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Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/esby, Suprememangaka, Ju gatsu mikka-Folken de Fanel

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Arbitre coordinateur : Turb

Arbitres participant à cet arbitrage : Turb - VIGNERON - Alain r - Alphos - Chandres

Description du conflit

Demande déposée par : esby le 10 janvier 2010 à 11h19.

Parties concernées par le conflit : esby (d · c · b), Suprememangaka (d · c · b), Ju gatsu mikka (d · c · b) et Folken de Fanel (d · c · b)

Nature du conflit  : Voir l'explication ci-dessous.

Recevabilité : Recevable, le 21 janvier 2010

Décision : le 14 avril 2010

Constatant :

Le comité d'arbitrage :

Arguments de esby

Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.


L'utilisateur Folken de Fanel est problématique par son comportement:

Il a été bloqué pour guerre d'édition en 2008 [1] [2]

Il a aussi été bloqué en janvier 2009 pour guerre d'édition sur la Wikipédia italienne [3] puis pour contournement de blocage et utilisation de faux-nez en juillet 2009.

  1. ↑ http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Folken_de_Fanel&oldid=19339900#Avis_de_blocage
  2. ↑ http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs/2007/Semaine_26#Folken_de_Fanel.C2.A0.28d.C2.A0.C2.B7.C2.A0c.C2.A0.C2.B7.C2.A0b.29
  3. ↑ http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Utenti_problematici/Folken_de_Fanel

Le problème avec cet utilisateur réside surtout dans son inaptitude à pouvoir discuter sereinement ou accepter des points de vue qui divergent des siens. Ainsi il conteste de manière systématique tout argumentation qui lui est opposée: Les arbitres pourront se référer à l'historique des pages suivantes:

Sa tactique reste simple, la guerre d'usure jusqu'à ce que ses détracteurs abandonnent.

Pour ce qui est de la recevabilité du conflit, j'ai été en conflit avec Folken plusieurs fois, le plus ancien remontant à l'article fansub, que j'ai retiré depuis de ma liste de suivi. J'estime être toujours en conflit avec lui, ne serait-ce que par sa façon de procéder et d'agir.

J'invite tout contributeur s'estimant en conflit avec Folken de Fanel pour les raisons que j'ai invoqué à se joindre à cet arbitrage.

Je pose donc le problème et laisse donc le choix aux arbitres quant à la recevabilité et aux sanctions à prendre si besoin est.

Esby (d) 11 janvier 2010 à 23:28 (CET)[répondre]

NB: le texte fait 278 caractères à la lecture, j'espère avoir été suffisamment bref et concis pour exposer la nature du conflit.

Note sur le commentaire de Chandres

J'avoue que je suis un peu dubitatif, sceptique et étonné quant au commentaire de Chandres, sur le point mentionné ou je suis évoqué: il n'y a certes pas besoin d'une prise de décision, mais il m'a paru logique que si une prise de décision avait été nécessaire de par le passé, elle l'était toujours. Pour des changements mineurs ou des corrections orthographiques, cela me parait évident qu'il n'y a pas besoin d'une prise de décision, mais lorsqu'il n'y a pas de consensus sur le sujet, il me parait tout à fait logique d'en appeler à une prise de décision si une des parties tente le passage en force, que ce dernier soit déguisé ou non. Sur la notion de règlement de compte, je ne regarde pas assez les autres arbitrages pour savoir de quoi il en retourne et je n'ai pas franchement envie de me poser la question. Il faudrait aussi noter que même si je salue des personnes sur IRC que certaines peuvent estimer 'personna non grata', cela reste surtout de la politesse, cela n'implique pas spécialement que je les supporte dans leurs actions individuelles, collectives ou coordonnées, ceux qui ont du mal à comprendre de quoi je parle pourront noter que je salue aussi bien Meodudlye que Perky-fr. Finalement, si des fautes sont commises, j'estime qu'elles doivent être sanctionnées, ce n'est pas parce que tu estimes que mon attitude ou celle de SM, je ne sais pas trop, ait pu être parfois incorrecte, qu'il faut passer l'éponge sur les multiples autres conflits (Cf. commentaires extérieurs) ou ni moi, ni SM ne sont intervenus. Esby (d) 8 avril 2010 à 11:40 (CEST)[répondre]

Arguments de Suprememangaka

Bonjour. Comme Esby (d · c · b) invite les utilisateurs s'estimant en conflit avec Folken de Fanel (d · c · b) à se joindre à l'arbitrage, je me lance.

En ce qui concerne la recevabilité, les liens présentés par Esby montrent que je me suis accroché à de nombreuses reprises avec Folken, comme, du reste, nombre de contributeurs du Projet:ABDA : sur la pdd du projet (voir Discussion Projet:Animation et bande dessinée asiatiques#Projet test de collaboration et Discussion Projet:Animation et bande dessinée asiatiques#Vote, ainsi que les archives : Discussion Projet:Animation et bande dessinée asiatiques/Archives/Projet 2009#Repenser le projet). Voir également WP:Notoriété des œuvres de fiction et Discussion:Orochimaru (Naruto)#description physique.

Pour mes arguments, je les avancerai dans les jours qui viennent. Je précise déjà que je souscris intégralement à ce que dit Esby (d · c · b) concernant le comportement de Folken de Fanel (d · c · b).

SM ** =^^= ** 11 janvier 2010 à 23:48 (CET)[répondre]


Pour commencer, il ne me semble pas inutile de retracer brièvement l'historique des conflits m'ayant opposé à Folken de Fanel (d · c · b). Ceux-ci sont généralement communs à ceux déjà présentés par Ju gatsu mikka (d · c · b) et Esby (d · c · b), mais il y a quelques variantes. Je considère pour ma part que tous les problèmes relationnels et comportementaux de Folken de Fanel (d · c · b) témoignent de son incapacité à collaborer à une encyclopédie collective, c'est-à-dire à respecter Wikipédia:Règles de savoir-vivre, l'un des principe fondateurs. Il n'y a qu'à voir, du reste, l'hallucinant rapport signal-bruit de Folken qui, en 1213 edits à peine (à l'heure où j'écris ces lignes et selon le compteur que j'ai consulté), s'est retrouvé en conflit avec nombre d'utilisateurs (les trois parties de cet arbitrage, Darkoneko (d · c · b), Schlum (d · c · b), Phe (d · c · b), Harmonia Amanda (d · c · b), Hégésippe Cormier (d · c · b), Schiste (d · c · b), Bapti (d · c · b), Grimlock (d · c · b)...), a eu à deux reprises les honneurs du BA, et a été bloqué, à deux reprises également, pour des faits similaires à ce qui lui est reproché dans le présent arbitrage. Je reviendrai sur tous ces points.

