Sujet sur Discussion utilisateur:Sankakiss

Bonjour,

@Piercito. Je viens de découvrir votre alerte à propos de la demande de publication de Utilisateur:Piercito/Brouillon.

Donc, pour votre compréhension, voici quelques explications.

Je suis aussi nul en informatique, mais très compétent en tout ce qui concerne le tourisme en général pour être comme je l'ai indiqué dans ma description dans ce milieu depuis 40 ans.

J'ai cru comprendre que Wikipedia voulait être L'encyclopédie.

Alors, dans ce cas, comment expliquez vous que Jean-Pierre Lamic qui est l'auteur le plus prolixe en matière de tourisme durable, tant par ses articles publiés dans divers médias, que par ses 6 ouvrages, n'ait pas son nom une seule fois cité sur aucune des pages relatives à ces questions avant que je ne commence à remettre un peu d'ordre dans tout cela, et il y avait du travail ! 11 jours à 10 heures par jour, faites le compte!

Je peux vous faire tout l'historique de ces pages !

Celle sur l'écotourisme a été créée par la personne qui depuis 2005 s'est servie de Wikipedia pour vendre ses voyages pour la planète...

Celles sur le tourisme ou le voyage d'aventure dans lesquelles ne figuraient que quelques lignes et un ou deux liens ont été créées juste pour insérer les liens externes des agences Allibert et Terres d'aventure appartenant toutes deux au groupe Voyageurs du Monde..

Quant à la page sur le tourisme durable, elle était truffée de liens directs vers des agences de voyages, des organismes de formation, etc, voire de simples personnes débarquées fraîchement sur cette thématique...

Je n'ai aucune raison d’effectuer une déclaration de conflit d'intérêt, d'abord parce que je suis dans ce milieu, et il faut l'être pour effectuer un travail d'encyclopédie..., que je connais donc évidemment Jean-Pierre Lamic par ses écrits qui sont les plus importants pour dénoncer le greenwashing auquel je m'oppose comme lui.

Ensuite parce que Jean-Pierre Lamic a publié son premier ouvrage il y a 13 ans, et que s'il avait du y avoir conflit d'intérêt, il aurait eu lieu il y a longtemps.

Jean-Pierre Lamic dirige une association de manière bénévole depuis 14 ans... Son seul intérêt serait probablement que son travail soit enfin reconnu.

Il est accompagnateur en montagne et gagne sa vie correctement en dehors de son travail d’écriture et de ses engagements associatifs.

Enfin, il devrait être à la retraite dans quelques mois, et contrairement à beaucoup d'autres dans ce milieu, il n'a pas de carrière à faire...

Quant aux liens, aucun n'est un spam. je l'ai vérifié avant, et en ai retiré un jugé suspect.

J'ai par ailleurs rentré beaucoup d'autres liens d'auteurs : Danilo Zanin, Laurence Dupont, Jean-Jacques Fasquelle, Alain Laurent, Rodolphe Cristin, etc. Enfin, ceux qui se sont exprimés sur ces sujets!

Donc je n'ai fait que redonner un aspect encyclopédique à ce qui ne s'apparentait parfois qu'à des brouillons.

Allez voir la page sur un projet de tourisme responsable et l'historique des modifications pour vous en convaincre.

Cordialement

Bonjour @Piercito,

sachez tout d'abord que je ne remets pas en cause le travail de ce Monsieur et franchement j'y suis sensible mais il ne faut pas tout mélanger, sur Wikipédia il y a des règles.

Le fait que vous ne contribuez qu'en lien avec cette personne ( CAOU), et que vous connaissez des détails, non sourcés, sur sa biographie, fait penser que si vous n'êtes pas cette personne vous êtes au moins un proche. Faire son autobiographie ou la biographie d'un proche n'est pas interdit mais l'obligation de transparence est impérative pour des raison de neutralité de point de vue ce dont manque votre article.

