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Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Atonabel-SegoviaKazar

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Page protégée Arbitrage

Arbitrage clos.

Cette page concerne un arbitrage et une décision a été rendue. La page est donc protégée. Il est possible pour les parties de faire une demande de révision, le cas échéant.

Description du conflit

Description
  • Demande déposée par : Atonabel, le 22 janvier 2021 à 10:00.
  • Parties concernées par le conflit : Atonabel (d · c · b) et SegoviaKazar (d · c · b).
  • Nature du conflit : demande d'arbitrage communautaire pour contributions perturbatrices, comportement contraire à l'esprit collaboratif, argumentations fallacieuses, POV-pushing.
  • Recevabilité : Non recevable Non recevable, le .
  • Décision : Non

Arguments

Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.

Arguments de Atonabel

Bonjour,

Je tiens à préciser que je n'ai aucun conflit personnel avec SegoviaKazar et c'est pour cette raison que je sollicite que cet arbitrage soit déclaré communautaire. Le comportement perturbateur de cet utilisateur depuis qu'il a été autorisé à contribuer de nouveau m'obligent à demander votre aide. Mon argumentaire est en cours de préparation, je le posterai très rapidement. Cordialement, --Atonabel (discuter) 22 janvier 2021 à 10:21 (CET)[répondre]

Pourquoi un arbitrage et pas une RA ? : SegoviaKazar est le nouveau compte de Ed8250 (d · c · b), compte bloqué indéfiniment avec ce motif : « Compte utilisateur qui n'est manifestement pas là pour contribuer sereinement » (RA dans laquelle a été décidée la sanction). Abd al-Mumin (calife) fait partie des articles où il est déjà intervenu et qui ont motivé le blocage. Dans sa demande de déblocage, il émet cette promesse : « Au contraire mon souhait est de pouvoir réintégrer la communauté de manière officielle, de débattre en Pdd, faire valoir mes arguments, mes sources, et ainsi contribuer plus sereinement », mais la promesse n'a pas été tenue manifestement. Il a trahi la confiance que les administrateurs en placé en lui. Cordialement, --Atonabel (discuter) 23 janvier 2021 à 12:26 (CET)[répondre]

Pour répondre à la question de Racconish, j'estime que le contributions perturbatrices de SegoviaKazar ont été jusqu'à présent cachées par les contributions encore plus perturbatrices d'Ifni95. La bannissement de celui-ci les a dévoilées. SegoviaKazar aurait dû être intégré dans l'arbitrage Habertix-Ifni95,Kabyle20,Waran18. En moins d'un an, il apparaît dans plus d'une dizaine de RA :

et il a été bloqué déjà 2 fois.

Pourquoi un arbitrage communautaire ? : Il n'y a aucun conflit direct entre SegoviaKazar et moi. Je peux me tromper, mais il n'y a eu qu'une seule interaction directe entre nous deux, dans l'article Abd al-Mumin (calife) (1 puis 2). Au contraire, le comportement problématique de SegoviaKazar a concerné plusieurs articles et plusieurs contributeurs, et même les parole inadmissibles qu'il a proférées dans la page de discussion de Abd al-Mumin (calife) ne me visent pas personnellement, mais un groupe de contributeurs représentatifs de la communauté. Considérez-moi comme leur porte-parole. Par ailleurs, le comportement problématique de SegoviaKazar ressemble beaucoup au comportement d'Ifni95, que le CAr a traité en tant que conflit communautaire. Cordialement, --Atonabel (discuter) 23 janvier 2021 à 12:26 (CET)[répondre]

Pourquoi « comportement contraire à l'esprit collaboratif » ? : Le comportement de SegoviaKazar dans Discussion:Abd al-Mumin (calife)#Question sur une suppression est inacceptable. Je lui ai rappelé WP:Consensus et je l'ai invité à accepter le consensus : 5 avis contre le sien, puis 6 avis contre 2. J'ai fait appel à 2 administrateurs, @Sammyday et @JohnNewton8 pour le convaincre de lâcher le morceau [1]. J'ai pris sur moi d'acter la modification consensuelle [2], mais il n'a pas hésité à me révoquer [3] sous ce prétexte fallacieux : « La discussion est encore en cour ». Je fais donc appel aux arbitres pour sanctionner ce comportement. Cordialement, --Atonabel (discuter) 25 janvier 2021 à 10:47 (CET)[répondre]

Pourquoi « contributions perturbatrices » ? : SegoviaKazar n'a pas respecté sa promesse de contribuer sereinement et a multiplié les guerres d'éditions, les non-respects de 3RR, les passages en forces. Je ne prends que 3 articles en exemple :

Autre exemple, une bête correction de concordance de temps [33] est supprimée sans autre forme de procès [34].