J'ai précédemment indiqué les liens des conflits en question. Je sais pertinemment que le CAr n'a pas vocation à arbitrer des conflits de nature éditoriale, mais il est, je crois, nécessaire, de préciser les enjeux des débats pour que les arbitres comprennent bien en quoi Folken de Fanel (d · c · b) a, une nouvelle fois, violé le PF WP:Règles de savoir-vivre. Sur le Projet:Animation et bande dessinée asiatiques, en octobre dernier, Folken de Fanel (d · c · b), que je n'avais alors jamais croisé, débarque soudain sur le projet, et propose de réformer en profondeur les critères d'admissibilité et de vérifiabilité des articles liés au projet (je ne rentre pas dans les détails, ce n'est pas l'objet de cet arbitrage). Rapidement, nombre de participants au projet s'opposent à ses propositions (moi-même, Ju gatsu mikka (d · c · b), Darkoneko (d · c · b), Esby (d · c · b), Gringo le blanc (d · c · b), KrebMarkt (d · c · b) et, avec quelques nuances, Jean-Frédéric (d · c · b)), et aucun tiers ne les soutient. Ce consensus manifeste contre ses propositions auraient logiquement du y mettre un terme. Mais Folken de Fanel (d · c · b), convaincu d'avoir raison (à de nombreuses reprises, il affirme que ses projets sont conformes aux principes fondateurs et aux critères généraux d'admissibilité, et que notre rejet, en conséquence, viole ces derniers, et n'est donc pas recevable), tente de faire fi du consensus, et insiste, à de nombreuses reprises (y compris lorsque le débat de deux semaines est déclaré clos), en devenant de plus en plus violent. Dans le même temps, afin d'essayer de contourner le consensus formé contre lui (comme le souligne ici Darkoneko), Folken de Fanel (d · c · b) tente de modifier unilatéralement les critères de notoriété des œuvres de fiction, menant au passage une guerre d'éditions (voir l'historique). Un mois et demi plus tard, en dépit de ce qui s'est passé en octobre, Folken de Fanel (d · c · b) revient à la charge. Une nouvelle fois, une opposition se forme, et Folken, comme la première fois, insiste, avec moult attaques personnelles, notamment à mon encontre (voir Projet:Animation et bande dessinée asiatiques#Projet test de collaboration et Projet:Animation et bande dessinée asiatiques#Vote). Enfin, pour parachever son œuvre, il débarque sur une page où il n'avait jamais mis les pieds, dans l'unique souci de régler ses comptes avec Schlum et avec moi. Je ne parlerai même pas de ses récents échanges avec Harmonia Amanda (d · c · b) sur Discussion Wikipédia:Écrire sur une œuvre de fiction (conventions de style) et avec Phe (d · c · b) sur la pddi de ce dernier...

Toutes ces séquences illustrent, selon moi, l'incapacité de Folken de Fanel (d · c · b) à intégrer la dimension collaborative de Wikipédia. Seuls ses propres points de vue trouvent grâce à ses yeux. Et toute une palette rhétorique est alors utilisée pour fatiguer les contradicteurs, tenter de les avoir par lassitude et par usure (comme le soulignent Esby (d · c · b) plus haut et Phe (d · c · b) ici et ici), sans oublier les guerres d'éditions. Tout ceci, je le répète, dans l'unique objectif d'imposer sa conception des choses. Outre les violations de WP:R3R et de WP:PAP, l'attitude de Folken, à travers ses pinaillages incessants et son refus d'accepter les consensus contraires à sa vision, montre qu'elle est incompatible avec Wikipédia:Règles de savoir-vivre (« Nous essayons de ne pas nous épuiser en polémiques. En effet, vous n'êtes pas ici sur un forum de discussion. Tout le monde essaie d'arriver à un consensus sur ce que les articles doivent dire » ; « Recherchez le consensus. Ne vous livrez pas à des agressions contre des personnes, ni à des généralisations insultantes »).

Enfin, je précise que ces manquements ne peuvent être dus à une méconnaissance du fonctionnement de Wikipédia puisque Folken de Fanel (d · c · b) est présent depuis 2006. Surtout, de nombreux avertissements lui ont, par le passé, été adressés ; à chaque fois pour les mêmes motifs : guerres d'éditions et refus de se plier aux consensus. Ainsi, Folken a été bloqué à deux reprises, par Grimlock (d · c · b) et Schiste (d · c · b) (voir son log de blocages). Son cas avait auparavant été débattu sur le BA, avec des discussions ayant trait à des comportements très proches de ce qui lui est aujourd'hui reproché... Il ne me semble pas inutile, également, d'informer le CAr que Folken de Fanel (d · c · b) a été banni d'it, toujours pour les mêmes raisons. Enfin, l'une de ses dernières interventions démontre qu'il n'y a toujours pas le moindre de début de prise de conscience de sa part, et qu'il a l'intention de réitérer à l'avenir.

Voilà. Le non-respect actuel d'un des principes fondateurs, ses attaques personnelles incessantes, son absence de tolérance à la contradiction... Le tout malgré un passif lourd me conduit à me tourner vers le CAr. J'ignore s'il est d'usage de formuler une demande précise à l'issue de son argumentation. Je vais néanmoins le faire, vous en ferez, bien sûr, ce que vous voulez : pour toutes les raisons exposées ci-dessus, principalement le fait qu'il annonce par avance la poursuite de son comportement actuel, je demande au CAr de prononcer, afin de protéger l'encyclopédie, le bannissement de Folken de Fanel (d · c · b).

Cordialement, SM ** =^^= ** 14 janvier 2010 à 21:08 (CET)[répondre]

Réponse à Chandres (d · c · b)

J'aimerais quelques précisions sur la règle que j'aurais, avec esby, inventée sur Wikipédia:Notoriété des œuvres de fiction. Sur la pdd de cette page, je n'ai fait que reprendre ce que disait Boreal (d · c · b) pour répondre à Folken. Je n'ai donc rien inventé. Concernant l'historique de cette page, je me suis autoreverté lorsque j'ai constaté que j'avais malencontreusement emporté le bandeau que Maurilbert (d · c · b) venait de mettre, et je ne comprends donc pas très bien quelle règle j'aurais violée. J'ajoute qu'après cela, ce n'est pas moi qui ai reverté à nouveau Folken. Enfin, je pense que l'arbitrage que tu as en cours avec Addacat (d · c · b) ne devrait pas jouer dans ton commentaire d'arbitre. SM ** =^^= ** 8 avril 2010 à 00:35 (CEST)[répondre]

Je trouve assez stupéfiant, Chandres, de dire que l'accusation de "passage en force" à l'encontre de Folken, dans cette affaire, n'est pas pertinente (c'est en tout cas ce que je comprends de ton « ce que tu appelles un passage en force »). Car, au-delà des ergotages sur la PDD, qui n'engagent du reste que toi, Folken a été seul à défendre ses modifications face à Boreal (d · c · b), Esby (d · c · b), Kyro (d · c · b), Iluvalar (d · c · b) et moi-même (sans compter Darkoneko (d · c · b) qui a reverté aussi, mais n'est pas passé par la pdd). Si insister pour ajouter encore et encore ses modifications face à une telle opposition n'est pas un "passage en force", qu'est donc un passage en force, je me le demande ?! Émoticône

Je note par ailleurs que ton commentaire intervient le lendemain à peine de ceci où les reproches que tu me faisais quant à mes reverts ont été dissipé par mes explications, celles de Mogador (d · c · b) et celles de Kimdime (d · c · b). Tu as le droit, bien entendu, de persister à les trouver injustifiés, mais je trouve fort regrettable que ce problème éditorial ait semblé clairement avoir une influence sur le commentaire que tu as déposé ici, sur une affaire qui n'a rien à voir (la proximité temporelle en témoigne). Mais bon, ce n'est pas très grave. SM ** =^^= ** 8 avril 2010 à 13:37 (CEST)[répondre]

Encore une chose, comme je l'ai précisé dans mon argumentaire, et comme cela a été reconnu par les autres arbitres, particulièrement Alphos, les modifications de Folken sur la page des critères constituent un WP:POINT destiné à contourner le consensus formé contre lui sur la page du projet. C'est ce qui explique aussi les reverts secs de Darkoneko (d · c · b) et de moi-même (mais tant pis si cela fait de nous des vilains ne tombant pas dans les petits pièges de Folken). Enfin, je n'ai nul besoin de te décrédibiliser, tu le fais toi-même en venant me tailler en pièces en tant qu'arbitre le lendemain même d'une requête aux admins avortée contre moi, sur un tout autre sujet de surcroît. Mais ce n'est pas grave, ça ne m'empêchera pas de dormir, et j'en resterai donc là. SM ** =^^= ** 8 avril 2010 à 15:58 (CEST)[répondre]

Arguments de Ju gatsu mikka

Puisque Esby (d · c) le propose et puisque, apparemment, Folken de Fanel (d · c) a cru bon de m'inclure dans la conversation sans m'en informer (merci au passage à Suprememangaka (d · c) de l'avoir fait), je vais moi aussi, bien que je n'apprécie pas de le faire, m'inclure dans la requête d'arbitrage.

