Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Dimorphoteca-Ryoga

Arbitre coordinateur :

Arbitres participant à cet arbitrage :

Description du conflit

Demande déposée par : Dimorphoteca le 10 août 2012 à 12h28 (via Sammyday (d · c)).

Parties concernées par le conflit : Dimorphoteca (d · c · b) et Ryoga (d · c · b).

Nature du conflit  : Dérapages sur sur une page de discussion (désinvolture, dénigrement, ironie, attaques personnelles, insultes, harcèlement).

Recevabilité : Non recevable à la majorité.--SammyDay (d) 5 septembre 2012 à 15:56 (CEST)

Décision :

Arguments de Dimorphoteca

Bonjour,

Je tiens à signaler que le forum de discussion Discussion:Argument_de_l'apocalypse concernant l’article Argument_de_l'apocalypse dérape et devient à mon sens insultant pour le contributeur que j’étais.

L’historique :

• En 2010 j’ai remanié la version française qui ne donnait pas satisfaction à plusieurs lecteurs en y incluant les travaux de plusieurs mathématiciens français.
• Certains ont vu (à juste titre je l’admets) une différence entre la version française et celle choisie en anglais et d’autres langues. Il existe paraît-il 2000 articles sur ce sujet et vu les dates je ne suis pas sûr que la page anglaise soit à jour. J’ai choisi ce qui me semblait abouti et concordant. Mais noter bien : personne n’a fait de propositions alternatives, sinon typographiques et quelques précautions d’usage que j’ai admis.
• Un intervenant a cru bon de dénigrer les références bibliographiques avec des railleries et des procès d’intention (« aversion ridicule pour la page anglophone »). Puis les auteurs de ces articles ont été à leur tour dénigrés. Des termes très durs ont été employés : « chasse au dahu ». J’avoue que c’est drôle, mais ce n’est pas courtois.
• Quelques références bibliographiques sont avancées par ce détracteur, mais rien de concret n'en sort : une thèse de 2003 dont l’auteur en 2010 conclurait ne pas avoir de solution. Il y a aussi une référence bibliographique hors sujet (certes en lien avec les probabilités mais c’est un autre débat). L’un des auteurs Jean-Paul Delahaye voit ses propos déformés : voir son article ne 2003 et surtout quelques pages d’un de ses livre en 2007. J’ai été sévère, mais je trouve que faire parler des absents n’est pas concevable. Il y a aussi de la part du contradicteur un contre-sens : « Moi, je prends n'importe quelle source... ». Oui, mais pas celles qui lui déplaisent.
• J’ai fait donc un recentrage le 21 juillet 2012. Il s’en suivi une bordée de mots outranciers le 23 juillet 2012 : « mythomanie », « fraude » de la part d’un des auteurs cités (il s’agissait d’une fraude sur un pâté de campagne, ça aussi c’est drôle mais pas pour tout le monde), « mensonge », « paranoïaque », « délirante et absurde », « tu es à côté de la plaque ». Le professeur Delahaye n’y échappe pas : « (il décrit sa) force de la croyance en une solution impatiente du paradoxe ». Il n’apprécierait pas d’avoir un tel allié. Sa phrase « J'attends enfin une argumentation digne de ce nom chez toi » est un refus d’admettre la réalité de trois sources différentes. Et toujours pas de propositions ou de réfutations concrètes ! Que peut-on attendre d’une personne qui affirme «il va falloir qu'à un moment donné on se fasse confiance (sic) » lors d’une intervention aussi violente ?
• Malgré ce feu nourri de critiques, mais ayant (à mon humble avis) peu de sens, j’ai tenté en vain de calmer le débat le 26 juillet 2012. Je le regrette, car il s’en est suivi une réponse le 04 août, où je considère que l’agresseur veut se faire passer pour victime. Le fait d’avoir défendu ce qui est d’après lui indéfendable m’aurait rendu sourd aux critiques. C’est faux. Je n’ai rien bloqué, car il n’y pas eu de contributions autre que typographiques depuis un an. Ce 04 août je reçois à nouveau des leçons de morale qu’il n’a pas appliquées à lui-même : « rapporter les dires des chercheurs fidèlement et sans rien y ajouter de polémique ». Il y a mon sens calomnies par des sous-entendus et des procès d’intentions étalés sur 4 000 mots ! Un nuage destiné à faire croire à un lecteur peu averti que je suis sectaire et borné !

Je me suis posé des questions sur les motivations de ce détracteur. J’en vois plusieurs. « Tout sauf cette version », c’est-à-dire tout sauf l’un des articles que j’ai cité. Oui mais quoi d’autre à la place sinon un brouillard qualifié de « riche débat » ? Alors un débat destructeur sur Wikipédia avec moi qui n’y connais rien, mais pas de discussion en direct avec Jean-Paul Delahaye, la revue Tangente ou sur le site web du CNRS ! Cela me fait trop d’honneurs difficiles à supporter.

