chine ? --ContributorQ^(✍) 24 juillet 2020 à 16:37 (CEST)

 ContributorQ : Bonjour. J'ai justement rajouté un lien dans l'introduction. Dîtes-moi ce que vous en pensez. Cordialement. --Hornoufi (discuter) 24 juillet 2020 à 16:46 (CEST) PS : Je suis par ailleurs en train de consulter les pages d'aide à la rédaction. Donc, merci pour le lien.

C'est le titre qui est un TI, le reste peut se travailler et se neutraliser mais le parti de nommer cette répression en "génocide", sans le commencement d'un début de preuve que le gouvernement chinois à organiser depuis de nombreuses années la préparation d'un massacre d'une partie de sa population minoritaire pour des causes ethniques ou religieuse est dans l'état totalement infondée et ne s'appuie sur aucun document officiel ou mème une simple demande d’enquête d'un organisme international, pour éclaircir une suspicion. Quelques soient les ajoutes d'extrait de journaux, rien ne peut justifier un titre aussi peu neutre. KA^{Pour les intimes ©} 24 juillet 2020 à 23:31 (CEST)

 Kagaoua :, pardon, mais pouvez-vous être un tout petit peu moins technique, s'il-vous-plaît. Le titre, je suis sur que c'est  Nouill : qui a jugé bon de le modifier (encore une chose que j'ai à apprendre). Je dois consulter les rubriques d'aide. Mais maintenant, je sais signer. Je vais camper cette semaine. A bientôt ! --Hornoufi (discuter) 25 juillet 2020 à 12:03 (CEST)

Génocide culturel des Ouïghours ou Génocide des Ouïghours

Bonjour, pour info et sans idée polémique (j'ai pas d'avis), il existe sur wiki:en une discussion sur l'opportunité de renommer l'article de Cultural genocide of Uyghurs en Uyghur genocide. Pour les anglophones, ça se passe ici. => Sg7438 discuter, c'est ici ! 24 juillet 2020 à 09:09 (CEST)

Dans l'état de la définition d'un génocide et de son impératif de reconnaissance international, ni l'un ni l'autre. Répression contre la minorité Ouïgours est le sujet de tous les articles du Monde notamment. --KA^{Pour les intimes ©} 24 juillet 2020 à 23:25 (CEST)

Un jeune sinologue de l'IFRI, Marc Julienne, interrogé par une journaliste de Marianne (Ouïghours du Xinjiang : « Les politiques répressives mises en œuvre par Pékin depuis 2015 sont sans précédent », Anne Dastakian et Marc Julienne, 22 juillet 2020), ne valide pas du tout les expressions « génocide démographique » et « épuration ethnique », alors même que la journaliste insiste. Il précise son analyse en utilisant les expressions : « politiques répressives » et « surveillance et [...] mesures répressives ».

La porte-parole du chef de la diplomatie européenne affirme : « il n’appartient pas à l’UE en tant que telle de définir ce qui constitue un génocide. C’est à un tribunal de le définir » (Ouïghours : l’entrave aux naissances, un critère de génocide, Laurence Defranoux, Libération, 20 juillet 2020). Une qualification par un tribunal international, tel que la Cour pénale internationale, est nécessaire. Des exilés ouïghours ont entamé une démarche en ce sens (Uighur Exiles Push for Court Case Accusing China of Genocide, Marlise Simons, The New York Times, 6 juillet 2020). --ContributorQ^(✍) 25 juillet 2020 à 21:09 (CEST)

Voila, c'est exactement cela. KA^{Pour les intimes ©} 30 juillet 2020 à 18:12 (CEST)

Sources Le Monde

Bonjour, je dispose d'un accès Le Monde, et donc aux articles suivants (réservés aux abonnés) :