Sur le fond, je n'ai fondamentalement rien contre Folken de Fanel, je trouve même que certaines des idées qu'il propose peuvent être intéressantes à débattre que je sois pour ou contre. Cependant, sur la forme, je trouve qu'il y a un problème pour pouvoir agir et avancer en communauté de sa part, d'où un différent « comportemental ».

Le premier point sur lequel je m'attarderais rapidement, c'est sa manie de piocher des bouts d'argumentation, et de les citer en les sortant de leurs contextes afin de les tourner à son avantage et de pouvoir jouer la victime. Et le fait d'ailleurs dans cette page en citant par exemple : « Je ne sais pas si tu es intelligent ou non, et à dire vrai, je m'en fous, seulement tu as dit une idiotie [...] Tu as dit une bêtise, assume. », qui dans sa version complète et non tiré du contexte donne ceci :

« Pour ce qui est "l'absurde bétise de tes propos", je m'excuse si tu l'as mal pris mais ce n'est pas parce qu'on est intelligent qu'on ne peut pas dire d'imbécilité. Je ne sais pas si tu es intelligent ou non, et à dire vrai, je m'en fous, seulement tu as dit une idiotie en contradiction totale avec l'idée même qu'il puisse y avoir un projet ABDA auquel tu souhaite participé et je te le fais remarquer. Les manga et anime sont, par définition, triviaux puisqu'ils ne concernent nullement la connaissance "noble", et dans l'hypothèse où WP supprimerait tout ce qui est trivial, les films, les bandes dessinées, les séries (animées ou non), les jeux vidéos, les jeux de cartes, les jeux de dés, les jeux de palteaux, la plus grosse partie de la littérature et de même pour la musique devraient être supprimé parce qu'ils sont triviaux. Ce ne sont que quelques exemple et il est probable qu'au moins la moitié de WP soit triviale. Tu as dit une bêtise, assume. »[JGM 1]

Ce qui change le sens des propos puisque je ne le traite plus d'imbécile comme le pense à croire l'extrait qu'il a choisi mais que je lui fais une remarque sur l'incohérence entre ce qu'il dit et ce qu'il fait. Je ne suis d'ailleurs pas le seul à qui se genre de manie pose un problème[JGM 2].

Le second point est sa malhonnêteté et son impolitesse : alors même qu'il était en conflit avec d'autres utilisateurs du projet ABDA (dont moi) sur le contenu de la page de conseil sur la notoriété des œuvres de fiction, il a modifié ou ajouté plusieurs points[JGM 3] afin que la page colle d'avantage à ses propos précédemment tenu. Par la suite il m'accuse de ne jamais avoir lu la page[JGM 4], sous-entendu parce que je ne cite pas les points qu'il vient de modifier ou que je ne suis du coup pas d'accord avec lui. Autre exemple, certes les propos n'était pas tendre mais il s'est tout de même permis d'archiver une partie d'une conversation en cours[JGM 5], alors certes il a peut-être pensé que c'était faisable puisque je l'avais déjà fait[JGM 6], mais sur une conversation qui c'était terminée puisqu'il avais décidé de la reprendre à zéro et que je souhaitais que l'on puisse repartir sur de bonnes bases (ce qui ne c'est pas fait puisqu'il s'est braqué dès qu'on lui a fait des remarques sur sa proposition).

Je rajouterais que je suis d'accord avec Esby sur sa façon de traité les débats, il campe sur une position et ressort sans arrêt les même arguments sans prendre en compte les avis ou contre-arguments de ses contradicteurs et, dans le même temps, les accusent de ne pas lire ce qu'il écrit (que cela soit en accord ou pas avec les pages qu'il cite). En gros il pratique une guerre de tranchées en espérant gagné à l'usure sur ses adversaires.

Voilà, voilà. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 12 janvier 2010 à 14:32 (CET)[répondre]

Juste une précision d'information par rapport à l'avis de Chandres

Dans l'absolue, ce n'est pas pour défendre SM que j'écris, bien que l'effet soit-là, mais je souhaites tout de même préciser quelques détails par rapport à ce revert un peu abrupte et dont la motivation t'échappe en raison d'un commentaire trop bref.

Comme tu le remarqueras en visionnant ce comparatif de version entre la version valable le 12 octobre (donc avant l'intervention de Folken de Fanel) et celle qui suivra ses modifications, les points modifier ne concernent uniquement que les points qu'il citait sans qu'ils existent dans la "discussion" du projet ABDA 2 jours avant, lors tout de même de sa deuxième tentative de faire passer ses idées.

Alors certes il avait commencé à en discuter une semaine auparavant sur la page de discussion de la recommandation, mais on remarquera tout de même que le début de cette discussion coïncide avec le début de sa seconde tentative sur le projet ABDA et qu'il n'a prévenu ni le projet ABDA (ou n'importe quel autre projet sur une fiction qui sont tout de même concernés) des discussion pour changer la page de recommandations, ni même les personnes venues discuter avec lui des possibilités de changer la page du conflit qui l'opposait à un projet sur des fictions précisément sur le sujet. Après ça, je veux bien supposer de la bonne foi des gens, mais il y a tout de même des limites et je trouve que Folken de Falen à ce moment précis n'avait pas fait que les enjamber mais avais courut de l'autre côté, et apparemment je n'ai pas été le seul et le « Ben tiens » me semble un soupir d'exaspération face à une certaines malhonnêteté venu de Folken de Falen sur le coup. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 8 avril 2010 à 16:43 (CEST)[répondre]

  1. ↑ Historique de la Pdd du projet ABDA, 8/10/09
  2. ↑ [1] ou [2]
  3. ↑ Historique de la WP:NF, 13/10/09 au 14/10/09
  4. ↑ Historique de la Pdd du projet ABDA, 16/10/09
  5. ↑ Historique de la Pdd du projet ABDA, 15/10/09
  6. ↑ Historique de la Pdd du projet ABDA, 8/10/09

Arguments de Folken de Fanel

mes arguments

Comme dit déjà ailleurs, il n'y a aucun règlement de Wikipédia limitant directement le nombre ou la longueur des participations aux discussion. Encore moins WP définit-il un certain seuil au delà duquel un participant à un débat devrait être forcé d'adopter une opinion précise. Sur WP, tout contributeur est libre d'exprimer son opinion comme il l'entend.

"Inaptitude à accepter des points de vue qui divergent des siens" ? Il me semble que voici là une attaque caractérisée à l'encontre du principe de liberté d'expression. Comme dit plus haut, et ailleurs, chacun est libre d'avoir les opnions qu'il veut, et nul n'a le droit d'exiger d'un contributeur qu'il adopte une opinion opposée. Par ailleurs, si on prend cet argument dans l'autre sens, alors Esby serait aussi coupable de "ne pas avoir accepté mon point de vue divergent du sien". Mais vu que cet argument est complètement abhérant, Esby peut dormir sur ses deux oreilles. Je n'ai en effet aucun problème à ce que d'autres personnes aient des points de vue divergents, bien au contraire, la discussion est un outil précieux pour les articles. En revanche, je considère qu'il n'est pas compatible avec les principes de WP que certains, à l'instar d'Esby et surtout Suprememangaka, s'arrogent le droit de bloquer le processus d'édition via multiples reverts, tout en rejetant le principe de la discussion (voir ici.

