Utilisateur:Michel Abada/Article en cours de modificationO

Previous Next Up

Archives_4

Discussion Notzi, puis Brandon et Zélotes
proposition_de_refonte
Jésus le Nazôréen, mélange histoire et vérité de foi, frères de Jésus
Addacat parle de la structure de l'article
Jésus en Inde et réponse de Mogador
Actes de Thomas, Toledot Yeshu

Archives_3

Heurtelions

Montrez-nous quels chercheurs se réclament de la postérité de Brandon (alors qu'il en existe d'autres plus nuancés comme Cullmann et Hengel qui n'échappent pas aux mêmes remarques) ? Tout cela a été utile au débat et, par ricochet, à l'avancée des connaissances sur les réalités politico-religieuses des différents mouvements juifs de Palestine au Ier siècle mais c'est désormais obsolète. Lisez ce que je pointe et lisez des chercheurs récents, de toutes origines confessionnelles ou philosophique. Personne ne saurait plus faire de Jésus un zélote révolutionnaire parce que, en schématisant en très gros, les recherches convergent pour montrer qu'un tel mouvement n'était pas contemporain de Jésus de Nazareth et que les "zélé" n'étaient pas encore un courant politique (s'ils en sont jamais devenu un puisqu'ils passaient leur temps à s'entretuer, par la suite, plutôt que les romains). « Richard A. Horsley, " The Death of Jesus ", dans Bruce Chilton et Craig A. Evans (dir.), Studying the Historical Jesus. Evaluations of the State of Current Research, Leiden, New York et Köln, E. J. Brill, 1994, p. 208, " the Zealots as a long-standing movement advocating armed rebellion against Roman rule can now clearly be seen as a modern scholarly construct based on a confusion or conflation of the Fourth Philosophy, the brigands, and the Zealots (and sometimes also the Sicarii) in Josephus' histories.  » cité par Chrystian Boyer[5]. Ce dernier d'ajouter que « (...) certains éléments tirés des évangiles et utilisés par les tenants de la thèse d'un Jésus révolutionnaire sont souvent pris hors de leur contexte et dénaturés » et que « cette thèse semble avoir reposé notamment sur une mauvaise définition du terme "zélote"  ». Mogador ✉ 24 janvier 2009 à 14:01 (CET)

Une explication à « Emmanuel »

Voici un élément de réponse, qui est la plus sensée (rationnelle en tout cas) qu'il m'ait été donné de lire à ce jour, de la part, toutefois, d'un auteur peu connu en exégèse officielle :

« La traduction française courante est la suivante : « Elle enfantera un fils et tu l'appelleras Jésus (Josué) car il sauvera son peuple de leurs péchés. Tout cela arrivera pour accomplir cette parole du Seigneur qui dit par le prophète : Voici, la vierge enfantera un fils, et lui, on l'appellera Emmanuel, ce qui veut dire : Dieu avec nous. » On le voit — on devrait le voir — immédiatement : ce texte ne fonctionne pas. D'une part le nom du fils est « Jésus-Josué », et de l'autre on justifie ce nom par une citation d'Isaïe (VII, 14) qui invite à l'appeler tout au contraire... « Emmanuel » ! c'est idiot et c'est pourtant le grec. Or tout s'explique aisément par notarique (par acrostiche) si on lit la citation prophétique en hébreu : le « enfantera un fils et on l'appellera Emmanuel » de nos versions correspond à l'original YLDȚ BN QR' ŠMW ^cMNW'L. Or les premiers lettres, respectivement, de YLDȚ (verbe « enfanter ») de ŠMW (« son nom ») et ^cMNW'L (« Emmanuel », « Dieu avec nous », « Dieu notre peuple ») forment, dans l'ordre, le mot YŠ^c (« sauveur »), racine de « Jésus-Josué » »

— Bernard Dubourg, L'invention de Jésus, t. 1, pp. 150-151

Requête

Bonjour, j'ai fait (le 17 novembre 2011 à 01:45) la demande suivante auprès de Sardur (d · c · b) : « Aurais-tu l'amabilité de poser un bandeau de controverse de neutralité sur l'article Jésus de Nazareth, que tu as protégé. Je me chargerai évidemment de mettre la justification sur la page adhoc ? ».
Celui-ci m'a répondu « pas de problème pour le faire », mais il désirait « juste [s]'assurer au préalable que [j'étais] certain de ne [pas] pouvoir régler le problème sur la pdd de l'article ».
Je lui ai donc envoyé le petit explicatif que vous trouverez quelques lignes plus bas, tout en trouvant étrange qu'il me demande cela car je croyais que les administrateurs n'avaient pas de pouvoir dans le domaine éditorial .

