Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hégésippe Cormier-Oui
Arbitre coordinateur :
Arbitre(s) ne participant pas à cet arbitrage :
Description du conflit
Demande déposée par : Hégésippe le 8 janvier 2006 à 16:38 (CET).
Parties concernées par le conflit : Hégésippe et Oui.
Nature du conflit : Mise en cause inacceptable de ses contradicteurs.
Note : je ne verrais aucun inconvénient à ce que le CAr décide en priorité de la recevabilité de l'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Yanik Crépeau-David.Monniaux, bien que son dépôt soit postérieur. Hégésippe | ±Θ± 9 janvier 2006 à 11:13 (CET)
Recevabilité : recevable le 9 janvier 2006
Décision : adoptée le 4 février 2006.
Considérant que l'attitude de Oui n'est pas conforme aux principes de Wikipédia : Wikipédia:Règles de savoir-vivre, Wikipédia:Neutralité de point de vue,
Le CAr rappelle à Oui que la participation à Wikipédia est soumise au respect de ces règles. Le CAr décide d'un blocage avec sursis de deux semaines de Oui. Ce blocage s'appliquera éventuellement dans la cadre d'un futur arbitrage dont la décision serait défavorable à Oui en supplément à cette éventuelle décision et si le CAr décide de son application. Cette sanction avec sursis est valable un an. |
Arguments d'Hégésippe
- Wikipédia:Pages à supprimer/Exemples de textes en Lingua sistemfrater et plus particulièrement cette intervention de Oui, à mon avis inacceptable ;
- bien que non mêlées directement au conflit, voir les pages créées par cet utilisateur :
- autres interventions plus que discutables,
- dans Discuter:Lingua sistemfrater,
- ou encore dans Utilisateur:Oui/Lynchage d'opinions (« des méthodes dignes du KKK et de l'esclavagisme », utilisées par des « gens porteurs de cagoules »),
- ou encore dans cette version initiale de Afrihili : « Langue construite africaine crée par un africain (contrairement au Ga qui fut créé par un allemand) et dont la culture française veut ignorer l'existence. Hum! Voir le site anglais moins sectaire. » À noter qu'un utilisateur sérieux et correct (Steff) ayant eu l'outrecuidance de proposer cette version problématique dans les pages à supprimer (avant qu'un autre utilisateur ne se dévoue pour créer une ébauche acceptable à partir de l'article anglais), a reçu quelques amabilités (« il aime se vautrer dans la boue ») dans sa page de discussion.
Par ailleurs, si cela peut aider à cerner la personnalité de Oui, se reporter :
- sur Wikinews (en français) :
- n:Wikinews:Salle café#Injuste et farfelu (25 et 26 octobre 2005) ;
- n:Wikinews:Salle café#La légitimité de wikinews (27 au 29 octobre 2005) ;
- sur Meta (en anglais) :
- meta:Requests for new languages#Solresol (4 oppose) (22 décembre 2005 au 4 janvier 2006) ;
- meta:User talk:Angela#Wikikings, wikimperators, wikityrans, wikikillers and wiki-terror (4 et 5 janvier 2006) ;
- meta:User talk:Anthere#wikityrans, wikimonstres, wiktiführer's, wiki-terreurs (en français) (4 janvier 2006) ;
- sur li.wikipedia.org (en allemand) :
- li:Euverlik gebroeker:HaafLimbo#Ceasarion (5 interventions de l'IP changeante 62.134.xxx.xxx, correspondant de toute évidence à cet utilisateur, du 25 décembre 2005 au 4 janvier 2006) ;
- pour ceux des arbitres qui sont également administrateurs de WP-FR, prendre connaissance du contenu des anciennes pages Monde-anglophone-de-naissance et Anglophonie conquérante et des discussions ayant abouti à leur suppression (1 et 2) peut également présenter un intérêt « documentaire »...
La lecture, sur wikinews et meta, de certaines des interventions de Oui mentionnées dans cet encadré, par leur caractère outrancier, m'a d'ailleurs conduit, lorsque j'ai aperçu sur Meta sa triple requête en vue de devenir administrateur dans les projets en interlingue (Wikipedia, Wikibooks et Wiktionary) à manifester, le 22 décembre 2005, une « forte opposition » à la première de ses requêtes, car confier les outils supplémentaires à quelqu'un qui semble ainsi refuser la moindre contradiction, et se complaire dans les procès d'intention injustifiés, me paraît dangereux.
Je me demande d'ailleurs si je suis le seul à avoir éprouvé un certain malaise au sujet de cet utilisateur, puisque, par exemple, l'un des stewards (francophone) a éprouvé le besoin, dans les trois request(s) for adminship (Wikipedia, Wiktionary et Wikibooks) de rappeler que this user has made a lot of requests fot creation of WP in fantasy languages, tandis qu'une autre francophone bien connue a poliment opposé une fin de non-recevoir au requérant en raison des modalités invalides de requête mais aussi de la forte opposition que j'ai manifesté.
Que Oui soit passionné par ce sujet des langues artificielles, c'est son droit le plus strict, mais il doit à mon avis accepter que les autres ne partagent pas sa passion et le fassent poliment savoir.
Il lui reste aussi à apprendre un respect minimal de ses interlocuteurs, en cessant de chercher à imposer ses vues par la violence verbale et la contrainte, puisque celles-ci me paraissent manifestes, malgré ses « cher Untel ».