En ce qui concerne mon "inaptitude à pouvoir discuter sereinement", je trouve particulièrement énervant que les seuls semblants de discussion d'Esby se résument à des piques ("Folken, ce serait bien d'arrêter de recourir à des argument fallacieux pour justifier à tort et à travers ta dernière croisade. [...]à moins bien sur que tu ne veuilles t'en servir de manière illégitime pour supprimer des articles? [...] Donc faudrait arrêter de débiter de la prose et de tenter de passer en force pour des trucs qui au final serviront à pas grand chose" ([3]), à des tentatives de harcèlement (lors d'une discussion sur une proposition de recommandation tout ce qu'il y a de plus normale, Esby s'est senti investi de la Mission "d'informer les participants de [mes] manières et de [mes] méthodes" ([4]), donc il avoué avoir commenté sur ma personne et non sur ma proposition actuelle). Ou encore, il ouvre une discussion sur le bulletin des administrateurs se plaindre que j'ai une "manie de lancer des proposition" (ubuesque).

Comme l'a très bien résumé un intervenant (TigH) du BA: "En ce qui me concerne, j'ai l'impression d'être dans un cas classique où l'un des protagonistes a plus de temps-patience-motivation à consacrer au sujet-article-problème. Forcément, si l'opposition persiste, fatalement l'un trouve que ça a assez duré et voit dans l'investissement de l'autre des problèmes plus grands qu'ils ne sont peut-être".

Puisque Suprememangaka s'est joint à nous, j'en profite pour souligner son comportement récent sur WP:NF. Je ne vais pas réexpliquer tous mes arguments justifiant le changement que je voulais y faire, tout est résumé dans mon premier message ici, et à la suite (chronologiquement quelques mois après) ici. En gros, SM s'est livré à une guerre d'édition ([5]) qui a entrainé le blocage de l'article. Il m'a accusé de "passer en force", je lui ai donc adressé un message sur sa pdd, dans lequel je lui indique ce que je suis toujours en attente d'arguments de sa part. Suprememangaka n'a toujours pas répondu à ce message, pas plus qu'il ne s'est rendu sur la page de discussion de WP:NF.

Pour le reste, vu que certains, comme Suprememangaka, ont semble-t-il l'intention de venir me lyncher en groupe, en m'accusant de choses complètement fausses comme une "inaptitude à pouvoir discuter sereinement", je me permet de prendre les devants et de citer ceux qui sont intervenus ici, ou qui le feront surement, lorsqu'ils m'ont adressé des messages, pour bien montrer leur comportement exemplaire:

De Ju gatsu mikka:"ceci est bien entendu une pointe d'humour pour démontrer par l'absurde la bêtise de tes propos" ([6])
"Je ne sais pas si tu es intelligent ou non, et à dire vrai, je m'en fous, seulement tu as dit une idiotie [...] Tu as dit une bêtise, assume." ([7])
"Ton plus gros problème Folken est que tu as un ego tellement démesuré" ([8])
"parasite intrusif [...] trouve donc que ta manière de faire (pour imager, t'introduire chez d'autres personnes et décider de refaire la déco parce que celle qui existe n'est pas à ton goût)" ([9])
je n'aime pas voir les briques que j'ai pu poser être malmenées par une Valérie Damidot du web" ([10])
De Suprememangaka: "Y'en a marre, putain" ([11])
"Tu es prêt à tout, décidément, pour que les faits se plient à ta volonté dogmatique." ([12])

Ils ont beau m'accuser de choses infâmes et de ne "pas respecter leurs opinions", la vérité est que ce sont eux qui ne tolèrent pas que je puisse exprimer un avis contraire au leur.
 

Je met mes arguments en boite déroulante pour faire part aux éventuels arbitres de ma décision (lisible en entier ici) de ne plus participer aux conflits avec Esby, Suprememangaka ou d'autres, de ne plus me livrer à des éditions controversées (pour lesquelles je présente mes excuses), de ne plus lancer de nouveaux débats d'opinion, pendant une durée d'au moins 6 mois, le temps que les esprits se calment. J'attend en retour une plus grande ouverture d'esprit et des réactions plus courtoises, que je m'engage à fournir également, si je viens à reformuler mes propositions. Il est tout à fait possible que des contributeurs puissent être d'accord de ne pas être d'accord ("agree to disagree" sonne décidément mieux), sans pour autant qu'il y ait d'effusion de "sang". Et tout ça est valable pour moi aussi.
MàJ (12 janvier, 14h27): je signale le refus d'Esby de prendre en considération la résolution pacifique de l'affaire.

Pour répondre rapidement à Ju gatsu mikka, à qui je signale d'ailleurs mon message de résolution pacifique:

  • Pour "l'absurde bétise de tes propos", tu as utilisé "imbécilité", "idiotie", "bêtise" qui sont pas les termes les plus civils que tu pouvais trouver. Les encadrer de justifications n'a rien changé à leur nature blessant. Ce que je voulais montrer en te citant, c'était que rapidement et des deux côtés, la situation a dégénérée et que ce n'était pas la meilleure solution pour tenter de me faire adopter vos points de vue.
  • Pour la "notoriété des œuvres de fiction", si je reconnais ma maladresse (pas étrangère aux remarques rudes que j'avais reçu), je signale que j'avais créé une discussion qui ne m'avait pas donné tort. Je n'ai simplement pas vu tous les tenants et aboutissants.
  • Pour le reste, je crois que Ju a tout de même signalé la possibilité qu'on puisse parvenir à une entente. Je réitère ce que j'ai écris plus haut, à savoir que si nous nous engageons tous à contribuer plus sereinement après une période de repos, le débat sera surement beaucoup plus facile. Si tant est que les autres soient aussi prêts à prendre en considération mes arguments.

Mise à jour 15 janvier: je signale le refus de Sprememangaka le refus d'Esby de prendre en considération la résolution pacifique de l'affaire.

Sinon, vu que Suprememangaka a exposé ses arguments, j'y réponds: c'est un tissu de mensonge.

  • Je n'ai jamais eu de conflit avec Harmonia Amanda (d · c · b), et Schlum (d · c · b), suite à mon message d'appaisement, a écrit: "Si Folken s'engage à ne plus modifier les critères ou à ne pas tenter de faire passer des recommandations sans discussions (d'ampleur minimum avec suffisamment de personnes concernées), alors je recule ma participation prévue à ce CAr car c'est tout ce qui m'importe et à part ça, je n'ai rien spécialement contre Folken. " [13]
  • "a été bloqué, à deux reprises également, pour des faits similaires à ce qui lui est reproché dans le présent arbitrage": ce qui m'est reproché dans le présent arbitrage est d'oser avoir des opinions contraires à celles de Esby et Suprememangaka, or je n'ai jamais été bloqué pour avoir émis des opinions contraires.
  • "Sur le Projet:Animation et bande dessinée asiatiques, en octobre dernier, Folken de Fanel (d · c · b), que je n'avais alors jamais croisé, débarque soudain sur le projet": Merci d'expliquer en quoi il me serait nécessaire d'obtenir ton autorisation pour avoir le droit de m'exprimer sur le projet ABDA. J'attend...
  • "Rapidement, nombre de participants au projet s'opposent à ses propositions (moi-même, Ju gatsu mikka (d · c · b), Darkoneko (d · c · b), Esby (d · c · b), Gringo le blanc (d · c · b), KrebMarkt (d · c · b) et, avec quelques nuances, Jean-Frédéric (d · c · b)), et aucun tiers ne les soutient.": Ceci est un énorme mensonge.
    • Voici le commentaire de Gringo le blanc (d · c · b) ([14]), qui dit notament: Après les critères de notoriété des œuvres de fiction sur :fr sont assez peu contraigants [...] Je vois donc pas en quoi le projet pourrait être encore moins contraignant que le reste de wiki!" clairement une approbation de ma proposition pour renforcer les critères d'admissibilité.
    • Voici le commentaire de Krebmarkt KrebMarkt (d · c · b) ([15]), qui dit notament "Je suis pas du tout fan d'articles sur les personnages ou sur les concepts. Car de mon point de vue ce sont est de loin les articles les plus difficile à "bien" écrire [...] Je conseille vraiment la prudence avec ce genre d'articles mais le projet animanga Fr fera comme il voudra mais au moins il aura été prévenu avec le retour d'expérience du project En.", ce qui est une approbation claire et nette de ma proposition de limiter les articles sur les personnages et concepts. Je rajoute par ailleurs un autre de ses commentaires qui est assez parlant([16]): "Je suis désolais si j'en ai fâché certain n'y voyais rien là de personnel mais je suis contre l'excès d'articles pour les oeuvres de fictions."

