Sujet sur Discussion utilisateur:Robur15

Bonjour,

J'ai vu que vous aviez annulé tous mes changements de 'homme' en 'être humain'. Je suis déçue que vous n'ayez pas mis 'Homme' au moins. Je sais bien qu' 'homme' provient du latin et désigne les deux sexes, mais en sciences (biologiques et médicales notamment), l'utilisation de ce mot EXCLUT la moitié de la population.

J'avais été invitée à joindre un Wikithon pour parer au manque criant de pages pour les femmes connues. Ce phénomène s'améliore très, très lentement, et je comprends pourquoi en voyant des annulations de mise à jour vers l'inclusif 'être humain'.

Wikipédia est-il misogyne ? Oui apparemment, en France notamment : https://www.radiofrance.fr/franceculture/wikipedia-seulement-18-de-pages-pour-les-femmes-1160990

Je vis au Canada et l'utilisation du mot 'homme' est restreinte à la moitié 'vir' de l'humanité. Vraiment, lorsque vous mettez 'homme' pour définir toute la population humaine, cela induit les lecteurs francophones canadiens en erreur.

Merci donc de ne plus exclure la moitié féminine de la population :-)

Bonjour, même remarque que @ElodieBrigitte, je vois que tu as annulé, sur l'article Cephaloscyllium ventriosum, la modif que je venais de faire en remplaçant "n'est pas consommé par l'homme" par "n'est pas consommé par l'Humain". A minima, il aurait fallu que tu gardes la majuscule à Homme dans la mesure où ce n'est pas un homme quelconque mais bien l'espèce humaine dans sa totalité. Tu n'as pas répondu au message précédent. J'espère que tu le feras pour celui-ci, en tout cas je me suis permis de reverter ta modification. Comme ElodieBrigitte je ne pense qu'il faille exclure plus de la moitié de l'humanité.

Bonjour.

C'est du français, il n'y avait donc pas a corriger le mot "homme" par "humain", nettement moins correct en français puisque imposé récemment par l'idéologie de l'"écriture inclusive" qui est heureusement encore loin d'être généralisée. Le remplacement systématique du nom homme par humain est encore loin d'être généralisé dans les sources. De plus la majorité des termes "humain" utilisés comme nom sur Wikipédia sont le fruit de "corrections" intempestives par des wikipediens, militants ou non mais cédant à un jargon militant, consciemment ou non, ce qui n'est pas admis dans l'encyclopédie.

Quant à la majuscule à "homme", elle est facultative, et surtout elle est rare dans les sources : elle n'est jamais passé dans l'usage car elle est incohérente, lourde, voyante, et provoque l'effet inverse de celui recherché (elle ne supprime pas une ambiguïté, elle en créé une souvent là où il n'y en avait pas, car on n'a vraiment pas l'habitude de la lire). Il n'y a donc pas non plus de raison de l'imposer sur Wikipédia. L'usage de cette majuscule pour ce mot n'est pas une règle imposée du français et est illogique au regard des usages habituelles de la majuscule dans l'écriture du français. Toute personne qui comprend le français, même débutant dans la langue, sait ou doit savoir que le sens premier du mot homme est celui de tout individu de l'humanité, le contexte permettant facilement de trouver le sens du mot, surtout dans des articles sur la faune et la flore où il n'y a aucune ambiguïté possible à ce niveau.

Le mot homme inclut de fait les deux sexes, puisque son sens premier reste celui de l'humanité en français moderne. Et ce sens premier est en continuité depuis le latin où il était le seul et unique sens ! Le sens plus retreint d'"individu masculin adulte" est historiquement un sens dérivé du mot, pas le sens premier, du fait de la perte du mot spécifique "vir" qui désignait l'"individu masculin adulte" en latin et en ancien français. L'évolution du français n'a donc pas été "mysogyne", bien au contraire puisque que ce sont les "virs" qui ont perdu leur dénomination spécifique, pas les "femmes" qui ont conservé leur particularisme tout en étant toujours habituellement incluses dans le mot général "homme" jusqu'à nos jours. De la même manière c'est plutôt le genre neutre qui a remplacé le masculin en français, pas l'inverse. L'"exclusion" (on considère souvent aujourd'hui que ce sont les femmes qui sont exclues par le mot alors que linguistiquement c'est l'inverse qui s'est passé) est donc imaginaire, propre à une l'idéologie néoféministe récente et minoritaire qui surinterprète ainsi pour avancer ses pions pour des raisons de compétition politique, ce à quoi une encyclopédie comme Wikipédia n'a pas à se soumettre.