Pour ce qui est de l'utilisation du terme spam, c'est dans le sens où l'entend WP ( Wikipédia:Spam).

Comment j'explique que cette personne n'est pas mentionné sur Wikipédia: il n'est pas assez notable au sens encyclopédique. Vous citez ses 6 ouvrages dont la majorité sont à compte d'auteur (car il s'agit de sa propre maison d'édition) et aucune source secondaire indépendante!

En outre, inutile de dénigrer le travail des autres contributeurs. Pour reprendre vos mots " les simples personnes débarquées fraîchement sur cette thématique" peuvent tout à fait intervenir sur n'importe quel article tant qu'ils apportent des sources secondaires et que le ton est factuel, ce qui n'est vraiment pas le cas pour votre article.

Après rien ne vous empêche de publier en l'état!!!

Cordialement.

Sankakiss

Bonsoir @Sankakis;

Je suis une personne qui aime les choses bien faites. Et j'envisage de créer plusieurs pages sur des personnes ou des entités qui le méritent.

Alors pour Jean-Pierre Lamic, j'ai fait comme pour les autres pages que je prépare, et qui j'espère ne seront pas bloquées pour la raison qu'elles sont précises.

Je suis moi-même autonome financièrement et si j'ai entrepris ce travail c'est grâce au temps libéré par la Covid 19.

Donc, je contacte la personne, l'informe, et fais un travail de journaliste, à savoir, je lui demande de me donner les informations, et de m'envoyer les liens qu'il juge utiles.

Et ensuite, s'il me manque un détail, je lui redemande.

J'espère que l'on me laissera travailler pour remettre en forme des pages qui en ont besoin si Wikipedia veut vraiment avoir valeur d'encyclopédie.

Jean-Pierre Lamic pas encyclopédique en matière de tourisme durable?

Quand on tape sur Google livres tourisme durable, sur la première page la moitié des liens renvoient sur ses ouvrages. C'est factuel. Il a créé le plus important réseau d'écotourisme en France et les 3 plus gros événements. C'est aussi factuel

Il ne publie pas à compte d'auteur mais via une maison d'édition.déclarée en tant que telle et a été publié par la référence en matière de tourisme et société, ouvrage qui a été le plus vendu en France pendant 11 ans sur ces thématiques.

Donc, je ne vois dans vos arguments aucun qui reflète la réalité.

Quant aux liens : Libération, France Bleu, FR3, Le Dauphiné Libéré, le Midi Libre, la Revue Espace, le Ministère de la Transition écologique, et il y en a d'autres, aucun ne relève d'un lien primaire.

De plus, notez que jusqu'à peu, il n'y avait qu'un seul média qui publiait des articles sur ces thèmes, et il est largement utilisé parmi les liens.

Enfin, oui, je pense que l'on peut déplorer que des personnes se découvrent des talents de contributeur, juste pour écrire quelques lignes sur leur personne ou leur action et mettre un lien direct sur leur source de revenus. Et là, Wikipedia laisse faire.

J'en ai retiré un bon nombre.

La page de Jean-Pierre Lamic est juste une biographie d'une personne engagée, comme il y en a d'autres et ne reflète aucun partis pris. chacune des actions décrites dans sa carrière sont sourcées, et pour certaines, de notoriété publique.

L'une de mes prochaines pages devait être sur le Syndicat des accompagnateurs en montagne, qui connait bien Jean-Pierre Lamic. Il fut invité à plusieurs au cours des événements qu'il a organisés, et son président a écrit la préface de l'un de ses ouvrages...

Bonne soirée

@Piercito

@Piercito je vous conseille de lire Wikipédia est une encyclopédie, critères d'admissibilité des articles, critères généraux de notoriété, sources de qualité et WP:PIKACHU et surtout neutralité de point de vue avant de revendiquer que Wikipédia va avoir une valeur encyclopédique grâce à vous.