Pourquoi « argumentations fallacieuses » ? Dans l'article Abd al-Mumin (calife), à ma question sur la suppression d'une information triviale, SegoviaKazar fournit plusieurs réponses que l'on peut qualifier de fallacieuses :

  • « pour éviter des conflits inutiles » : autrement dit, créer un conflit en prétextant l'éviter
  • « Il y a déjà eu des conflits auparavant » : des « conflits » où apparaît en premier rang SegoviaKazar (aidé de ses anciens comptes bloqués, Ed8250 et Brupop)
  • « Vous voulez rajouter que Nedroma se trouve dans l'actuelle Algérie pour en quelque sorte le rattacher à ce pays » : sans commentaire
  • « Si j'en crois les discussions des admins les articles traitant du Maghreb vont se diriger vers cette neutralité » [35] : j'attends toujours un lien vers cette discussion. Et parce que j'insiste, j'ai cette réponse : « Et vous avez lu toute la discussion entre admin avant de prétendre que ce que j'ai rapporté n'existe pas ? » [36]
  • « le fait de préciser "dans l'actuelle algérie" est controversé » : sans commentaire
  • « je vous trouverais plus tard le commentaire où un admin dit clairement qu'il faut se diriger vers cette neutralité, maintenant je n'ai pas le temps » [37]
  • « Apportez des arguments à des personnes autre que celles qui sont déjà de votre coté et qui n'en ont pas apporté non plus » [38]
  • « Les contributeurs qui ont appuyé le déplacement de cette information, qui n'a aucun intéret à part celui de s'approprier un personnage maghrébin qui a eu une plus grande importance dans l'histoire du Maroc, sont évidemment tous algériens. Il y a donc un parti pris énorme » [39]
  • « Le point commun entre vous tous : vous faites tous parti du projet Algérie. Donc vous avez tous un parti pris » [40]
  • « effectivement j'ai estimé que ceux-ci avaient un parti pris dû au fait qu'ils n'amènent pas de réel argument, que leur point commun est qu'ils font tous parti du projet Algérie » [41]

Dans l'article  République arabe sahraouie démocratique, SegoviaKazar supprime le passage « dont la décolonisation n'est pas terminée » sous couvert de sources onusiennes [42] avec comme argument : « Ce n'est pas la définition d'un territoire non autonome selon l'onu ». Buxlifa remet le passage avec comme argument « C'est dans la source: "En 1990, l'Assemblée générale a réaffirmé que la question du Sahara occidental relevait de la décolonisation, processus que la population du Sahara occidental n'avait pas encore achevé" » [43]. SegoviaKazar annule avec comme argument fallacieux : « Oui comme tu dis bien " EN 1990 (donc avant le cessez le feu) l'Assemblée générale a réaffirmé que la question du Sahara occidental relevAIT de la décolonisation, processus que la population du Sahara occidental n'avAIT pas encore achevé." 30 ans plus tard aucun document de l'ONU ne parle de décolonisation ». Je vous invite à consulter l'échange en page de discussion pour les éléments qui démontent l'affirmation fallacieuse.

Pourquoi « POV-pushing » ? Voici quelques exemples :

  • « lorsqu'on connait la vie du personnage, qui ne peut absolument pas être relié à l'actuelle Algérie » [44]
  • « Cela démontre bien que le but est de rattacher ce personne extrêmement important dans l'histoire du Maroc et du Maghreb à l'actuelle Algérie" » [45]
  • « Oui la "propagande" du régime algérien le revendique comme héros national, elle a construit des statues à son effigie et le présente comme algérien » [46]
  • « Dire qu'il est revendiqué comme un "héros national" par l'Algérie ce n'est ni pertinent ni neutre » [47]
  • « contre l'idée que vous vouliez associer ce personnage historique à l'algérie actuelle » [48]
  • « Déjà que la partie " symbolisme" est totalement non neutre et n'a aucun intérêt à part celui de vouloir en faire " un héros national algérien" (ce qui est une aberration du point de vu de l'histoire) » [49]
  • Siège de la confrérie Tijaniyya : « Algérie » remplacée par « actuelle Algérie » [50]
  • « Le nom minurso porte à confusion je vous l'accorde. Comme je l'ai expliqué il a été donné à l'époque où le Maroc soutenait le referendum sous certaines conditions, ce qui n'est plus d'actualité. Il est incorrect d'affirmer que les nations unis ( par la minurso) soutiennent le referendum. De par le nombre de pays soutenant la position marocaine cela est évidemment impossible » [51]

Compléments

Bonjour @Fanchb29, si je puis vous permettre, vous écrivez que :

  • « Il devient donc à mon sens nécessaire pour "pacifié" la situation d'inciter plus fortement les possibles contributeurs sur les projets en question à trouver de tels consensus » : veuillez excuser mes paroles, mais je trouve vos propos réducteurs. Je vous ai donné l'exemple de l'article Abd al-Mumin (calife) où un consensus est déjà trouvé, mais il y a une obstruction à son application, et c'est pour mettre fin à ce genre de comportements que je vous sollicite
  • « et que nous en finissions avec les guerres d'édition à répétition » : toujours dans le même article, il n'y a pas de guerre d'édition, mais un comportement individuel contraire aux règles, comme j'ai essayé de l'expliquer dans mon argumentaire.

