Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Tieum512-HDDTZUZDSQ

Arbitre coordinateur :

Arbitres participant à cet arbitrage :

Description du conflit

Demande déposée par : Tieum512 le 13 octobre 2009 à .

Parties concernées par le conflit : Tieum512 et HDDTZUZDSQ .

Nature du conflit  :

Recevabilité : Non recevable, le 28 octobre 2009 à 14:52 (CET) (8 avis défavorables exprimés)

Décision :

Arguments de Tieum512

Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.

La remarque « C'est peu de chose face à l'oppressante religion républicaine anti-sectariste ultra-majoritaire sur Wiki FR et qui vise à persécuter les minorités jusque dans les articles les concernant. A quand un marquage des wikipédiens jéhovistes ?  » [1] a été extrêmement mal apprécié par plusieurs Wikipédien, notamment par Addacat (d · c · b) qui demande une sanction sur le bulletin des admins. Un blocage d'un mois a été fait par Grimlock (d · c · b). La discussion reprend le 12 octobre pour demander un prolongation de ce blocage. Du fait du passé de ce Wikipédien (de multiples provocations notamment récemment la création de la page Taille et intelligence), un blocage indéfini est évoquée. Cette décision qui ne devrait être prise que par le comité d'arbitrage, les admin ayant uniquement la possibilité de bloquer temporairement pour forcer une "périodes de repos"[2]. Je demande aux admins ayant demandés un blocage indéfini du fait du passé de ce contributeur de bien vouloir utiliser la section "témoignage" pour apporter d'autres élément à cet arbitrage. Tieum512 BlaBla 13 octobre 2009 à 14:51 (CEST)

Note: Je ne prends absolument pas la défense de HDDTZUZDSQ. Je ne suis pas particulièrement opposé à un blocage long, voir indéfini de HDDTZUZDSQ, si celui-ci est prononcé par le CAr. On peut être contre un blocage indéfini par les admins sans "défendre" l'accusé comme on peut être contre la peine de mort ou le lynchage sans défendre un meurtrier. Je pense que le CAr devrait avoir la possibilité de s'auto-saisir suite à la demande de plusieurs contributeur. Ce n'est aujourd'hui pas le cas, il faut qu'une personne se "plaigne". Si cet arbitrage est déclaré non-recevable il y a un changement important a faire au CAr. Tieum512 BlaBla 13 octobre 2009 à 17:07 (CEST)

Note2: En réponse aux "témoignages":
1)Oui j'ai lancé cet arbitrage en réaction au BA : Je pense que le BA sort de son rôle à vouloir bloquer indéfiniment un utilisateur pour des motifs vagues, pour un "vase" qui n'est pas très bien défini. Je pense que rien dans Wikipédia:Blocage en écriture ou Wikipédia:Administrateur ne dit clairement que les Admins ont le pouvoir de bloquer indéfiniment un utilisateur même par consensus et surtout pas sur des accusations assez vagues. Il est clairement dit dans ces pages que les blocages effectués par les admins doivent être court et sont des "périodes de repos". Il existe une instance en charge de la résolution des problèmes profonds qui a, par décision de la communauté, le pouvoir de bloquer indéfiniment ou de bannir un Wikipédien, c'est le CAr. Ceci étant dit, cet arbitrage n'est pas un arbitrage contre le BA ou aucun des admins, je ne conteste pas le blocage d'un mois effectué par Grimock ni même celui effectué par Clem si celui-ci est un blocage conservatoire "temporaire" en attendant une décision du CAr qui a ce rôle. Cet arbitrage n'a donc pas pour but de désorganiser l'encyclopédie ou de prouver quoi que ce soit vis a vis du BA ou des admins (contre lesquels, contrairement à ce qui a été dit, je n'ai pas de grief particulier) mais bien de demander, au comité dont c'est le rôle, une sanction contre HDDTZUZDSQ pour les propos et l'attitude qui lui sont reproché.
2)Non, je ne suis pas, personnellement, particulièrement en conflit avec HDDTZUZDSQ. Par contre beaucoup d'admins ont décidé qu'ils devaient protéger l'encyclopédie de HDDTZUZDSQ. Comme les admins représentent la communauté, cela signifie qu'il y a bien un conflit entre la communauté et HDDTZUZDSQ. Faisant partie de "la communauté" je suis en droit de demander au CAr de résoudre ce conflit.
3)Oui, dans l'exposition des faits, je n'ai parlé que de la "plaisanterie" ou insulte de HDDTZUZDSQ comparant la communauté a des nazis. Ceci parce-que c'est le seul grief qui ait été clairement exprimé. J'ai demandé à tout les parties intéressé d'apporter leurs témoignages sur le comportement de HDDTZUZDSQ dans la section "témoignages". Tout ce que j'obtiens aujourd'hui sont des "commentaires" sur cet arbitrage. Si la section "témoignages" avait pour but de comporter des "commentaires" peut être l'aurait-on appelé "commentaires" ? Je demande donc aux arbitres de faire le ménage dans cette section ; Pas parce-que cela me dérange (ces commentaires peuvent apparaitre autre-part) mais parce-que ce n'est pas le rôle de cette page. Que Grimlock, Meo ou autre fasse un arbitrage contre moi si il me reproche quelque-chose. J'observe que l'on trouve facilement 16 admins pour placer leurs noms dans la section "blocage indéfini" du BA mais que, lorsque l'on demande d'exposer clairement les problèmes que pose HDDTZUZDSQ, personne ne semble vouloir se dévouer. Tieum512 BlaBla 14 octobre 2009 à 09:44 (CEST)