Et comme bizarrement, quand on est pas d'accord avec Suprememanga, on existe pas, je me permet de citer d'autres commentaires favorables à mes propositions qui ont mystérieusement été "oubliées" du décompte de SM:

  • Baffab (d · c · b) "Salut, je suis assez d'accord avec toi. J'ai des fois l'impression d'être sur un site consacré à Naruto (pour reprendre ton exemple), plus de la moitié des articles sur cette œuvre n'ont pas leur place ici mais sur des sites spécialisés. J'osais pas le dire mais il serait vraiment temps d'y mettre un peu d'ordre. Ça manque un peu de rigueur, et je te soutiens dans cette démarche" ([17])
  • Kelam (d · c · b) " Il me semble que dans vos diatribes, vous avez perdu l'objectif premier de Folken de Fanel : la révision de la mise en page et de la structure des pages concernant certains mangas, qui voient leur nombre se multiplier sur des sujets d'importance minime, oubliant ainsi les principes fondateurs de Wikipédia. S'il vous plait, revenons là-dessus, puisqu'il s'agit du sujet qui est censé être développé ici, et non la validité du projet ABDA." ([18]) ou encore "Tes propositions de changement d'optique sont intéressantes" ([19])
  • Valtiel (d · c · b) "Je suis d'accord pour un guide du "bon article" plus complet [...]" ([20])

En conclusion, j'accuse officiellement Suprememangaka de détournement de commentaires et non-respect de l'opinion d'autres contributeurs à des fins partisanes. Ce n'est d'ailleurs pas lma première fois qu'il fait le coup en proclamant un "consensus" illusoire tout seul sans tenir compte de tous les autres qui m'approuvent: ([21]). Voila donc les conditions exécrables dans lesquelles je dois débattre, avec un groupe d'intolérants prêts à tout pour bloquer les idées qui ne leur plaisent pas à eux, même quand beaucoup d'autres les approuvent. J'ai du faire face aux détournement de commentaires, ainsi qu'a de nombreuses insultes dont j'ai fourni les diff'. Supremangaka se permet par ailleurs d'impliquer des gens (Harmonia Amanda (d · c · b)) avec lesquels je n'ai jamais eu le moindre "conflit", ou de ne pas tenir compte du souhait de Schlum d'accepter ma résolution pacifique.

Par ailleurs, Suprememangaka aime bien m'accuser de tous les mots, y compris d'attaques personnelles...pourtant je ne vois pas dans ses propos la moindre diff' qui viendrait prouver ça. Que je sache, il a eu 3 jours pour rédiger ses arguments, étrange qu'il ait été incapable de fournir des diff', compte-tenu de la gravité de ses accusations. Quand à moi, j'ai amplement justifié mes arguments avec des diff, et je ne me suis pas contenté d'accuser mes détracteurs de se livrer aux attaques personnelles, je l'ai prouvé. J'espère que les arbitres en tiendront compte.

  • "Enfin, pour parachever son œuvre, il débarque sur une page où il n'avait jamais mis les pieds, dans l'unique souci de régler ses comptes" : faux. Dans l'unique but de mettre fin à une polémique en émettant un avis neutre, comme chacun pourra le voir ici.

Pour le reste, Supremangaka passe le plus clair de son temps à se plaindre que j'ose exprimer des opinions contraires aux siennes, et même s'il reconnait en intro que les Car ne s'occupent pas de questions éditoriales, pourtant c'est bien sa seule doléance. Je me trouve accusé de "être incapable d'intégrer la dimension collaborative de Wikipédia", de "refus d'accepter les consensus contraires à sa vision"...Tout celà est très cocace alors que j'ai déjà suffisament prouvé qu'au contraire, il y avait un nombre significatif de contributeurs en faveur de mes propositions, et je les jugeait donc tout a fait compatibles avec WP et méritant d'être défendues. Même, la continuation de la discussion n'était que respect envers ceux ayant exprimé leur soutiens et souhaitant concrétiser mes propositions. Je me permet d'ailleurs de souligner avec ironie ce petit commentaire de Ju Gatsu mikka ici même: "Sur le fond, je n'ai fondamentalement rien contre Folken de Fanel, je trouve même que certaines des idées qu'il propose peuvent être intéressantes à débattre que je sois pour ou contre."
Je souligne aussi qu'un contributeur me soutenant, a développé selon certaines mes idées un gabarit d'article approuvé par tout le projet. Mes questions sont donc légitimes, et je ne vois pas ou serait le mal de les poser. Que certains ne soient pas d'accord, c'est le jeu, mais c'est aussi le jeu que je ne sois pas d'accord avec eux.

En l'absense de consensus clair et net (genre 7 à 0, le vrai ordre de la discussion ayant été 6 à 6), il est extrêmement malhonnète d'exiger de moi que je me plie à leur volonté, ou de suggérer que j'aurais envers eux un devoir de me soumettre inconditionnellement à leurs avis (sous couvert de "intégrer la dimension collaborative de Wikipédia"), alors qu'eux même n'ont fait aucun effort pour au moins comprendre mes idées, et qu'ils ont vite eu recourt à l'éttaque personnelle et à la manipulation de commentaire pour bloquer un débat légitime dont ils ne voulaient pas la poursuite. Je n'ai jamais été en comité d'arbitrage pour me plaindre qu'ils n'étaient pas d'accord avec moi, je ne vois pas au nom de quoi cela marcherait pour eux. Dans ce cas, ça veut dire quoi cette "absence de tolérance à la contradiction" dont parle sans cesse Suprememangaka ? Il me semble que cette expression marche dans les 2 sens, alors pourquoi moi je devrais me plier à ce que décrètent un groupe parmi tous les participants, alors qu'eux ne se privent pas d'user d'attaques personnelles à la moindre de mes interventions ?
Si elles demandent une courtoisie dans les débats, aucune règle de WP impose de se plier à l'opinion des autres. Saisir le Car pour ça est donc un coup bas extrèmement malhonnète.

Je me permets de reciter (TigH) du BA: "En ce qui me concerne, j'ai l'impression d'être dans un cas classique où l'un des protagonistes a plus de temps-patience-motivation à consacrer au sujet-article-problème. Forcément, si l'opposition persiste, fatalement l'un trouve que ça a assez duré et voit dans l'investissement de l'autre des problèmes plus grands qu'ils ne sont peut-être". S'il n'est pas bien vu que je continue à exposer mes opinions et à les justifier, il n'est pas bien vu non plus pour Supremangaka et les autres de continuer à s'opposer aux miennes. Or, pour eux, ça ne marcherait que dans un sens...