L'objectif de ma demande d'arbitrage est de mettre fin au comportement perturbateur individuel de SegoviaKazar. Dans cette optique, je vous avoue que je ne comprends pas pourquoi l'arbitrage a été déclaré non recevable, car vous êtes tous d'accord pour dire qu'il y a un problème. Je prends acte de votre décision et je me propose de d'ouvrir une requête aux des administrateurs. Ils sont aussi excédés que vous par les requêtes interminables, alors je vais me limiter au strict problème d'application du consensus obtenu en page de discussion de Abd al-Mumin (calife). Cordialement, --Atonabel (discuter) 30 janvier 2021 à 07:56 (CET)[répondre]

Arguments de SegoviaKazar

Bonjour, Je demande que cet arbitrage ne soit pas recevable. Atonabel a en effet décidé de l'ouvrir contre moi à cause d'un désaccord rédactionnel en pdd de l'article Abd al-Mumin (calife).

Atonabel n'en est en plus pas à son coup d'essai car il avait ouvert un arbitrage identique contre Omar-toons ( Comité d'arbitrage/Arbitrage/Atonabel-Omar-toons) qui commençait en plus de la même manière : "Je tiens avant tout à préciser que je ne suis pas personnellement en conflit avec Omar-toons, ce qui justifie la nature communautaire de cette demande d'arbitrage." Et voici quelle a été la conclusion :

" Les arbitres décident :

1. De prononcer la clôture de l'arbitrage sans examen autre que superficiel du problème soulevé et sans prononcer de sanction à l'égard d'Omar-toons.

2. De rappeller à tout contributeur impliqué dans un conflit éditorial la nécessité de se conformer au Deuxième Principe fondateur WP:NPOV et à la recommandation WP:FOI.

3. D'informer les administrateurs que les RA du 3 mai 2017 et du 26 mai 2017 transférées au présent arbitrage n'ont pas pu être traitées et qu'en conséquence, le point de conflit à leur origine n'a pu être résolu."

Ouvrir un arbitrage pour un conflit éditorial alors que cela a déjà été fait par le passé contre un autre contributeur et que l'ancien arbitrage avait déjà été clôturé sans suite ... Je ne comprend pas le but. --SegoviaKazar (discuter) 22 janvier 2021 à 21:30 (CET)[répondre]

Réponse à Atonabel :Pourquoi un arbitrage et pas une RA ? Déjà j'aimerais que vous arrêtiez vos attaques du style " Il a trahi la confiance que les administrateurs en placé en lui." car en plus elles n'ont aucun fondement. J'ai dit que j'allais débattre en pdd, faire valoir mes arguments et c'est exactement ce que je fais sur l'article Abd el Mumin (où nous sommes justement opposé en pdd). Mais c'est sans doute ce qui vous dérange d'où votre menace : Vous faites de l'obstruction et cela pourrait se retourner contre vous. Ce qui explique l'ouverture de ce CAr.

Ensuite vu que vous amenez sur la table le fait que mon ancien compte a été bloqué indéfiniment il serait peut être intéressant de constater que mon blocage a été très expéditif (voir RA). En littéralement 3 messages j'ai été bloqué indéfiniment alors que je n'ai pas pu dire un seul mot pour me défendre. RA qui en plus avait été ouverte par un contributeur lui même conflictuel qui eu une interdiction thématique qu'il ne respecte pas. Mais soit.

Enfin il va falloir arrêter les déformations et l'exagération. Quels propos inadmissibles ai-je tenu ? J'ai dis que les 5 contributeurs qui soutiennent le fait d'ajouter "actuelle Algérie" dans l'intro n'apportent aucun reél argument et que ceux-ci font tous partis du projet Algérie et que donc selon moi il y a un parti pris. POINT. L'admin SammyDay ayant mal compris mon propos m'a attribué des paroles que je n'ai jamais tenu et je lui ai alors expliqué ce que j'ai réellement dit. C'est donc complètement inutile d'essayer de créer une fausse polémique avec des pseudos "paroles inadmissibles" que j'aurais tenu alors que ce n'est pas le cas. --SegoviaKazar (discuter) 23 janvier 2021 à 20:29 (CET)[répondre]

Réponse pour les RA : Notification Racconish : Je me permet de vous identifier car vous dites avoir été convaincu par l'argument des RA à répétition. Analysons un peu celles-ci : Déjà nous pouvons remarquer qu'elles datent quasiment toutes d'il y a plusieurs mois. Depuis j'ai perdu l'habitude de passer par des RA pour régler les conflits, sauf pour celle-ci [52]. Et celle là date d'aout 2020 et pas de janvier 2021 comme le dit Atonabel ( elle a seulement été cloturé en retard) Ensuite concernant les RA :

Pour Demande de déblocage de Ed8250 et Demande de déblocage de SegoviaKazar : celles-ci sont simplement des demandes de déblocage. L'une pour pouvoir revenir sur wikipédia et l'autre pour m'opposer à un blocage qui devait durer 1 jour.