J’estime être victime collatérale d’un règlement de compte entre mon détracteur et les auteurs que j’ai cités. J’ai défendu un point de vue que je trouve injustement attaqué avec mes moyens et honnêtement, en essayant de comprendre d’où venait ce déluge, mais cela n’autorise ni les dérapages à mon encontre, ni l’emploi d’arguments contestables, ni les procès d’intention, ni les leçons de morale.

En conséquence à tous ces excès, je propose d’effacer toutes ces interventions qui risquent de donner le mauvais précédent (8 pages Word étalées sur plusieurs mois !) de la chasse au contributeur. Que seules restent de bonnes bases, si l’on veut que chacun puisse un jour contribuer en sécurité sur ce sujet qui est sûrement brûlant.

Je demande aussi le blocage du compte de Ryoga suite à son attitude destructrice.

Je reste à la disposition de chacun pour apporter des éléments de réponses. Je bâtirais un fichier complet avec mes annotations si cela s’avère nécessaire.

Merci d’avance pour votre attention.

--Dimorphoteca (d) 9 août 2012 à 20:08 (CEST)

Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.

Bonsoir,

Je n’ai pas la même lecture que mon contradicteur de ces événements qui concerne un article qui relève de la récréation mathématique, même s’il a fallu longtemps pour voir (ou pas) une explication à cette subtile curiosité.

Depuis le début le 21 septembre 2010, je n’ai fait aucun blocage sur cet article. Je ne comprends pas l’accusation de mon opposant.

Je défends un point de vue attaqué avec un style inacceptable, et ceci dès la prise de contact le 27 mai 2012 où deux interventions ont été faites par le contradicteur.

Ces attaques sont de nature multiple et destructrice :

• les sous-entendus (« aversion ridicule pour la page anglophone » dès la prise de contact ce 27 mai 2012),
• les railleries (« chasse au Dahu. ») ;
• condescendance (« tu vas te reprendre ») ;
• insinuation (« C'est toi qui es étrange ») ;
• les procès d’intentions (« Opposer ainsi les mathématiciens et les philosophes, c'est ridicule ») ;
• incohérence des propos (« Moi, je prends n'importe quelle source ») ; ceci me fait injustement passer pour un bloqueur vis-à-vis d’un tiers ;
• dénigrement du style des articles cités en référence (la vulgarisation) ;
• la notoriété des auteurs et celles de différents organismes (une revue de mathématiques et le CNRS) ;
• négation de ce qui a été fait (« J'attends enfin une argumentation digne de ce nom chez toi ») ;
• les insultes (« Paranoïaque »).

Jamais je n’ai ressenti un débat serein sur le CONTENU soit des références soit de l’article Wikipédia, sauf pour signaler un manque (en fait qui n’existe pas car il existe depuis 2010 la référence au philosophe canadien John Leslie).

Vu que l’opposant réclamait une « confiance » réciproque le 23 juillet 2012, je suis bien en droit de me poser quelques questions, surtout sur un sujet somme toute assez secondaire ! Comment voir une telle campagne de dénigrement longue et coûteuse en énergie pour des propositions pour l’instant fantômes. Cela dépasse mon entendement.

Je persiste à dire que ce style d’interventions doit être banni et mon opposant sévèrement condamné.

Je regrette d’avoir accepté de discuter et laissé cette situation empirer.

--Dimorphoteca (d) 11 août 2012 à 23:35 (CEST)

Arguments de Ryoga

Là, je ne sais pas quoi faire. D'habitude, il faut présenter une argumentation posée et ordonnée. Mais pour répondre à quoi ? Au tissu paranoïde que brode le contributeur Dimorphoteca qui, vous avez bien lu, estime être victime d'un "harcèlement" et "être victime collatérale d’un règlement de compte entre mon détracteur et les auteurs que j’ai cités" !? Et pourquoi pas d'un complot secret ?! On ne sait jamais, il disposera bientôt d'un "fichier complet avec annotations" sur le sujet... Il faut se mettre à ma place, devant moi s'ouvre la quatrième dimension ! Je n'ai encore rien modifié sur l'article Argument_de_l'apocalypse et voilà qu'un contributeur, sans passer par la case médiation, croit bon de demander le blocage de mon compte !! Je voulais, en page de discussion, prévenir les contributeurs que l'article était incomplet, partial, voire non encyclopédique, donc "mauvais", j'ai expliqué par A+B tous ces points, argumenté encore et encore en retardant du coup le début de mes modifications sur l'article, mais Dimorphoteca lit de travers, détourne le sens de mon propos en tronquant des citations, et surtout transforme mes critiques en attaques dirigées contre lui. Je deviens donc, sous sa plume, un "destructeur", anti-français et anti-mathématicien, dispensant contre LUI et TOUTES les sources qu'il a bizarrement sélectionnées un "feu nourri" de critiques ; je deviens celui qu'il faut faire taire pour que l'article ne soit surtout pas modifié ! Expliquez-lui comment fonctionne Wikipédia, moi j'en peux plus ! Mais croyez bien que je pèse mes mots lorsque je parle des signes d'une paranoïa dans le propos de Dimorphoteca. Je ne vais pas développer mes craintes, ce n'est pas le lieu ; mais c'est pour dire que je ne vois pas comment répondre avec du sens et sans rire à ses fantasmes et à ses arguments concernant le CNRS, la "fraude sur le pâté de campagne", ou encore mon "refus d'admettre la réalité". Notez que Dimorphoteca voudrait que le contributeur que je suis aille discuter avec un chercheur (Delahaye) plutôt que de présenter, comme il se doit, ses travaux et ceux des autres chercheurs (ce que Dimorphoteca, qui n'y connaît rien en paradoxes de la philosophie analytique, difficile thème de l'article, ne fera pas)... Aussi, pardonnez-moi si mon intervention ne ressemble pas à une argumentation pour un arbitrage (je doute qu'il soit recevable de toute façon), mais je ne vois pas comment faire autrement. Je ne saurais pas quoi répondre à quelqu'un qui me demanderait d'enfiler une soutane avant de plonger dans une piscine pour éviter de frustrer les poissons. Allez, j'exagère un poil, il faut bien que je passe une bonne journée... --Ryoga (d) 11 août 2012 à 02:05 (CEST)