Il me semble, mais je peux me tromper, que Oui n'est pas mûr pour un travail en collaboration, s'il doit agresser ainsi tous ses contradicteurs. Quant à dire que faire, ce n'est pas mon rôle.
Une chose est sûre, il m'est absolument impossible, en tant que titulaire de la nationalité française, que l'on vienne me dire ceci : « vous radicalisez avec votre intolérance tous les autres peuples et l'arabe descend tout seul dans toute l'afrique ce qui solutionnera l'impérialisme français », sans parler des accusations plus que discutables proférées, toujours à titre général et visiblement anti-francophone voire anti-Français, dans Discuter:Lingua sistemfrater.
Cela me fait d'autant plus mal d'être ainsi accusé, au travers de l'ensemble de mes compatriotes ou « conlocuteurs », de diverses turpitudes, alors que je passe des heures (sans exagérer) à chasser le spam sur 260 petits wikis, dans des langues vraiment très minoritaires et manquant actuellement de contributeurs pour faire le ménage. En le faisant, je ne me préoccupe pas un instant de savoir si eo (espéranto), ia (interlingua), ie (ex-occidental devenu interlingue), io (ido), jbo (lojban) et vo (volapük) sont des langues artificielles, et nettoie les cochonneries posées par les spambots avec la même rigueur, estimant que si certains ont commis l'imprudence d'ouvrir des centaines de wikis sans se donner les moyens de les protéger contre les assauts criminels (je pèse mes mots), il faut bien que certains (je suis loin d'être le seul à agir ainsi, même si nous sommes peu nombreux) fassent le nécessaire pour limiter la casse, en attendant que suffisamment de locuteurs de ces langues viennent prendre en charge au niveau « local ». Alors les leçons d'anti-impérialisme culturel assénées par quelqu'un qu'on n'a pas beaucoup vu dans le même rôle en dehors des wikis en interlingue) ont tendance à me rester en travers de la gorge.
Je serais donc particulièrement satisfait si, à tout le moins, le CAr venait à avertir rapidement Oui, sous la forme qu'il jugera la plus utile, que tout contributeur se doit, un minimum, de respecter ses contradicteurs et d'éviter de les agresser comme il le fait. :o)
Hégésippe | ±Θ± 8 janvier 2006 à 16:38 (CET)
+ ajout « Lynchage d'opinions » 8 janvier 2006 à 17:08 (CET)
+ ajout « Afrihili » 9 janvier 2006 à 04:17 (CET)
+ ajout « se vautrer dans la boue » 9 janvier 2006 à 04:46 (CET)
+ ajout « wiki limbourgeois » 9 janvier 2006 à 05:05 (CET)
+ ajout « wikityrans » 9 janvier 2006 à 05:50 (CET)
+ précisions mineures (dates) 9 janvier 2006 à 05:57 (CET)
+ reformulation d'un paragraphe 10 janvier 2006 à 08:36 (CET)
Bah, il passe les bornes, une fois de plus, ci-dessous, en transformant la mention de mon écœurement (compte tenu d'une action dont je n'attends strictement rien à titre personnel) en un « on en exige ensuite paiement », raccourci saisissant et complètement idiot (car je vois difficilement ce que je pourrais « gagner » en faisant des heures de ménage sans que quiconque me l'ait demandé, et sans perspective d'une récompense particulière. Ce n'est pas comme s'il y avait eu à gagner un yacht aux Bahamas avec deux créatures de rêve pendues à chacun de mes bras :o)...) Trêve de plaisanterie : quant au reste, les arguments employés ne font que renforcer ce que j'ai pointé ci-dessus. Avec en prime des accusation sà mon avis très graves : par exemple, « vous commettez ce que l'on appelle juridiquement un abus de biens d'autrui » avec, à la clé, menaces voilées de poursuites judiciaires. On a banni Izwalito de tous les projets Wikimedia pour quelque chose de comparable, l'an dernier, même si Oui n'a pas menacé de lancer lui-même des poursuites... On nage en pleine folie, là. Triste et affligeant. Mais les projets Wikimedia n'ont pas pour vocation de servir d'assistantes sociales ni de consultants sanitaires. Hégésippe | ±Θ± 19 janvier 2006 à 22:44 (CET)
Bon, combien de temps faudra-t-il avant que quelqu'un se décide à prendre les mesures conservatoires nécessaires. Je n'ai pas la berlue, c'est l'ensemble des Wikipédiens qui sont explicitement traités de voleurs (une lettre de moins que dans une autre accusation célèbre, mais émanant d'une autre source, donc sans rapport...) par le sieur Oui, dans sa logorrhée en réaction aux propos du Korrigan. Cette fois, alors qu'initialement, je sous-entendais que je me satisferais d'un simple avertissement et d'un rappel, je ne me contenterais d'un vague coup de règle sur les doigts de l'agité. Cela va vraiment trop loin, et j'estime qu'il est temps d'en finir et de se débarrasser définitivement du perturbateur, à moins bien sûr que le CAr n'estime que le vrai perturbateur, c'est celui qui dénonce les agissements intolérables. En tout cas, je n'accepterai de continuer à travailler dans un projet où le sieur Oui aurait toute latitude de continuer à insulter les gens, dans un crescendo de menaces délirantes dont on se demande où il s'arrêtera. Hégésippe | ±Θ± 20 janvier 2006 à 09:40 (CET)
Arguments de Oui
Bonjour,
Vu l'affaire Tron et la fermeture au moins provisoire par la justice allemande du site wikipedia allemand en raison des scandaleuses moeurs wikipédianes et du despotisme du semblant, quoi, de la farce de démocratie que met en évidence précisément la présente haute cours (hum! ironie!), oui, je romps mon silence:
Je n'ai fais que réclamer de l'intolérante wikipedia de la tolérance.
