Salut
On tourne en rond, presque tout le monde soutient la version que j'ai rédigée. Très différent de LR ou de LREM pour leur positionnement
Sujet sur Discussion utilisateur:Fourmidable
Si on résume :
- consensus libertarien ok
- consensus extrême droite globalement ok
- consensus ultralibéral en France mais cette notion est rare dans les autres pays
- pas de consensus pour ancap pour l'instant (il s'en revendique mais pour le moment personne ne peut savoir s'il ira jusque-là)
- pas de consensus pour conservateur ou ultra-conservateur
Après reste le positionnement de chacune de ces descriptions dans l'article, ce qui va être un sacré casse-tête.
Ok pour libertarien et d'extrême droite dans le RI. Le reste on le met dans une section "prises de position" en attribuant chaque position à ses auteurs.
Ultra libéral va dans le corps de texte
Conservateur on a des sources mais redondant avec EXD
Par contre je ne crois pas qu'on ait assez de recul pour affirmer son positionnement dès la première phrase. On n'a aucune source académique (alors que pour Zemmour on en a déjà plein : ).
"redondant avec EXD" non... Ce qui me fait écarter conservateur dans le RI, c'est qu'il n'y a pas de consensus. Mais il faut le mettre à la fin de la section Idées avec des guillemets, en montrant le lien avec certaines de ses prises de position si les sources le font.
Il n'y a jamais eu besoin de sources académiques. Voir Nigel Farage. Les sources académiques viendront après.
Pas sûr que ce soit pertinent pour Farage. En plus lui est loin d'être systématiquement affublé du qualificatif extrême droite dès le titre ou le chapô. C'est dans le corps de texte qu'on a souvent l'analyse "EXD".
ça revient au même
Pas forcément àmha : si les sources disent direct "extrême droite", on dit direct "extrême droite". S'ils le disent dans le corps de texte, on le dit dans le corps d'article (ou le RI, mais pas en première phrase).
Pour Zemmour on a énormément de sources l'associant à l'extrême droite dès le titre, ce qui justifie la mention "extrême droite" dès la 1re phrase. (ça et les sources académiques qui confirment)
il n'y a jamais eu cette distinction par rapport au titre.
Je pense en tout cas que c'est comme ça qu'on peut trancher la question...
Pour Milei il faut aussi préciser que Contrepoints conteste « extrême droite », « conservateur » et « réactionnaire », mais c'est une source libérale.
corps de texte pas le RI
Oui dans le corps de texte bien sûr.
De toute manière unanimité de la presse mondiale + une partie de la presse argentine
Toute relativisation est à rejeter
Il faut quand même recenser les sources dites libérales (classique / néo / libertariennes) sur le sujet et regarder ce qu'elles en disent, même si c'est une minorité. Du coup dans l'article ça va se résumer en un paragraphe (2-3 phrases).
Une fois le consensus rétabli
Du coup je vous laisse rétablir la version + ajouter contrepoints
On verra d'ici ce soir
Pour Contrepoint ce n'est pas exactement cela les libéraux ont donné plusieurs avis à son sujet d'ailleurs il faudrait donner le nom des différents auteurs, aucun ne dit textuellement qu'il n'est pas d'extrême droite
Pour l'extrême droite, voir le RI de Damien Rieu. Je suis contre fort tout changement global et pour Milei je ne vois pas de raison objective de déplacer le positionnement (à part que c'est les restes de l'ancien RI relativiste mais de toute manière le déplacement injustifié de celui-ci est le seul vestige du passage en force rejeté de manière unanime)
J'ai entendu l'argument d'Apollinaire mais idéalement je reste d'accord avec l'idée que quand les sources associent systématiquement la personne à un positionnement ou une idéologie précis, il faut l'indiquer dès la 1re phrase du RI. Du coup ça vaut pour Milei.
Après, il faut aussi regarder ce que les sources d'extrême droite disent de lui. Je n'ai pas encore creusé de ce côté-là mais elles semblent rester discrètes à ce sujet.
Donc avis à actualiser. Mon long RI permet d'expliquer qu'il n'est pas d'extrême droite parce que xénophobe mais pour autre chose
Oui, cette petite précision me semble cruciale et suffisamment sourcée, même si ce n'est pas toujours mis au premier plan.