Rebonsoir.

Je sais bien que j'ai parfois tendance, et c'est un tort, à ne plus commenter les idées et les propos, mais le contributeur qui les tient, ce qui ne va pas dans le sens du bien de la communauté. Pourtant, j'argumente avant tout sur des idées et des propos, arguments que Dimorphoteca fuit comme la peste (pour lui c'est un vague nuage qui brouille les pistes, paranoïa oblige), et je ne me livre jamais à des attaques personnelles proches de la calomnie ou de l'insulte, mais à des analyses, voire, malheureusement, à des examens quasi-cliniques concernant la pathologie paranoïde de Dimorphoteca, que je ne vais pas taire même si ça ne lui fait pas plaisir, puisque c'est elle qui est la cause de ce non-dialogue. Il voit chez moi des insinuations, des sous-entendus et des moqueries partout. J'ai réclamé une confiance réciproque ? Voilà qui est suspect à ses yeux ! Le choix des mots est important, notez que maintenant il estime que je dois être "sévèrement condamné". A quand la chaise électrique ? Sait-il à qui il s'adresse et de qui il parle, et ce qu'est un arbitrage ? Et... Oh ! merveilleux ! Il dit avec la plus grande clarté que dans l'article il "défend un point de vue" que, bien entendu, j'attaque, puisque je suis un criminel condamnable. Or je n'attaque pas un point de vue, j'attaque avec raison le fait que Dimorphoteca feint d'ignorer que sur Wikipédia on NE DONNE PAS SON POINT DE VUE, mais on livre celui des autres, ici celui des chercheurs. Dimorphoteca mène un combat inopportun et attend de moi que j'explique pourquoi Delahaye, sa source principale, aurait tort ! Tout ce que je veux, c'est mettre le point de vue d'autres grands chercheurs à côté de celui de Delahaye et restreindre la place des références secondaires, chose très dure à admettre pour Dimorphoteca, qui ferme les yeux quand on lui montre la page anglophone de l'article, qui est à l'évidence plus riche que la page en français, c'est un fait et non un point de vue pour le coup. Dimorphoteca ne veut pas entendre ces philosophes anglophones, mais c'est moi qu'il accuse de détester les mathématiciens français, c'est pour moi qu'il demande inconsidérément un arbitrage ! Il faut du culot ! Et je n'ai encore rien modifié sur l'article ! Qu'est-ce que je vais entendre sur mon compte lorsque ce sera fait ? Mais je parle vraiment trop. J'espère sincèrement que pour Dimorphoteca, qui a besoin de repos, et pour l'article, qui a besoin d'un enrichissement, tout se finira bien. Et pour moi aussi du coup. Allez, bonne nuit !

--Ryoga (d) 12 août 2012 à 02:36 (CEST)

Recevabilité

• Non recevable : débat tendu sur un article, que l'un considère comme complet et l'autre non (je caricature). Je rappelle que l'article doit dans l'absolu contenir l'ensemble des thèses et connaissances du sujet, à l'aune de leur valeur reconnue. Pour l'instant, je ne vois aucun nom d'oiseau échangé, aucune attaque personnelle, ni harcèlement. Bref aucun dérapage constaté : le débat sur la validité de certaines sources est houleux, mais ne sort pas pour le moment des clous. La seule possibilité de sortir de ce débat est de faire appel à un "médiateur" (un bien grand mot vu le non-débat actuel) qui pourrait faire avancer l'article, ou du moins la discussion.--SammyDay (d) 15 août 2012 à 17:29 (CEST)
• Non recevable En accord avec Sammyday. Les différends me paraissent trop limités pour faire l'objet d'un arbitrage. À ce stade, l'intervention d'un wikipédien confirmé, ayant si possible une certaine maîtrise du sujet traité, serait sans doute salutaire. Alexander Doria (d) 27 août 2012 à 20:33 (CEST)

Discussion sur le fond

Propositions

Proposition 1

Proposition :

Vote :