Que hégésippe cormier se livre à un vrai "travail de chinois" est mieux que de se quereller avec sa femme ou battre ses gosses, mais ne mérite pas le moindre respect... Il n'acquiet ainsi ni droit ni respect supplémentaire! Un travail altruiste n'est plus altruiste, si on en exige ensuite paiement, même un très fort paiement parce qu'indu!
Mon drame:
je rajoute à wikipedia quelques megaoctets de texte, vraiment très peu, une carte supplémentaire sur une page géographique en coûte plus, pour
- donner à des millions d'humains maltraités, sous-représentés, ségrégués, tels que les sourds-muets, victimes de 1880 à janvier 1991 de monstrueuses lois d'interdiction en france, un minimum immédiat de représentation, et aussi aux autres millions d'humains handicapés, avec solresol, un modèle, dont la documentation encyclopédique est parfaitement justifiée, de ce système linguistique bivalent convenant tant aux non-handicapés qu'aux handicapés, une découverte mondiale que les allemands gardent comme un trésor dans la bibliothèque du Deutsche Museum de Munich,
- présenter au monde (frater), à l'occident (interlingue), et à l'europe (glot universal) des modèles de communication impartiaux, contrairement à l'anglais, et non compliqués, contrairement à l'esperanto,
ce au prix de quelques méga-octets de texte,
et à travailler lentement, mais, et, et c'est essentiel, surtout pas au rythme des assemblées de validation de wikipedia:
vous avez créé un système de fous, de fous à lier, qui se retourne contre vos participants,
- parce que vous les attaquez continuellement au cours de leurs travaux et les détruisez partiellement, sans le moindre respect,
- parce que vous avez favorisé le système de l'anonyma total, qui favorise les destructions que vous constatez,
- parce que vos barrages permanents freinent de manière absolument inacceptable le travail de vos contributeurs et leur fait perdre le temps: tu es en plein travail et vlan, vient zouave de wikipedien et te flanque une banderolle "interdiction de continuer de travailler avant de fusioner" ou de ceci ou de cela! vous êtes fous à lier ou quoi! comment des contributeurs soit-disant volontaires en arrivent-ils à considérer les autes comme des esclaves?
revenez des nues!
personne
absolument personne
n'a droit de faire opposition à une page en déclarant dans la foulée qu'il n'y comprend rien lui-même, comme je l'ai vécu plusieurs fois, et comme c'est documenté sur le site (c'est la seule chose de vraiment correcte: vous archivez les traces)...
personne
absolument personne
ne peut se permettre de refuser à d'autres des droits donnés à des précurseurs!
ou wikipedia est
fiable
ou c'est de la crotte parce que girouette se tournant au moindre vent...
c'est une simple question d'équiter et d'impartialité, deux choses qui sont chez wikipedia à la tête du client (ou des organisateurs américains? ;-) !!!!)
je n'ai, ni d'autres, à me justifier vis-à-vis de vous:
de nos jours, wikipedia fonctionne sur la base de
dons!
et personne n'est en mesure de dire qui donne ni pourquoi!
vos incorrections, vos pratiques ségrégationnistes sont inconnues des donateurs, l'existence de listes de messages secrètes et uniquement en anglais en arrière-fond aussi!
la question se pose vraiment de savoir si on ne devrait pas faire placer wikipedia sous tutelle juridique et publique pour éviter de tels abus!
vous abusez de vos prétendus droits de soit-disant responsables pour limiter maintenant les langues, les wikinews, les wikiversity alors que moi je prétends
à juste titre
que c'est précisément que c'est pour permettre ce que vous interdisez que les gens se sont montrés si généreux.
vous commettez ce que l'on appelle juridiquement un
abus de biens d'autrui.
je pense donc qu'il faudra un jour ou l'autre aussi en justice pour faire verrouiller wikipedia français que cela vient d'avoir lieu avec le wikipedia allemand et montrer aussi de manière brutale aux donateurs à quels abus vous vous livrez, et que cela ne vaut absolument la peine de vous encourager!
en français, allemand, anglais, etc., wikipedia est une menace pour des milliers et des milliers de travailleurs qualifiés, auteurs, rédacteurs, et fabricants de livres et autres médias! elle met en péril la base d'existence de milliers et de milliers de familles dont vous enverrez les travailleurs au chômage (alors que ce sont déjà des travailleurs souvent soumis à des régimes terribles de précarité) pour publier vous-même sans plus la moindre liberté et tolérance pour les autres vos écrits tendencieux ou non (subtile serait de faire d'écrits en soi non tendencieux une masse induisant des, non, forçant à des conclusions personnelles tendencieuses! et c'est ce qui se passe actuellement avec la position de l'anglais à wikipedia! vous en faites actuellement au nez et à la barbe des population LA langue internationale choisie uniquement de manière unilatérale par les wikipedians!)
redescendez sur terre: il n'y a pas de wikigods, wikikings, de wikityrans! cessez de vous ridiculiser en trainant dans la boue des gens qui travaillent tous les soirs pour des idéaux,
à moins que vous fassiez vraiment de la subtile politique avec des bandages d'acier, ou du poison d'une sorte de radioactivité pernicieuse intellectuelle!