Pour Demande de sanction contre AlMansour13 et ses nombreuses IP et Demande d'intervention sur l'article almohade et d'un blocage de l'ip 37.166.163.150 et Demande de recadrage de SegoviaKazar elles concernaient des comptes faux nez et des IP également faux nez. Chose que vous avez finalement réglé dans Comité d'arbitrage/Arbitrage/Habertix-Ifni95,Kabyle20,Waran18 en déclarant : "Ils demandent en outre aux administrateurs, à la moindre reprise des conflits, vu l'intervention fréquente d'IP et de comptes ad hoc dans ces conflits, de procéder systématiquement, durant une période d'un an, éventuellement reconductible après discussion sur le BA, à une semi-protection des articles concernés relevant des trois portails ci-dessus" et en outre avec mon intervention le compte faux nez AlMansour13 a été démasqué et bloqué.

Ensuite pour Utilisateur problématique j'ai ouvert une RA contre les énormes pov de KarimAohh et celui-ci avait été bloqué 1 jour, et pour Demande de l'aide il en avait ouvert une contre moi pour un conflit éditorial et la RA a donc été cloturée sans suite.

Et enfin les autres m'opposent à Waran (que vous connaissez bien car il est aussi souvent concerné par les conflits et RA) et surtout à Askelaadden dont le comportement mériterait vraiment que j'ouvre une CAr tellement il est abonné aux conflits et ne va pas souvent dans le sens de la collaboration (exemple ici où même lorsque tous ses arguments ont été réfutés avec des sources sérieuses il continu à s'opposer aux modifications, sans arguments). --SegoviaKazar (discuter) 28 janvier 2021 à 00:02 (CET)[répondre]

Suite réponse Atonabel : Merci de confirmer que la seule raison pour laquelle vous ouvrez ce CAr est à cause de notre contentieux sur Discussion:Abd al-Mumin (calife)#Question sur une suppression ce qui relève donc bien d'un conflit direct et personnel avec moi. Contrairement à ce que vous affirmiez. Maintenant je vais un peu rectifier vos affirmations : déjà il n'a jamais été question de 5 avis contre le mien. Omar-toons aussi était contre votre modification [53] et en plus vous comptez une IP faux nez dans vos 5. Ensuite la discussion a durée car je soutenais la neutralité de l'article + le fait que l'information que vous voulez ajouter dans l'intro est déjà dans l'article + le fait que Nedroma renvoit à son article + que l'information "actuelle Algérie" n'a aucune importance dans l'intro traitant de cette figure historique et que cela créait des conflits inutiles. Ce à quoi vous me répondiez seulement que les gens ne connaissaient pas Nedroma ou simplement que mes arguments étaient "tirés par les cheveux" (donc des attaques gratuites) : [54] [55] [56]

Ensuite Jhon Newton nous a donné son avis sur la question avec des pistes à explorer pour régler la question [57]. Et quand vous lui avez affirmé que vous étiez 5 contre mon avis ( ce qui était donc faux) il m'a conseillé de lacher le morceau dans ce cas [58]. Ce n'était en aucun cas un feu vert pour que vous passiez en force comme vous vous êtes permis de le faire alors que la discussion était toujours en cours [59] d'où ma révocation [60]. Alors votre "appel à une sanction" devrait aussi s'appliquer à vous pour passage en force non ?

Réponse à "contributions perturbatrices" : Détournement de mes modifications. Déjà pour Régence d'Alger : Vous oubliez de dire que l'article à fait l'objet d'un pov pushing par un utilisateur qui a été bloqué pour cette raison [61]. D'où mon retour à la version ante bellum [62] [63] et ici ce lien n'a aucun intérêt ma modification ne faisait l'objet d'absolument aucun conflit et je n'ai fait qu'écrire ce qui était dans la source donnée dans l'article [64].

