« Discussion:Coran » : différence entre les versions
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Bonjour, </br>
Pour faire suite à la discussion précédente, le deuxième point à aborder pourrait être la partie « Place du Coran dans la littérature arabe ancienne ». Il est, en effet, important de présenter le Coran dans son contexte de rédaction. Je suis tout à fait d'accord avec ce point. Mais cela implique de présenter à la fois sa place par rapport
Ce dernier point est aujourd’hui largement attesté et accepté par la littérature islamologique. On peut citer
Faire réintegrer au Coran le contexte général de l’Antiquité n’est absolument pas une remise en cause de l’importance de celui-ci pour la littérature arabe et la littérature en arabe. C’est toujours dire que le Coran est la première œuvre arabe littéraire d’une telle ampleur et qui a eu une influence considérable sur la langue arabe, ce que quasi personne ne nie. Et, cette partie l’explique bien, en présentant telle qu’elle le fait actuellement les rapports et différences avec la littérature arabe pré-islamique. </br>
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Je vois deux solutions, soit :</br>
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Je préfère la seconde solution qui me paraît plus simple, moins redondante. Cela évite de trop rallonger la question et de rester facilement lisible. Le paragraphe devra étre court, concis et clair, quitte à mettre des informations en note. Qu’en pensez-vous ? Si vous validez la seconde solution, je vous ferai une proposition dans les jours prochains</br>
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:::--[[Utilisateur:Kelym|Kelym]] ([[Discussion utilisateur:Kelym|discuter]]) 5 février 2019 à 21:42 (CET)
::::Bonsoir Kelym,
::::Je pense qu’il faut faire extrêmement attention aux termes que nous utilisons. Je n’ai pas parlé d’origines judeo-chrétienne du Coran mais d’inscription dans le contexte littéraire de l’antiquité tardive.
::::De même, je ne peux pas être d’accord avec vous sur l’idée d’opposer les deux contextes puisque le Coran appartient de manière non exclusive au deux. Et cela est largement admis par la Recherche dans son état actuel (voir la liste d’auteur du 1er message). Nous ne pouvons pas faire de l’un une hypothèse et de l’autre un fait sans apporter des sources qui appuieraient que le Coran est, pour certains chercheurs, purement arabe, sans aucune influence hors Arabie. Je doute que vous en trouviez d’aussi solide que dans l’autre sens. Lorsque vous dites qu’il n’y a aucun « d’éléments matériels », vous oubliez que la critique textuelle est une science, avec ses règles et ses principes. La discussion ne peut être sur l’admissibilité des hypothèses/thèses puisque les deux sont largement admis.
::::Si des éléments appartenant au contexte de l’antiquité tardive sont assez bien présents dans l’article (Partie intertextualité, rhétorique...), c’est parce qu’il est le moins évident, le moins connu. Je suis tout à fait d’accord pour développer le PdV dans le contexte arabe en injectant des données dans les différentes parties. Comme je le disais, on pourrait très bien avoir un paragraphe avec ce PdV dans « intertextualité » si on trouve une source qui en atteste.
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Les deux références que vous avez cité dans le début de la discussion n'intègre pas l'aspect linguistique arabe du Coran. L'approche y est historique.</br>
Ce qui fait qu'il vous faudra apporter au moins quelques références de chercheurs faisant autorité dans les deux disciplines pour que l'on puisse les raccorder/rapprocher. Et là encore, on créera une nouvelle section pour citer le contenu de ces éventuelles études, dans le genre (approche historico-linguistique du texte coranique).</br>
Après relecture de l'article, et pour rester cohérent avec ce qui me parait être une évidence : je propose de créer une section 5.2.1 (ou 5.3) intitulée "Coran et langue arabe, approche linguistique" (la linguistique arabe étant l'aspect linguistique prépondérant et incontournable vu que le Coran est ecrit en... arabe...et que les sources sont multiples et faisant autorité) et d'y rattacher les deux sous-sections "Place du Coran dans la littérature arabe
Vous avez le choix de placer la partie traitant de la "place du Coran au sein de la littérature de l'antiquité tardive" (approche historique) soit au sein de la section "Etudes philologiques" (le plus logique à mon sens), soit en tant que section à part (qui devra respecter le WProportion par rapport aux autres sections en évitant de trop s'étaler sur des hypothèses... et en évitant le doublonage).
Cordialement,
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:[[Utilisateur:Kelym|Kelym]] ([[Discussion utilisateur:Kelym|discuter]]) 15 février 2019 à 12:07 (CET)
::Bonjour Kelym,
::Vous savez, je ne suis pas en désaccord avec vous. Je serais tout à fait prêt à envoyer tout cela dans la section « Études philologiques » (ce qui permettrait de réduire les doublonages). Je ne pose qu’une seule condition, c’est que la partie « Place du Coran » qui, par son adéquation parfaite à la citation que vous donnez, soit dans la même partie.
::Un plan comme suivant me paraît bien plus logique :
::5.2.2Études philologiques
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::o
::o
*::§ 5.2.3.3.1Emprunts à l'hébreu
*::§ 5.2.3.3.2Emprunts au syriaque
*::§ 5.2.3.3.3Emprunts au grec
::o
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::o
::o
::o
::o
*::§ 5.2.3.9.1lace du Coran dans la littérature arabe ancienne
*::§ 5.2.3.9.2 Place du Coran dans la littérature de l’Antiquité tardive
Ligne 3 499 :
::Pour clarifier encore le plan, les sous-parties 6,7,8 pourraient être réunies dans une même sous-partie ainsi :
::5.2.3.6 Approches formelles et rhétorique du texte coranique
*::o
*::o
*::o
::A défaut, j’accepte votre
::Nous n’avons, en effet, pas convaincu l’autre mais ce n’est pas uniquement par l’arrivée d’avis complémentaires que se réglera la question mais par l’application stricte des règles et du sourçage.
::Enfin, sur le caractère hypothèse/thèse, attention à bien lire ce que dit Gilliot. Il considère que les chercheurs qui font de l’analyse littéraire produisent davantage des hypothèses que des thèses. C’est un choix de vocabulaire qui peut se comprendre mais qui inclue donc tous les auteurs qui font de l’analyse littéraire, Langhlade, Kouloughli compris...
::Bonne journée,
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::::::« Enfin, cela est confirmé par l'usage de termes non-arabes » = citation exacte « L'objectif est de repositionner ces emprunts dans leur contexte politique et socioculturel, à la lumière de tous les matériaux disponibles : les textes, l'épigraphie, l'archéologie, la linguistique et l'histoire même de ces termes qui ont été très peu étudiés pour eux-mêmes. L'enjeu est majeur, puisque les couches successives d'emprunts dans la langue arabe constituent des traces historiques des contacts des populations arabes avec leur environnement. »
::::::Pour répondre à vos points ;
::::::1.
::::::2.
::::::3.
::::::4.
::::::Si on veut avancer, le point premier est de réussir à définir les termes utilisés pour réunir ce qui va ensemble, et séparer ce qui est séparable.
::::::Bonne soirée,
Ligne 3 559 :
:::::Bonne journée,
:::::[[Utilisateur:Kelym|Kelym]] ([[Discussion utilisateur:Kelym|discuter]]) 20 février 2019 à 16:30 (CET)
Elles sont super, les discussions ici... On part de "Est-ce qu'il faut créer une section dédiée au contexte littéraire du Coran, ou pas ?", et on n'arrive toujours pas deux semaines plus tard à avoir une réponse évidente. Par contre, on a de la lecture... [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 20 février 2019 à 17:00 (CET)
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