• « Comment la Chine tente d’effacer les minorités musulmanes », Le Monde.fr,‎ 18 mai 2020 (lire en ligne, consulté le 24 juillet 2020)
• « Des travailleurs ouïgours enrôlés de force dans des usines chinoises », Le Monde.fr,‎ 2 mars 2020 (lire en ligne, consulté le 24 juillet 2020)
• « « China Cables » : révélations sur le fonctionnement des camps d’internement des Ouïgours », Le Monde.fr,‎ 24 novembre 2019 (lire en ligne, consulté le 24 juillet 2020)
• « « China Cables » : au Xinjiang, le big data au service d’une surveillance totale des Ouïgours », Le Monde.fr,‎ 25 novembre 2019 (lire en ligne, consulté le 24 juillet 2020)
• « Kazakhs et Ouïgours dans l’enfer du goulag chinois », Le Monde.fr,‎ 28 décembre 2018 (lire en ligne, consulté le 24 juillet 2020)
• « Comment la Chine traque les Ouïgours d’Europe », Le Monde.fr,‎ 20 mars 2018 (lire en ligne, consulté le 24 juillet 2020)
• « Le linguiste Abduweli Ayup, témoin de la pression de la Chine sur les Ouïgours à l’étranger », Le Monde.fr,‎ 20 mars 2018 (lire en ligne, consulté le 24 juillet 2020)
• « Dilnur Reyhan : « J’attends toujours la solidarité des féministes envers les femmes ouïgoures » », Le Monde.fr,‎ 23 juillet 2020 (lire en ligne, consulté le 24 juillet 2020)
• « En Chine, des centres de rééducation pour les Ouïgours « politiquement suspects » », Le Monde.fr,‎ 19 janvier 2018 (lire en ligne, consulté le 24 juillet 2020)
• « Chine : prison à ciel ouvert pour les Ouïgours au Xinjiang », Le Monde.fr,‎ 19 janvier 2018 (lire en ligne, consulté le 24 juillet 2020)
• « Répression des Ouïgours : à Karakash, la mécanique de l’arbitraire chinois », Le Monde.fr,‎ 17 février 2020 (lire en ligne, consulté le 24 juillet 2020)
• « Un groupe de parlementaires occidentaux attaque la Chine sur la stérilisation des Ouïgoures », Le Monde.fr,‎ 29 juin 2020 (lire en ligne, consulté le 24 juillet 2020)

Mon mail étant ouvert, un partage amical à qui souhaite contribuer à cet article n'est pas exclu... bonne journée. — GrandCelinien (discuter) 24 juillet 2020 à 12:30 (CEST)

Je ne suis pas abonné à Le Monde dsl T-T MrLune (discuter) 24 juillet 2020 à 12:31 (CEST)

Oui, justement. — GrandCelinien (discuter) 24 juillet 2020 à 12:31 (CEST)

Ajouts à l'article

Bonjour, comme la situation était tendue, je propose ici des ajouts éventuels à l'article, à partir de la version papier (enfin pdf) du journal Libération.

• Mais d'abord, un souci d'exactitude, notre article parle de 22 millions d'habitants au Xinjiang, tandis qu'un article de Libé parle de 25 millions (avec une précision sur la proportion des minorités musulmanes à ajouter à la clef) : « le Xinjiang concentre quelque 25 millions d’habitants, pour moitié issus de minorités ethniques musulmanes » in Laurence Defranoux, « L’entrave aux naissances, un critère de génocide », Libération, n^o 12166,‎ 21 juillet 2020, p. 3 (ISSN 0335-1793).
• « depuis 2016, la courbe de naissances dans les cantons à majorité ouïghoure a chuté de manière vertigineuse, tandis que les cantons à majorité han (ethnie majoritaire en Chine) connaissaient des taux de croissance jusqu’à huit fois supérieurs », Ibid..
• « La suppression des naissances, pilotée au plus haut niveau à Pékin, a pour but de réduire le nombre de Ouïghours, qui "affaiblissent l’identité nationale et l’identification à la “nation-race chinoise”". Elle a été précédée par l’envoi massif de migrants hans alléchés par des logements et des terres gratuits. "Après avoir échoué à siniser la région de manière pacifique, et avoir constaté la déconstruction par les intellectuels de l’idéologie communiste de lutte des classes, le pouvoir, obsédé par un effondrement possible du régime, utilise des méthodes fascistes telles que la persécution, voire l’élimination, des ethnies minoritaires", analyse un historien chinois, sous couvert d’anonymat », Ibid..
• « Les contraceptions, stérilisations et avortements forcés sont menés en parallèle du lavage de cerveau des enfants envoyés dans des pensionnats ultrasécurisés, de la séparation des familles et de la campagne "Devenir famille", où des centaines de milliers de fonctionnaires hans sont envoyés chez les Ouïghours pour les faire manger du porc, boire de l’alcool et dormir dans le lit des femmes seules. "Les politiques violentes qui visent les femmes et les enfants de manière si spécifique me semblent extrêmement préoccupantes dans la mesure où tous les génocides visent la rupture de la filiation", affirme l’historienne Hélène Dumas, chargée de recherches au CNRS », Ibid..
  

Je tiens à disposition le pdf du journal pour ceux que ça intéresse (5 pages sur le sujet : un édito, un témoignage d'une enseignante exilée ouïghoure, un article autour de la question du génocide, une interview d'Adrian Zenz, un entrefilet sur le travail forcé, les masques et les marques et un article sur les relations internationales et les États-Unis dans le cadre des tensions avec la Chine). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 27 juillet 2020 à 16:00 (CEST)

Le contenu du dossier de Libération ne permet pas de soutenir qu'un « génocide est en cours » dans le Xinjiang. Au mieux, il permet le renforcement du sourçage de l'article et la précision de quelques éléments de détail.
Sur la qualification de génocide, le propos général du dossier de Libération, comme d'autres sources (ex. : article du professeur de droit, Ryszard Piotrowicz, ajouté dans l'article), est que, compte tenu des infos disponibles, ce qui se passe dans le Xinjiang présente des caractéristiques qui entrent dans la définition (juridique) d'un génocide. Cela ne fonde pas une qualification certaine de génocide (voir plus haut, par exemple, la déclaration de la porte-parole du chef de la diplomatie européenne citée par Laurence Defranoux), surtout à la lecture de la section « Bras de fer diplomatique international » et des développements à venir.