pour les germanophones, je vous suggère la lecture du "spiegel" d'aujourd'hui sur l'internet, qui vous consacre un article, où l'on commence à soupçonner voir discerner une sorte de crapulerie wikipedianne,
et non pas de wikinews... quelque chose de hautement criticable: il existe de milliers d'éditeurs allemand, sans doute de l'ordre du million d'éditeurs anglais etc. dont l'immense majorité est vraiment totalement libre de publier sur papier comme dans le web absolument ce qu'elle veut. quelle est l'utilité réelle d'un journal wikipedian sinon de faire s'écrouler encore plus vite la base économique des autres?
vous laissez mes quelques pages en paix ou je me solidarise avec les parents de thron, persuadé ne pas être le dernier à être le dernier à être outré de l'ignoble intolérance des êtres prétendus pleins d'idéaux que l'on appelle wikipedian:
mais, rien pour les millions d'handicapés,
pire que la pire administration et bureaucratie des services publics staliens, ou français! mais ce qui est particulièrement honteux, c'est que les admistrations auraient à engager des travaux conséquents, pour mettre partout des rampes, des tapis roulants, des ascenceurs, des pater-noster, des portails automatiques, des cabines spéciales adaptées!
vous, votre peine serait de vous montrer
humains
et de dire
oui
à quelque chose de toute manière, soyez en sûr payé aussi avec par les donateurs, qui puisse même qu'éventuellement faire progresser quelques uns parmi les millions et millions d'handicapés (40 millions dans l'u.e. des 15 en 1995 selon l'ocde. à l'échelle mondiale, des chiffres invraissemblables!)
rien d'autre, car une seule photo prend plus de place sur votre site que toutes mes pages actuelles où je ne mets pas la moindre photo, ce n'est pas du tout mon rôle, je ne faits que lier celles qui existent!
vous êtes de lamentables, scandaleusement égoïstes
rigolos
et à court terme démolisseurs d'emplois...
je ne menace, contrairement à vous, personne:
personne ne publieraient jamais actuellement du solresol (une partie scandaleuse de votre histoire, pour les français), du frater, de l'interlingue, de la glot universal (une partie de votre histoire, pour les français, brisée par la guerre de 1870, un ouvrage imprimé dans la langue ennemie, alors que les français furent vaincus et humiliés, il fut surtout publié en allemand, deux ans avant le conflit, est naturellement victime de cette guerre), de l'hindoustani, du pinjin, de l'indonésien, et du basic english, une vraie menace, si, c'est ma vraie menace, pour l'anglais orthodoxe si on l'utilisait avec conséquence, et personne n'a à craindre de ma part les conséquences colossalement destructices et strictement dévastatrices par une concurence déloyale quasi criminelle, si vous commencez à interdire tout le reste, de la vôtre!
vous aurez à vous justifier un jour!
moi pas...
mais mes idéaux à moi, auraient effectivement besoin de quelque chose comme wikipedia pour grandir, pour recevoir l'aide un jour d'autres contributeurs (partiellement présents déjà sur les sites d'interlingue et de la langue malgache)
s'il vous plait, cessez cette querelle et faites en sortes que les quelques permissions que j'ai sollicitées soient accordées. que je travaille lentement et que mes pages soient d'abord assez vides tient au fait que je travaille seul, mais avec persévérance, et endurance, vous le constatez bien en lisant ce roman.
salut
Recevabilité
Recevable le 9 janvier 2006 : 4 recevable, 3 non exprimés.
- Recevable. A examiner... Traroth | @ 9 janvier 2006 à 11:10 (CET)
- Recevable mais Oui a annoncé (voir sa page de discussion) son intention de quitter Wikipédia. le Korrigan bla 9 janvier 2006 à 12:31 (CET)
- Recevable même si je n'ai pas tout compris. Romary 9 janvier 2006 à 12:38 (CET)
- Recevable. Spedona 9 janvier 2006 à 13:04 (CET)
Mesures conservatoires
Discussion sur le fond
Commentaires des arbitres
Il faudrait que Oui présente ses arguments, mais :
Lu sur la page perso de Oui : "I renonce definitively! Wikipedia will never act for handicapped people but is only a giant manipulation to erase the printing industry and worker of European countries..." Le message date du 4 janvier 2006, et il n'a plus contribué depuis le 8 janvier 2006. Traroth | @ 13 janvier 2006 à 16:21 (CET)
- Voir aussi la page de discussion à ce sujet. le Korrigan bla 13 janvier 2006 à 16:28 (CET)
100% d'accord avec l'analyse du Korrigan. Un avertissement assorti d'une sanction automatique par les administrateurs si récidive. En y ajoutant des liens vers les articles méta dont la lecture lui serait profitable.