Question de Folken suite au commentaire d'Alphos

Vu que nous y sommes invités, je réagis rapidement au commentaire d'Alphos.
Je constate qu'une partie du commentaire consiste en un jugement sur le fond de mes propositions de contenu sur Wikipédia. Or, "Concernant le contenu des articles, ou toute autre décision éditoriale, son rôle n'est pas de fixer les normes à suivre". Je déduis donc qu'un comité d'arbitrage est là pour juger les comportements des gens impliqués, et que donc les opinions concernant les évolutions éditoriales de WP (et, me concernant, le fait de vouloir des règlements plus stricts sur WP) ne devraient pas être vus comme éléments à charge. A ce que je comprends de la définition d'un CAr, c'est la manière de défendre les opinions éditoriales, et pas les opinions éditoriales elles-mêmes, qui est examinée ici.
Par ailleurs, tu n'as pas retranscrit correctement ma proposition, Alphos. Je n'ai jamais avancé que seules les sources secondaires étaient valides pour vérifier la présence d'éléments dans un récit. Dans ma proposition de convention de style pour la fiction, j'établis au contraire que les sources primaires (les oeuvres elles-mêmes) sont suffisantes pour vérifier les éléments du récits dans une optique descriptive, mais que les parties d'analyses doivent effectivement être basées sur des sources secondaires, et également que pour rédiger un bon article sur une fiction, il faut veiller à ne pas faire que du descriptif, mais aussi et surtout inclure de l'analyse. Celà n'a rien à voir avec le faire de demander une source secondaire pour savoir si JK Rowling a écrit que Harry Potter vit ou non.
De la même manière, dans l'absolu, je n'ai rien contre le fait que tu estimes que mes propositions contreviennent à WP:ICR. Mais WP:ICR, à part énoncer le principe de souplesse, ne précise pas quand la souplesse est appropriée ou non, celà est laissé à l'appréciation des wikipédiens au cas par cas, et définir cette souplesse dans le cas précis du sourçage et de la pertinence des éléments de fiction, est déjà une prise de position éditoriale. Alors si le rôle d'un CAr "n'est pas de fixer les normes à suivre concernant les décisions éditoriales", je trouverai ça un peu dommage que la décision de me bloquer puisse être en partie basée sur l'interprétation inédite d'une règle éditoriale.Folken de Fanel (d) 24 février 2010 à 14:41 (CET)[répondre]

Recevabilité

Discussion sur la recevabilité

Avant de discuter de la recevabilité, Folken de Fanel a, si j'ai compris, proposé de passer par une autre voie de médiation, mais indique qu'Esby a refusé. Serait-il possible d'avoir un lien vers ce refus ? Turb (d) 12 janvier 2010 à 15:04 (CET)[répondre]

Esby s'est exprimé ici : [22]. J'ai effacé le reste de la discussion qui n'avait pas sa place ici. Turb (d) 12 janvier 2010 à 18:16 (CET)[répondre]

6 avis ayant été exprimés pour la recevabilité, cet arbitrage sera déclaré recevable le 21 janvier à 17h00 --Chandres (✉) 19 janvier 2010 à 17:20 (CET)[répondre]

Mesures conservatoires

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Alphos

La première chose à remarquer est que plusieurs utilisateurs se sont estimés en conflit avec Folken de Fanel. Outre Suprememangaka et Ju gatsu mikka, qui se sont ajoutés aux côtés d'esby dans cet arbitrage, deux au moins, Harmonia Amanda et schlum, ont témoigné de leurs "bisbilles", leurs "désagréments", lorsqu'ils lui ont été confrontés.

Une autre remarque est que le comité d'arbitrage n'a pas à traiter de conflits hors de la Wikipédia francophone, c'est là une limite de son mandat. Il me semble difficilement justifiable dès lors de prendre en considération ce qui a pu se produire sur les Wikipédias italophone et anglophone. Il me semble de plus que ce qu'on pourrait lui reprocher là-bas ne participe pas effectivement du conflit présent, ce qui me confirme dans l'idée qu'il n'y a pas lieu d'en tenir compte.

On peut d'emblée constater une certaine lassitude, qui s'exprime notamment par des reproches assez marqués, parfois au bord de l'attaque personnelle :

  • chez esby [1],[2]
  • chez Suprememangaka [3]
  • chez Ju gatsu mikka [4]

mais aussi Harmonia Amanda [5].

Ces remarques, cependant, semblent découler "naturellement" de l'état de fait :

  • WP:POINT, puisque Folken de Fanel a tenté d'altérer notablement les critères pour justifier la suppression d'articles qu'il ne souhaite pas avoir dans "sa" Wikipédia [6], puis, se voyant dans l'impossibilité de le faire, de faire passer un essai, pour lequel j'ai l'impression qu'il souhaitait une version revue et corrigée pour mieux refléter son idéal wikipédien, à l'état de recommandation, espérant ainsi donner plus de légitimité à son point de vue ;
  • attaques personnelles, plus ou moins marquées [7],[8],[9],[10],[11]
  • l'impression de parler à un mur[12],[13].

Il contrevient donc aux règles de savoir-vivre ; et par son obstination à faire appliquer les règles de vérifiabilité et de sourçage, il en vient à s'opposer aux règles de souplesse ayant cours sur Wikipédia. Il me paraît en effet difficile de décider de la non-pertinence ou de la non-vérifiabilité d'éléments concernant des mangas lus par quelques millions de personnes ; et de n'accepter que des sources secondaires comme valides, pour toutes les oeuvres de fiction : de fait, si l'histoire dit que Harry Potter vit, il n'y a pas à chercher de sources secondaires pour l'indiquer dans l'article...

Je me prononcerais volontiers pour un blocage de courte à moyenne durée (entre jours à semaine et semaines à mois) pour Folken de Fanel, outre que s'impose à lui la relecture des règles évoquées plus haut, compte tenu (bien que cela n'entre que peu en jeu) de l'exaspération qu'il a provoquée chez ses détracteurs.

Néanmoins, comme je l'ai relevé plus haut, il n'est pas le seul en faute. Il me semble plus que souhaitable de rappeler à esby, Suprememangaka, et Ju gatsu mikka l'existence des recommandations Pas d'attaque personnelle et Supposer la bonne foi, découlant du principe fondateur de Savoir-vivre. Des sanctions plus fermes à leur encontre ne me semblent cependant pas nécessaires.

Je reste à la disposition de tous quatre pour toute question que vous vous poseriez quant à mon commentaire, veillez cependant à les poser ici plutôt que sur ma page de discussion personnelle, puisqu'elle concernent cet arbitrage.

Alphos [me pourrir la vie] 23 février 2010 à 02:41 (CET)[répondre]

  1. ↑ Discussion Wikipédia:Notoriété des œuvres de fiction
  2. ↑ Discussion Wikipédia:Écrire sur une œuvre de fiction (conventions de style)
  3. ↑ Discussion:Orochimaru (Naruto)
  4. ↑ Discussion_Projet:Animation_et_bande_dessin%C3%A9e_asiatiques
  5. ↑ Discussion Wikipédia:Écrire sur une œuvre de fiction (conventions de style) : "je me demande si tu n'es pas en train de te ficher de moi"
  6. ↑ Wikipédia:Notoriété des œuvres de fiction
  7. ↑ "jérémiades"
  8. ↑ "tu es peut être un suppressioniste déguisé qui pourrit volontairement les articles pour amener à leur suppression"
  9. ↑ "Car au fond, c'est ça que tu défend, l'occultation d'infos encyclopédiques"
  10. ↑ par procuration : "Et pourquoi ne faudrait pas supprimer du contenu ? Parce que tu veux trouver un prétexte pour me critiquer ? Ben voyons..."
  11. ↑ « pas la peine d'en faire des tonnes avec tes "volonté dogmatique gnagnagna". (...)Alors pour la dernière fois, calme ta joie. »
  12. ↑ Mais comme aucun article n'est intouchable, je fais bien ce que je veux
  13. ↑ "Si tu y tiens tellement, tu n'as qu'a démontrer toi même en quoi ces articles seraient à conserver impérativement. Si tu ne trouves rien à dire, alors ton opposition relève simplement d'un attachement a ce qui a été écrit précédement, et tu es en violation des règlements de Wikipedia" ou, écrit en d'autres termes, soit tu es avec moi, soit tu es contre moi. Et prouve-le, dans tous les cas

Turb

Pour ce commentaire, je ne vais pas faire le résumé de tout ce qui a été dit, car l'ensemble de la « littérature » se trouve référencée dans cette page.