Quelque chose comme : Javier Milei [...] est un homme politique argentin libertarien, d'extrême droite malgré son soutien au mariage homosexuel et à une dérégulation de l'immigration.
Où est votre proposition de RI, que je puisse me positionner ?
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Javier_Milei&direction=prev&oldid=207037589
pour le passage en force de ce matin il n'est pas acceptable
que certains contributeurs préfèrent EXD après la 1re phrase OK mais ils n'ont à aucun moment concédé le POV pushing du 50/50
Ok
Je ne mettrais pas ultralibéral dans le RI étant donné que c'est franco-centré (à moins qu'on ait quelque chose du type "ultra-liberal" dans les sources anglaises, mais c'est peu probable car en anglais "liberal" veut dire favorable à l'État-providence, au contraire -- a-t-on cette notion dans les sources espagnoles ?).
Peut-être mettre extrême droite après libertarien car il est loin d'être soutenu par toute l'extrême droite, par contre il est soutenu par tous les libertariens.
J'ajouterais "malgré son soutien au mariage homosexuel et à une dérégulation de l'immigration" après "lui valent d'être classé à l'extrême droite".
L'adjectif "Économiquement" ne veut rien dire (tout comme "Politiquement" dans la version actuelle).
Sinon c'est pas mal !
En espagnol, il faut voir
Il faut surtout exploiter Contrepoints
Pour les autres sources que j'ai citées :
- Marianne rejette "populiste"
- National Review critique le rapprochement avec Trump
(pas de mention d'extrême droite dans ces papiers, je me suis trompé)
Ne pas trop détailler son idéologie dans le RI, l'important est son parcours (même s'il est encore mince).
Mais il a lui même revendiqué un rapprochement au Trumpisme
Reste à rédiger
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Javier_Milei&diff=prev&oldid=207053361 ==> POV pushing clair
Les sources > le sujet lui-même.
Je préfère qu'on se centre sur son parcours, quitte à développer l'idéologie dans une intro générale de la section "prises de position", et/ou le RI de l'article sur le parti (Parti libertarien (Argentine)) ou la coalition (La Liberté avance (es)).
Mais les sources sont centrées sur lui
Sinon je veux dire la modification relève du bidouillage de sources faisant croire que tous les POV se valent + opposer libertarien à EXD tout en faisant croire que c'est la gauche qui le classe à l'EXD
Concernant le POV-pushing Milei est souvent classé libertarien ET d'extrême droite par les mêmes médias, donc c'est faux de faire croire à un dissensus.
Par contre je n'ai toujours pas de source pour libéral-libertaire ??
Raison pour laquelle on ne peut pas lister des prises de position dès le RI, car 1° le RI d'une biographie résume le parcours et 2° ça attirerait les POV-pushers.
Mais les POV pushers vont caviarder EXD si on n'explique pas en quoi il est d'EXD. On n'est pas obligé de dire qu'il est favorable à l'immigration mais on peut au moins dire qu'il se compare à Bolsonaro, anti avortement et révisionniste sur la dictature
L'EXD de Bolsonaro est déjà différente de celle de la majorité en Europe vu il tient des propos machistes, racistes et homophobes mais pas xénophobes
Si on donne un certain nombre de prises de position, les POV-pushers (partisans comme opposants) vont chacun en ajouter une au motif que ce n'est pas plus ou moins notoire que ce qui est déjà mis. Et on se retrouvera avec un RI qui correspondra plus à une intro de la section sur son positionnement.
Il faut voir les points de son programme qui sont les plus mis en avant de manière assez incontestable. Et ne pas faire de TI quant au rapprochement entre le qualificatif d'extrême droite et une certaine proposition.
Spécial:Contributions/JiaJo ==> lui est assez insistant
Oui, à surveiller.
Puis qualifier les médias de gauche alors qu'on compte le Figaro argentin, Reuters, AFP, France Radio
A moins que gauche = à gauche de l'EXD
La page de Milei commence à ressembler à la triste comédie
Le voilà maquillé en centriste (contredit ses propositions conservatrices et son ultra libéralisme)
c'est du vandalisme
Pas reconnu comme d'EXD d'après la typologie de l'assemblée, mais toutes les sources disent EXD, donc c'est quand même comme ça qu'il faut le classer.