Je souligne que la création d'une wikipedia en Solrésol est surement possible, à la condition de trouver suffisamment de locuteurs prêts à y participer... Traroth | @ 16 janvier 2006 à 11:52 (CET)
- C'est impossible actuellement, Traroth: le monde francophone a mis sous verroux comme un criminel de guerre la littérature de solresol. les ouvrages du livre créateur de la langue sont rarissimes parce que ce n'était qu'un tout petit tirage d'une veuve pour gagner un peu d'argent, que c'était il y a 150 ans, que cette langue est une prouesse linguistique et est un objet de savoir pour de nombreux linguistes et donc que les livres s'empoussièrent sans être utilisés sur des étagères d'érudits, et que les quelques exemplaires de la bibliothèques nationale et de la bibliothèques royale de belgique ne sont pas prêtables ni photocopiables. je suis l'un des rarissimes privés et intéressés à posséder physiquement un original du livre. idem pour la langue "universal glot"; je viens de l'acheter récemment après une très très longue recherche; idem pour la langue "frater", la langue universelle à goût idéaliste, philosophique voir religieux (voir le nom de la langue! mais cela ne lui enlève rien de sa valeur ni de la bonne intention! au contraire!): le livre n'est qu'à la bibliothèque du parlement américain à washington ou à l'université (catholique) de Würzburg. un cantor d'une église a pu exceptionnellement en obtenir le prêt à distance (moi, on me l'avait refusé) et en faire une excellente copie malgré des conditions très difficiles (soit question d'appareillage, soit question de papier: les rectos et versos se mélangent). je l'ai donc sur CD-rom aussi propre qu'un original, mais malaisément scannable. et de toute manière, celui-ci, il est sous copyright et l'auteur introuvable pour solliciter son autorisation. il n'est donc pas question de le traiter par copie: il faut en retravailler tout le contenu. comment voulez vous dans de telles conditions disposer de communautés de locuteurs sans le matériel, pas que ces langues soient difficiles, on les maitrise en moins de 3 mois par écrit (et sans doute oralement aussi) mais personne n'a la science infuse: on a besoin de wikipedia pour créer les communautés! Oui 19 janvier 2006 à 22:39 (CET)
- le texte précédent est en ce sens maladroit qu'il donne peut-être l'impression qu'il n'y ait pas de communautés: elles existent. un groupe yahoo reunit un bon groupe d'amateurs d'occidental (= interlingue; je suis le propriétaire du groupe "occidental", et il en existe deux autres, un groupe interlingue et un groupe occidental russe), un groupe de solresol. quelqu'un travaille actuellement sur des ouvrages pédagogiques pour le "frater" et est donc saturé. seule la "glot universal glot" est une redécouverte totale, parce que les bibliothèques, selon l'état, refusent de photocopier des ouvrages de 1868 et ne les prêtent pas non plus. je n'ai d'ailleurs pas posé encore de candidature à wikipedia pour cette importante langue pan-européenne. je l'annonce ici. elle est plus pan-européenne que toutes les autres. le français pirro a fait là un travail exemplaire et avait été le tout premier de ce type de langues à créer une langue vraiment complète et suffisante. mais les gens connaissent peu wikipedia, ou sont peu disponibles, ou travaillent depuis des années sur leurs propres travaux, ou ont, disons, "des problèmes d'internet", la machine de wikipedia étant particulièrement rébarbative pour les très vieux messieurs (peu de gens comprennent d'ailleurs le génie au moins de la technique des templates; je n'en dispose pas sur le site universitaire et cela exclut certaines applications) il ne suffit pas d'avoir des amis, il faut aussi les mettre au travail! vos exigences sont irréalistes: il faut d'abord donner l'exemple soi-même, puis demander à un tel de faire la traduction de la page sur les états-unis parce qu'il est américain, à un tel celle sur le canada, avec la même justification et ainsi de suite. le malagache est traduit par un malgache. quand il lui manque un mot, mon dictionnaire malgache étant meilleur, c'est moi qui complète et il vérifie (car moi je ne parle pas sa langue!). vous confondez le site français avec les sites en fait expérimentaux, certes, mais qui ont fait la réputation soit-disant libéraliste de wikipedia. solresol a d'ailleurs deux sites idéaux dont l'un au moins, mon site principal, est à une université et jouit donc d'une réelle pérennité, mais est fermé à d'autres contributeurs (dans le style de wikipedia). interlingue a un second "wikipedia" mais privé, en construction et ouvert seulement à quelques contributeurs. la mauvaise humeur des wikipediens, et le saccage du temps des autres qu'ils occasionnent, forcent les gens à se disperser ainsi! vous en faites un chambard Oui 19 janvier 2006 à 23:21 (CET)
- Après avoir lu en diagonale ta longue diatribe, je ne vois toujours pas où tu veux en venir. Tu prétends que les langues que tu cites sont "en prison", censurées, en d'autres termes, même si je ne comprends pas comment ni surtout pourquoi. Mais ici, personne ne t'empêche de créer de très bons articles sur la question. Mais j'observe que ça n'est pas précisément ce que tu fais. Prenons deux exemples : Lingua sistemfrater et Afrihili. Tu n'as pas créé le premier et tes ajours se limitent à ça. Quant au second, quand tu l'as créé, il ne contenait que le texte suivant : "Langue construite africaine crée par un africain (contrairement au Ga qui fut créé par un allemand) et dont la culture française veut ignorer l'existence. Hum! Voir le site anglais moins sectaire.". Plutôt laconique. Regarde la page Afrihili telle qu'elle est maintenant ! Tu peux difficilement parler de censure de la part de Wikipedia, quand même. Et j'aurais pu parler de Unish, de Université de Sejong, ou de Pham Xuan Thai, qui sont tous créés par toi puis considérablement enrichis par d'autres contributeurs. Tout ça pour dire que je ne comprends pas ce qui t'autorise à t'exciter comme ça contre les autres contributeurs. Tu veux écrire des articles sur des langues artifielles ? Lache-toi, ils sont plus que bienvenus. Tu veux te disputer avec les autres contributeurs et déclencher des conflits à n'en plus finir ? Nous serons obligé de prendre des mesures pour t'en empêcher. Traroth | @ 20 janvier 2006 à 12:43 (CET)