Arguments de HDDTZUZDSQ

Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.

Recevabilité

• Non recevable. Malgré mon opinion personnelle (je pense que la décision de bannissement n'appartient pas aux seuls admin qui jouissent sur wp du pouvoir exécutif) et les précédents « jurisprudentiels » évoqués ici et là (Gemme-Caton, Alvaro-Aliesin, Popo-Dorémifasol pour ne citer qu'eux), l'article 13 du règlement voté par la communauté (qui exerce seule le pouvoir législatif) me semble interdire une conclusion différente puiqu'il n'existe pas de litige individuel entre Tieum et HDD. Je précise que je ne vois pas pour autant un motif à une quelconque sanction vis à vis de Tieum qui n'a fait que présenter une demande. Enfin, si la communauté souhaite que le CAr examine des arbitrages communautaires, qu'elle modifie le règlement en conséquence, le cas échéant en prévoyant des garde-fous. Musicaline ^[Wi ?] 17 octobre 2009 à 07:15 (CEST)
• Non recevable pour toutes les raisons évoquées ci-dessous, principalement parce que l’affaire est encore en cours sur le BA. Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 octobre 2009 à 13:36 (CEST)
• Recevable : le problème est ancien et il n'y a pas, à mon sens, de consensus chez les admins pour dire que le cas est suffisamment trivial pour un blocage immédiat et indéfini. Turb (d) 17 octobre 2009 à 23:12 (CEST)
• Non recevable. J'ai beau y réfléchir, plus le temps passe et moins je suis convaincu. Il y a litige, c'est indéniable. Mais ce litige n'est pas entre "la communauté" et HDDTZUZDSQ, et encore moins entre Tieum512 et HDDTZUZDSQ, il n'y a donc pas lieu de déclarer recevable cet arbitrage bien précis. Ceux qui sont en conflit avec HDDTZUZDSQ dans cette histoire pourront demander un arbitrage s'ils le jugent nécessaire, mais ce n'est pas à Tieum512 de le faire. Alphos ^{[me pourrir la vie]} 18 octobre 2009 à 05:10 (CEST)
• Non recevable En gros pour les mêmes raisons qu'Alphos. --Moumine 19 octobre 2009 à 15:09 (CEST)
• Recevable. Voir la section #Discussion sur la recevabilité. ILJR (d) 20 octobre 2009 à 12:56 (CEST)
• Non recevable : l'argumentaire, qui n'a pas été modifié depuis mes remarques ci-dessous, ne me convainc pas suffisamment pour revenir sur la décision prise sur le BA. --Edhral (blablater) 24 octobre 2009 à 23:49 (CEST)