Mais le temps que je rédige mon petit argumentaire Sardur (d · c · b) était probablement parti se coucher (because, déjà 02:13). Je pensais que cette pose de bandeau serait faite le lendemain. Désormais, cela fait plus de 3 jours que la demande est faite et cette pose n'a toujours pas eu lieu, mais il y a plus embêtant: c'est qu'il semble bien que Sardur est parti en vacances, en tout cas il ne contribue plus, justement depuis notre dernier échange ici (déveine) où il me dit Stp, réagis vite, sinon tu devras attendre. Au bout de 3 jours, je me dis que cette attente — en plus sans savoir jusqu'à quand — devient problèmatique, donc voici ma demande:

Demande

Un administrateur peut-il placer ce bandeau sur la page de Jésus de Nazareth, dans la mesure où Sardur avait dit que ça ne lui posait pas de problème ? D'avance merci.

Explications complémentaires si nécessaire

Avec sa demande de complément, j'exclue que sardur ait voulu que je prouve que le débat en pdd, rendait difficile un consensus rapide sur les problèmes de neutralité que je voulais soulever, puisque par exemple il a lui même dans les derniers 10 jours, bloqué deux fois cette page 1, 2 et puisqu'il suit manifestement cette pdd.

En tout cas, s'il faut montrer à un administrateur qui ne suit pas obligatoirement cet article, qu'il est peu vraisemblable que le problème puisse « se régler sur la pdd de l'article », voici quelques éléments (exposé très loin d'être exhaustif):

Un mois de débat stérile et verouillé, sans aucune perspective d'en sortir

Le principal débat en cours sur la pdd de Jésus de Nazareth porte depuis le 20 octobre sur la date de naissance de Jésus. Une question posée par ChercheTrouve (d · c · b) et que j'ai tout de suite appuyée, car j'avais décidé, il y a déjà plusieurs mois, de faire cela vis à vis de n'importe quel sujet pertinent qui pourrait être soulevés parmi les problèmes, très nombreux, que j'ai remarqué dans cet article. Ce débat s'est accéléré à partir du 2 novembre dans une nouvelle section: « Article sur le « Jésus historique » et absence de sources historiques. » C'est là que cela va commencer à s'envenimer puisque dès le 4 novembre Mogador (d · c · b) (qui n'était pas intervenu jusqu'au 2 novembre) en est déjà à dire que ChercheTrouve « n'a pas hésité à mentir et tricher ».
Autant dire tout de suite de quoi il s'agit, ChercheTrouve a cité un extrait de livre et attribué la citation à Marguerat, or si le principal signataire de ce livre collectif est bien Marguerat, le passage cité par ChercheTrouve n'est pas de lui, mais d'un autre auteur. Bref, il s'agit manifestement d'une approximation absolument involontaire. Pourtant ces accusations de « mensonge », de « trafic de source », de « manque de la plus élémentaire probité », etc... vont être répétées en boucle par Mogador. Elle est même de temps en temps encore ressortie aujourd'hui, alors que ChercheTrouve a finalement lancé un arbitrage (Arbitrage ChercheTrouve - Mogador) à ce sujet (le 9 nov.) et que celui-ci est en cours d'examen. Toutefois Mogador et un (ou plusieurs) de ses amis semblent persuadés que celui-ci n'est pas recevable, ce en quoi je leur fait entière confiance, n'ayant aucune expérience à ce sujet.