Le mot "humain" est avant tout un adjectif qui renvoie au nom "homme", comme l'indique très intuitivement sa forme, sa sonorité et son étymologie, en faire systématiquement un nom pour toujours remplacer "homme" est totalement incohérent et ressemble à du langage enfantin ou politique non consensuel ("écriture inclusive") au yeux de quiconque à l'habitude de lire du français académique et normal, et ce jargon qui n'est pas vraiment du français est impropre dans une encyclopédie en français.

Très cordialement :)

Même remarque que les précédents Wikipédiens (@Givet, @ElodieBrigitte). La langue, que vous le vouliez ou non, est en perpétuelle évolution que ce soit sur un plan grammatical, syntaxique ou orthographique. La notion de « langage inclusif » comme vous l'appelez, est une notion politique. La subjectivé est donc requise, vous n'avez pas davantage raison que les autres Wikipédiens. De plus, étant donné que vous vous obstinez à modifier ce point en omettant volontairement de rajouter une majuscule au terme Homme, n'est-ce pas alors plutôt vous, le « militant »? (rappel : l'orthographe correcte est avec une majuscule. Sans majuscule, c'est inexact et incorrect, et vous le savez probablement). Le langage évolue et a toujours évolué au fil des siècles, et vous ne pourrez rien y changer. Les termes humain et être humain sont désormais usités par de nombreux journaux, fictions, revues scientifiques ou documentaires historiques. La primauté de la partie masculine de la population (représentant 49% de la population mondiale) sur la langue est vouée à s'estomper. Il serait plus judicieux de consacrer ce temps à enrichir l'encyclopédie comme vous le faîtes déjà, plutôt que de le gaspiller ainsi.

Bonne continuation cher contributeur.

Bonjour. Le mot homme sans majuscule est parfaitement français dans de cas de figure et reste majoritaire dans les sources scientifiques. Oui l’usage exclusif de préceptes de l'"écriture inclusive" reste politiquement connotée dans sa perception, c'est un fait. On est ici loin d'une évolution consensuelle de la langue, c'est hors de propos. Il n'y a donc aucune légitimité à l'imposer sur wikipedia par "correction" systhématique.

Et j'ai expliqué en quoi ce mot est déjà inclusif dans son sens premier (qui reste le sens principal en français moderne). Associer ce mot dans ce contexte à la part masculine de la société est simplement une faute de sens.

J’espère que ce ce détail de forme ne nous empêchera pas de collaborer à l'enrichissement de wikipedia à l'occasion Bonne continuation aussi.

Bonjour, personne ne te dit que "homme" sans majuscule n'est pas français. On te dit simplement que "homme" et "Homme" ont une signification différente. Si tu ne la vois pas c'est ton problème, pas le notre. Allez un petit exemple, rien que pour la forme, on écrira donc "l'Homme, l'espèce que les scientifiques ont baptisée Homo sapiens, dont fait accessoirement partie l'homme que je viens de croiser dans la rue". Partant de là, on parlera de l'Homme à chaque fois qu'il s'agit de l'espèce humaine et non de l'un de ses représentants. Et ce sera pareil lorsque l'on écrira, "le Lapin de Garenne est une espèce de lagomorphes" et "le lapin de Garenne qui vient de détaler à mon approche"...

Bonjour Givet. Non la majuscule n'est pas une règle imposé du français sur ce mot dans son sens général, et elle n'a pas la faveur de l'usage non plus dans les sources, l'usage sans majuscule du mot dans ce sens reste majoritaire. C'est trop lourd et voyant pour le mot. Homo sapiens est un nom scientifique, la majuscule est obligatoire au nom du genre.

Quant à la la majuscule dans les noms d'espèces en français, elle est aussi facultative (pas encore admis comme règle dans la grammaire officielle du français) et ne concerne que les noms binomiaux normalisés, et pas pour tous les usages (c'est d’ailleurs très, trop compliqué), elle ne s'utilise à peu près jamais dans les sources quand on parle simplement du lapin ou du sanglier.

Que veux-tu que l'on te dise... Tu es obtu, c'est tout.

Je ne suis pas obtus, j'ai simplement raison, ce sont des choses qui arrivent :)

Dans tout les cas il n'est pas légitime de corriger les articles dans le sens d'une préférence d’écriture, qui, de fait, n'est pas du tout consensuelle en français.