Après on peut mentionner cette ambiguïté administrative dans la section.
La typologie ne fait pas le positionnement
Je crois ils l'ont classé au milieu parce que différent des deux blocs
Faut aussi voir la typologie de l'AN française elle n'a pas de logique
C'est un TI
Ce qui est hallucinant c'est de continuer d'affirmer que les sources sont pas d'accord
Ses objections reposent sur du vent
En plus il est de mauvaise foi sur Trump, aucune source notable ne dit "Trump est d'extrême droite"
De même quand il fait croire que RFI, F24 et Le Monde disent qu'il n'est pas d'extrême droite
C'est sacrément dur à justifier 😅
Nota : Le Monde n'a jamais dit extrême droite. Les deux autres sont des brèves.
Mais les sources anglaises abondent pour "far-right"
Si y a une source Le Monde d'avril 2023 qui le dit. Le souci c'est l'interprétation perso
Peut-être celui-là alors mais je n'ai pas l'article entier
A-t-on des sources sur le positionnement "extrême droite" avant 2023 ? Si non, on peut mettre un truc comme "En 2023, la presse internationale s'intéresse à lui et le classe unanimement à l'extrême droite." et donc abandonner l'idée de mettre EXD dans la première phrase. Pour éviter l'effet "Wikinews"
Les sources académiques d'AgisdeSparte
Le RI actuel est excellent, l'histoire de presse internationale est fausse (détournement de source sur WP es)
Non il n'y a que deux sources académiques, une de 2022 et une de 2023.
La première ne parle pas de Milei.
Les sources médiatiques sont toutes de 2023
C'est assez
Et le grand journal d'Argentine de droite dit qu'il est d'extrême droite
On peut quand même dire que ce qualificatif d'extrême droite apparaît en 2023. Libertarien et ultralibéral c'est sourcé depuis belle lurette
Non pas en 2023.
Source ?
La source académique
Une source académique vient après les sources de presse
Certes mais
- c'est 2023
- je ne parle pas espagnol mais il n'y a pas de phrase claire "Milei est d'extrême droite" : "Milei" apparaît dans une liste (et c'est centré sur le Chili)
- l'autre (de 2022) ne contient pas le mot "Milei"
Traduction Deepl de l'extrait : "Il est également important de mentionner la constitution du Forum de Madrid en octobre 2020, promu par le parti d'extrême droite espagnol Vox, en tant que plateforme de dirigeants d'extrême droite d'Amérique latine, d'Espagne et du Portugal. De ce forum, le sommet Eurolat a été organisé en juin 2021, avec la participation du bloc parlementaire des conservateurs et réformistes européens, du leader de Vox, Santiago Abascal, du pré-candidat argentin Javier Milei, du pré-candidat José Antonio Kast et d'Eduardo Bolsonaro, entre autres."
Donc pas de "Milei est d'extrême droite"
Kast est d'extrême droite
"plateforme de dirigeants d'extrême droite d'Amérique latine" + "pré-candidat argentin Javier Milei," ==> donc il est d'extrême droite
Pas mal, mais ça fait 1, c'est un peu léger.
ça réfute l'affirmation que ça date de 2023
La source Deepl est valable
En tout cas le consensus date de 2023
ça ne change rien il n'était pas connu. Bolsonaro c'est la même chose
sinon ça revient à minimiser son positionnement
Hmm, si, il y a beaucoup de sources sur Milei en 2021.
L'idéal serait de trouver une source argentine qui dit "Milei extrema derecha" en 2021.
Et avant 2021 y a quoi ? Il est sur la scène politique (économique) depuis 2014...
Il est en politique depuis 2021
Avant il ne parlait que d'économie
Puis même Bolsonaro c'est qu'à partir de 2016 qu'il a commencé à être qualifié d'extrême droite
On peut trouver des sources mais c'est une perte de temps, c'est pas une raison pour changer le RI
En 2021 ?
Ce n'est pas une perte de temps si on veut être précis et éviter l'effet buzz.
Y a aucun buzz : les sources sont quasi unanimes actuellement puis les sources de 2021 avaient raison dès le départ et il existe des sources académiques
Enfin, on n'a pas demandé de "recul" pour ne pas caviarder extrême droite en 2016/2018 pour Bolsonaro
Il se compare lui même à Vox + à Bolsonaro
Aucune raison de dilluer ce positionnement
"les sources sont quasi unanimes actuellement" : je ne conteste pas ça.