• Non recevable : Je vais essayer d'expliquer clairement ma position: Tieum n'étant pas en conflit avec HDD, nous nous retrouvons dans une situation de demande d'arbitrage communautaire, cependant les admins se sont saisi du cas, et un consenus semble obtenu pour le blocage définitif, il semble donc que la communauté n'ait plus de "problème" avec ce contributeur. Si le problème tient à la décision d'un blocage définitif par les admins, alors Tieum aurait du demander un arbitrage contre les admins pour une possible mauvaise utilisation de leurs outils, mais pas contre HDD. Cependant plusieurs admins ont manifesté une gêne due à l'absence d'exposé des faits amenant à ce blocage définitif, ceci est une vraie lacune des blocages décidés sur le BA, la présence de chacun d'entre nous sur Wp n'est pas infini, il serait vraiment bien que ces blocages soient explicitement motivés dans une section du BA qui puisse être citée dans le log de blocage. --Chandres (✉) 26 octobre 2009 à 23:15 (CET)
• Non recevable. A mon sens, une trop écrasante majorité s'est prononcée en faveur du blocage indéfini pour qu'il nous appartienne de revenir dessus. Par ailleurs, je désapprouve la forme de la demande de Tieum512, qui n'a pas daigné faire un exposé, fût-il succinct, des faits. On en peut pas d'un côté se plaindre d'une décision implicitement hâtive de la part des administrateurs, et d'autre part ne pas faire soi-même une partie du travail que l'on reproche à ceux-ci de ne pas avoir fait. Ceci étant, j'encourage les administrateurs à réfléchir à une procédure un peu plus délimitée sur la gestion de ce genre de situations, afin de savoir à quel moment ils considèrent que la gestion du cas d'un contributeur leur appartient, et à quel moment il convient de nous le soumettre. Alain r (d) 27 octobre 2009 à 16:03 (CET)

Discussion sur la recevabilité

Ma position est d'attendre que la solution se décante sur le BA. En l'état, le consensus est incertain. Pour revenir à ma définition :

• « consensus » : inverse d'absence de consensus
• « absence de consensus » : de multiples contributeurs expriment leur désaccord complet (on aura noté l'absence de précision chiffrée sur multiples et complet)

...et à l'heure où j'écris, c'est tangent : on a une très forte majorité pour le blocage indéfini, une petite minorité moins sévère et une petite minorité pour faire appel au CAr.

Or, pour moi l'arbitrage ne peut être recevable, pour ce cas particulier, que s'il n'y a pas de consensus chez les admins sur le trivialité du problème. Bref je pense qu'il vaut mieux ne pas se précipiter pour estimer la recevabilité de la demande, en attendant de voir ce qui se dégage chez les admins. Turb (d) 13 octobre 2009 à 15:50 (CEST)

Ça me convient aussi, le CAr n'a pas à se substituer aux admins, mais peut les remplacer lorsqu'ils ne parviennent pas à un consensus. Attendons donc de voir ce qu'il en est. J'ajoute que demander un arbitrage pour éviter un blocage indéfini par les admins à un autre utilisateur n'est pas un motif d'arbitrage valide. Alphos ^{[me pourrir la vie]} 13 octobre 2009 à 19:40 (CEST)

Je suis également pour attendre, le CAr ne peut pas s'immiscer dans une discussion en cours sur le BA, s'il s'avère que suffisament d'admins supportent cette demande d'arbitrage nous pourrons y réfléchir en détails.