La page web du journal Le Monde, source fidèlement citée dans l'article, avance : « le Xinjiang, qui compte environ 22 millions d’habitants ». Celui de Libé : « le Xinjiang concentre quelque 25 millions d’habitants ». Aucun des deux articles ne fait autorité de compétence sur la population de la région chinoise et cette précision n'est pas décisive (l'ordre de grandeur est correct, c'est suffisant). J'ai ajouté une note indiquant les données démographiques du Bureau national des statistiques de Chine. --ContributorQ^(✍) 28 juillet 2020 à 00:33 (CEST)

Je ne tenais pas tant à soutenir le qualificatif de génocide (dont effectivement, pour l'instant, seuls un ou deux critères sont mis en avant par les sources) qu'à apporter une source et éventuellement des compléments à l'article. Il me semble plutôt que ce qui reste absent de l'article est la hanisation. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 28 juillet 2020 à 13:57 (CEST)

N'hésitez pas ! La hanisation est un aspect du sujet qui, bien développé, introduit un nouvel élément de complexité : la « normalisation sociale » à la chinoise est un processus historique. La politique répressive menée par la Chine n'est pas nouvelle ; elle connait une ampleur sans précédent grâce à des moyens technologiques nouveaux (voir Ouïghours du Xinjiang : « Les politiques répressives mises en œuvre par Pékin depuis 2015 sont sans précédent », Anne Dastakian et Marc Julienne, Marianne, 22 juillet 2020). --ContributorQ^(✍) 28 juillet 2020 à 19:31 (CEST)

Neutralisation du contenu

La version originale produite par Hornoufi, outrageusement simpliste, non convenablement sourcée (liens externes en vrac en bas de page) et rédigée dans un style télégraphique et un français médiocre a été neutralisée, correctement sourcée et mise en forme, selon les standards du projet Wikipédia.

Des sources traitant de divers aspects du sujet existent. L'article peut donc être enrichi et des points de détail précisés. Étant données la gravité du sujet, son ampleur et les tensions internationales qui ne manqueront pas de s'approfondir, il importe que nous soyons prudents et un minimum rigoureux (recouper les sources est impératif).

Je pense que le contenu actuel de l'article est d'une tenue acceptable. Je propose de retirer le bandeau « Article non neutre ».

À l'aune des sources que j'ai parcourues, le titre de l'article me semble exagéré. Qu'en pensez-vous ? --ContributorQ^(✍) 28 juillet 2020 à 00:38 (CEST)

Bonjour, l'article est un bon début, en effet et le côté non neutre me semble avoir été enlevé. Pour les notions de génocides effectivement le titre semble too much. En attendant des éléments étayant un génocide, peut-être pourrait-on renommer l'article en Persécutions des Ouïghours (par exemple, bien sûr)... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 28 juillet 2020 à 12:33 (CEST)

Oui, le qualificatif de génocide semble trop fort (seuls un ou deux critères pourraient le soutenir, ce qui est insuffisant) et celui de génocide culturel n'a pas d'existence juridique et reste une notion discutée. Pourquoi pas « Persécution... » en effet. Je n'ai pas assez lu sur le sujet pour avoir une vision du qualificatif dominant dans les sources mais Sinisation forcée des Ouïghours (par exemple, [1], [2]) voire Colonisation intérieure des Ouïghours ne me sembleraient pas non plus absurdes (par exemple [3], [4], [5]). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 28 juillet 2020 à 14:26 (CEST)

Il existe déjà la page Sinisation du Xinjiang. Une solution serait de fusionner les deux pages et conserver le titre Sinisation du Xinjiang. C’est ce qui a été fait pour sinisation du Tibet qui a fusionné avec Génocide culturel au Tibet et Controverse sur le génocide tibétain. Langladure (discuter) 28 juillet 2020 à 16:11 (CEST)

Je suis tout à fait opposé à une éventuelle fusion entre le présent article et celui sur la Sinisation du Xinjiang : en effet, le premier traite de l'oppression des Ouïghours, en ce siècle, quand le second, traite de la hanisation (évoquées dans la section précédente) depuis des millénaires... Ce serait une banalisation, selon moi (comme pour le Tibet, d'ailleurs)... Donc, contre l'emploi du terme génocide dans le titre de l'article et contre cette fusion (proposée). => Sg7438 discuter, c'est ici ! 28 juillet 2020 à 17:27 (CEST)