Il n'existe aucune source académique.
Je ne connais pas bien les cas Vox + Bolsonaro mais ce n'est pas le sujet.
Ce n'est pas "diluer", c'est préciser un peu.
Pour Vox et Bolsonaro je vous invite à vous renseigner, c'est le minimum avant de donner un avis. Moi je les connais très bien et donc il n'est pas question de modifier le RI. On tourne en rond je pense qu'il est temps pour tout le monde de passer à autre chose
Il existe plusieurs sources académiques : les 2 d'AgisdeSparte + le think tank de gauche allemand (mais pas communiste)
Le truc c'est que je n'ai pas vu trace de Milei dans le travail de recherche de 2022, et celui de 2023 ne dit pas explicitement que Milei est d'extrême droite
Du coup on n'a pour l'instant que des médias, il faut le préciser dans le RI en attendant une validation académique (cf. WP:NPOV : présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs).
Quand il y a unanimité on n'attribue pas, et les sources académiques ne sont même pas nécessaire
Sinon, quand un papier dit que des dirigeants d'extrême droite ont participé à une réunion puis il est cité. C'est bel et bien valable. On a eu des objections de ce type, de POV pushers ils ont été accusé de mauvaise foi
Si je comprends bien, on fait en fonction des sources existantes sans se soucier de ce qui viendra après.
Donc si on inclut les médias, s'il n'y a que des médias on n'a pas besoin d'attendre les sources académiques
Ça je peux comprendre.
Oui. Sinon si quelqu'un veut pinailler il pourrait écrire selon les médias et les milieux universitaires, si le CAOU assimile les universités au gauchisme (par opposition aux écoles privées)
pour beaucoup de cas on n'a pas de sources académiques on source avec les journaux, par exemple pour les néophytes ou partis récents
Ok je vois le danger effectivement.
Et oui, ça semble évident qu'un article sur un politicien ou parti récent est entièrement fondé sur des sources médiatiques, sans qu'on soit obligé de dire à chaque phrase "selon les médias..."
D'ailleurs, un des compte sur Milei voulait utiliser les sondages ou le peuple comme source
De toute manière ça ce n'est pas admissible quel que soit le nombre de sources médiatiques et académiques.
Un sondage doit être repris dans au moins 1 média.
Après le souci des sondages c'est qu'il peut ou consister à des propositions sérieuses ou farfelues
Et aussi WP n'est pas Wikiuniversité, les sources académiques sont pertinentes quand on manque de sources secondaires de presse
et si on a les deux il faut préférer les académiques
d'ailleurs, c'est mal vu d'attribuer le point de vue quand plusieurs sources vont dans le meme sens (sources de qualité) on a eu ce débat déjà
Puis on a déjà eu des inconnus qui se lancent en politique c'est pas une raison pour caviarder son positionnement pendant des années
La proposition fait TI
Cf. la page de discussion de l'article.
Point par point : affirmer que c'est la presse internationale qui le qualifie d'extrême droite est faux. Ce détournement de source vient de la WP espagnole il serait urgent de le leur signaler sachant qu'ils ont compté dans la presse internationale un journal argentin
Admettons qu'on écrit que extrême droite n'est devenu consensuel qu'en 2023. ça demande des sources : dans les sources qui le qualifient d'extrême droite on a une source de 2022 et La Libre de 2021 mais sans source qui le dit textuellement on peut pas le suggérer ça revient faire notre propre déduction personnelle
Puis on peut pas dénier son affiliation à eux alors qu'il se réclame de Vox et de Bolsonaro (un centriste ou même la droite classique ne va pas s'affilier à eux)
Ok pour changer "presse internationale" : "presse" / "médias" peut faire l'affaire.
On peut abandonner l'idée d'une borne de début, ça revient en effet à faire notre propre enquête.
On peut dire qu'il est proche de Vox & Bolso mais on ne peut pas en déduire qu'il est d'extrême droite, ce serait un TI. C'est uniquement parce que les sources disent "extrême droite" qu'on le dit (et on ne cherche pas à faire le lien tant que les sources ne le font pas).