Pour Université Al Quaraouiyine : Votre procédé est malhonnête. En plus de ne pas préciser que c'est Eccekevin qui est à l'origine de la guerre d'édition et qui a violé le R3R malgré les discussions en cours [65] [66]. Ma méthode n'était sans doute pas la bonne avec du recule mais oui j'ai révoqué ses modifications en l'invitant à retourner en pdd et à arrêter son acharnement sur tous les articles qui concernent l'université Quaraouiyine [67]. Et ensuite ces modifications ne faisaient encore une fois l'objet d'aucun conflit : [68] [69] [70]

Et enfin pour Statut du Sahara occidental je vais faire vite. Sur cet article oui les contributions se sont très mal passée conduisant à d'interminables discussions [71] [72] et une protection totale de l'article [73]. Mais évidemment Atonabel oublie encore une fois de préciser qui est à l'origine des GE. Sur cet article j'étais opposé à Askelaadden (contributeur récent et problématique, accusé d'être un faux nez et qui enchaine les conflits) et KarimAohh (très impliqué sur les articles sur le sahara occidental et qui affiche sur son profil son soutien à "l'autodétermination du sahara occidental") Ces 2 contributeurs sont bien connus pour leur grande implication sur tous les articles relatifs au "sahara occidental" et ceux-ci en plus s'entendent bien [74] [75]. Comme je l'ai dit les contributions se sont mal passée et les 2 contributeurs que j'ai mentionné ont aussi enchainé les GE [76] [77] [78]. Et même lorsque KarimAohh disait qu'il ne participerait plus à la discussion ou aux modifications sur l'article il revenait quand même annuler des modifications [79] d'où ma réaction excédée [80]. C'est évidemment une très mauvaise réaction et une très mauvaise manière de contribuer sur wikipédia. Je l'ai bien compris maintenant il reste à voir si les 2 autres contributeurs l'ont aussi compris. Ce qui n'a pas l'air d'être le cas vu les récentes contributions d'Askelaadden et le fait qu'il soit adepte de la technique de ne plus répondre à une discussion lorsqu'il ne sait pas quoi dire et ainsi ne pas aller vers un consensus et bloquer l'article sur la version qui l'arrange [81] [82] [83]--SegoviaKazar (discuter) 26 janvier 2021 à 02:35 (CET)[répondre]

Réponse à " Pourquoi « argumentations fallacieuses » ? " : Alors ici déjà Atonabel illustre encore une fois que la principale raison qui l'a poussé a ouvrir ce CAr c'est à cause de notre discussion sur l'article Abd al-Mumin (calife).

Sinon quand je dis « Il y a déjà eu des conflits auparavant » je parlais évidemment de conflits concernant votre modification ( ajout de "actuelle Algérie") sur l'article [84]. Et vous le saviez très bien donc je ne comprends pas votre déformation de mes propos.

Pour le reste sortir les phrases de leur contexte n'a absolument aucun intérêt et je n'ai ni le temps ni l'envie d'expliquer chacune de mes phrases une par une. Il suffit de lire la discussion. De plus SammyDay s'est déjà chargé de me recadrer sur les propos limites que j'ai pu tenir et pour lesquels j'ai présenté mes excuses en plus de clarifier mon propos.

Concernant l'article  République arabe sahraouie démocratique déjà je vais vous inviter à surveiller votre langage. Et ensuite mes arguments n'ont absolument pas été " démonté" vu que c'est moi qui ai eu le dernier mot [85] (vu le silence d'Askelaadden) et la phrase sera changée car " la décolonisation n'est pas terminé" était FAUX. Donc Next.

Réponse à Pourquoi « POV-pushing » ? : Vos exemples n'ont absolument aucun intérêt. Déjà encore une fois vous sortez les phrases de leur contexte et ensuite maintenant le fait de dire qu'il est incohérent de lier un personnage historique, partagé par plusieurs pays maghrébins, à l'actuelle Algérie est considéré comme un pov ? Le fait de dire que : "mentionner dans l'article qu'il est revendiqué comme un héros national par l'Algérie ce n'est ni pertinent ni neutre " (alors qu'il est revendiqué par 2 pays) C'est un pov ?

Franchement il n'y a rien à dire ici, ces exemples n'ont aucun intérêt.

Pour expliquer rapidement aux admins : " Abd el Mumin" est né il y a 900 ans dans une ville qui se trouve aujourd'hui en Algérie (à la frontière marocaine) mais celui-ci a gouverné le Maroc et avait pour capitale Marrakech avant d'étendre le pays sur tout le Maghreb. Ce personnage est ensuite mort au Maroc en laissant de très nombreux monuments dans le pays. Et il reste à ce jour l'un des personnages les plus importants de l'histoire du Maroc. Voilà pourquoi je soutiens une neutralité de l'article et surtout pourquoi je m'oppose au fait de parler de "héros national algérien", car ça n'a aucun sens. C'est comme dire que Charlemagne est un "héros national belge" car il est peut être né à Herstal. --SegoviaKazar (discuter) 28 janvier 2021 à 01:26 (CET)[répondre]

