Wikipédia:Atelier typographique/octobre 2019

Typographie du sceau

Bonjour,

Existe-t-il une règle sur la composition d’un sceau ?

Nous avons actuellement :

• des cas où l’on appose une capitale initiale au substantif et à l’adjectif antéposé en plus d’un nom propre déterminatif (Grand Sceau du Canada, Grand Sceau du Québec, Grand Sceau de France, etc.) ;
• des cas où seul le nom propre déterminatif est composé en capitale (grand sceau du Royaume-Uni, grand sceau des États-Unis, etc.) ;
• des cas où aucun élément de l’expression ne prend de capitale (sceau delphinal, sceau présidentiel turc, sceau gallois, etc.).

Doit-on le considérer comme un nom propre en tant que symbole ou l’écrire en bas-de-casse ?

Cordialement,
Éduarel (discuter) 2 octobre 2019 à 13:56 (CEST).

Salut Éduarel. Il me semble impossible d'isoler les sceaux des boucliers, badges, blasons, drapeaux, armoiries, écussons et autres emblèmes apposés sur tissu, papier ou matière dure, et ce quelles que soient la matière apposée et son (in)utilité (cacheter une lettre, etc.). Le fait que l'adjectif « grand » soit présent ne devrait rien changer. Je préconise donc la minuscule sauf dans de rares emplois absolus, lorsque l'intention est de donner un nom court au symbole et montrer son importance, ou de l'employer comme métaphore ou alternative à un nom propre. Le grand sceau et le petit sceau, le contre-sceau ; le bouclier de David ou sceau de Salomon ; les armoiries de France et le grand sceau de la République ; le drapeau soviétique ; le sceau dauphin ; le badge royal du pays de Galles et le sceau gallois sont inspirés du blason de Llywelyn le Grand ; le gardien du sceau privé d'Écosse ; le garde des Sceaux ; honorer le Drapeau ; le Grand Sceau est l'œuvre de Jacques-Jean Barre. De ce que j'ai pu voir dans quelques dicos et codes (mais c'est pas facile), je suis dans le vrai. Toutefois tu peux attendre le point de vue éventuel d'un autre contributeur. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 octobre 2019 à 04:19 (CEST)

Bonjour

Sauf cas de métonymie, la logique ne voit pas pourquoi on mettrai une majuscule.

Lacroux : La métonymie impose la majuscule initiale aux substantifs et aux éventuels adjectifs antéposés […] le garde des Sceaux.

Ramat (2017 p.163) : sceau (cachet officiel)

LRTUIN (2002 p.162) signataires : Le garde des Sceaux, ministre de la Justice.

Amicalement, --Elj wik (discuter) 4 octobre 2019 à 10:41 (CEST)

Il n'y a quand même pas que la métonymie qui donne l'occasion d'une majuscule ^^ J'ai hésité à prononcer ce mot car on peut considérer que « sceau » a déjà un sens propre (le cachet physique unique) et un sens métonymique (les empreintes laissées par ce cachet), et pourtant on met la minuscule dans les deux cas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 octobre 2019 à 12:59 (CEST)

Mêmes causes, mêmes effets… Il y a pourtant une raison logique fort valable à accorder les majuscules à « Grand Sceau » : la présence d'un adjectif antéposé faisant partie intégrante de la dénomination. En l'absence de celles-ci, il n'est pas a priori possible de savoir si ledit adjectif fait partie de la dénomination ou s'il s'agit simplement d'un ajout du scripteur (le joli sceau du Canada, le magnifique sceau, l'impressionnant sceau, le surprenant sceau, etc.). Il faut donc la majuscule à « Grand ». Par « attraction », le substantif en reçoit une également –> Grand Sceau du Canada. Cas analogues à Vieux Chemin de Gairaut, Petit Musée de l'Argenterie, etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 4 octobre 2019 à 15:58 (CEST).

Copie d'un ancien message : « L'argument a déjà été donné. Si l'on opte pour la graphie grande île de la Terre de Feu, il n'est pas possible pour le lecteur de savoir si grande est un qualificatif ajouté par l'auteur ou s'il fait partie intégrante de la dénomination propre. Il pourra du coup être conduit à écrire la majestueuse île de la Terre de Feu ou la grande et majestueuse île de la Terre de Feu ou simplement l'île de la Terre de Feu. De même, il pourra être interpellé (et voir une coquille) à la lecture de la majestueuse grande île de la Terre de Feu. Toutes choses qui ne se produiront pas dans l'autre cas : la majestueuse Grande Île de la Terre de Feu. Cas tout à fait analogue au vieux et pentu chemin de Gairaut. Enfin, le pénible chemin de Gairaut, quoi. » Cordialement, Malicweb (discuter) 4 octobre 2019 à 16:00 (CEST).

Et je vais donc à nouveau répondre à ça, sans recopier, avec une touche d'inédit. Pourquoi l'adjectif antéposé et pas le postposé ? Sans majuscules, je suis perdu, je ne suis pas sûr que dans « le sceau présidentiel turc », tous les adjectifs font partie de la « dénomination » (en réalité une expression dénominative ?). On n'a qu'à capitaliser tous les mots de cette expression, comme ça pas de problème, on saura quoi est dans quoi ! C'est que « présidentiel » c'est pas le même genre que « grand » ? Alors pourquoi nos CT recommandent « la grande révolte arabe » ? Pareil ! Capitalisons tout, hop ! Mais non. Simplement, on ne met pas de majuscules à tout, et notamment les désignations de sceaux et autres emblèmes ne portent généralement pas cette marque du nom propre sauf sur les vrais noms propres de l'expression. Ce n'est pas extraordinaire, on le trouve quand même écrit, comme ici : « grand sceau d'Angleterre ».

Puisqu'on en est là, je répète que nos CT recommandent actuellement « le Vieux chemin du Quai » et « le Grand lac des Esclaves » histoire de coller à des particularités québécoises, mais sont-ce vraiment des particularités ? C'est d'abord un choix typographique de francophones, qui se défend, et se défend aussi dans nos CT puisque l'essentiel des noms géographiques à groupes spécifiques à la fois avant et après le générique sont en Amérique, orthotypographiés par des francophones américains... Ces expressions sont bien différentes de celles avec les sceaux. On se questionne pour savoir si « chemin », « ile » ou « lac » doivent être capitalisés quand tout ce qui caractérise ce générique, et l'entoure, est appelé à l'être, c'est une vraie question. Rien à voir, donc, avec le badge du pays de Galles où l'on ne capitalise pas « pays » alors qu'il fait partie du groupe spécifique qui suit le générique « badge ». Si on veut mettre « grand » ou « petit » devant, sans majuscule, ça va très bien, ça veut juste dire que le sceau peut être grand ou petit. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 octobre 2019 à 21:28 (CEST)

Bonjour,

Avant d’ouvrir cette discussion, j’avais consulté l’Hyène, sub verbo « Allégorie, personnification, symbole », qui prescrit une capitale initiale aux noms communs employés comme symboles. Cependant, les noms communs utilisés en exemples sont assez peu variés (Soldat inconnu, Mort ou Amour).

Si je ne travestis pas l’esprit du Lexique et à la lumière des remarques précédentes :

1. On composera les sceaux (comme les emblèmes) en bas-de-casse :
   • le sceau gallois ;
   • le grand sceau des États-Unis ;
   • le grand sceau de France ;
   • le sceau présidentiel turc.
2. Utilisés dans un emploi absolu, comme symboles ou dans des cas de métonymies, on les composera avec des capitales à l’initiale et à l’adjectif antéposé :
   • le Grand Sceau (de France) ;
   • le garde des Sceaux mais le garde du sceau de l’État ;
   • le Sceau (en) (du président d’Irlande) ;
   • le gardien du Sceau mais le gardien du sceau gallois.