Depuis quand France Bleu région, FR3 région, Le Dauphiné Libéré, le Midi Libre sont des sources d'envergure nationale? Et l'article de libération qui ne fait que le citer...

Vous dites (pour quelqu'un qui ne le connait pas): " Donc, je contacte la personne, l'informe, et fais un travail de journaliste, à savoir, je lui demande de me donner les informations, et de m'envoyer les liens qu'il juge utiles.", c'est indépendant ça?

Il faut des articles centrés sur le sujet dans la presse d'envergure au moins nationale et indépendante.

Quant à la maison d'édition elle lui appartient via Infogreffe: LAMIC Jean-Pierre Claude André, KALO TAXIDI EDITIONS, Siret 335 126 397 00033, donc à compte d'auteur!!!

Enfin avant d'écrire des propos comme: " Enfin, oui, je pense que l'on peut déplorer que des personnes se découvrent des talents de contributeur, juste pour écrire quelques lignes sur leur personne ou leur action et mettre un lien direct sur leur source de revenus. Et là, Wikipédia laisse faire." commencez par sérieusement sourcer et neutraliser votre article pour le rendre encyclopédique.

Bonne soirée

Sankakiss

Bonjour, Avant de me lancer dans ce travail, j'ai lu et relu les critères d'admissibilité, notamment pour les auteurs. Ils sont respectés, et seule une personne de mauvaise foi pourrait nier la notoriété de Jean-Pierre Lamic en matière de tourisme durable, unique auteur à avoir publié trois ouvrages sur cette thématique, ouvrages annoncés par tous les réseaux officiels : Revue Espace, Veille Info tourisme, Gouvernement de la transition écologique, etc., et par la plus importante Maison d'édition universitaire Eyrolles, et de multiples librairies, telle qu'Unithèque. On pourrait faire une page complète de liens.

Ces ouvrages sont commercialisés via Decitre et la FNAC, ce qui invalide votre argumentaire sur la publication à compte d'auteur, car aucune de ces structures internationales ne commercialise de tels ouvrages. La référence en la matière est la BNF

https://nouveautes-editeurs.bnf.fr/annonces.html?id_declaration=10000000662935&titre_livre=Le_voyage_immobile_d%27un_confin%C3%A9_en_montagne

ET

https://data.bnf.fr/fr/15727800/jean-pierre_lamic/

Il appartient au plus important réseau national de journalistes s'intéressant à l'écologie, ayant également annoncé sous différentes formes la parution de ses ouvrages.

On n'entre aux JNE que parce que le Comité de lecture a validé la pertinence et la qualité des ouvrages de ses membres.

Sur Google, le lien menant vers les images liées à Tourisme durable utopie ou réalité donne ceci : chacune fait référence à son œuvre et ses articles, certaines images étant tirées de ses livres : https://www.google.com/search?sxsrf=ALeKk03-GZ3thfuyi3DfVX_nm_0fJshA7A:1620540209814&source=univ&tbm=isch&q=images+Tourisme+durable+utopie+ou+r%C3%A9alit%C3%A9&client=firefox-b-d&sa=X&ved=2ahUKEwi6hbPc9rvwAhUT5uAKHdD5DlQQjJkEegQIBRAB&biw=1920&bih=903

Par conséquent, nier la notoriété de l'auteur et son impact sur la thématique du tourisme durable semble se situer au niveau de choix purement arbitraires.

Je suppose que la notoriété de ce jeune homme dans le monde du foot est supérieure à celle de Jean-Pierre Lamic en matière de tourisme : Rémi Pillot

Quant à l'indépendance : J'ai initié cette page parce que je suis ami avec l'une des personnes dont Jean-Pierre Lamic a fait le portrait dans une série emplie d'altruisme :

Parmi ces personnes, il est évident que l'auteur ne connait ni Luis Sepuveda, ni Yvan Bourgnon, par exemple.