- le texte précédent est en ce sens maladroit qu'il donne peut-être l'impression qu'il n'y ait pas de communautés: elles existent. un groupe yahoo reunit un bon groupe d'amateurs d'occidental (= interlingue; je suis le propriétaire du groupe "occidental", et il en existe deux autres, un groupe interlingue et un groupe occidental russe), un groupe de solresol. quelqu'un travaille actuellement sur des ouvrages pédagogiques pour le "frater" et est donc saturé. seule la "glot universal glot" est une redécouverte totale, parce que les bibliothèques, selon l'état, refusent de photocopier des ouvrages de 1868 et ne les prêtent pas non plus. je n'ai d'ailleurs pas posé encore de candidature à wikipedia pour cette importante langue pan-européenne. je l'annonce ici. elle est plus pan-européenne que toutes les autres. le français pirro a fait là un travail exemplaire et avait été le tout premier de ce type de langues à créer une langue vraiment complète et suffisante. mais les gens connaissent peu wikipedia, ou sont peu disponibles, ou travaillent depuis des années sur leurs propres travaux, ou ont, disons, "des problèmes d'internet", la machine de wikipedia étant particulièrement rébarbative pour les très vieux messieurs (peu de gens comprennent d'ailleurs le génie au moins de la technique des templates; je n'en dispose pas sur le site universitaire et cela exclut certaines applications) il ne suffit pas d'avoir des amis, il faut aussi les mettre au travail! vos exigences sont irréalistes: il faut d'abord donner l'exemple soi-même, puis demander à un tel de faire la traduction de la page sur les états-unis parce qu'il est américain, à un tel celle sur le canada, avec la même justification et ainsi de suite. le malagache est traduit par un malgache. quand il lui manque un mot, mon dictionnaire malgache étant meilleur, c'est moi qui complète et il vérifie (car moi je ne parle pas sa langue!). vous confondez le site français avec les sites en fait expérimentaux, certes, mais qui ont fait la réputation soit-disant libéraliste de wikipedia. solresol a d'ailleurs deux sites idéaux dont l'un au moins, mon site principal, est à une université et jouit donc d'une réelle pérennité, mais est fermé à d'autres contributeurs (dans le style de wikipedia). interlingue a un second "wikipedia" mais privé, en construction et ouvert seulement à quelques contributeurs. la mauvaise humeur des wikipediens, et le saccage du temps des autres qu'ils occasionnent, forcent les gens à se disperser ainsi! vous en faites un chambard Oui 19 janvier 2006 à 23:21 (CET)
Je pourrai réviser mes commentaires si Oui ajoute des arguments.
- A propos des pages créées par Oui
- C'est à la communauté de décider ou non de les conserver, nous n'avons pas notre mot à dire.
- Les messages de Oui aux autres contributeurs
- Il y en a en effet qui sont très problématiques. Celui contre Hégésippe ("vous radicalisez avec votre intolérance...") est franchement limite, mais avec d'autres contributeurs, pourtant plus diplomatique qu'Hégésippe, c'est encore pire : envers Steff ("il aime se vautrer dans la boue"), ou Odeja ("drapés dans votre orgueil hautain", de Discuter:Lingua sistemfrater), qui était pourtant très pédagogique à mes yeux. Je n'ai regardé que très rapidement sur Méta et Wikinews, mais je relève quand même le message à Anthère, puisque Oui donne le lien sur sa page utilisateur : [1]. Toutes ces personnes n'ont pas mérité ça.
- Attitude de Oui
- Oui récuse à la fois le principe du vote communautaire de PàS (sur Utilisateur:Oui/Lynchage d'opinions) et de la neutralité ("Wikipedia n'est plus du tout neutre mais un vil instrument d'une domination anglophone si elle n'accepte pas de publier la critique!" entre autres, sur Wikipédia:Pages à supprimer/Monde-anglophone-de-naissance). Or, les deux sont fondamentaux : il est acquis que, sur Wikipédia, c'est l'ensemble de la communauté qui décide de l'admissibilité. On peut discuter de ce principe dans l'absolu, mais sur Wikipédia il est fondateur, c'est ainsi.
- Contributions de Oui
- Il est indéniable que Oui a des connaissances à amener sur Wikipédia. Mais là, il a adopté une attitude un peu trop fréquente, le mythe de la persécution (on propose mes articles à la suppression, c'est donc qu'il y a un complot contre moi ou mes idées...), avec beaucoup de mauvaise compréhension (malgré les rappels et la patience d'Odeja par exemple). Je me pose aussi une question : il dit que le refus de créer une Wikipédia en Solrésol pénalise les handicapés... l'est-il lui-même ? Est-ce que cela expliquerait sa mauvaise compréhension (je repense à Crodan) ?
- Au final
- Il reste à voir si Oui revient ou non. Il est clair qu'il faut lui ré-expliquer patiemment les principes fondateurs de Wikipédia, qu'il puisse juger s'il lui est acceptable ou non de contribuer ici.
- Dans cet esprit, on peut se limiter à un avertissement, mais éventuellement avec une sanction type en épée de Damoclès s'il y a récidive ? (et il faudrait alors définir ce qu'on entend par récidive, mais pour moi il s'agit surtout de messages grossiers envers ses contradicteurs).