Cependant je tiens à préciser que je trouve totalement déplacée la tentative de pression sur les arbitres effectuée en page de discussion. Personne n'a à venir "s'opposer" à un arbitrage. Il serait normal de venir présenter des diffs montrant qu'une demande d'arbitrage à été tournée de manière malhonnête, mais ici nous avons assisté à une tentative de lobbying marqué par un procés d'intention honteux contre Tieum512. --Chandres ^✉ 14 octobre 2009 à 08:51 (CEST)

Si on se réfère à des précédents, l'affaire Doremifasol (d · c · b) revient immédiatement à l'esprit. À l'époque (BA semaine 20, les avis étaient peu nombreux et partagés. Ce n'est pas le cas ici. Indépendamment de cela, mon sentiment est que le BA est fait pour entériner les cas simples, les cas plus complexes revenant au CAr, au sens où notre rôle est précisément de passer le temps nécessaire pour décider en toute connaissance de cause. Attendu que le CAr ne peut pas s'auto-saisir (et j'estime que c'est une bonne chose), c'est aux administrateurs de placer le curseur qui délimite quand ils ont à nous refiler une affaire. Malheureusement, il n'y a pas en pratique de procédure pour en décider, Wikipédia:Administrateur étant assez sybilline sur le sujet. Pourquoi les adminstrateurs ne mettraient-ils pas cela en place ? Cela éviterait des atermoiements inutile sur la légitimité des uns et des autres pour traîter ce genre d'affaires. Il serait bien aussi de réfléchir à comment une demande d'arbitrage « communautaire » comme celle-ci doit être formulée : de façon neutre, ou plus à charge ? Pour le coup c'est un point de notre règlement qu'il faut rajouter. Personnellement, je me serais attendu à ce que Tieum512 prenne la peine de donner un historique des troubles causés par HDDTZUZDSQ. Le voir capable de procéder ainsi aurait au moins l'avantage de s'assurer qu'il connaît le problème. Alain r (d) 14 octobre 2009 à 16:41 (CEST)

Une remarque tout de même, Ludo29 était en conflit manifeste avec Dorémifasol/S.Lh. ; toute notion de conflit reste en revanche à démontrer entre Tieum512 et HDDTZUZDSQ. Je m'étais prononcé lors de l'élection quant aux "arbitrages communautaires" et sur le cadre à leur apporter, je crois que nous sommes justement dans une situation comparable. Alphos ^{[me pourrir la vie]} 14 octobre 2009 à 20:51 (CEST)

Maintenant que le calme est un peu revenu! Comme AlainR, je pense que les cas complexes sont du ressort du CAr, entre autre car cela permet d'archiver à un endroit donné les raisons qui auront poussé à ce que la communauté bloque indéfiniment un compte utilisateur. Mais comme AlainR également je pense que c'est aux administrateurs de trouver la bonne voie pour savoir lorsqu'un cas doit être transmis au CAr. Sur le point 2, l'"arbitrage communautaire" n'est pas défini, c'est un concept récent, donc rien n'empêche a priori Tieum512 d'en demander un. Pour ma part, j'attendrais dans un cas comme celui là, que le requérant explique en quoi le mis en cause a un passif de conflit avec divers contributeurs, que ces différents conflits sont souvent "off the radar" mais ont globalement un impact négatif sur la communauté, ce qui expliquerait pourquoi l'arbitrage n'est pas demandé par un utilisateur ouvertement en conflit. Sur le fond je pense qu'un arbitrage communauté/HDD est légitime, mais ici, tel que les arguments sont formulés, je crains que déclarer recevable cet arbitrage laisse penser que le Comité d'arbitrage essaye de court circuiter une discussion en court sur le BA.--Chandres ^✉ 14 octobre 2009 à 20:20 (CEST)

Les arbitrages communautaires ne sont pas récents ! Le tout premier d'entre eux va fêter ses quatre ans dans quinze jours (Caton-Gemme). L'argumentaire de Caton, très bref (car renvoyant à une autre page) explicitait très clairement cela. Incidemment, la page initialement créée pour discuter du sort de Gemme vaut le détour. On y trouve que certaines choses ont bien changé... et d'autres pas du tout. Alain r (d) 14 octobre 2009 à 20:53 (CEST)

Moi je vois plutôt les choses comme cela : le CAr intervient de façon « ultime », quant tout les autres possibilités ont été épuisés. Là, l’« affaire » est encore en cours sur le BA donc le CAr n’a pas à intervenir (ou plus précisément : pas encore). Que Tieum 512 dépose l’arbitrage alors qu’il n’est pas en conflit me gène (j’aurais préféré quelqu’un de plus impliqué) mais ne me semble pas vraiment essentiel. Cdlt, Vigneron * ^discut. 15 octobre 2009 à 12:32 (CEST)