Recevabilité

  • Non recevable Non recevable : d'autres moyens existent pour résoudre ce conflit, qui n'ont pas encore été éprouvés. Pour ce qui concerne l'agitation dans des articles liés au Maghreb, je renvois à la décision du CAr dans l'arbitrage Habertix - Ifni95, Kabyle20, Waran18.--Braaark (discuter) 27 janvier 2021 à 20:09 (CET)[répondre]
  • Recevable Recevable. Plutôt convaincu par l'argument des RA à répétition qu'il y a un problème récurrent à régler qui pourrait ne pas être qu'éditorial. La notion d'arbitrage communautaire n'existant plus, le comportement d'Atonabel doit lui aussi être examiné. Pour crever l'abcès, je recommande à SegoviaKazar, s'il estime que l'arbitrage doit également concerner d'autres contributeurs, de faire en parallèle une demande d'arbitrage contre eux, les deux arbitrages pouvant ensuite, le cas échéant, être fusionnés. Cordialement, — Racconish 💬 27 janvier 2021 à 21:14 (CET)[répondre]
  • Non recevable Non recevable : prenant en compte l'avis de Notification Braaark (et plus particulièrement sa suggestion de prendre en compte la décision prise dans l'arbitrage précédent, qui est en soit un bon départ pour traiter la question), je considère que ce conflit va bien au delà d'un conflit entre 2 seuls contributeurs et qu'il serait plutôt nécessaire et pertinent dans le cas présent de mettre en place un "salon" à l'image de celui de coopération Israël-Palestine pour traiter tous les accrochages existant dans les 3 projets en question. Le nombre de concernés étant largement supérieur à ceux nommés ici, ainsi que le nombre d'articles concernés, le seul arbitrage entre les deux contributeurs en cause ne réglerait pas en soit le problème posé. -- Fanchb29 (discuter) 27 janvier 2021 à 23:09 (CET)[répondre]
  • Non recevable Non recevable Ledublinois (discuter) 28 janvier 2021 à 16:48 (CET)[répondre]
  • Non recevable Non recevable en accord avec Braaark et Fanchb29, le "conflit" dépasse les deux contributeurs ici. Le traitement de cette demande (peut être prématurée par ailleurs, vu les autres voies de recours possible non tentées), j'en ai bien peur, ne réglera pas les conflits récurrents. Les pistes évoquées par Fanchb29 et Racconish sont peut être a explorer. — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 28 janvier 2021 à 22:55 (CET)[répondre]

Discussion sur la recevabilité

Notification SegoviaKazar : Dans la décision précédente à laquelle vous faites référence, il est fait explicitement mention dans les considérations notamment d'un blocage empêchant de fait le défendeur d'apporter à l'arbitrage sa propre argumentation. Il me semble que cela n'est pas votre cas, en conséquence ce précédent n'est pas pertinent dans le cas présent étant donné qu'à ma connaissance il n'est pas prévu que vous soyez bloqué sous peu. -- Fanchb29 (discuter) 22 janvier 2021 à 21:41 (CET)[répondre]

Notification Fanchb29 : Effectivement, et il est aussi fait mention d'un doute raisonnable sur la neutralité du demandeur. Ce qui je pense sera aussi le cas ici car en pdd de l'article où Atonabel et moi sommes en opposition sur la rédaction à adopter celui-ci me menace : Vous faites de l'obstruction et cela pourrait se retourner contre vous.
Donc quand Atonabel affirme qu'il n'a " aucun conflit personnel" avec moi nous pouvons déjà en douter. --SegoviaKazar (discuter) 22 janvier 2021 à 23:05 (CET)[répondre]
C'est aux arbitres de décider de de point, vous avez seulement la possibilité d'en faire état.
En soit, cela n'est de toute façon pas un motif d'annulation, les arbitres ayant alors la possibilité de considéré qu'il s'agit non pas d'un arbitrage communautaire, mais d'un arbitrage "traditionnel" (entre deux contributeurs). -- Fanchb29 (discuter) 22 janvier 2021 à 23:53 (CET)[répondre]

Bon, je crois que l'on assiste pour le coup à un énième "sursaut" du conflit qui traine depuis au moins 5 ans concernant les portails Portail:Maghreb, Portail:Algérie ou Portail:Maroc...
Pour le coup, j'aurais bien envie proposer la mise en place d'une méthode pour le projet de "réaction rapide" du style "interdiction de toute révocation sur toutes les pages des portails en question (sauf vandalisme évident à signalé sur une page dédiée) sous peine de blocage immédiat" et je rajouterais en prime blocage après 1 seul avertissement des perturbateurs (j'entends par là que les administrateurs, après avoir averti à une occasion le contributeur de ne pas continuer sur la même voie, pourraient bloquer indéfiniment au dérapage suivant) avec obligation à tous de trouver en page de discussion un consensus sous peine de blocage... Parce que ce conflit qui se relance à la moindre étincelle dure depuis déjà assez longtemps, que les protagonistes utilisent la moindre occasion possible pour remettre de l'huile sur le feu et que cela prends des proportions telles que ce n'est à mon sens plus souhaitable de laisser la situation en l'état. -- Fanchb29 (discuter) 25 janvier 2021 à 03:30 (CET)[répondre]