L’idée est là ?

Cordialement,

Éduarel (discuter) 5 octobre 2019 à 18:35 (CEST).

L'idée est là, au moins pour Elj wik et moi-même. Mais l'autre zozo, on sait pas qu'est-ce qui dit, il a p'têtre encore bu s'ça s'trouve Cela dit, je répète qu'il faut éviter au maximum la majuscule dans les emplois avec le générique seul, on peut tout à fait écrire « le sceau, le grand sceau » si c'est le même concept que dans « un sceau, un grand sceau ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 octobre 2019 à 19:20 (CEST)

Si vous voulez, oui, mais attention, l'emploi absolu n'oblige en rien à composer avec une majuscule. Si je passe de le général de Gaulle à le général, je suis tout à fait légitimé à l'écrire comme ici. Si j'accorde une majuscule à Général, c'est d'abord pour produire un effet stylistique (c'est un procédé qui établit une sorte de connivence entre le scripteur et son lecteur).

Merci à  Ryoga : d'avoir fait comprendre au travers de sa réponse à mon message précédent que cette « règle » ne s'appliquait qu'aux dénominations propres et non à ce qu'il appelle expression dénominative, ce que j'avais omis de préciser. Certes, cette « règle » n'est pas formelle. De fait, on ne la trouve exprimée dans aucun code typographique, à ma connaissance. Il n'en reste pas moins qu'elle est mise en œuvre de façon étonnamment régulière dans toutes les catégories de dénomination propre. Mais on peut effectivement se demander si sceau de blablabla et grand sceau de blablabla en sont.

« On se questionne pour savoir si « chemin », « ile » ou « lac » doivent être capitalisés quand tout ce qui caractérise ce générique, et l'entoure, est appelé à l'être, c'est une vraie question. » Une vraie question, oui, et la vraie réponse est « oui, évidemment », n'en déplaise aux Québécois… Cordialement, Malicweb (discuter) 6 octobre 2019 à 11:20 (CEST).

Mais si on pose cette question en ajoutant « sur Wikipédia », la vraie réponse, Malicweb, est : Cinquième Avenue, Grande Allée Est, Grand Lac Salé, Petite rivière Saint-François, Vieux chemin du Quai... Grande île de la Terre de Feu, mais je t'accorde aujourd'hui que Grande Île de la Terre de Feu est possible dans le cas où, localement, les habitants parleraient de la Grande Île. Et je m'explique : l'idée des typographes québécois, qui n'est pas si bête quand on veut bien s'y pencher durablement, est probablement de ne pas simplistement faire confiance à l'ordre des mots comme nous le faisons, mais de repérer celui des deux groupes caractéristiques qui est le plus fondamental, et donc l'autre qui apparait comme une adjonction. Si le fondamental est clairement à droite, minuscule au générique, sinon majuscule. Je n'ai donc pas de problème avec Grande Île de Strasbourg, pour citer enfin un des rares exemples hors des Amériques. Par contre, il est rigolo de voir comment un rédacteur a graphié grande Île de la guerre :D Comme quoi, en dehors des Amériques, on ne connait rien à la typo de ce genre de dénominations :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 octobre 2019 à 15:01 (CEST)

Capitales aux noms des directions d’administration françaises

Discussion rapatriée à l'atelier avec l'accord de l'initiateur de la discussion.
Les textes en retrait tout au début ne sont plus d'actualité (du fait du déplacement) mais ont été conservés pour que l'auteur puisse éventuellement les modifier.

Bonsoir,

Pour votre information, j’ai engagé cette discussion relative à l’usage irrégulier (et selon moi superflu) des capitales dans les noms des directions centrales de l’administration française, mais aussi des ministères ou des directions départementales.

Vos avis sont les bienvenus, sachant que les conventions typographiques du LRTUIN telles que reproduites sur Wikipédia ne semblent pas compatibles avec la pratique effective de l’Imprimerie et de la DILA, puisque les capitales ne sont jamais utilisées lors de la publication au Journal officiel de la République française.

Merci par avance,Pic-Sou 6 octobre 2019 à 21:14 (CEST)=== Directions centrales de l’administration française ===

Bonjour à tous,

J’ouvre une section ici, faute d’avoir trouvé une page plus appropriée, mais mes interrogations concernent l’administration plus que la politique.

J’ai été surpris de constater que la page Direction générale de l’Offre de soins comportait une capitale à « offre ». J’ai pris sur moi de la renommer sans capitale, sachant que c’est l’usage dans les textes officiels (voir par exemple cet arrêté du 7 mai 2014) et que plusieurs autres directions d’administration centrale sont nommées sans capitales (par exemple la direction des affaires criminelles et des grâces). Cependant, je me rends compte qu’il y a une certaine anarchie dans l’usage des capitales pour ces directions générales, et plus généralement s’agissant des directions d’administration centrale. Il en va de même s’agissant des ministères français, pour lesquelles sont utilisés des capitales que l’on ne retrouve pas dans les textes publiés au JORF. La majorité des articles utilisent une capitale, mais ce n’est pas systématique. En revanche, s’agissant des directions départementales, la capitale est systématique. Les conventions typographiques sont elles-mêmes assez floues et semblent se contredire. Je serais d’avis que, les capitales devant rester exceptionnelles en français (elles sont souvent un signe de fatuité plus que de respect), et celles-ci n’étant même pas utilisées au sein des textes administratifs de référence, nous devrions les éviter sur Wikipédia ; toutefois, je préférerais disposer d’avis tiers avant de me lancer dans une série de plusieurs dizaines de renommages… Bien cordialement, Pic-Sou 6 octobre 2019 à 21:09 (CEST)

Bonjour. Vous raisonnez mal àmha. Le JORF ne donne pas des typographies officielles, simplement il offre à nos regards des usages (d'écriture) de ces dénominations de directions/ministères, comme le font les médias, les ouvrages spécialisés, les encyclopédies... L'usage de la majuscule existe bien sur plein de supports. Les codes typographiques ne sortent pas du néant leurs règles de capitalisation, ils s'inspirent de leurs observations d'usages parfois discordants et s'efforcent de rester cohérents avec leurs autres règles (la typo est tout un art). Pour la capitalisation de ces dénominations, les conventions typo de Wikipédia ont choisi comme souvent de suivre le Lexique, code d'ailleurs confirmé par d'autres codes sur ce sujet (il n'y a jamais unanimité cependant). Sur Wikipédia, cette recommandation de la majuscule (n'est pas toujours suivie, comme toute recommandation, mais) est suffisamment suivie pour qu'on la garde, et même qu'on fasse un effort vers l'uniformisation dans les articles. J'entends l'argument consistant à dire que certaines de ces majuscules sont contrintuitives, cela nous pousse à freiner nos ardeurs, à réfléchir encore au sujet, sûrement pas à nous emballer avec un argument sur l'économie de la majuscule, car il y a des économies abusives. J'ajoute que les CT ne me semblent pas contradictoires. L'analyse de certains cas nous aide à comprendre, par exemple pourquoi « la caisse régionale de sécurité sociale » ne prend aucune majuscule : c'est tout entier un nom générique en attente du nom propre d'une région, inutile de capitaliser « Sécurité » comme s'il s'agissait de l'institution (et donc de « sa » caisse). Je précise enfin que nous parlons bien des organismes d'État dans notre discussion, et notamment des organismes dits « multiples » (voir les CT). Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 octobre 2019 à 17:23 (CEST)

Je serais d'avis d'être relativement méfiant concernant les directions ministérielles pour ma part.