Sinisation et colonisation sont des termes trop précis. Les sources décrivent divers types de persécutions situées dans le temps, dont la sinisation. Dans l'expression « Persécutions des Ouïghours », déjà plus correcte, à mon avis, il manque le caractère inédit (« sans précédent ») et massif des actes décrits par les sources. Il y a une histoire de ces persécutions. Selon le sinologue Marc Julienne, mentionné plus haut : « l'attitude coloniale de la Chine au Xinjiang n'est pas nouvelle. Elle a existé depuis la conquête de la région au XVIII^e siècle. Même les politiques démographiques ne sont pas une nouveauté, puisque la Chine communiste a toujours incité les populations han à s'établir au Xinjiang, officiellement pour en accélérer le développement économique, mais aussi pour rééquilibrer l'asymétrie démographique dans la région. En 1945, les minorités ethniques représentaient plus de 90 % de la population du Xinjiang, contre 60 % en 2008. Les politiques répressives mises en œuvre depuis 2015 sont en revanche sans précédent. Elles sont sécuritaires, culturelles, sociales, démographiques et idéologiques. » --ContributorQ^(✍) 28 juillet 2020 à 19:34 (CEST)

Ok, je vois, alors Persécutions des Ouïghours au XXIe siècle ? au-delà du titre, c'est le mot génocide (du titre de l'article) qui désormais me dérange... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 28 juillet 2020 à 20:05 (CEST)

Nous sommes en 2020 ; « au XXIe siècle » est bien trop large. Nous sommes sans doute au début de quelque chose. La difficulté est de pouvoir préciser de quoi. Malheuseument, il ne me semble pas qu'une expression caractérisant le sujet se dégage nettement des sources.

À partir des sources que j'ai examinées, je comprends que le président Xi Jinping est le chef de file des dures du PCC : « Soyez sans pitié » (Laurence Defranoux, Libération, 17 novembre 2019). Le déploiement d'outils technologiques est inédit et un élément décisif. Cependant, il m'apparaît de moins en moins évident qu'il ne s'agit que de persécutions. Il y a des persécutions à grande échelle. Il y a plus largement l'application d'une politique de reprise en main idéologique dont les persécutions sont un des moyens (voir, de plus, l'entrée en vigueur, début juillet, d'une loi chinoise sur la sécurité nationale qui instaure le droit pour la Chine de réprimer, à Hong Kong, des actes jugés subversifs, terroristes ou séparatistes). Le sujet comprend : un contexte historique, une reprise en main idéologique impulsée par Xi Jinping (persécutions, mesures sécuritaires, contrôle social par des moyens technologiques, luttes de pouvoir internes au PCC, etc.), la caractérisation précise de ce qui se passe dans le Xinjiang, la question de la qualification de génocide et la constitution de deux camps opposés sur la scène internationale (points de vue et intérêts des parties). Je penche donc pour le titre suivant : « Répression des Ouïghours sous Xi Jinping », quitte à renommer l'article si Xi Jinping venait à mourir rapidement. --ContributorQ^(✍) 30 juillet 2020 à 20:09 (CEST)

Bonjour et pourquoi pas... Mais je serais partant pour qu'il y ait d'autres avis, pour ce renommage (ça éviterait une éventuelle - inutile - bagarre de renommage). Bon courage ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 2 août 2020 à 17:48 (CEST)

« Répression » parait bien faible par rapport à « persécution ». Le répression a un côté punitif, or ce qui est rapporté par les médias dépasse ce caractère punitif. Dans cette source la répression n'est qu'un des volets de la persécution. ( la campagne de répression, d'incarcération de masse, de travail forcé, de collecte involontaire de données biométriques et d'analyses génétiques visant les minorités musulmanes de la région autonome ouïghoure du Xinjiang ).--Pa2chant.bis (discuter) 2 août 2020 à 20:42 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Au vu des accusations, il serait malvenu de minorer le titre. S'il faut absolument changer, "ethnocide" pourrait remplacer "génocide culturel", cela ne me dérangerait pas. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 3 août 2020 à 00:21 (CEST)

Les accusations ne sont pas des condamnations ce titre est trompeur et pousse wikipédia dans l'organe de propagande. Ce NPOV doit être renommé en " Répression " ou "Persécution" et évoluer avec les condamnations internationales quant elles viendront des tribunaux. WP n'écrit pas l'histoire.--KA^{Pour les intimes ©} 3 août 2020 à 08:57 (CEST)