Discrête demande de référence supplémentaire => guerre d'édition

Notons que depuis le 20 octobre, nous nous sommes bornés à soulever un pb en pdd et tenter d'obtenir l'avis d'autres contributeurs. Nous n'avons fait aucune modif dans l'article. Le 4 novembre le débat se précise, Mogador en vient à demander des sources, je lui en fourni une dizaine, dont 4 qui sont des livres qui résument la question Jésus, et qui disent qu'il n'y a pas de consensus sur la date de naissance de Jésus (et on peut en conclure qu'il y a encore moins de consensus pour la dater dans une fourchette très étroite de -7 à -5, comme c'est écrit dans l'article, sans mentionner ceux qui disent qu'on ne peut pas dater la naissance de Jésus (souvent les historiens vs les théologiens mais pas tous)). Après que j'ai fourni ces sources et après les réponses de Mogador refusant d'en tenir compte. ChercheTrouve pose donc un discret modèle de demande de source complémentaire, positionné sur cette fameuse fourchette -7 à -5. Cela déclenche immédiatement une guerre d'édition picrocoline. Comme je l'écrivais alors à Coyote_du_86 (d · c · b) qui venait de poser une balise R3R et auprès de qui Mogador est allé immédiatement se plaindre: « La demande de ChercheTrouve d'une référence supplémentaire, est donc au contraire complètement logique et justifié par le débat en pdd. La suite de reverts dans lequel se lance Mogador, de plus agrémentée d'accusations à l'encontre de ChercheTrouve comme « traffic de sources » (plusieurs fois), « absence d'élémentaire probité »(plusieurs fois), de « désorganiser l'encyclopédie pour des fins personnelles », de « faire mentir les auteurs de manières prouvée » et d'« être malhonnête ». ». Ces reverts sont aussi agrémentés de joyeusetés diverses, par exemple:

• « non content de traffiquer les sources et de spolier les auteurs, vous n'avez pas l'élémentaire probité de lire les sources et l'article. »
• et cesser de traffiquer les sources ;
• après la pose de la R3R par Coyote du 86 (d · c · b), toujours le même contributeur la viole allégrement avec comme commentaire « vous êtes malhonnête et je ne laisserai pas passer cela. »
• nouveau viol de la R3R par le même contributeur, avec une petite maladresse qui permet, je suppose, de ne pas l'enregistrer.

Il serait vain et fastidieux de signaler les mêmes types d'anathèmes lancé eux aussi par Mogador mais en plus grand nombre sur différentes pdd dont celle de l'article.

Au passage, on voit que Sardur suit très précisémment ce qui se passe sur cette pdd puisque du 5 novembre à aujourd'hui il y intervient 7 fois dont la première fois pour défendre Mogador: Ça « c'est drôle, vu que Mogador a apporté des sources de qualité dans l'article sur cette question. Plus sérieusement, et en tant qu'admin, je commence à fatiguer et rappelle instamment au respect du second PF et à l'exigence de pertinence. », en donnant son avis, ce qu'il a parfaitement le droit de faire comme contributeur, mais en mélangeant avec la fonction d'admin dans la phrase suivante. Dois-je en conclure que l'admin Sardur estime non pertinent ce que j'écris et qu'il y a une menace derrière le « je commence à fatiguer ? »

Médiation totalement ignorée par Mogador

Devant la situation complétement bloquée, ChercheTrouve demande une médiation]. Sardur y intervient immédiatement en disant: « Il faudrait d'abord que l'initiateur de cette requête se base sur des sources de qualité, et qu'il arrête de déformer ce que disent les autres sources qu'il invoque. Appuyer sur le bouton de blocage me démange. » Là aussi, curieux mélange des genres.

TigH propose d'enlever du RI la formule litigieuse jusqu'à ce qu'il ait accord en pdd. Mogador répond par une fin de non recevoir « les avis de TigHerve sont ce qu'ils sont, ce qui nous intéresse c'est l'état de l'art ».