- Décerner une grille-pain d'honneur à Hégésippe pour ses patrouilles sur les mini-wikis :-) mais c'est hors-sujet.
le Korrigan bla 15 janvier 2006 à 00:24 (CET)
- Après les ajouts volumineux de Oui, pas grand-chose à ajouter, sinon regretter la "victimisation" qui commence à devenir une habitude. Par rapport à sa demande pour l'ouverture d'une Wikipédia en Solresol ou autres, il y a déjà des règles (nombre suffisant de locuteurs prêts à s'investir) et nous n'avons rien à y dire, je pense. Il serait intéressant que Oui comprenne que nous ne parlons pas de ça. Je regrette aussi les menaces ("vous aurez à vous justifier un jour"). le Korrigan bla 19 janvier 2006 à 22:25 (CET)
- Bonjour Korrigan - Je regrette aussi les menaces ("vous aurez à vous justifier un jour"). En fait, vous n'"aurez" pas: vous êtes sur la première page aujourd'hui d'un journal aussi sérieux que le Spiegel. J'avais utilisé intentionnellement à mauvais escient le futur par esprit de modération! Et naturellement que la presse se déchaînera globalement vraiment un jour contre wikipedia et ses acteurs, les universités aussi, etc. Pourquoi? Vous ne faites qu'une concurence infernale à des gens vivant de "votre" activité (enfin, celle que vous leurs volez), et dont c'est l' indispensable gagne-pain. qui ont étudié dur et longuement pour obtenir ce travail dont on veut les priver ainsi. quand les éditeurs vont avoir compris que vous, le solresol, le frater (frater est une langue hypersimple, avec 18 lettres seulement, sans difficulté aucune de prononciation, plus facile à apprendre que toute autre pour analphabètes, sourds de naissance, etc., et avec une grammaire presqu'identique que solresol, permettant de faire le pas de la notation musicale vers l'alphabet normal plus facilement, et utilisant des mots internationaux quasiment tous), la glot universal, le pinjin, l'hindoustani, contrairement aux idéaux de pure façade et malhonnêtes que vous affichez, ça ne vous intéresse pas (pourquoi veut-on m'effacer des pages en frater sur un site français: parce qu'on m'a refusé de créer le site en frater, c'est aussi simple que ça! tout votre édifice est fictif! vous bloquez les gens à l'un des points du labyrinthe bien calculé d'avance, un coup bien monté. les gens entrent alors dans une rage folle, à cause du temps parfois fou qu'ils ont consacré à leur cause sur le site, et vous font pour se venger des destructions, et vous parlez alors de vendalisme!), mais que la seule chose qui vous intéresse, c'est de détruire les maisons d'édition et leur travailleurs employés ou travailleurs libres, et à long terme bien sûr les bibliothécaires! un travail hyper-dévastateur, ce dans un monde où de toute manière les emplois à plein temps rémunérés de personnel qualifié deviennent de plus en plus rares! j'en arrive à me poser la question si ce n'est pas un coup monté comme obonto, où un milliardaire favorise linux pour attaquer hiscrosoft. Si vous étiez foncièrement bons, ce seraient des wikiversities en "petites langues" que vous favoriseriez, des wikinews en petites langues pour que des baoulés puissent lire en baoulé des informations totalement neutres, ni nationuniquement françaises ni belliqueusement ivoiriennes! mais non, précisément pour ces langues, ou pour des langues pour handicapés vous posez des conditions d'admission telles qu'il s'agit d'un barrage insurmontable. je ne sais qui chez wikipedia veut détruire quelles professions de l'édition, mais la farce dont je suis victime est bien la preuve que wikipedia n'est qu'une attaque en grand style, une sorte de super- et élégant virus contre la profession d'éditeur et tous les pauvres gus qui en dépendent.
- Et le pire, c'est que des tas d'autres pauvres gus, en fait bien intentionnés, comme vous, deviennent inconsciemment des sortes d'androïdes prédateurs! Et la meilleure des preuves est que vous fassiez des histoires depuis 2004 à permettre le site de solresol et frater alors qu'il y a vraiment des millions d'individus pour lesquels wikipedia ne fait strictement rien, laisse en rade totale, une ignoble goujaterie de cette institution si ses objectifs officiels sont réels et donc une contradiction inexplicable (par contre 100 % logique s'il ne s'agit que de détruite les éditeurs occidentaux! est-ce qu'ils auraient refusés tous d'acheter un système "adeaube", ou "koreldro" à quelqu'un et qu'on veuille se venger sans réfléchir aux conséquences? ou vise-t-on précisément les conséquences: écrabouiller les éditeurs allemands, français, hollandais avant la naissance de l'hyperbibliothèque virtuelle envisagée par les européens? car tous les éditeurs anglophones n'y passeront pas surtout s'ils devaient être soutenus par ces mécènes alors que tous les éditeurs français, allemands etc. peuvent fort bien y passer! comme notre horlogerie, nos deux-roues motorisés, notre mécanique de précision de bureau, notre textile, etc. et si on n'a plus de livres en français, et en allemand et en hollandais mais plus que seulement wikipedia, il suffira de réduire wikipedia pour imposer l'anglais! quel sens auraient nos langues sans publications? wikipedia, la publication transgénique? celle qui nous rend totalement dépendants à court terme de l'anglais: vous avez vu combien de temps les allemands on nécessité pour couper l'allemand à wikipedia! est-ce que wikipedia, si c'est un cheval de troie, aurait besoin de plus longtemps? non!).