Dans l'autre sens, ce n'est pas à nous de se faire le relai de la propagande du régime chinois. Quand il y a une affaire de viol, on écrit viol, on ne requalifie pas cela en "agression", "attouchements" ou pire, "conduite déplacée". À force d'euphémisme on va se retrouver comme pour le génocide arménien, reconnu par X pays, mais pas tous alors non on peut pas dire ça et il ne faut pas froisser et c'est pas sûr, hein, on n'y était pas ! Cordialement, --JoKerozen (discuter) 3 août 2020 à 12:14 (CEST)

Il n'y a pas d'autre sens qui tiennent. Votre NPOV désorganise l'encyclopédie tout simplement autrement dit c'est un WP:POINT qui peu poser la question d'une RA. Si vous voulez écrire l'histoire et exprimez vos sentiments et engagnements personnels, faites le sur un site qui vous appartient. Ici, il convient tout simplement de rédiger des articles encyclopédiques et non de propagandes pour un coté ou pour un autre. La neutralité est aussi un PF, l'enfreindre volontairement peut avoir des conséquences fâcheuses. Donc non, il n'y a pas de génocide ni culturel ni autre sur ce sujet à ce jour reconnu par des autorités internationales, à moins que WP soit désormais au dessus des lois. Celui des arméniens est reconnu par la communauté internationale et pas par des journalistes ou des encyclopédistes amateurs, c'est cela qui permet de le qualifier ainsi et la bataille fut longue pour enfin le faire reconnaitre comme tel. Prendre du recul et cesser de se comporter en journaliste partisan serait plus sur pour travailler sur ce genre d'article. Du point de vue des conventions qui régissent WP, le renommage s'impose. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 3 août 2020 à 16:57 (CEST)

Le terme « répression » est plus neutre que « persécution ». Le premier donne à comprendre qu'un ensemble de mesures sont prises pour empêcher quelque chose de se développer. Le second désigne des actions violentes, injustes et humiliantes menées contre des personnes. Insérer le mot « persécution » dans le titre c'est d'emblée porter un jugement de valeur sur les actions pilotées par le gouvernement chinois dans le Xinjiang. Or, comme le montrent le débat sur la qualification de « génocide » et le contenu de la section « Bras de fer diplomatique international » (La politique chinoise polarise fortement la scène politico-diplomatique internationale), le sujet devient complexe parce que la politique chinoise est de grande ampleur (au-delà du Xinjiang), relève des affaires intérieures chinoises et mêle persécutions et toutes sortes de mesures de contrôle social et politique (la Chine est aussi touchée par des attentats terroristes islamistes. Voir Liste d'attaques terroristes islamistes et La lutte contre le terrorisme et l’extrémisme au Xinjiang, Marc Julienne, octobre 2019, CERI/Sciences Po). De plus, l'ambitieux projet de la « nouvelle route de la soie » passe par le développement économique du Xinjiang.

Dresser le portrait d'une méchante Chine qui ne ferait que persécuter les Ouïghours est réduire la complexité du sujet.

PS : j'ai ouvert une RA, afin de signaler aux admins les ajouts plus que douteux de Hornoufi au contenu de l'article. --ContributorQ^(✍) 3 août 2020 à 18:06 (CEST)

Oui, je rejoins cette analyse qui me semble pertinente et retire le terme persécution de mon avis ci-dessus. cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 3 août 2020 à 18:51 (CEST)

Je trouve regrettable cette RA à l'encontre d'un nouveau contributeur (plein de bonne volonté qui a un sujet à coeur)... Ne mordez pas les nouveaux cette recommandation semble (désormais) juste une vue de l'esprit. Pour info, j'ai informé « ce contributeur novice »... Pauvre Wikipedia ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 3 août 2020 à 22:12 (CEST)

>A un moment donné il faut aussi avoir envie de contribuer sereinement ça évite les ennuis que l'on débute ou pas. Malgré les nombreuses remarques l'activisme de ce " débutant" ne se démet pas un instant pour apprendre à faire un travail encyclopédique, mais reste dans le NPOV et le militantisme plus que dans le bénévolat collaboratif. Donc oui cette requête ce justifie car un WP:POINT sur un sujet aussi important peut largement pénaliser la crédibilité de l'encyclopédie. Oui pour un nouveau ou pas, pauvre Wikipédia si elle devient un mauvais réseau social servant de base à tous les activismes et autres activités journalistiques. --KA^{Pour les intimes ©} 3 août 2020 à 22:19 (CEST)

Ce n'est que ton avis... Ne mordez pas les nouveaux est une recommandation qui présuppose le dialogue avant d'aller chez les administrateurs... Bref, c'est ça la wiki:life... comme d'hab... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 3 août 2020 à 22:31 (CEST)

Le dialogue est ouvert ici depuis le 23 juillet 2020. Hornoufi a été encouragé, le 25 juillet dernier, à prendre connaissance des exigences éditoriales du projet, notamment concernant le sourçage, et à travailler ses contributions au brouillon, avant de publier dans l'espace des articles. Par la suite, presque tout le contenu de ses contributions (première version de l'article) a été révisé. Il a persisté dans ses approximations outrancières. Il me paraît parfaitement justifié de refréner les ardeurs rédactionnelles de ce novice.