D'une part car à chaque changement gouvernemental, et plus particulièrement depuis une vingtaine d'années, il y a généralement des modifications dans les périmètres des attributions ministérielles, mais aussi même hors remplacement à la tête du ministère, et qu'en plus la plupart des directions ministérielles n'ont pas forcément des titres qui sont en adéquation avec la totalité de leurs missions réellement exercées.

A titre personnel, je serais plutôt dans l'optique de créer un sous-article par ministère reprenant les missions et le contenu du ministère sous tel ou tel ministre (c'est à dire par période) plutôt que de tenter comme on le fait actuellement d'avoir un article "général" sur une direction qui a pu changer de nom de nombreuses fois depuis sa création mais aussi avoir pas mal évoluer dans ses missions. -- Fanchb29 (discuter) 7 octobre 2019 à 18:57 (CEST)

Je ne vois pas le rapport avec le choix d'une forme d'écriture. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 octobre 2019 à 20:19 (CEST)

Est ce qu'on ne peut pas se caler sur l'annuaire du service public de la DILA https://lannuaire.service-public.fr/gouvernement/administration-centrale-ou-ministere_171317 --PAC2 (discuter) 8 octobre 2019 à 07:33 (CEST)

@PAC2 il me semble que l’annuaire de la DILA suit les conventions du JORF. --Pic‑Sou 8 octobre 2019 à 10:11 (CEST)

@Ryoga ce que je dis, s’agissant des contradictions de l’IN, c’est qu’elle ne suit visiblement pas ce qui figure dans le Lexique lorsqu’elle imprime le JORF. Pour le reste, j’avoue ne pas être véritablement convaincu par votre raisonnement, qui conduit à inclure des capitales qui sont, d’une part, difficilement justifiées par la logique (puisque l’« offre de soin » n’est pas un nom propre), d’autre part, contraire à l’usage établi par les principales sources en la matière (le JORF et la DILA).

Bien cordialement --Pic‑Sou 8 octobre 2019 à 10:17 (CEST)

Mon raisonnement est pourtant bon et voici votre nouvelle erreur (on ne les compte plus ^^) : « offre de soin » est couramment un nom commun quand il est utilisé seul ; mais la logique, comme vous dites, fait ici de « offre de soin » ce qui caractérise, spécifie le mot générique « direction générale » : la formule complète est donc le nom propre d'un organisme d'État particulier, appelé à être capitalisé quelque part, et bien souvent c'est le groupe spécifique qui est capitalisé. Si l'on suivait votre raisonnement biaisé, il ne faudrait pas écrire « musée d'Art moderne » puisque « art » est ordinairement un nom commun, ni « rue de la Pompe » puisque « pompe » est ordinairement un nom commun, ni « le mont Blanc » puisque « blanc » n'est qu'un adjectif, etc.

Un annuaire administratif n'est pas de la grande littérature, surtout pour une encyclopédie ^^ Encore une fois, ni cet annuaire ni le JORF ne sont les « principales sources en la matière » et ils n'« établissent » aucun bon usage. Les auteurs du Lexique n'impriment pas le JORF.

Vous devez maintenant comprendre que votre récent renommage était irréfléchi. Il est possible de renommer comme vous l'avez fait et cela peut finalement être raisonnablement accepté... ou pas. Sur le moment il était inconsidéré.

Sur Wikipédia il est d'usage de capitaliser les ministères et les ministres : ministre de l'Écologie, ministère des Finances, etc. La littérature, la vraie, emploie souvent ces majuscules. Comment voulez-vous changer cela ? Or, si l'on veut être cohérent, la majuscule aux directions est justifiée si l'on ne voit pas une différence significative entre les deux. Une direction n'est pas un ministère, mais ce qui fait la majuscule pour les ministères, à savoir que ce sont des organismes d'État, est bien aussi dans les directions.

On pourrait se dire : OK les ministères c'est important, mais pas les directions ; or c'est justement ce genre de logique dans des cas parallèles et inverses au nôtre qui fait apparaitre des majuscules intempestives, sous prétexte que la chose désignée par le mot est « importante ». Pour être propre, c'est : ou on met les majuscules pour tout organisme, ou on ne les met pas du tout. Or on est bien partis pour les mettre. En outre, il est difficile de ne pas écrire, par exemple, « direction générale du Trésor » (graphie quasiment consacrée, y compris pour les services administratifs, le JORF, etc.) ou « direction de l'Administration pénitentiaire » (cas plus litigieux, mais l'Administration pénitentiaire est un organisme d'État unique et doit logiquement prendre la majuscule au premier mot, autant que « Assemblée nationale » ou « Cour de cassation »). Vous voyez où je veux en venir ? Pourquoi commencer à mettre des majuscules pour certaines directions et pas pour d'autres ? Va-t-il falloir à chaque fois analyser ce fameux groupe spécifique pour savoir si la majuscule est méritée ? Non. S'il y a des gens qui se contredisent typographiquement, ce sont ceux qui, sur le JORF ou ailleurs, sont inconstants sur cette majuscule.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 octobre 2019 à 13:44 (CEST)

Direction des douanes : Guide du typographe, Gouriou, Guéry, Code typographique, Valade ; direction des Douanes : Colignon/Pivot, Guéry, Ramat, Valade, Lexique ; Direction des Douanes : Doppagne, Lacroux. Le seul vrai point de ralliement entre tous ces experts est que le bordel — presque intégral — règne en maître… Alors, finalement, une direction, c'est un organisme unique ou multiple… ? Cordialement, Malicweb (discuter) 8 octobre 2019 à 16:18 (CEST). P.-S. — Ah oui, j'ai oublié l'essentiel : direction des douanes : néant. Cordialement, Malicweb (discuter) 8 octobre 2019 à 17:11 (CEST).

Malicweb, quand tu dis unique/multiple, tu veux dire que ces codes n'écrivent pas de la même manière les ministères ? Et Valade écrit de deux manières les directions selon ton témoignage, tu t'es pas trompé ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 octobre 2019 à 19:38 (CEST)

« tu t'es pas trompé ? » À ton avis ?… Cordialement, Malicweb (discuter) 8 octobre 2019 à 20:24 (CEST).

Pour le Lexique (je dégage les ital), direction générale des Douanes, c'est du multi, ce que conteste Valade qui écrit Direction générale des douanes. Elle est soutenue en cela par Gouriou qui fait tout pareil. Dans la foulée, sûre de sa force, Valade assène Service des eaux et forêts, évidemment unique, ce que tente piteusement de contester le Lexique pour qui c'est toujours du multi. Il reçoit fort opportunément le concours de… Gouriou, dit le félon, qui, sur ce coup, est d'accord avec l'I.N. Sur ces entrefaites débarque Guéry qui, se croyant malin, explique doctement que direction du Budget, c'est du multi. Il est naturellement pris à parti par Valade, mais celui-ci, pas vache, la rejoint du coup sur Direction générale des impôts. Etc., etc. Et je ne te parle pas de Doppagne qui ne veut entendre parler que de Ministère de la Culture et de Collège de Melun, ni de Lacroux (à tout le moins ses thuriféraires) pour qui la bonne forme est Direction générale de la Culture et de la Communication, ni du Lexique qui considère que les ministères n'ont pas de compétence s'étendant à tout le pays (c'est écrit noir sur blanc)… Cordialement, Malicweb (discuter) 8 octobre 2019 à 20:41 (CEST).

Mon avis ? Ben justement, dans ta tragique histoire, Guéry voit double peut-être mais Valade n'écrit apparemment jamais quelque chose comme « direction des Douanes ». Au fait, tu prends à parti sans e, toi ? ^^

Le Belge Doppagne rejoint la liste des typographes qui voient un peu plus de majuscules que nécessaire... Justement, cette « Direction générale de la Culture et de la Communication » apparait en bibliographie chez Lacroux, pour identifier la provenance d'un texte belge... Pour moi, ça ne compte pas ; d'ailleurs Lacroux écrit bien « ministère des Affaires étrangères », etc.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 octobre 2019 à 23:28 (CEST)

Merci, @Ryoga pour ces précisions intéressantes. Je suis sûr que les mêmes pourraient être faites sans chercher à me donner l’impression que vous me prenez pour un demeuré – mais je passerai outre. Bref.