Premier point de rappel : Wikipédia n'est pas une démocratie, c'est un projet d'encyclopédie collaborative. La notion de « liberté d'expression » est hors-sujet ici. La liberté d'expression peut très bien s'exercer dans des blogs sur Wikipédia, mais l'objectif des pages de discussion est bien l'efficience du projet d'encyclopédie.

Folken de Fanel (d · c · b) a son opinion sur l'admissibilité, la rédaction de certains articles, etc. Il expose ses idées longuement, c'est très bien et c'est son droit.

Le problème se pose sur les retours de la communauté face à ses propositions. Soit elles sont retenues, soit elles sont refusées, soit le retour est nuancé. Dans tous les cas, Wikipédia fonctionne sur le mode du consensus. Refuser le consensus, c'est aller contre le projet.

Folken de Fanel a pu constater de multiples fois que le consensus se faisait pour refuser ses propositions, ou du moins les refuser telles qu'elles étaient. Cette situation atteinte, il a cependant repris ses arguments ad nauseam (je n'ai pas pu tout lire), pour exposer encore et encore les raisons qui le motivent, refusant les arguments ayant conduit au consensus, afin de défendre son point de vue exclusif.

D'une manière stricte, cela ne constitue pas un WP:POINT ; mais cela a nui à l'encyclopédie, car le temps de nombreux contributeurs a été dilapidé dans des discussions stériles car ne pouvant aboutir.

Contrairement à Folken de Fanel, qui n'a pas semblé se lasser (au point que je me pose la question de la discussion pour la discussion), ses interlocuteurs se sont rapidement lassé de ces positions intransigeantes et ont parfois débordé vers l'attaque personnelle.

Si cela est compréhensible, ce n'est pas justifiable pour autant. Cependant, on a vu des excuses de Ju gatsu mikka (d · c · b) pour la fois où il a dérapé.

Par conséquent, je propose :

VIGNERON

L’expression est un droit (quoique pas prioritaire comme l’indique Turb) mais aussi un devoir.

Folken de Fanel a déjà été bloqué plusieurs fois (ici et sur sur les projets xénophones, même indéfiniment sur la Wikipédia italophone) et devrait donc bien connaître les processus à l’œuvre sur la Wikipédia. Pourtant à travers ses interventions (j’ai principalement regardé le projet ABDA), il semble ne pourtant pas avoir assimilé certains principes de bases (comme la politesse).

À plusieurs reprises, plusieurs personnes ont clairement indiqués que Folken ne contribuait pas de manière constructive (on le retrouve même jusque sur la Wikipédia anglophone, ici par exemple). Parmi toutes ces contributions, on ne trouve que des interactions négatives et ne semble pas avoir le moindre respect pour les autres contributeurs. De plus, il déforme régulièrement les règles et les propos. Son comportement me semble donc gravement problématique. Si il n’y a pas vraiment eu de WP:POINT, cela s’en rapproche dangeureusement.

Face à un tel comportement, ses opposants se sont forcément approchés de la ligne rouge des attaques personnelles et insultes. Cependant, il ne me semble que ces mots ne sont quasiment rien par rapport à ceux de Folken de Fanel.

Je propose donc :

  • un blocage de plusieurs semaines (voire quelques mois) de Folken de Fanel.
    • de doubler le blocage à chaque intervention clairement non constructive (principalement : re-proposer une position rejetée)
  • un rappel à l’ordre ferme mais sans sanctions envers esby, Suprememangaka, et Ju gatsu mikka.

Cdlt, Vigneron * discut. 29 mars 2010 à 16:28 (CEST)[répondre]

Chandres

Je pense que cette phrase tirée du projet ABDA illustre le problème:

« Qu'est-ce qui définit l'importance de ces particularités ? C'est ta propre expérience de lecteur ? Dans ce cas nous sommes en présence d'un manque de neutralité et de vérifiabilité. On a chacun nos propres opinions persos, qu'on pourrait opposer jusqu'à la fin des temps sans qu'il n'y ait de "vainqueur" car nos avis se valent tous. Je peux tout aussi bien dire que je trouve "important" de consacrer un article au lacet gauche de Naruto qui est plus court de 3mm que le droit, c'est la même chose que toi. C'est pour ça que l'importance d'un article se base sur des éléments externes au sujet lui-même, d'ou les sources secondaires. WP ne veut pas de sujet qui se suffisent à eux-mêmes, qui sont auto-référencés, parce que derrière, c'est en fait le contributeur qui se prend lui-même pour une source et qui donne une valeur non-méritée à son appréciation perso.Folken de Fanel (d) 3 décembre 2009 à 23:19 (CET) »[répondre]

Folken de Fanel, n'est juste pas capable d'appliquer cela à ses propres opinions, et de se rendre compte que son avis n'est pas forcément le bon. Il exprime son opinion ici:

« Sans vouloir accuser qui que ce soit, les articles manquent cruellement de cadre, ce qui a engendré à mon sens la multiplication d'articles pas franchement essentiels. Le manuel de style du projet En permet en grande partie de canaliser ce flot. Encore une fois, sans vouloir faire d'accusations, Wikipedia est certes ouvert à tous, mais il y a quand même des limites à la création d'articles. Un bon point du MdS anglophone est qu'il incorpore une section sur les critères d'admissibilité, ce qui est totalement absent du projet Fr et qui à mon sens à entrainé des dérives. (...) Folken de Fanel (d) 8 octobre 2009 à 18:36 (CEST)»

Et ne semble pas capable de réaliser que son point de vue est minoritaire. A partir de là, la répétition à outrance des mêmes arguments se basant principalement sur son opinion personnelle est de nature à énerver n'importe qui. Maintenant je ne vois pas l'intérêt de punir Folken de Fanel, soit il repense sa manière de collaborer, soit il part. Autrement dit pas de blocage ou sanction immédiate, mais un sursis clair.

Maintenant, je trouverais assez injuste que les contributeurs qui se sont opposés à lui en bafouant différentes règles de bases s'en tire à si bon compte simplement parce que Folken l'a bien cherché. Rien que sur cette page et son historique, nous avons Suprememangaka et Esby qui inventent une nouvelle règle de la prise de décision rejetée qui fait force de loi, puis la nécessité d'une nouvelle prise de décision pour modifier une recommandation (qui par définition est obtenue par discussion et non par PDD) , ou le revers massif de toutes les modifs de Folken de Fanel par Suprememangaka sans autre justification que«  (Ben tiens...)) ».

Autant je n'avais pas entendu parler d'Esby dans ce genre de contexte, autant il me semble que ce n'est pas la première fois que Suprememangaka est cité pour ce genre de comportement. Etant personnellement exaspéré par les revers à la tête du client par Suprememangaka, je ne proposerais pas de sanction. Je n'ai aucun commentaire sur Ju gatsu mikka, il me semble qu'il a bien exposé en quoi la méthode de collaboration de Folken de Fanel était un problème.