La contribution wikipédienne demande à quiconque un temps d'apprentissage. Le principe d'ouverture du projet ne consiste pas à accepter que l'on écrive n'importe quoi dans les articles. Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, de nombreux comptes de nouveaux sont bloqués quotidiennement : les comptes de vandales avérés.

Vous pouvez librement apporter vos arguments de soutien à Hornoufi dans la RA. --ContributorQ^(✍) 3 août 2020 à 23:56 (CEST)

Je reviens sur le contenu. « Le terme « répression » est plus neutre que « persécution ». Le premier donne à comprendre qu'un ensemble de mesures sont prises pour empêcher quelque chose de se développer. Le second désigne des actions violentes, injustes et humiliantes menées contre des personnes.  » Le problème est ici qu'à côté d'actes de répression (pour contrer des actes de terrorisme), les sources fiables rapportent bien des actes de persécution. L'enfermement dans des camps, le viol, la stérilisation de personnes non impliquées dans les actes de terrorisme annoncés relèvent bien de la persécution, pas de la répression. Et le neutralité de point de vue ne consiste pas à adopter un « langage neutre », aseptisé, si ce vocabulaire vient masquer la réalité ou en minorer la perception. --Pa2chant.bis (discuter) 15 août 2020 à 16:48 (CEST)

Sauf qu'il n'y a pas que des persécustions et que la répression peut comprendre des persécutions. L'article expose que dans un contexte répressif, dont nombre des moyens sont d'un usage historique, le gouvernement chinois pratique des persécutions d'une ampleur inédite avérée par une partie de la communauté internationale, mais contestée par une autre. Des universitaires et des ONG parlent de génocide. D'autres universitaires et des médias sont plus réservés, notamment en rappelant le contexte historique (voir, par exemple, les explications du sinologue Marc Julienne rapportées dans cette page). Mais globalement ce sont bien des éléments de la politique répressive chinoise appliquée au Xinjiang qui sont dénoncés.

Nous ne pouvons donc pas rendre compte des seules persécutions. Il importe de restituer au mieux la complexité du sujet, en commençant par le titre qui n'a pas besoin d'être tapageur. --ContributorQ^(✍) 16 août 2020 à 00:29 (CEST)

Sans être tapageurs, je trouve que titrer « répression » plutôt que « persécutions » manque de neutralité, en laissant croire que les mesures prises viseraient uniquement à répondre ou prévenir le terrorisme (car usuellement « répression », au sens punitif, n'implique pas de persécutions, au sens étymologique). Même chose avec le titre de section « Contrôle des naissances » qui est un euphémisme pour rendre compte d'une campagne de stérilisation forcée, qu'il s'agisse de stérilisations irréversibles ou de la pose forcée de DIUs. --Pa2chant.bis (discuter) 16 août 2020 à 09:52 (CEST)

Merci d'ouvrir une autre section pour contester le titre de section « Contrôle des naissances ». Ne mélangeons pas tout...

Je ne partage pas votre analyse, mais je n'exprime pas une opposition, plutôt une préférence. Je dirais plus simplement que les persécutions sont tout de même le cœur du sujet.

 Sg7438, Kagaoua, Pa2chant.bis, Jolek, Langladure et JoKerozen, il y a plusieurs avis exprimés. Leur lecture me porte à penser qu'un consensus est trouvé sur « Persécutions des Ouïghours ». --ContributorQ^(✍) 16 août 2020 à 11:07 (CEST)

Merci et en effet, j'ai plus une préférence pour ce titre que cette notion culturelle (l'aspect génocide a été discuté) qui me dérange assez car déjà limitative, par le titre... Mais tu soulevais le « manque le caractère inédit (« sans précédent ») ». On oublierait donc la notion de XX^e siècle (et suivant) ? => Sg7438 discuter, c'est ici ! 16 août 2020 à 11:15 (CEST)

 Sg7438 entretemps, une section « Contexte histotrique » a été développée. Elle couvre la période 1950-2019. L'article traite donc du sujet des persécutions/répressions sur une longueur plus importante que le présent. Il n'est dès lors peut-être pas utile de cerner la temporalité. --ContributorQ^(✍) 16 août 2020 à 12:19 (CEST)

Le titre en "répression" me semble être le plus pertinent, le RI pouvant synthétiser et la corps détaillé ce qui ressort comme des persécutions, le titre en génocide renvoi immanquablement vers un TI et un POV qui ne peuvent qu'alimenter une perpétuelle guerre d'édition. Un article sur le génocide de cette minorité s'il est reconnu par la communauté internationale comme tel est tout simplement un autre article. Cldt.--KA^{Pour les intimes ©} 16 août 2020 à 11:37 (CEST)