Je remarque en premier lieu qu’après avoir insisté sur l’importance de la réflexion pour comprendre certaines conventions, vous expliquez désormais que nous n’avons pas de temps à perdre pour cela. Je peine à suivre.

En second lieu, vous partez du principe que les ministères et ministres doivent porter ces capitales. Mes arguments pour les DG sont également applicables aux ministres : les capitales aux titres de Madame la Ministre de la Cohésion des territoires et des Relations avec les Collectivités territoriales ne paraissent pas davantage fondées ici. Elles relèvent manifestement (et dans la plupart des cas) d’une certaine hyperdéférence, dont j’essaye d’expliquer qu’elle est encore moins légitime que son supérieur hiérarchique lui-même ne se l’applique pas quand il nomme ladite ministre ou définit ses compétences.

Votre exemple de la DG Trésor est très intéressant puisqu’il montre justement que loin de s’enfermer dans des règles absurdes, les rédacteurs du JORF (enfin, plus exactement la DILA et le SGG, qui s’assurent du respect de l’harmonie des textes en dernier ressort) mettent bien des capitales pour les noms dont le caractère propre ne fait aucun doute. Je n’ai jamais vu « Trésor » ni « Cour de cassation » écrits sans capitales, ni au JORF, ni ailleurs ; en revanche le logement et l’aménagement dont s’occupe la DGALN n’ont rien de propre, pas plus que les affaires des DACG et DACS ni que les territoires des DDT.

@Malicweb, que je remercie pour son riche travail de typographie comparée, montre qu’il n’existe aucun consensus chez les typographes quant à la présence de capitales sur les objets des ministères, directions et autres services. Pareil cas s’est présenté sur d’autres projets, par exemple le projet « chemin de fer » s’agissant de la dénomination des lignes ferroviaires (ligne de Paris à Toulouse ? ligne d’Orléans à Montauban ? ligne des Aubrais-Orléans à Montauban-Ville-Bourbon ?) ; en l’absence de consensus, ni même de majorité décelable sur les sources, le choix a été fait de trouver un référentiel le plus officiel possible, et de s’astreindre à le suivre sauf consensus contraire dans le cas où celui-ci aurait fait un cas manifestement injustifiable. Je pense que nous sommes dans un cas similaire, et qu’il conviendrait donc de trouver une référence similaire. J’ai regardé si le référentiel de l’organisation administrative de l’État était susceptible de convenir, mais celui-ci n’a manifestement pas veillé à la cohérence interne en la matière s’agissant des directions d’administration centrale. Restent donc les textes publiés au JORF, dont je maintien qu’ils sont une référence tout-à-fait pertinente s’agissant de l’organisation de l’État français, en ce qu’ils en définissent le statut, l’organisation et même l’existence.

Néanmoins, en l’absence de tiers avis, je prendrai bien entendu acte de l’absence de consensus sur cette question.

Bien cordialement --Pic‑Sou 8 octobre 2019 à 23:18 (CEST)

Vous me mal comprîtes ou me mal lûtes, cher Pic-Sou, il y a consensus et il est massif (c'est comme ça qu'on dit en cas d'unanimité)… Il y a une version qui ne saurait être acceptable, pas de bol, c'est celle que vous proposez (absence totale et complète de majuscules à ces dénominations propres). Après, majuscule sur le générique ou sur le spécifique, voire — horreur — sur les deux, on peut (de mon point de vue) discuter… Cordialement, Malicweb (discuter) 8 octobre 2019 à 23:29 (CEST).

@Malicweb : OK, j’avais mal compris votre premier message. Cela dit, je peine à voir où se trouve l’unanimité, alors que j’ai exhibé plusieurs sources (JORF, annuaire du service public, auxquels j’ajoute le guide de légistique), qui ne mettent aucune capitale. --Pic‑Sou 9 octobre 2019 à 10:31 (CEST)

@Pic-Sou : il y a unanimité, s'agissant des dénominations propres d'organismes, dans les codes typographiques (ouvrages « théoriques », références indépendantes d'une maison d'édition, d'un journal ; le Lexique est la notable exception), pas forcément dans les marches maison qui, par définition, ne s'appliquent qu'à un contexte particulier. Par exemple, le Guide de légistique préconise de n'accentuer aucune majuscule, ce qui, en 2019, est du dernier ridicule. Mais chacun fait comme il veut chez lui…

En outre, mon pénultième message n'est pas complètement fidèle à la situation. Grosso modo, tous les codes sont d'accord pour mettre une capitale à l'initiale des organismes uniques et une capitale au spécifique des organismes multiples (qui, la plupart du temps, sont des toponymes). Simplement, tout le monde n'est pas d'accord (ou pas très au clair) sur la définition de l'organisme multiple d'une part et de la catégorie dans laquelle ranger certains d'entre eux d'autre part. Cordialement, Malicweb (discuter) 9 octobre 2019 à 12:46 (CEST).

Bien sûr qu'on peut discuter, justement parce qu'il n'y a pas consensus entre nous. Pourquoi choisir la typo d'un texte référence ? Il n'est pas temps. La réflexion se poursuit. Une embrouille de codes typographiques sur ce sujet (que je viens de trop partiellement débrouiller dans ma dernière réponse à Malicweb), c'est pas ça qui va émousser notre noble besoin de recommander, d'uniformiser sur Wikipédia, de manière éclairée.

Une question d'unique ou de multiple, on en est là. Il semble clair que, même si le ministère de l'Économie (typo du Lexique mais aussi de Lacroux, ai-je écrit, et ce sont des références énormes pour nous) est unique dans un même État, il y a plusieurs ministères : ce serait ça, le problème ? Mais on dit et écrit bien : « Il est passé de l'Économie aux Affaires étrangères. » Il me semble assez simple et naturel de capitaliser le spécifique en présence ou non du générique, c'est ce que Wikipédia fait. Je répète donc : à partir de là, pourquoi écrire différemment les noms de directions ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 octobre 2019 à 23:46 (CEST)

Pic-Sou, tout de même, j'aurais donné l'impression de vous prendre pour un « demeuré » juste parce que j'ai compté vos erreurs, parlé d'un renommage passé irréfléchi et fait effort pour raisonner en détail à partir d'évidences qui nous mettraient d'accord ? Mais c'est au contraire parce que je vous prends présentement pour un aimable raisonnant, comme moi :) Tout va bien :) Amicalement. --Ryoga (discuter) 9 octobre 2019 à 00:03 (CEST)

@Ryoga : soit, j’ai dû surinterpréter certaines de vos tournures et parenthèses, je vous remercie pour cette dernière mise au point quant au caractère cordial de la discussion. --Pic‑Sou 9 octobre 2019 à 10:31 (CEST)

Juste une remarque : legifrance ne se contente pas de publier le journal officiel, il publie également les circulaires administratives (entre autre chose), circulaires pouvant reprendre les graphies utilisées par les ministères...