- Je vous suppose tous foncièrement corrects: vous êtes de pauvres grains de sable dans un gros engrenage, comme ceux (et ça, ça peut changer!) qui font des dons pour le fonctionnement - Réfléchissez à cet aspect de vos agissements vu les réactions de votre institution quand aux handicapés et la seule et unique langue potentielle qui ait été inventée répondant aux besoins de la majorité d'entre eux... Oui 20 janvier 2006 à 01:26 (CET)
J'approuve entièrement la réponse de Traroth plus haut à tout ce laïus. Rien de plus à dire. le Korrigan bla 22 janvier 2006 à 20:37 (CET)
Oui, que tu aie raison ou non, cette page n'est pas l'endroit où te faire le défenseur des opprimés, le zorro des langues fragiles, etc.
Je propose une sanction légère pour Oui, assorti du rappel (devenu traditionnel) des principes fondateurs de Wikipédia. Rien de plus à dire sur toute cette histoire. Solensean ᛁᛉᛁ 23 janvier 2006 à 17:35 (CET)
Si tout ce que Oui a à offrir à Wikipédia sont ses diatribes délirantes et ses insultes envers l'ensemble de la communauté, je pense qu'il n'a rien à y faire. Mais s'il veut contribuer de façon constructive, rien ne l'empêche de le faire. Je pense qu'on peut essayer de lui accorder une seconde chance, mais en l'avertissant clairement que ce sera la dernière. R 26 janvier 2006 à 18:51 (CET)
Il faut être courageux pour lire les diatribes de Oui. Je ne passerai pas tout mon dimanche après-midi à tout lire.
Une chose très gênante pour moi me saute au yeux dès les premières lignes des arguments de Oui « Vu l'affaire Tron et la fermeture au moins provisoire par la justice allemande du site wikipedia allemand en raison des scandaleuses moeurs wikipédianes et du despotisme du semblant, quoi, de la farce de démocratie que met en évidence précisément la présente haute cours ». bel exemple de généralisation entre une affaire très précise en Allemagne et l'ensemble du projet Wikipedia.
Je ne vais redire ce qu'on très bien dit Traroth et Korrigan. Oui use des procédés classiques de pour pousser démontrer que ce qu'il considère comme une oppression dont messieurs nous sommes des vecteurs. Je crois effectivement que Oui rendrait un bien plus grand service à son combat et à ces langues (c'est fou ce que l'on apprend en étant au CAr) en créant ou enrichissant les articles idoines. Bien évidemment, il y a un écueil pour lui c'est les règles de Wikipédia. J'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre pourquoi certaines personnes (Oui n'est pas le seul exemple) s'acharnent sur ce type de combat dans Wikipédia alors que les moyens d'expression sur le net sont quand même nombreux peu onéreux et pas très compliquées techniquement.
Ce qui pose problème c'est plus l'attitude Oui que des vandalismes, je pencherai donc pour un blocage (deux semaines par exemple) avec sursis qui s'appliquerait en cas de nouveaux arbitrage avec une décision défavorable à son encontre (à décider par le CAr qui traitera cet éventuel arbitrage). Évidemment avec une limite de temps qui pourrait être de six mois un an. L'ensemble accompagné d'un rappel des règles. Romary 29 janvier 2006 à 14:23 (CET)
Propositions
Proposition 1
5/7 avis, je propose donc cette décision. J'ai préféré un blocage avec sursis plutôt qu'un décision applicable automatiquement par les administrateur. J'ai le sentiment que ce type de sanction a été difficile à appliquer et a débouché sur des blocages assez "border line" notamment dans le cas de flo. Il me semble difficile de bien indiquer aux administrateur dans quel cas appliquer cette sanction. Evidemment comme d'habitude c'est une proposition que vous pouvez contester. J'ai indiqué les règles de savoir-vivre et de neutralité de point de vue. Si vous en avez d'autres en tête, n'hésitez pas à les ajouter. Romary 29 janvier 2006 à 14:58 (CET)
Proposition :
Considérant que l'attitude de Oui n'est pas conforme aux principes de Wikipédia : Wikipédia:Règles de savoir-vivre, Wikipédia:Neutralité de point de vue,
Le CAr rappelle à Oui que la participation à Wikipédia est soumise au respect de ces règles.
Le Car décide d'un blocage avec sursis de deux semaines de Oui. Ce blocage s'appliquera éventuellement dans la cadre d'un futur arbitrage dont la décision serait défavorable à Oui en supplément à cette éventuelle décision et si le CAr décide de son application. Cette sanction avec sursis est valable un an.
Vote :
- Pour Romary 29 janvier 2006 à 14:58 (CET)
- Oui : j'aurais volontiers ajouté que son attitude résultait surtout d'une mauvaise compréhension du fonctionnement de Wikipédia (ce qui met l'accent sur la possibilité de changement). Mais ça va aussi comme ça. le Korrigan bla 29 janvier 2006 à 15:10 (CET)
- Oui -Semnoz 29 janvier 2006 à 22:45 (CET)
- Oui Traroth | @ 30 janvier 2006 à 11:45 (CET)
- Oui Spedona 31 janvier 2006 à 12:59 (CET)
- Oui Solensean ᛁᛉᛁ 3 février 2006 à 15:15 (CET)
- Oui, mais j'aurais bien aimé que la décision dise plus clairement qu'on lui laisse le bénéfice du doute parce qu'il est nouveau, mais que nous serons nettement plus sévères s'il persiste dans son attitude. R 4 février 2006 à 15:37 (CET)