Je rappelle tout d'abord que la distinction entre arbitrages dit classique et dit communautaire a été supprimée. Au stade de la recevabilité, la question est de s'assurer que le problème est important et que d'autres tentatives de résolution du problème ont échoué. A cet égard, je souhaiterais avoir de plus amples précisions, Atonabel. En outre, je ne comprends pas, dans la section « Pourquoi un arbitrage et pas une RA ? », en quoi le contenu répond à la question posée par le titre. Très concrètement, il existe un certain nombre de RA impliquant SegoviaKazar dont certaines récentes [86] et je te suggère d'exposer aux arbitres, le cas échéant, en quoi, selon toi, elles n'ont pas suffi à régler ce que tu estimes être un problème. Cordialement, — Racconish 💬 26 janvier 2021 à 10:33 (CET)[répondre]

Notification Racconish : Pour répondre à votre message dans "recevabilité" je dirais que oui j'estime que l'arbitrage devrait concerner d'autres utilisateurs comme Askelaadden et KarimAohh qui, vous le remarquerez, reviennent quelques fois dans les RA qui me concernent.
Mais je n'ai ni le temps ni l'envie ni l'énergie de batailler contre 3 utilisateurs qui seront tous contre moi à l'image de ce qui s'est passé dans la CAr Habertix-Ifni95,Kabyle20,Waran18. Celle-ci déjà a apportée des pistes pour aller vers une résolutions des conflits qui touchent les projets Maghreb, Maroc et Algérie. Après je ne sais pas si il y a réellement eu un changement. Je ne vois pas comment le CAr de Atonabel qui a seulement pour but de régler ses comptes à cause de notre discussion sur Abd el Mumin va apporter des réponses en plus sur ce que nous pourrions faire pour ces projets, mais bon.--SegoviaKazar (discuter) 27 janvier 2021 à 22:17 (CET)[répondre]

Notification Atonabel : Ifni95 n'a pas été banni, absolument pas.--Braaark (discuter) 28 janvier 2021 à 00:27 (CET)[répondre]
La non-recevabilité n'est pas actée, nous débattons encore à ce sujet.--Braaark (discuter) 30 janvier 2021 à 18:32 (CET)[répondre]

Relation de cette demande avec l'arbitrage Habertix - Ifni95, Kabyle20, Waran18

Notification Racconish : la décision du CAr dans l'arbitrage Habertix - Ifni95, Kabyle20, Waran18 ne couvre-t-elle pas justement les problèmes présentés, y compris les RA multiples ? Il me semble que nous sommes justement dans un des cas de figures que nous anticipions dans le paragraphe « Autres contributeurs ».--Braaark (discuter) 28 janvier 2021 à 00:27 (CET)[répondre]

Braaark, théoriquement, oui, certaines mesures auraient pu être prises mais ne l'ont pas été. J'y vois plusieurs raisons, en particulier la difficulté structurelle à traiter les problèmes de pov-pushing, c'est-à-dire à en identifier l'éventuelle composante comportementale et non pas seulement éditoriale, quand ces problèmes ne sont pas simplement réductibles à PAP et R3R. Quant à la mise en place d'un salon de coopération dédié, à l'instar du SCIP dont j'avais été en avril 2014 un des initiateurs et animateurs, il s'agit certainement d'une bonne idée, mais encore faut-il qu'un ou des contributeurs prennent le dossier en main et que les parties à ces conflits leur fassent assez confiance pour que ça marche. Au total, il me semble qu'une seconde intervention des arbitres à ce sujet, dans le cadre de la présente demande, ne serait pas superfétatoire, a fortiori si nous avions en tête la possibilité ultérieure de mise en place d'un tel projet de résolution. Cordialement, — Racconish 💬 28 janvier 2021 à 10:35 (CET)[répondre]

Notification Fanchb29, Ledublinois, Racconish et Sir Henry : avant de clore cette demande, je tiens à m'assurer que nous sommes en mesure de faire respecter la décision de l'arbitrage Habertix - Ifni95, Kabyle20, Waran18. Nous pouvons en faire un rappel explicatif, clair et simple, à l'attention des administrateurs, par exemple. Que suggérez-vous que nous fassions pour éviter que les problèmes présentés dans cette demande perdurent ?
Tant que la non-recevabilité n'est pas actée, chacun de nous peut encore changer son vote. Aussi, je vous invite à ne pas classer cette demande avant que nous ayons convenu d'une marche à suivre.--Braaark (discuter) 29 janvier 2021 à 10:20 (CET)[répondre]