De plus, à noter que la typographie utilisée pour les noms des pays a il y a quelques mois de cela été considérée comme fautive car ne correspondant pas à nos critères typographiques... Quand à l'utilisation du Lexique, de Lacroux (et autres), il me semble quelque peu aventureux de s'y tenir... Il serait plus profitable de reprendre la manière dont se nomment eux même les services en question... S'ils mettent une majuscule, pourquoi devrions nous aller les renommer ? -- Fanchb29 (discuter) 8 octobre 2019 à 23:56 (CEST)

Nous ne voyons pas ce caractère aventureux au même endroit, encore une fois. Le tailleur de pierre sait tailler la pierre, il sait parfois écrire sur le taillage de la pierre, mais il ne sait pas plus que nous typographier son nom ou le nom de ses outils. Les typographies, les formes de l'écriture, n'appartiennent pas plus aux services administratifs qu'au pape. Toute personne faisant usage d'un mot le forme comme il l'entend et si possible avec constance, dans un système de cohérence avec les écritures des autres mots ou expressions, et en vue de se faire comprendre d'autrui. Mais dans un projet aux multiples rédacteurs comme Wikipédia, il est bon de donner une direction, comme le font toutes les encyclopédies, pour leur crédibilité, pour l'esthétique. Pour la paix des wikipédiens aussi. Les CT donnent cette direction, mais les CT peuvent changer comme les autres recommandations. Pourtant quelque chose n'est pas près de changer : notre choix, depuis des années, nous le faisons à partir de plusieurs observations, notamment des codes typographiques, parce que eux seuls essaient de donner des règles de bon usage, c'est-à-dire de synthétiser les usages différents et les réflexions qui les sous-tendent. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 octobre 2019 à 00:30 (CEST)

La fin de votre message Ryoga vaudrait à être "sourcer"... Car ce que vous indiquez (que les codes typographiques synthétisent les usages différents) est très loin de se vérifier... -- Fanchb29 (discuter) 9 octobre 2019 à 00:37 (CEST)

Ah bon. Détaillez, expliquez. Et qui donc s'efforce de proposer de meilleures règles de typographie, de meilleures synthèses ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 octobre 2019 à 00:49 (CEST)

Bonjour Ryoga, Malicweb, Pic-Sou, Fanchb29, PAC2

Remarque : cette discussion n'a pas lieu d'être ici. Cela ne concerne en rien la Politique des dires même de l'initiateur.

Cela pollue donc cette page dédiée aux discussions politiques et fait que l'on squatte un lieu sans autorisation des propriétaires

La discussion aurait pu avoir être initiée sur n'importe quelle page en cause, ou à l'atelier typo.

Pour revenir à un usage plus correct envers nos amis du projet politique, je propose - par politesse envers eux, sauf opposition véhémente - de déplacer (couper/coller) l'ensemble de la discussion à l'atelier en laissant toutefois ici un commentaire du genre : La discussion a été déplacée vers un espace plus approprié : Wikipédia:Atelier_typographique/octobre_2019#Capitales aux noms des directions d’administration françaises, pour que personne ne s'émeuve de cette disparition.

Amicalement, --Elj wik (discuter) 9 octobre 2019 à 10:58 (CEST)

Bonjour @Elj wik, les articles dont il est question sont rattachés au portail politique française, en l’absence d’un portail administration française, d’où la présence de cette discussion ici. Mais je n’ai rien contre un déplacement, si vous préférez. Cordialement --Pic‑Sou 9 octobre 2019 à 11:12 (CEST)

Bonjour
Déplacement effectué .
Pour revenir à la discussion, Colignon (La majuscule c'est capital !, p.113), dans un paragraphe tout en ironie :
L'Administration « avec un grand A » !
[…], on met une majuscule d'unicité aux institutions et aux organismes qui sont uniques à l'échelle d'un pays, d'un continent, ou de la planète : […]
L'Administration, les dirigeants d'entreprise, les différentes personnalités locales… aiment bien les majuscules […] majuscules « valorisantes » : là aussi, on peut imaginer que les employés ne peuvent guère s'opposer à l'excès de « majusculite »…--Elj wik (discuter) 9 octobre 2019 à 12:25 (CEST)

Bon, Pic-Sou, que vous manque-t-il pour vous ranger à nos arguments ? Car j'ai bien lu vos réponses, mais elles ne mettent pas en péril ces raisonnements. Je connais les difficultés que vous rencontrez, notamment celle d'identifier un nom propre quand l'expression semble tout entière faite de mots communs agencés dans un ordre banal, ou encore celle de se détacher des typos utilisées par des documents officiels et des sites web de l'Administration et du Gouvernement, qui ne sont pas des typos officielles ou appartenant à leurs rédacteurs de manière plus éminente : pour nous, encyclopédistes, nos choix typographiques pour un domaine d'expressions particulier doivent être mis en relation et cohérence avec nos choix sur d'autres domaines ; évidemment le JORF s'en fout, ce n'est pas une encyclopédie ! D'ailleurs vous voyez bien que les dictionnaires encyclopédiques et l'Universalis mettent des majuscules : n'ont-ils pas lu le JORF ? :) Notez aussi qu'il n'y a pas que les documents français, mais aussi plein de documents francophones. Au Canada, on met volontiers la majuscule jusque dans l'Administration. Après, on peut discuter : direction des Douanes ou Direction des douanes ? Nos codes typo s'affolent. Mais pour les ministères, il semble acquis que sur Wikipédia nous ne devrions rien changer, en plus de ça même nos amis québécois, très à cheval sur la typo, écrivent « ministère de l'Économie et de l'Innovation ». Faisons simple : ne bouleversons rien sur ce dernier point. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 octobre 2019 à 18:58 (CEST)

Bonjour @Ryoga, il me semble avoir expliqué plusieurs fois pourquoi j’étais en désaccord avec ces typographies à mes yeux inutilement déférentes, en citant plusieurs sources de référence à l’appui. Je constate que nous ne nous rejoignions guère sur le poids à accorder à nos sources respectives ni sur la validité du raisonnement selon lequel un nom commun désignant un objet multiple deviendrait unique et précieux lorsqu’il rentre dans le champ d’action d’une administration — ni même en quoi l’unicité d’un objet déterminé désigné par un groupe nominal en ferait automatiquement un nom propre fondé à acquérir une capitale. Soit : l’absence de consensus sur un sujet n’a jamais empêché Wikipédia de fonctionner, et nous nous épargnerons donc un travail d’harmonisation, dans un sens comme dans l’autre, ce en quoi nos conclusions se rejoignent. Bien cordialement --Pic‑Sou 11 octobre 2019 à 09:45 (CEST)

Ah non, le chemin pour le consensus sur la graphie des ministères est tout tracé. Vous serez seul ou presque si vous rejetez la graphie « ministère de l'Économie ». On peut faire venir d'autres contributeurs si vous voulez (car c'est ce qu'il faut faire quand une discussion n'avance plus mais que certaines volontés croient encore que leur position sera efficacement défendue par de nouveaux arrivants), mais je crois que ça ne changera pas la balance. Toutefois le consensus n'étant pas majorité, il faut aussi regarder les arguments. Et là, pardon, mais si vous avez l'impression que vous avez « expliqué » ou « invalidé », nous avons l'impression contraire, que nous avons pour l'instant patiemment démonté vos hâtifs arguments, et que maintenant vous abandonnez en essayant de clamer une absence de consensus et d'anticiper ses conséquences, ce qui ne se fait pas : pour les directions et autres services nous allons continuer à réfléchir aux graphies à recommander, le consensus se fera sans vous si vous voulez. En attendant, les conventions typographiques de Wikipédia recommandent encore « ministère de l'Économie », « direction des Douanes », etc., et si quelqu'un veut rechercher des minuscules récalcitrantes et harmoniser, ce sera très bien et il ne sera possible de l'en empêcher qu'au cas par cas et rationnellement.