Si je peux donner une petite "preuve" que je ne suis pas obtu sur la question, mais que j'en connais simplement les ressorts :

Il y a quelque années (avec un autre profil) je commettait exactement la même erreur c'est à dire que j'ai corrigé des articles en remplaçant homme par humain. On m'a révoqué et très succinctement expliqué. Je me suis beaucoup renseigné sur le sujet qui m'a intéressé et j'ai fini par comprendre et donc changer d'avis, d'où le fait que je maitrise maintenant bien ce sujet précis (mais pas forcement les autres subtilités de la langue).

Bonjour,

Je suis une scientifique (ingénieure et docteure ès sciences) habitant au Canada depuis 20 ans, et 'homme' pour 'humain', cela n'est pas accepté ici.

J'ai fait du latin comme tous les Français de ma génération, je sais bien que 'homo' signifie l'ensemble de l'espèce humaine. Mais comme personne n'utilise 'vir' pour désigner un homme XY, eh bien, utilisons 'être humain' ou le substantif 'humain' ! Cessons d'exclure la moitié de la population.

Les Anglosaxons, les Allemands et les hispanophones par exemple -bref, beaucoup de monde éduqué scientifiquement- utilisent 'humain' et non 'homme'. Aucun article scientifique (veuillez lire Nature ou Science) n'utilise 'man' pour signifier l'ensemble de la population.

Vous avez annulé ma correction dans l'article de la Variole du singe - quel dommage. Je suis certaine qu'une autre personne (un autre 'homme' !) refera cette correction, car on ne peut plus exclure, en 2024, la moitié de la population.

Bonjour EP-X92

1) Le sens premier du mot homme relève de la langue française moderne, pas seulement du latin, le mot est toujours très utilisé dans ce sens aujourd'hui. Il s'agit du sens premier du mot dans la plupart des dictionnaires. Désolé mais le Canada n'est pas l'ensemble du monde francophone. La correction systématique de Wikipédia n'est pas légitime pour imposer un jargon politisé militant (Europe) ni un langage régional minoritaire dans la langue (Canada). En fait même au Canada c'est en partie le fruit d'un militantisme politique erroné assez récent qui a localement réussi à s'imposer, il n'y a pas si longtemps on pouvait dire "homme" au Canada aussi. Et si les Canadiens d'aujourd'hui se montreraient choqués par l'usage du mot (ce que je ne crois pas pour la majorité d'entre eux) alors ce serait à eux de revoir leur copie et de réapprendre le sens réel du mot de la langue française académique, qui est la langue utilisée sur Wikipédia francophone. Désolé de faire le français arrogant, j'aime pas cette image, mais pour ce cas c'est nécessaire.

2) Si vous me dites que vous connaissez très bien le sens premier du mot, alors pourquoi venir me répéter cette contrevérité selon laquelle il s'agirait d' "exclure la moitié de la population" ? Y a un moment, quand on sait que c'est faux, il faut arrêter de rabâcher les mêmes fautes. Ça n'en fera pas une vérité.

3) "Les Anglosaxons, les Allemands et les hispanophones" ont chacun leur propre langue. Leur langue n'est pas le français il me semble. Donc ça n'a strictement rien à voir et c'est totalement incomparable ! Les mots n'y ont pas le même sens ni la même évolution étymologique et sémantique ! le nom "human" en anglais se traduit depuis très longtemps par "homme" en français. L'adjectif anglais homonyme "human" se traduit quant à lui par "humain", l'adjectif correspondant en français. Pour ce cas ci les anglophone n'ont qu'un mot, les francophones en ont deux. La traduction de "human" par "humain" fait partie de ces nombreux anglicismes erronés courants. Au Canada c'est sans doute aussi un anglicisme passé inaperçu qui s'est généralisé (les Canadiens sont habituellement plus réfractaires aux anglicismes que les européens francophones, ce que je salue bien par ailleurs).

Cordialement. Un français qui aime le Canada, les Canadiens et leur dialecte. :)

Je partage l'ensemble des avis précédents (@ElodieBrigitte, @Givet, @Y0L00 et @EP-X92). Même si l'on peut ne pas partager ce point de vue que l'on pourrait qualifier de "féministe" (les guillemets sont réfléchis), je m'étonne en revanche de votre propension manifeste à corriger, voire reverter purement et simplement, ce vocable. Vos arguments sont ce qu'ils sont, mais ne sauraient me convaincre (que voulez-vous, je vis avec une linguiste) ; les règles linguistiques, notamment la grammaire et l'orthographe, sont choses mouvantes, marquées par le temps et l'histoire, par leur époque d'érection en règle absolue, et donc connotées socioculturellement, pour ne pas dire politiquement. Cordialement.