Article Date de naissance de Jésus

Finalement, après que Hadrien ait créé une ébauche de quelques lignes appelée Date de naissance de Jésus et après des reverts intenpestifs dont je passe les détails, je parviens à écrire en une douzaine d'heures un article qui pose à peu près la problèmatique. Je pensais être immédiatement reverté dès que j'aurai fini, mais voulait au moins montrer qu'il y avait effectivement matière à discuter et que donc le débat que nous tentions sans succès d'avoir en pdd n'était pas uniquement stérile. Toutefois, les choses se sont passées plus heureusement pour moi, car à la suite d'une énième insultes de Mogador contre ChercheTrouve, mais cette fois dans la pdd de date de naissance de Jésus, TigH (d · c · b) a bloqué l'article pour un mois, afin de le protéger, avec le commentaire « @Mogador. Vos propos lamentablement désobligeants et dont vous connaissez les conséquences habituelles, alors que cet article en était encore épargné, m'ont décidé à une protection de l'article. Les autres suites vous les connaissez également. ». Il est à peu près dans l'état où je l'avais écrit à deux, trois reverts intempestifs partiels près. Cette méthode m'a d'abord surpris, mais elle a permis qu'un réel débat s'amorce entre divers contributeurs, parmi lesquels outre ChercheTrouve et moi, on trouve Mica (d · c · b), Hadrien (d · c · b), Actarus Prince d'Euphor (d · c · b) dans la page de discussion de l'article.

A noter que le débat dans la pdd ne s'est pas pour autant amélioré, même si l'apport de contributeurs nouveaux (qui semblent repartis) au moment de la création de l'article date de naissance de Jésus a pu un temps laisser penser que les choses allaient s'améliorer. Signalons une tentative de conciliation proposée par Modèle:Uepsilon0 soutenu par DFeldman (d · c · b) semble aussi repoussé par Mogador.

Célébrité dans fr.wikipedia

Ce qui se passe sur l'article Jésus de Nazareth est suffisamment célébre pour que deux contributeurs y ait fait assez longuement allusion dans un arbitrage de Sardur contre Epsilon0, mais où Sardur semble parler au nom de Mogador (je sais que formellement ce n'est pas cela, mais ça lui ressemble).

Témoignage de Touriste dans l'Arbitrage Sardur-Iluvalar voir le § « Comment d'autres causes produisent les mêmes effets » auquel Sardur a répondu.

Témoignage de Epsilon0 dans l'Arbitrage Sardur-Iluvalar auquel Sardur a répondu: on ne peut rêver de mise en abîme plus parfaite : d'un côté, Iluvalar qui ne sent nullement la nécessité au vu de nos PF d'agir sur un article (et pdd et page LANN) source(s) de qualité à l'appui, et de l'autre, Mogador qui recourt sans cesse aux sources de qualité. Entre les deux, il me semble assez simple d'identifier le comportement « mauvais pour les articles »..

Or quelle n'est pas mas surprise de constater qu'il s'agit de demander le blocage indéfini (excusez du peu) d'un contributeur qui a mis un bandeau de controverse de neutralité sans que cette demande soit sourcée...!!

La façon dont j'ai « confirmé » ma demande auprès de Sardur

« je confirme. J'ai lu les anciennes discussion en pdd de l'article depuis des mois, j'ai instantanément vu le problème de l'ambiance autour de CHAQUE débat, y compris certains qui posaient des questions pertinentes (voire très pertinentes). Les problèmes de l'article sont à mon avis extrêmement nombreux et profonds. Vu l'ambiance, je pensais en effet qu'il ne serait pas possible de les résoudre les uns après les autres, parce que cela aurait voulu dire un combat de 6 ans, passé à entendre des hurlements sur presque toutes les pdd' du projet. Toutefois, parce qu'on n'est jamais sûr de son analyse, je m'étais juré de tenter le coup, le jour ou un contributeur ferait une objection pertinente. L'occasion s'est présentée avec la question de ChercheTrouve sur la date de naissance de Jésus, posée le 2 nov. Les développements et l'ampleur de cette affaire, alors que nous ne voyons même pas l'ombre d'un début »
« La conclusion qui s'impose, c'est plutôt que d'aborder les choses par chacun des petits bouts, il vaut mieux les aborder une bonne fois de façon globale. »