Bon, en ce qui concerne les « sources de référence » que nous ne partagerions pas, je crois que nous avons tout dit et que si vous n'ouvrez pas un code, un dictionnaire ou une encyclopédie (des sources qui jusqu'à présent, de fait, et naturellement, guident Wikipédia sur de telles questions) pour y être frappé par la présence de majuscules à ces dénominations d'organismes d'État, si vous ne comprenez pas que le JORF par exemple ne traite pas de typographie mais ne fait qu'appliquer ses propres et discutables choix typographiques qui n'ont de raison qu'internes au JORF, exactement comme le journal Libération a ses propres raisons pour d'autres graphies, etc., je ne peux plus rien pour vous, mais je ne m'inquiète pas car ce sera vous et pas d'autres (quoique Fanchb29 essaie en vain, depuis plusieurs mois voire années, de faire valoir des idées similaires aux vôtres, même si ici vous concluez des typos différentes). Tout va bien tant que vous ne désorganisez pas Wikipédia pour une argumentation personnelle, et je suis persuadé que vous êtes une bonne personne et que rien de tel n'effleure votre esprit :)

En revanche, tout n'a pas été dit sur le nom propre, en témoignent vos derniers propos. D'abord, remarquons que « D/direction générale de l'O/offre de soins » (la typo n'intervient pas ici) n'est pas un assemblage de mots occasionnel parmi d'autres, mais bien une construction pensée puis arrêtée pour un temps, conventionnellement employée par qui a besoin de désigner le signifié, lequel est un organisme d'État particulier : cela correspond à la définition du nom propre et plus encore car c'est plus qu'une convention tacite : c'est officialisé (ce qu'une typographie n'est jamais). Vous avez évidemment raison, Pic-Sou, sur le fait qu'un nom propre ne prend pas nécessairement de majuscule, même s'il en prend très souvent en français. Inversement, il existe des noms communs capitalisés. Si l'on veut être plus précis mais ennuyeux, il existe des noms difficiles à classer binairement entre commun et propre. Bref ! Et alors ? Ce n'est, en l'état, un argument ni pour ni contre la majuscule sur ces dénominations d'organismes ? Faut pas baisser les bras comme ça :) Vous autorisez-vous, pour prendre un exemple plus radical, à graphier « le mont blanc » ? Peut-être, mais ce sera, comme pour le JORF (et encore je n'ai pas vérifié sa constance sur ce bas-de-casse aux noms d'organismes), votre choix, limité à quelques écrits personnels. Lorsque la littérature pratique massivement ou même seulement majoritairement la majuscule, lorsque les codes unanimement s'en font l'écho, vous avez la réponse à une question précise qui est : sur Wikipédia, faut-il graphier les noms d'organismes d'État avec une majuscule ?

Cette réponse est oui, d'autant plus oui qu'actuellement sur Wikipédia une majuscule est déjà recommandée, que les noms de ministères sont massivement typographiés avec cette majuscule. Même si nous ne sommes pas d'accord sur les sources à préférer (mais je refuse de croire que ce sera la faute à mon entêtement ^^ j'ai quand même l'expérience en ce domaine), vous voyez bien que nous avons ici un argument favorable à la majuscule : elle est recommandée, appliquée massivement pour les ministères, moins appliquée pour les directions, mais l'application est appelée partout. Changer cela n'est pas économique et il ne faut pas être devin pour comprendre que ça va mécontenter beaucoup de monde ; or il faut penser aux autres et à la durabilité de ses choix quand on typographie au nom de la communauté. Cela dit, encore une fois, si pour les directions ça passe mal, c'est que l'hésitation entre « Direction des douanes » et « direction des Douanes » trouve une légitimité dont nous avons parlé et dont nous reparlerons.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 octobre 2019 à 15:26 (CEST)

Alphabeta et Malicweb, bonjour et rebonjour. Vous n'auriez pas un Petit Robert des noms propres plutôt récent, pour savoir comment il graphie « Direction générale de la sécurité intérieure » ou, selon l'âge, « Direction centrale du renseignement intérieur » (que j'écris ici avec la typo apparemment la plus répandue) ? En effet, j'ai trouvé « direction des Douanes » dans l'appli mobile Robert Dixel, je voudrais donc savoir si le Robert va jusqu'au bout de cette logique avec la DGSI/DCRI alors que la siglisation, semble-t-il, a poussé quantité de correcteurs vers la capitalisation de « Direction »... Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 octobre 2019 à 03:48 (CEST)

Bonjour tous - Ryoga, Malicweb, Pic-Sou, Fanchb29, PAC2

Tentative de synthèse sur la graphie des organismes administratifs (dont les directions)

On distingue :

• les organismes d'État multiples […] un certain nombre de même type existent dans l'organisation administrative d'une nation :
  • LRTUIN : le département de l'Agriculture, la direction générale des Douanes, le ministère des Affaires étrangères, etc.
  • Ramat : services administratifs, On met un bas-de-casse à tous ces génériques, et une capitale au nom spécifique de même qu’à l’adjectif qui le précède.
    Le terme générique est détaillé et comprend (entre autres) les directions, ministères…
    ex. : le ministère des Transports (+ invalidation explicite de la graphie : "le Ministère des transports ")
  • Guery : (pas de capitale) : la direction des Eaux et Forêts, la commission des lois, l'académie d'Orléans
  • Lacroux. organismes d’État multiples (il y a plusieurs ministères)
    Le « tout capitale » s’oppose à l’esprit et au goût typographiques français. Le « tout bas de casse » est une fumisterie.
    ex. : le ministre ou le ministère des Anciens Combattants, le ministre ou le ministère des Affaires étrangères
  • CFE/CGC : divisions administratives(ministère, préfecture, mairie, etc.) juridictions
    ex. : le ministère de la Culture, le conseil général du Rhône, la cour d'appel de Bordeaux…
  • Irasec : ministère de l'Information, ministère de l’Éducation nationale, la commission des Lois de l’Assemblée nationale, MAEE : ministère des Affaires étrangères et européennes…

• les organismes d'État uniques […] dont la compétence s'étend à tout le territoire, sont de véritables noms propres :
  • LRTUIN : l'Assemblée nationale, la Chambre des députés, le Grand État-Major, la Sûreté nationale, etc.
  • Ramat : la Cour internationale de justice, le Tribunal du travail, l’Agence nationale pour l’emploi…
  • Guery. Le premier substantif permettant l'identification prend une capitale initiale.
    ex. : la Bibliothèque nationale, la Cour des comptes, l'Académie
  • CFE/CGC : le Conseil constitutionnel, la Cour de cassation, la Communauté européenne…
  • Colignon . Majuscule d'unicité :
    ex. : le Conseil de sécurité de l'ONU, le Sénat, la Cour des comptes…
    

• les organismes internationaux :
  (suivent la règle des organismes uniques)
  • LRTUIN. Capitale initiale et à adjectif précèdente
    x. : le Conseil de l'Europe, Le Conseil de sécurité, le Bureau Veritas, le Conseil des ministres des Douze…
  • Guery. Ont, par définition, un caractère unique et s'assimilent à des noms propres.(trait. id. à organismes uniques)
    ex. : le Bureau international du travail, le Marché commun, le Sacré Collège, la Haute Autorité…

a/c de ceci, quelles sont les graphies évoquées et codes typo les validant/invalidant :

1. la direction des douanes / minusculite. on dénie l'idée de nom.
2. la Direction Des Douanes / (influence anglaise)
3. la Direction des Douanes / l'Administration avec un grand A ?, majusculite. La partie signifiante est ignorée.
4. la Direction des douanes / (rajout sur remarque (justifiée) de malicweb
5. la direction des Douanes LRTUIN, Ramat, Guery, CFE/CGC, Irasec, Lacroux…

On ne peut dire que l'unanimité des typographes reconnus par leurs pairs n'existe pas. La dernière graphie est plébiscitée.

On peut avoir une hésitation (en typographie) dans le cas ou plusieurs des sources reconnues auraient des divergences.