Persécutions des Ouïghours me parait aussi plus neutre que le titre actuel. Néanmoins la neutralité n’est toujours pas assurée puisque cette « persécution  » est contestée par le gouvernement Chinois et ses nombreux soutiens à travers le monde. Il me semble que seul un tribunal international condamnant la Chine pour des actes de persécutions à l’égard des Ouïghours justifierait ce titre. Je ne crois pas non plus qu’il existe une résolution à l'ONU qui aille dans ce sens, ce qui aurait permis de justifier ce terme. J’opte donc plutôt pour le terme Répression, avec le titre Répression des Ouïghours au XXIe. Langladure (discuter) 16 août 2020 à 11:54 (CEST)

Ma préférence va à répression. Si cela peut éventuellement sembler euphémisant, ça a le mérite de prendre en compte le contexte de l'opposition entre indépendantisme ainsi qu'islamisme ouïghours et le pouvoir central de Pékin. Je ne suis pas opposé pour autant à persécutions si cela peut faire consensus. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 16 août 2020 à 12:08 (CEST)

Le titre « Répression des Ouïghours » est donc retenu. Un redirection « Persécution des Ouïghours » est certainement à créer.

Faut-il préciser : « au XXIe » ou tout autre mention de temporalité ? --ContributorQ^(✍) 22 août 2020 à 13:55 (CEST)

Cette mention peut être utile mais cent ans c'est long. Une mention plus précise "année 2010..." enfin je pense.--KA^{Pour les intimes ©} 22 août 2020 à 14:28 (CEST)

Événement récent ou en cours

Bonjour à tous.

J'ai rajouté le bandeau "événement récent ou en cours" en tête de l'article, faute de ne pouvoir le rajouter à la rubrique "actualités" de la page d'accueil. Il y'a évidemment pas mal de pages que je ne peux pas encore modifier.

Au plaisir de vous lire.

--Hornoufi (discuter) 2 août 2020 à 16:17 (CEST)

Je ne vois pas trop ce que ce bandeau ajoutera, il ne s'agit pas d'une compétition de foot dont on attend le résultat et on parle d'un sujet qui aurait débuté en 2010... -- Pªɖaw@ne 2 août 2020 à 19:39 (CEST)

Bonjour Pªɖaw@n. On en reparle beaucoup actuellement parce qu'il commence à y'avoir des lanceurs d'alertes (et surtout des lanceuses d'alerte). J'ai demandé à ce qu'on m'aide pour mettre ce sujet dans la rubrique actualités de la page d'accueil Wikipedia [6]. Bonne soirée. --Hornoufi (discuter) 2 août 2020 à 22:16 (CEST)

Controverse

Bonjour à tous.

Pour commencer, je remercie Olivier Tanguy d'avoir apposé ce bandeau de Controverses sur cet article que j'attends depuis un certain temps.

Il me semble intéressant d'ouvrir cette discussion concernant cet article à une communauté wikipedienne plus élargie que celle qui est "représentée" ici.

Par exemple, je pense qu'il nous faudrait l'avis d'un juriste pour savoir si on peut qualifier ces événements de "génocide" ou génocide culturel". Ce concept concerne en effet le Droit International Public. Ce serait bien de faire intervenir des juristes...

Merci.

--Hornoufi (discuter) 15 août 2020 à 16:18 (CEST)

Même en supposant qu'un contributeur vienne se déclarer ici juriste, son avis ne pourrait pas être pris en compte tant qu'aucun tribunal international n'aura déclaré qu'il s'agit d'un génocide. Par contre, rien n'empêche de reprendre les avis mentionnés dans les sources qui parlent de « composante génocidaire ». Ni d'attribuer les points de vue, sans les généraliser, si des sources de renom parlent elles aussi de génocide. --Pa2chant.bis (discuter) 15 août 2020 à 16:32 (CEST)

Je ne le pense pas. La Chine Populaire a admit plusieurs fois des "Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe" Ouïghour. Par conséquent, elle a admit l'un des critères de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide (qui sont alternatifs et non cumulatifs) permettant de qualifier un crime contre l'humanité de génocide. De même que la Chine populaire a admit des "Transferts forcé d'enfants du groupe à un autre groupe" (un autre critère) et c'est écrit de manière très très très édulcoré dans l'article, d'ailleurs. Mais il faudrait l'avis d'autres personnes (de préférence juristes) pour confirmer ou infirmer si cela suffit à qualifier cette horreur humanitaire de génocide ou si nous devons attendre le délibéré d'un procès auprès de la cour pénale internationale... Merci. --Hornoufi (discuter) 15 août 2020 à 17:03 (CEST)