En lisant ces articles forts intéressants, je me suis dit que Jean-Pierre Lamic, ne pouvant publier un portrait de lui-même, méritait par la qualité de ses écrits et son influence dans le milieu du tourisme responsable, de figurer dans votre encyclopédie, et que cet article intéresserait probablement plus de monde, notamment les étudiants à qui il a déjà beaucoup donné, que la vie d'un joueur de foot de seconde division, même si cette personne est évidemment respectable.

Bonne journée

Piercito

Bonjour @Piercito,

je ne nie pas que ce Monsieur est une notoriété dans ce domaine, je vous demande juste de le prouver avec des sources secondaires indépendantes et d'utiliser un ton factuel pour que l'article soit admissible. Mais on avance puisque vous finissez par reconnaitre ne pas être si étranger à l'auteur!

Pour ce qui est d'invalider mon argumentaire, vous n'y êtes pas, l'auto-éditeur a une obligation de dépôt légal à la BNF et les ouvrages peuvent très bien être commercialisés sur les sites marchands que vous citez. Il n'y a pas besoin d'aller chercher bien loin pour voir que KALO TAXIDI est géré par M. Lamic.

Par contre votre défense PIKACHU n'est pas bienvenue sur Wikipédia, l'article que vous citez répond aux critère de notoriété du foot et aux critères de neutralité, et je pense que, malheureusement, le foot intéresse plus de monde que le travail d'un journaliste X ou Y.

Cordialement

@Sankakiss

Désolé dans mes précisions ci-dessous, je ne vous ai pas souhaité le bonjour. Ce n'est pas voulu, juste le fait que j'ai réalisé un copier/coller.

Cordialement

@PiercitoPiercito

@Sankakiss

Fin 2016, un ami proche part accompagner un circuit aventure au Cap Vert. En voulant sauver une cliente de la noyade, il périt avec elle. Cet ami faisait partie de l’association dirigée par Jean-Pierre Lamic et co-auteur de nombreux articles, dont certains m’ont marqué.

Peu de temps après, M Lamic rédige un hommage qu’il fait publier par divers médias. Lorsque le Média du voyage durable est créé, il en publie un autre : http://www.levoyagedurable.media/articles/portrait-dacteur-du-voyage-durable-pascal-lluch?page=1

Et en septembre 2019 il dédie son livre à cet ami, et à un autre accompagnateur que je ne connaissais pas, pour lequel il a également rédigé un hommage poignant. http://levoyagedurable.media/articles/aurevoir-danilo-portrait-de-danilo-zanin

Ces articles vous disent qui sont et étaient Jean-Pierre Lamic et Pascal Lluch…

Des hommes qui s’étaient unis pour dénoncer inlassablement les conflits d’intérêt dans le domaine du tourisme responsable et durable.

Certains liens de l’article y font référence, mais pour éviter les polémiques je n’ai pas inséré celui-ci-dessous qui lui a été inspiré par les remarques de scientifiques avec lesquels il est en contact :

http://levoyagedurable.media/articles/les-derives-du-tourisme-responsable-et-durable

Si vous ouvrez ce lien, vous verrez qu’il mentionne une personne disposant d une page sur Wikipedia, ainsi que son voyagiste.

Par conséquent, me trouver aujourd’hui soupçonné de conflit d’intérêt au même titre que Jean-Pierre Lamic, relève de l’ubuesque pour qui le connaît.

Avec la crise du Covid, je me suis retrouvé sans travail, et avec du temps.

J’ai donc songé à créer une page Wikipedia pour mon ami Pascal et ai relu tous les ouvrages de l’auteur et feuilleté ses articles récents.

Beaucoup de liens ont disparu, notamment certains que je connaissais à propos de leurs écrits communs.

J’ai donc contacté l’auteur pour savoir où les trouver d’autant qu’en relisant ses ouvrages pour ce projet, j’avais lu des passages issus de ces articles.