Bonjour Ddjahh

Premièrement, sachez que quasiment tous les termes "humain" que je révoque sont issus de corrections inappropriées, il était écrit "homme" dans la rédaction wiki d'origine dans la majorité des cas.

Deuxièmement, les personnes venant ici me parler de cela sont uniquement celles dont j'ai révoqué une modif pour cette raison, ce n'est donc absolument pas représentatif de l'avis général sur Wikipedia ! Le sujet a été beaucoup discuté dans la communauté et il en ressort toujours que la correction de "homme" par "humain" n'est pas admise.

Troisièmement j'ai apporté tous les arguments suffisants pour contredire les arguments erronés qui m'ont été opposés.

Cordialement.

Je n'ai jamais avancé que vos arguments puissent être erronés, il serait donc agréable de ne pas se l'entendre dire car non, malgré notre désaccord, mes arguments ne sont pas "erronés" : la linguistique ce n'est pas tout noir ou tout blanc, sauf à en avoir une vision limitée du type "si c'est pas dans le dictionnaire ou dans le Littré ça n'existe pas". Je vous laisse à vos combats d'arrière garde. Cordialement.

Bonjour, je ne vois pas en quoi le fait que le terme "homme" noté à l'origine puisse être un gage de qualité. Corrigeant de très nombreux articles je peux assurer que le premier jet n'est pas nécessairement le bon.

J'ai relu votre commentaire de diff. Je m'interroge sur ce qu'est le français académique que vous évoquez : manifestement une notion inconnue des linguistes, liée à une institution non linguistique, composée de non linguistes eux-mêmes supposés effectuer (péniblement !) un travail de lexicographes...!

Pour le reste, voici l'entrée "humain" du CNRTL :

Substantif masculin (et non "adjectif substantivé" comme vous le présentez tendancieusement) : Être humain. Et les exemples proposés datent... de 1790 et 1869. On est bien loin de l'écriture inclusive que vous vouez aux gémonies.

N'étant pas dogmatique, je m'en tiendrais à cette dernière intervention sur cette modification litigieuse.

Oui "humain" est utilisé depuis très longtemps, mais originellement de manière assez occasionnelle, pas systématique, dans des circonstances particulières. Il a le sens de "être humain" et non d'"espèce humaine", donc utilisé dans des contextes philosophiques, éthiques, psychologiques, ect. La notion d'"être humain" est lourde de sens et est inappropriée en biologie où l'on parle de l'"espèce humaine", donc l'"homme" simplement, comme on parle du "lapin" ou du "sanglier", si on a pas besoin d'être précis sur l'espèce car il n'y en a actuellement qu'une, sinon on utilise "Homo sapiens" ou "Homme moderne". Je dis depuis le début que c'est la systématisation de l'usage de "humain" comme nom qui relève de l'"écriture inclusive", pas l'usage occasionnel et circonstancié qui existe depuis très longtemps. J'ajoute aussi que le terme "homme" en biologie désigne seulement l'espèce dans son ensemble, et s'utilise au singulier, rarement au pluriel. Pour parler d'un individu on utilise plutôt "personne" ou "individu humain" entre autres possibilités.

A propos de l'évolution de la langue, c'est pas le propos ici, car on est fort loin d'une évolution consensuelle et achevée, on est dans une mode partielle, partiale et passagère. Donc il n'y a pas a "corriger" Wikipédia sur ce motif. Deuxièmement l'"écriture inclusive" a connu son succès maximal en France à la fin des année 2000 et la première moitié des années 2010, lorsqu’elle ne souffrait encore que de peu de contradiction, l'offensive était récente. Mais elle est aujourd'hui en forte perte de vitesse car la contradiction, la mise en lumière de ses erreurs idéologiques et conceptuelles, a fini par émerger de manière efficace. Les principes de l’écriture inclusives sont déjà bien morts, définitivement. Seule le terme "humain" persiste plus longtemps, et plus dans le milieu journalistique que scientifique, sans doute aussi en partie par anglicisme du fait de la massification des traductions automatiques et de leurs erreurs ces dernières années.

Je ne suis pas plus dogmatique que vous, rassurez vous. Il faut de l'indépendance et de l'esprit critique pour s’opposer a un mouvement défendu par des injonctions morales, et en repérer les erreurs. Il faut aussi de l'esprit critique pour changer d'avis, ce qui fut mon propre cas sur ce sujet dans le passé. Enfin on ne m'avais opposé, plus haut, que des arguments erronés qui sont simples, ma contradiction était donc assez simple.

Cordialement.