Concernant le rapport entre l'existence du conflit entre Tieum512 et HDDTZUZDSQ et la recevabilité, je voudrais rappeler les arbitrages suivants :

• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Marcellus55-Patrick_Rogel
• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Popo le Chien-Doremifasol
• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Caton - Gemme
• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro - Aliesin
• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Clem23-Enzino, Aubadaurada
• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hadrien-ADM
• Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Arbitrage/Vyk-Ivoire8

Concernant le fait de court-circuiter les admin, cela n'est pas du fait du CAr mais bien d'un admin [de] Tieum512 (qui au passage en a entendu des vertes et des pas mures). Sur le BA, si la majorité est pour le blocage indéfini (pour un motif inédit et non argumenté à savoir l'ensemble de l'oeuvre de HDDTZUZDSQ), le consensus n'est pas écrasant sur l'ensemble des avis exprimés hors et dans le tableau de durée de blocage).

Depuis la section que j'ai initié le 12 octobre sur le BA, 2 autres sections ont été ouvertes critiquant le blocage ou relativisant le comportement de HDDTZUZDSQ. Cela me semble suffisant pour que cet arbitrage soit étudié et que les tenants du blocage indéfini s'expriment diff à l'appui en page de témoignages.

ILJR (d) 20 octobre 2009 à 12:56 (CEST)

Comme indiqué par Addacat, Tieum512 n'est pas admin. Amha, cela ne le disqualifie pas pour initier un arbitrage, voir les précédents. ILJR (d) 20 octobre 2009 à 13:18 (CEST)

Je n'arrive pas à me décider face à cet arbitrage communautaire.

• Argument pour la recevabilité : comme l'a dit je ne sais plus qui (Ludo 29 ?), pour qu'un bannissement indéfini par les admins ne pose aucun problème il semble qu'il faille qu'il y ait non pas grosse majorité en faveur de ce blocage mais bien quasi-unanimité. Nul ne remet en cause les blocages de Vrdpatrice, MS etc., ni même de personnes plus polémiques comme Arseniure de Gallium pour parler d'un revenant récent. Par contre, des blocages comme ceux d'Aliesin, ou bien de PhilTheGunner, ont vu des gens protester, et pas seulement un jour, mais sur une certaine durée. J'ai l'impression qu'on se situe dans ce dernier cas avec HDDTZUZDSQ, et que les voix des quelques sysops ayant voté pour un blocage de faible durée ou pour un blocage conservatoire en attente d'une décision prise par le CAr doivent peser dans la balance.
• Mais le fait que ce soit Tieum512 qui demande l'arbitrage paraît gêner (cf. page de discussion). Effectivement, si Tieum512 n'est pas en guerre contre le BA, il est quand même notoirement en conflit avec certains admins (Tieum512 et Grimlock me semblent s'opposer de manière quasi-systématique, je me trompe ?) et cela fausse un peu la donne : je peux comprendre que lesdits admins jugent que Tieum512 "instrumentalise" le CAr (même si personnellement mon opinion n'est pas faite). Pour diminuer ce souci, j'apprécierais que Tieum512 essaie de noter lui-même quelques griefs de fond envers HDDTZUZDSQ et non pas simplement de demander que ces griefs soient indiqués en page de discussion. Cela enlèverait du poids à la position de certains qui est que Tieum512 lance un arbitrage contre quelqu'un pour que celui-ci soit moins puni qu'il ne l'est actuellement.
• Dernier mot : si cet arbitrage est déclaré recevable, j'espère que tout le monde "supposera la bonne foi" de notre part, c'est-à-dire supposera que nous essaierons d'arbitrer le problème avec HDDTZUZDSQ ni en le condamnant d'avance, ni en pensant d'avance qu'un bannissement est impensable. --Edhral (blablater) 20 octobre 2009 à 15:06 (CEST)

Discussion sur le fond

Propositions

Proposition 1

Proposition :

Vote :