L’auteur les a supprimés lui-même puisqu’il a inséré leurs textes dans son ouvrage de 2019.

J’en ai profité pour lui demander des précisions nécessaires à la rédaction de sa fiche : date de naissance, intitulé exact des formations suivies et des diverses associations dont il fut membre, afin de pouvoir les rechercher. Loin de moi de penser que cela pouvait contrevenir aux règles de Wikipedia. Je ne parviens pas à saisir la contradiction qui veut des articles encyclopédiques et défend d’obtenir des informations permettant de parvenir à cet objectif.

Faute de liens suffisants et divers, j’ai renoncé à créer une page pour mon ami, et me suis lancé dans la rédaction de celle de Jean-Pierre Lamic.

Je n’ai compris qu’hier soir votre insistance vis-à-vis de Kalo Taxidi (désolé, nous ne sommes pas formatés « conflit d’intérêt ». Donc voici les réponses à ce propos. Et c’est Wikipedia qui nous dit que Jean-Pierre Lamic publie à compte d’éditeur – via Kalo Taxidi, maison d’édition, pas en autoédition. htps://fr.wikipedia.org/wiki/Auto-%C3%A9dition

Dans l’article ci-après, Jean-Pierre Lamic explique pourquoi en 4 ans, avec la publication de 4 ouvrages, Kalo Taxidi ne génère pas de bénéfices… Donc la suspicion de conflit d’intérêt ne peut pas non plus se porter sur ce point. http://levoyagedurable.media/articles/kalo-taxidi-la-premiere-maison-dedition-a-relocaliser-ses-ventes-0

Concernant les liens pointés par Baobabjm, oui, effectivement ils peuvent laisser à penser qu’il s’agit d’une promotion. Quand d’autres mettent des liens directs sur leurs structures -ce que j’ai voulu pointer du doigt dans une phrase que vous avez reprise - j’ai au contraire cherché des liens issus d’institutions : Région, et département. Il suffisait de me demander de les retirer, ce que je viens de faire, après avoir compris que cela pouvait poser problème. Notez que j’avais déjà soumis ce texte à 3 contributeurs préalablement à votre intervention sans que ces liens m’aient été indiqués comme étant gênants, donc je n’en étais pas conscient.

Concernant mes rapports directs avec Jean-Pierre Lamic, ils se limitent donc à cet échange concernant les articles que je recherchais pour la rédaction des 2 fiches, dont celle de Pascal LLuch. Quatre des livres de l’auteur permettent largement de retracer son parcours professionnel et celui d’écrivain. Ils sont mentionnés avec une plume selon vos règles établies.

Cette demande n’a donc pas eu d’effet sur la neutralité de l’article, mais a permis de le rendre encyclopédique. J’ai néanmoins reformulé et supprimé certains passages dans le brouillon en fonction de vos remarques.

J’ai assisté à une conférence de Jean-Pierre Lamic, lui sur l’estrade, moi dans la salle (Chambéry 2010) et l’ai vu s’afférer pour l’organisation du Salon qu’il organisa (bénévolement) à Grenoble (2018), où je suis allé assister à plusieurs conférences. Ceci en réponse à l’une de vos phrases. Il ne me connait donc pas physiquement.

Le fait d’avoir assisté à ces 2 événements va m’aider pour les autres pages que j’envisage de publier.

Par ailleurs certaines des informations contenues dans cet article m’ont été transmises directement par Pascal LLuch lorsque nous échangions sur ces sujets.

J’espère que vous avez noté que ma démarche initiale consistait donc à faire connaître les réalisations de mon ami, pionnier des voyages d’aventure et des grandes traversées de déserts, et qu’immanquablement cette démarche me conduisait vers Jean-Pierre Lamic et l’association V.V.E, comme le prouve le dernier lien inséré dans mon brouillon.

Bonne journée

Cordialement.

@Piercito