On ne peut accepter que des sources non reconnues comme référentes en matière de typographie (JO, journaux [même le Monde ]… aille à l'encontre de ces sources reconnues. Et wikipédia ne saurait être une exception à la règle.

Dans le cas contraire, on en viendrait à oublier l'essentiel (codes et marches reconnus) et à prendre pour argent comptant toute source écrite… même les plus éminentes ou à ériger - pour wikipédia - des règles propres bâties sur du sable.

Pour le cas direction, on devrait donc utiliser les graphies : la direction des Douanes, la direction centrale du Renseignement intérieur car - sauf erreur il existe plusieurs directions. Sauf à perdre le Nord

Il est assez facile de prouver que l'on pourrait dire les Douanes ou le Renseignement intérieur en substitution de l'ensemble sans risquer la confusion, en gardant la signification. Le fait que ce soit une direction, une direction centrale n'est qu'accessoire à l'identification - qui reste pertinente et complète en l'absence du générique.

Je ne parle même pas de l'idée farfelue (IMHO) de traiter une direction de manière différente d'un ministère.

Amicalement--Elj wik (discuter) 12 octobre 2019 à 16:35 (CEST)

Le problème Elj wik dans votre propos est que vous prenez comme référence "incontournable" des ouvrages qui sont loin de faire l'unanimité parmi les sources.

Depuis des années on va imposer partout sur le projet une forme de typographie que l'on ne retrouve pas sur les sources que l'on utilise par ailleurs. C'est fort quand même : on a par exemple des organismes internationaux qui indiquent de manière claire et sans ambiguité la typographie en vigueur à valeur internationale mais comme elle n'est pas conforme à celle du lexique de l'imprimerie nationale, et bien on s'asseoit dessus pour reprendre notre interprétation du lexique en l'imposant...

On fait comme si on était toujours en 1986 avec un peu plus de 60% de sondés déclarant utiliser le lexique pour dire "le lexique est universel et doit être respecté et copié largement sur le projet"... Les sources secondaires nous montrant que le lexique (et ses dérivés) sont utilisés ? On s'en fout, le lexique c'est le lexique...

Ca en devient carrément affolant l'imposition forcée d'un point de vu particulier sur tout le projet... -- Fanchb29 (discuter) 12 octobre 2019 à 17:01 (CEST)

Soyons clair., le lexique n'est pas ma référence absolue. Vous simplifiez à l'extrême ce que j'ai dit.

Si le LRTUIN diffère de Ramat, Guery, … et est mis en minorité par d'éminents typographes reconnus, je dénonce le LRTUIN.

Mais, a contrario, je dénie à tout le monde de vouloir imposer une vision tierce ne reposant pas sur des typographes reconnus.

Sur le fond.

Je ne désire pas - personnellement - imposer à quiconque une forme graphique dès lors qu'elle est sans ambiguïté de signification..

Je trouve cependant normal - dès lors qu'une majorité significative (>2/3) existe de préconiser la forme reconnue.

S'il y a hésitation (entre typographes reconnus), on laisse le choix.

S'il y a majorité très significative, on corrige.

Après tout, on corrige bien une faute d'orthographe sans vous laisser le choix - sauf s'il existe plusieurs graphies (ex. nouvelle orthographe).

Je prend en référence DES ouvrages (non un seul) parce que ne voit pas comment on prendrait une position sans donner ce que l'on prend en référence.

Sauf si vous me citez un ouvrage que vous donnez en référence supplémentaire, qui soit accepté par la communauté des typographes et qui valide des propos autres.

Note : si vous voulez prendre en compte l'ensemble des ouvrages que je consulte - en matière de typo - jetez un coup d’œil àma page perso, vous y verrez un peu plus que le LRTUIN.

Amicalement --Elj wik (discuter) 12 octobre 2019 à 17:28 (CEST)

Merci pour ce travail de grande ampleur. Malheureusement, ses conclusions ne résistent pas à l'analyse. Dans les graphies possibles, il manque la plus importante, celle qui « rentre en compétition » avec direction des Douanes, à savoir Direction des douanes ; je ne sais pas dans quel Guéry tu as regardé, mais dans le Dico des règles typo de 2010, il cite conjointement Direction générale des impôts et direction du Budget, il n'est donc déjà pas unanime avec lui-même… ; tu cites CFE/CGC (le Nouveau Code typo, j'imagine ?) : le « vrai » Code typo (12e édition, 1977) donne Direction générale des contributions directes ; tu ranges un peu vite Lacroux dans les tenants du « ddD » : dans la bibliographie de son ouvrage posthume, on trouve Direction générale de la Culture et de la Communication et Direction des Journaux officiels ; il manque plusieurs codes typo non négligeables. Étonnamment, ils militent tous pour autre chose que « ddD » : Guide du typographe (ex-romand), Gouriou, (Doppagne), Valade ; il se trouve que plusieurs références sont en désaccord, en particulier sur les « directions » et les « directions générales ». De fait, c'est en défendant des graphies comme « direction générale de la Sécurité extérieure » que tu risques fort d'ériger pour WP des règles « bâties sur le sable » : tu auras un mal fou, si tant est que tu y arrives (je sais pas, j'ai pas essayé fortement), à trouver des attestations de cette graphie. Le Petit Robert (pas des noms propres ; 2016), par exemple, te donne Direction générale de la sécurité extérieure, tout comme le Larousse (2019) et le Hachette (2008). C'est ballot, hein ? ; en outre, il est manifestement pas clair (du tout), pour tous, de savoir dans quelle catégorie (unique ou multiple) ranger les directions générales (et quelques autres) ; il n'est même pas clair s'il faut toutes les ranger dans la même catégorie et s'il y a lieu de faire intervenir d'autres critères. Lacroux : « O. Randier : Encore que… J’ai quand même un (petit) problème avec les ministères : le « ministère des Affaires sociales » n’est-il pas un organisme unique à caractère national ? Certes, il y a plusieurs ministères, mais il n’y a qu’un seul ministère des Affaires sociales, non ? [Réponse de Lacroux :] L’unicité est un des critères traditionnels les plus difficiles à manier, puisqu’il n’est pas d’ordre linguistique ou typographique : il est intégralement fondé, en supposant qu’il soit valide en toutes circonstances (ce qui est loin d’être certain…), sur la connaissance de l’objet et en particulier de son statut. Il ne faut faire appel à lui qu’en dernier recours ! Avant, autant poser le problème en termes strictement typographiques… » (Les soulignements sont de mon fait). Pour vous faire une idée de l'ampleur du merdier, je rappelle (encore une fois) que selon l'I.N., les ministères n'ont pas de compétence s'étendant à l'ensemble d'un pays (c'est écrit noir sur blanc) ! Comme quoi… Cordialement, Malicweb (discuter) 12 octobre 2019 à 17:47 (CEST).

Bonsoir Malicweb

Quand on cite quelqu'un (Lacroux, Ministère, ministre), , autant le citer en entier :

L’unicité est un des critères traditionnels les plus difficiles à manier, puisqu’il n’est pas d’ordre linguistique ou typographique : il est intégralement fondé, en supposant qu’il soit valide en toutes circonstances (ce qui est loin d’être certain…), sur la connaissance de l’objet et en particulier de son statut. Il ne faut faire appel à lui qu’en dernier recours ! Avant, autant poser le problème en termes strictement typographiques…

Si tu accordes la cap au générique, tu dois l’enlever au spécifique (sauf à accepter de multiplier hideusement les caps)… et alors là, problème !

Tu vas te retrouver avec un Ministère des affaires sociales et… un ministre des Affaires sociales…

Mieux, quand tu feras sauter le générique (ce qui est fréquent avec certains grands ministères comme les Affaires étrangères ou l’Intérieur), tu seras dans une belle merde… avec des caps sauteuses, alternatives, incohérentes, bordéliques… Bref, tout ne va pas pour le mieux dans le meilleur des mondes typographiques, mais avant de déplacer les bornes anciennes que nos pères ont posées, s’agit de faire gaffe aux conséquences de notre inconséquence pressée…

Cela donne un sens au texte.