Pas seulement la presse il existe des sources académiques + aucune source n'a remis en doute son positionnement
Les sources disent déjà qu'il est d'extrême droite. Rien que pour ça ça prouve qu'il n'est pas pertinent de remettre en doute son positionnement surtout sans aucune source en fait.
https://thenewglobalorder.com/world-news/milei-the-rise-of-the-populist-alt-right-in-argentina/
il a été élu en octobre et investi en décembre 2021 c'est normal qu'il a fallu du temps pour qu'il soit analysé
Effectivement.
https://www.swissinfo.ch/eng/reuters/argentina-markets-face-election-hangover-after-far-right-primary-bombshell/48732766 ==> j'ai trouvé par ailleurs une source libertarien d'extrême droite
https://irgac.org/articles/the-alt-right-in-latin-america/ source académique de gauche allemande (dès 2021)
D'ailleurs n'oublions pas qu'il a été élu député par surprise fin 2021 donc il n'intéressait pas les médias argentin et il a gagné son siège grace à la proportionnelle (10 % des suffrages) et qu'il a été candidat en guise de tremplin vu que le Congrès donne une tribune pour la présidentielle
Réponse globale aux sources apportées (merci !) :
- Courrier international : classé dans la catégorie "extrême droite". Je n'ai pas l'article entier mais s'il n'y a pas de mention "extrême droite" dans le corps de l'article, c'est insuffisant. (Le lien avec Vox & Bolso n'est pas explicitement lié au fait qu'il est d'extrême droite.)
- The New Global Order c'est une source ça ?
- Je n'ai pas accès au bouquin de Balbino
- Swissinfo : ok
- Economist : ok
- El Pais : ok
- El Diario c'est une source ? à vérifier
- IRGAC pas sûr de la fiabilité non plus mais soit
- UWIdata pas sûr non plus
Résumé : néophyte, gagne par surprise aux législatives grâce au système proportionnel. Dès le départ il se revendique de Vox et de Bolsonaro. Il fait campagne depuis 1 an et les différentes sources ont continué à le décrire comme d'extrême droite et libertarien.
En soi la catégorisation à l'extrême droite de l'article a déjà été utilisée comme source
Sinon, Vox/Bolsonaro c'est un argument qui devrait nous éviter de remettre en doute son positionnement je ne dis pas que c'est une preuve pour la rédaction
Balbino dit qu'il est d'extrême droite
Pour moi, clairement suffisant (normalement les sources d'aout devraient suffire l'actualité nous permet souvent sur WP de renforcer un sourçage faible)
Affirmer que la source n'est pas explicite n'est pas tenable (je pense même qu'un professeur de français de secondaire qualifierait l'affirmation de contresens). Elle dit d'entrée que les participants sont d'extrême droite puis cite les participants.
Ok je dois apprendre l'espagnol...
Vous avez appris quoi alors ?
Je blague... mais je vous fais confiance car j'avoue ne pas avoir cherché à traduire entièrement le travail de recherche.
Y a aussi des sources qui disent Zemmour ou le FN sont pas d'extrême droite en effet.
Oui, il faut les mettre si et seulement si elles sont assez notoires (i.e. admissibles sur WP) mais pas dans le RI si c'est minoritaire.
Pour Trump j'ai évoqué le sujet parce que il a apporté une source qui montre qu'il est comparé à Trump sauf que j'ai répondu que Trump lui même est qualifié d'extreme droite par énormément de sources
Par ailleurs, rédigé par le banni Cheep, l'article Trump a tendance à minimiser son classement à l'EXD même si il est moins consensuel que pour Milei
Oui, je n'ai pas trouvé de source affirmant clairement que Trump est d'extrême droite mais s'il y en a il faut les mettre et revoir le RI.
Pour me reprocher https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Renaissance_(parti_politique_bulgare)&diff=prev&oldid=206575986 ==> d'avoir annulé ça, fallait le faire
Trump est qualifié d'Alt Right c'est une forme d'extrême droite
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Javier_Milei&diff=prev&oldid=206909018 ==> même quand le RI il était relativiste il l'a encore + dillué
En fait il veut imposer l'idée que tous les points de vue se valent
Nan mais là il faut qu'il arrête de modifier la page quand il est tout seul à défendre son idée. Je pense qu'il y a matière à faire une RA maintenant.