Une nouvelle fois, il convient de rappeler qu'ici on n'écrit pas l'histoire, ni les lois. Il serait temps qu'Hornoufi se décide à respecter les conventions et cesse ce travail inédit permanent et cet engagement personnel autour de cet article qui à besoin de recul pour être traiter de manière encyclopédique et sereine. Une RA est déjà ouverte sur ce comportement journalistique et cette guerre d'édition permanente avec ces ajouts en TI. Il convient peut être d'interdire l'écriture à ce dernier sur cet article, car depuis des jours des contributeurs sont obligés de faire le ménage des tonnes d'infos jetées sans perspective et qui ne visent qu'à conforter un NPOV usant. Pas besoin d'expert pour qualifier en génocide, seul la loi et un tribunal international peut le faire, certainement pas un wikipédien aussi expert soi t’il de ce genre de sujet. --KA^{Pour les intimes ©} 15 août 2020 à 17:07 (CEST)

Relisez WP:PAP. Je ne fais pas de TI. C'est vous qui vandalisez les ajouts sans passer par la PDD. --Hornoufi (discuter) 15 août 2020 à 17:12 (CEST)

Restez calme, oui WP:TI et NPOV et relisez WP:POINT, attention à vos accusations, elles peuvent être largement sanctionner car parfaitement infondées, consultez l'historique. Je relance la RA.--KA^{Pour les intimes ©} 15 août 2020 à 17:19 (CEST)

Vous relancez la RA? Alors, à mon avis, je ne suis pas le moins calme ici. --Hornoufi (discuter) 15 août 2020 à 17:29 (CEST)

Regrettablement vu que vous n'entendez rien et c'est très calmement, vu je ne suis pas responsable de la R3R ni des suppressions (justifiés) de vos ajouts plus militants qu'encyclopédiques. Une nouvelle fois, personne ici expert ou pas n'écrit l'histoire. Un autre média est surement plus approprié pour lancer des alertes ou pour soutenir une cause-KA^{Pour les intimes ©} 15 août 2020 à 17:38 (CEST)

Très calmement également, je souhaite lire vos arguments concernant les ajouts que j'ai apporté hier et pourquoi, selon vous, il s'agirait de TI.

Merci de me répondre de manière détaillée.

Voici le premier.--Hornoufi (discuter) 15 août 2020 à 17:46 (CEST)

Je comprends que ce paragraphe sur le contexte ait été reverté : la section est déjà très fournie, et remonter à des temps si anciens pour introduire le contexte n'est pas justifié. Il y a des articles consacrés à l'histoire générale de la région, et s'ils nécessitent des développements supplémentaires, c'est là-bas qu'il faut les placer. Là, cela ressemble à des justifications sans objet. --Pa2chant.bis (discuter) 16 août 2020 à 10:00 (CEST)

+1. --ContributorQ^(✍) 16 août 2020 à 11:09 (CEST)

+1, avis conforme KA et Pa2chant.bis. Langladure (discuter) 16 août 2020 à 12:11 (CEST)

Un consensus est clairement trouvé. J'ai rétabli la version antérieure. --ContributorQ^(✍) 22 août 2020 à 13:53 (CEST)

 Non. Le consensus n'a été évoqué que par rapport aux faits générateurs du contexte historique. Nous devons parler du reste (notamment des différents chiffres concernant les personnes enfermées dans ces camps). Je vais demander à ce que l'on re-place un bandeau de controverse. --Hornoufi (discuter) 22 août 2020 à 20:28 (CEST)

Pas du tout le consensus est global. Je pense que vous n'êtes pas la pour contribuer sereinement. Cela suffit. --KA^{Pour les intimes ©} 22 août 2020 à 20:31 (CEST)

Faux. Le consensus n'est pas global. Les sources apportées sur les chiffres n'ont pas lieu d'être effacées. --Hornoufi (discuter) 22 août 2020 à 20:37 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Concernant cet ajout ;

D'une part ce n'est pas un TI. Il est issu d'un article préexistant sur Wikipedia; celui-ci.... --Hornoufi (discuter) 22 août 2020 à 20:39 (CEST)

Vous n’êtes clairement pas là pour collaborer sereinement et désorganiser volontairement encyclopédie pour une argumentation personnelle. Je mobilise la RA à votre encontre. Votre militantisme devient fatiguant. Et pour finir ou c'est un TI, apprenez que Wikipédia n'est jamais une source pour lui même qu'elle que soit la langue, votre exemple est évocateur de votre méconnaissance des conventions. --KA^{Pour les intimes ©} 22 août 2020 à 20:43 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
...et d'autre part, pourquoi décider que le fait générateur de ce contexte historique date des années 1950 alors qu'il y'a plusieurs décennies, plusieurs siècles d'antériorité... Je vous retourne le compliment mais sans faute d'orthographe : Votre militantisme devient fatigant. --Hornoufi (discuter) 22 août 2020 à 20:52 (CEST)