Toute remarque mise à part, oui quand il existe différentes publications, je prends la dernière, donc le Nouveau code typo CGE/CFE de 1997, pas celui de 1977 déclassé par mise à jour donc inadéquat. Autant citer le code d'Hammurabi . À quoi bon sinon corriger des erreurs par une nouvelle publication…

Pour compléter et affiner, je vais documenter mes dires en donnant la date de parution des codes cités et en précisant les pages concernées car je conçois qu'il est difficile de discuter si on ne discute pas sur les même pages.

Je te serais gré de bien vouloir faire de même de telle sorte que l'on parle de la même chose et surtout de choses précises, vérifiables.

Amicalement --Elj wik (discuter) 12 octobre 2019 à 18:40 (CEST)

Merci pour l'info sur le Robert et la DCRI. Le Code typographique et Gouriou ne sont plus tout jeunes, et les organismes d'État évoluent. Mais Valade est clairement d'actualité. J'ai dit ce que je pensais de ces majuscules belgisantes de la bibliographie de Lacroux.

Quand je demandais s'il fallait traiter les directions et les services différemment des ministères, c'était une vraie question ; si on n'y répond pas, la graphie « direction des Douanes » va de soi ; mais je me lance sur cette énigme unique/multiple. Comment concevoir un conseil des ministres et refuser de voir que les ministères sont les parties d'un tout organique ? À l'inverse, l'Inspection des finances n'a rien à voir avec l'Inspection de l'administration. Ce qui àmha est dérangeant avec une direction, c'est qu'elle peut travailler conjointement avec quelques-unes de ses sœurs, mais n'avoir rien à faire avec toutes les autres. Ne trouvez-vous pas ? L'hésitation typographique s'ensuit. Ce qui ne veut pas dire que nos CT doivent cesser de recommander quelque typo sur ce point. Tout de même, je trouve facilement écrit « direction des Douanes » mais « Direction générale de la sécurité intérieure » ; j'ai évoqué le fait que le répandu sigle DGSI pouvait être une cause. Là encore, qu'en pensez-vous ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 octobre 2019 à 19:02 (CEST)

J'ai oublié de dire qu'apparemment les Québécois ne voient la majuscule au seul spécifique que pour les ministères et sous-ministères (secrétariats d'État). Il s'agirait d'une exception à la règle pour les organismes « uniques dans un État » (ici, unique veut juste dire qu'il n'y en a pas plusieurs dans le pays, à spécifier par un nom de ville ou de région). Je note la formule bizarre : « Jonathan travaille au Directeur général des élections. » Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 octobre 2019 à 19:39 (CEST)

« J'ai dit ce que je pensais de ces majuscules belgisantes de la bibliographie de Lacroux. » Tu bottes en touche, Ryoga, c'est pas bien… Primo, la Direction des Journaux officiels n'est pas belge pour le coup. Deusio, la plupart des « éditeurs » d'Orthotypographie ne sont pas Belges. Il te faut trouver une autre justification. Juste par curiosité, comment justifies-tu la majuscule à École dans la Critique de l'École des femmes ?

Pour répondre à ta première question sur le traitement des directions et des ministères, la réponse est oui. À part ça, je ne crois que marginalement à l'explication par les sigles. Ces directions ont reçu une majuscule à l'initiale essentiellement pour la raison qu'elle sont sentie comme un organisme unique.

Elj wik, tu veux dire les 750 pages ? Non, bien sûr, le sens de l'alinéa que j'ai cité est complet et se suffit à lui-même et complète parfaitement l'argument qui appelle la citation en question. Au contraire, l'alinéa suivant traite d'une autre problématique et l'on aurait pu taxer (à bon droit) de manœuvre de diversion le fait de l'insérer.

On peut s'amuser à citer des pages et des dates, oui, sans doute, mais cela ne fera guère avancer la problématique. Par ailleurs, il se trouve que le caractère « indiscutable » de la minuscule aux ministères est pour l'essentiel, le fruit d'une tradition orthotypographique. Ça fait un peu tache de se réclamer de cette « évidence » tout en disqualifiant les Anciens… Pour finir, il reste un fait, massif, que tu as soigneusement éludé : beaucoup de références (au très bas mot la moitié) préconisent (ou attestent de) la majuscule à Direction de blabliblabla et dans certains cas particuliers, on confine à l'unanimité (D.G.S.E., mais pas que). Toujours aussi convaincu de l'évidence de la minuscule au spécifique ? Cordialement, 12 octobre 2019 à 20:20 (CEST).

Merci pour ces réponses. J'botte pas en touche, minouche, j'voulais dire que j'ai parlé précédemment du sujet, pas que je ne pouvais pas plus en dire ; d'ailleurs ça t'a fait répondre, c'est bien :) J'avais compris que ces « éditeurs » n'étaient pas belges, mais c'est surtout qu'ils ne sont pas Lacroux, et sont peut-être prompts parfois à recopier la majusculite de leur source, belge ou non. Je dis « belge » because Doppagne et ses majuscules. Je ne crois toujours pas en un Lacroux recommandant Direction des Douanes.

C'est vrai que le fait, rappelé par Elj wik, qu'on dise et (avec bon goût, semble-t-il) écrive « les Douanes », « la Sécurité intérieure/extérieure », etc., comme on dit « l'ancien député est passé des Finances à l'Éducation nationale », parle pour le Lexique. Maintenant, certes, on peut écrire « Direction des douanes » et « Douanes » tout court, non ? Peut-être n'écrit-on pas D g s e à cause du sigle ; mais à cause du sigle, parmi ceux qui écriraient « direction des Douanes », il y en a beaucoup qui auraient du mal à écrire d g S e. Je me suis senti de ceux-là, mais maintenant je suis de plus en plus tenté de modifier les CT pour recommander Direction ou Service de blabla. 1. Cela permet, sur ce point au moins, de ne pas faire du Québec une exception/particularisme sur Wikipédia. 2. Il faut reconnaitre que, même si quelques contributeurs se sont efforcés d'écrire les directions en suivant les CT, la recommandation est peu suivie sur certaines pages de Wikipédia. 3. Il est plus aisé, comme susdit, d'écrire D g s e, graphie trouvée dans la plupart des dicos et en surnombre dans l'usage. Maintenant, il faut savoir que si on suit ce cap, on nuance une nouvelle fois le Lexique dans les CT (il va donc falloir sérieusement penser à modifier l'intro des CT) et on se prépare à des graphies avec beaucoup de majuscules, par exemple « Direction de l'Administration pénitentiaire » (difficile de considérer l'Administration pénitentiaire comme autre chose qu'un organisme d'État, qui a même son propre logo). Dès lors, comment écrire « Direction générale de l'A/administration et de la F/fonction publique » ?

Question subsidiaire : comment écrit-on « secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé de l'É/égalité entre les femmes et les hommes et de la L/lutte contre les discriminations » ?

Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 octobre 2019 à 21:51 (CEST)

Et voilà, y a plus personne ^^

Je vais répondre à ma propre question non subsidiaire alors : finalement je vois bien une « Direction générale de l'administration et de la fonction publique », mais aussi « Direction de l'administration pénitentiaire ». Je pense qu'il ne faut pas voir de noms propres à l'intérieur de ces noms propres, si je puis dire, même si je continuerai à écrire « l'Administration » ou « l'Administration pénitentiaire » lorsque l'intention est, plus que de désigner, de nommer des personnels, techniciens et directeurs organisés. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 octobre 2019 à 22:06 (CEST)