On pourrait, si mes collègues sont d'accord, à l'instar justement de l'arbitrage en question, indiquer une "décision" de ce style :
Dans le cadre du conflit concernant les projets Projet:Maghreb, Projet:Algérie et Projet:Maroc, les arbitres considèrent qu'il serait utile de mettre en place :
  • à la moindre reprise des conflits, vu l'intervention fréquente d'IP et de comptes ad hoc dans ces conflits, durant une période d'un an, éventuellement reconductible après discussion sur le BA, systématiquement une semi-protection des articles concernés relevant des trois portails ci-dessus, ainsi qu'à une interdiction de toute révocation (R0R) à l'égard des participants à ces conflits.
  • un salon de médiation à l'image du salon de coopération Israël-Palestine, obligeant tous les protagonistes à y discuter avant de procéder à toute révocation (sauf vandalisme évident) sous peine de sanction. Etant entendu que les modifications problématiques pourraient elles-aussi faire l'objet de sanction.
A mon humble avis, le dernier point en particulier devrait je le pense "calmer" quelques peu les "mauvaises" pratiques en cours actuellement à travers les trois projets en question...
Du même avis par ailleurs concernant le fait qu'il est utile dans le cas présent de ne pas classer tout de suite la demande... -- Fanchb29 (discuter) 29 janvier 2021 à 13:49 (CET)[répondre]
Autant pour ce faire que nous jugions la demande recevable. Cela nous permettrait d'enrichir notre conclusion de nouveaux éléments apportés ici.
Cependant, je pense que cela ne ferait qu'alourdir le cadre réglementaire. Ne pensez-vous pas qu'il pourrait suffire que nous expliquions bien aux administrateurs les décisions du CAr ?--Braaark (discuter) 29 janvier 2021 à 23:13 (CET)[répondre]
De mon point de vu, on ne pourra pas traiter un tel arbitrage, qui va au delà d'un conflit entre compte, mais qui a plutôt une dimension idéologique.
Alors oui, on pourrait recevoir favorablement cet arbitrage, en reprenant dans ce cadre les indications précédemment faites dans l'arbitrage Habertix-Ifni95,Kabyle20,Waran18, mais je considère pour ma part que dans le cas présent (devant nous) se sera reculer pour mieux sauter, j'entends par là que les comptes nommés ici se feront plus "discrets" pour être remplacés par d'autres comptes qui auront peu ou prou le même comportement.
Sauf erreur de ma part, malgré justement cette précédente décision, il n'y a pas eu de la part des intéressés (je parle ici des contributeurs participants à ces différents portails) de tentative d'aller vers un consensus pour mettre fin aux conflits sans intervention extérieure. Il devient donc à mon sens nécessaire pour "pacifié" la situation d'inciter plus fortement les possibles contributeurs sur les projets en question à trouver de tels consensus et que nous en finissions avec les guerres d'édition à répétition... Fanchb29 (discuter) 29 janvier 2021 à 23:57 (CET)[répondre]
Je suis partagé au sujet de la recevabilité de cette demande. D'un côté, je peine à croire que cet arbitrage nous permettrait d'enrichir la précédente décision du CAr (dans H-I,K,W). D'un autre côté, en revanche, en constatant que ladite décision n'a pas permis d'éviter ces problèmes, je me dis que nous n'avons pas fini le travail et qu'un arbitrage pourrait être la meilleure occasion de le faire.
Pour l'instant, je penche encore pour la non-recevabilité mais de façon fragile. Néanmoins, si vos avis sont plutôt arrêtés, il n'est pas utile que nous différions la décision en non-recevabilité.--Braaark (discuter) 30 janvier 2021 à 18:32 (CET)[répondre]
Braaark, j'ai déjà fait valoir mes arguments. A présent, le délai de 7 jours pour examiner la recevabilité est dépassé, Atonabel a déjà tiré les conséquences de la décision en introduisant une RA. Je ne vois pas de raison de rester dans les limbes. Tout au plus, si d'aventure la RA en question ne permettait pas de résoudre le problème et que le dossier nous revenait, faudrait-il envisager, cette fois, d'accepter de le traiter. Cordialement, — Racconish 💬 30 janvier 2021 à 18:43 (CET)[répondre]
A notre niveau Braaark, une décision, même au niveau de la partie "recevabilité" (dixit l'article 5) pourrait obliger les parties prenantes à cet arbitrage à aller en médiation.
Mais pas au delà.
On ne peut que constater que le problème va bien au delà de cette seule demande, "pousser" pour que la médiation entre projets prenne le problème à bras le corps, et que la communauté puisse d'elle-même régulé plus activement la question en évitant que cela continue à encombrer les instances wikipédiennes qui ne sont pas en l'état prévues pour traiter ce type de problème. Fanchb29 (discuter) 30 janvier 2021 à 18:55 (CET)[répondre]

Mesures conservatoires

Aucune

Discussion sur le fond

Aucune


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