Rep a Suprememangaka: Je n'ai pas mentionné de violation de la règle des 3R car j'ai bien remarqué que tu t'étais auto réverté. Pour la nouvelle règle de la PDD rejetée qui devient une régle par défaut j'ai effectivement loupé le point que cela avait été introduit par Boréal, mais qui nef ait que mentionner cet PDD sans rien d'autre, mais bien repris par Esby et toi pour interdire à Folken toute modification de cette recommandation. Et la première intervention d'Esby est bien une "invention" de la nécéssité d'une PDD pour modifier une recommandation.

Esby, le 18 octobre à 13:07 "@Folken: Ou est la prise de décision t'autorisant à modifier les critères."

Pour ce qui est de mon arbitrage avec Addacat, il n'est pas en cause ici puisqu'il concerne les problèmes de manipulations de propos d'autrui, ici ce que j'ai exprimé est bien mon exaspération de te voir reverter à vu les contributeurs que tu as dans le viseur, et chercher a priori une justification de ce revert. J'ai bien indiqué que que je ne proposais pas de sanction car personnellement trop exaspéré par TON comportement dans ce type de situation.

Pour illustration l'historique de la page Notoriété_des_œuvres_de_fiction:

(actu) (diff) 15 octobre 2009 à 23:12 Suprememangaka (discuter | contributions) m (-622) (Révocation des modifications par Folken de Fanel ; retour à la version deMetalGearLiquid (Ben tiens...))

(actu) (diff) 14 octobre 2009 à 14:02 Folken de Fanel (discuter | contributions) m (+4)

(actu) (diff) 14 octobre 2009 à 14:00 Folken de Fanel (discuter | contributions) (+385) (rectification de l'intro, qui n'a pas été approuvée par la communauté, et est trop trompeuse dans sa formulation. Intro recomposée avec des éléments approuvés et des phrase de l'article général)

(actu) (diff) 13 octobre 2009 à 17:41 Folken de Fanel (discuter | contributions) m (-2) (→Personnages de fiction sur Wikipédia)

(actu) (diff) 13 octobre 2009 à 17:36 Folken de Fanel (discuter | contributions) (+235) (→Personnages de fiction sur Wikipédia : ajout d'un critère selon la page de discussion (bien sûr, la formulation peut être revue...))

Première intervention de ta part sur cette page pour réverter en masse 4 édition de Folken de Fanel, sans passage par la page de décision et sans autre argumentation que "(Ben tiens...)"

Maintenant la question est de savoir si le comité d'arbitrage doit être plus indulgent avec les contributeurs qui revertent à vu, ou ceux qui argumentent ad nauseam comme indique Turb? Pour ma part il n'y a pas de différence, il s'agit de 2 comportements anti collaboratif tout aussi néfaste pour l'encyclopédie.

Réponse à Esby: Merci de relire mon commentaire et de faire la différence entre ce qui te concerne et ce qui concerne Suprememangaka.

Pour l'allusion à la PDD, puisqu'elle a été rejetée elle n'a jamais servie à quoi que ce soit pour établir cette page de recommandation. Et ce que tu appelles un passage en force concerne les modifications faites suite à un passage en page de discussion, et révertées par Suprememangaka sans justification. De plus vous vous basez tous les deux sur une PDD rejetée 3 ans avant les modifs de Folken!! Cependant ma première formulation laisse penser que je t'accuse de l'avoir fait sciemment.

Dernière réponse à Suprememangaka, tu écris « Folken a été seul à défendre ses modifications face à Boreal (d · c · b), Esby (d · c · b), Kyro (d · c · b), Iluvalar (d · c · b) et moi-même (sans compter Darkoneko (d · c · b) qui a reverté aussi, mais n'est pas passé par la pdd) » La réalité me semble bien différente, Folken de Fanel est passé par la pdd, a discuté avec Iluvalar uniquement, les 13 et 14 octobre il fait 4 modifications sur la page, que tu révertes d'un coup sans justification autre que "(Ben tiens...)" le 15 octobre, Boréal n'interviendra qu'1 fois dans cette affaire pour indiquer l'existence d'une PDD rejetée 3 ans auparavant. Kyro n'intervenant que pour demander à Folken de réaliser qu'il est seul contre tous.

Cela confirme donc exactement mon commentaire, Folken de Fanel ne s'arrête pas même lorsqu'il est totalement isolé, et tu révertes à vue sans justification, sans passage en page de discussion.

Mon commentaire sur le revert de Supremenagaka n'est pas assez explicite, comme les autres arbitres l'ont noté, le comportement de Folken de Fanel pousse de nombreux contributeurs a franchir les limites, cela ne doit pas excuser pour autant ses débordements. Sur le cas précis de ce revert, un commentaire de diff "cf projet ABDA" aurait sans doute paru moins arbitraire, et l'aurait sans doute rendu légitime.

Commentaire de Alain_r

Le problème des critères d'admissibilité des articles est un problème réel, et il est difficile de prétendre pouvoir le régler par des règles absolument générales s'appliquant à tous les articles. Les critères d'admissibilité concernant les œuvres de fiction sont l'objet de débats depuis longtemps (j'ai souvenance d'en avoir entendu parler dès mon arrivée sur le projet en 2005). Cela n'est pas surprenant : c'est un domaine qui draine bien plus de contributeurs potentiels que des sujets plus académiques, pour lesquels d'ailleurs la question des critères de notoriété est de toute façon moins épineuse. Folken de Fanel (FdF) estime, suite à plusieurs autres personnes par le passé, que ces critères mériteraient d'être revus. Mais c'est là une tâche difficile, et savoir faire bouger des lignes nécessite bien d'autres choses que la certitude d'être dans son droit. Au même titre que la nomenclature des articles (endive/chicon, Tokyo/Tōkyō...), les critères d'admissibilité font parties des domaines du projet où l'affectif prend une part énorme, l'épisode des PàS initiées par PR dans une série d'arbitrages récents le montre assez clairement, pour ne prendre qu'un exemple récent. Je ne sais pas pourquoi il en est ainsi, mais c’est le cas. Un article nul est créé, son créateur ne dit rien si on réécrit complètement l’article, par contre il rale si l’article est effacé (je simplifie volontairement, mais c’est l’idée). Pourtant dans un cas comme dans l’autre, on déjuge la majeure partie du travail fait, mais la réaction provoquée change radicalement.

S'attaquer à une situation établie est difficile, voire dangereux (wikipédiquement parlant). Il faut beaucoup de pouvoir de persuasion et sans doute au moins autant de légitimité à entamer une telle procédure. Je ne suis pas certain que du haut de ses 478 contributions en plus de trois ans dans l'espace principal FdF puise prétendre à la seconde. Et en ce qui concerne la première, ses échec répétés à promouvoir son point du vue apportent la réponse. Devant ce double constat, FdF aurait gagné je crois à utiliser son temps à des actions plus constructives.

Bien sûr, le risque pointé par FdF est réel : avec des critères d'inclusion trop lâches et une absence de recommandation sur le plan des articles, la qualité des contenus peut être affectée. Mais je ne crois pas que quiconque ait jamais réussi sur ce projet à amener les gens à contribuer ceci plutôt qu'à cela, et je ne vois pas d'élément objectif qui puisse laisser penser qu'avec d'autres critères, les forces vives des uns et des autres se seraient focalisées sur tel ou tel domaine plus important de quelque manière que ce soit. FdF apporte bien involontairement un belle illustration à cet état de fait : sa conviction de savoir ce qu'il faut et ce qu’il ne faut pas faire ne s'accompagne pas d'ajouts remarquables de contenu sur des articles qu'il aurait jugés de première importance… Du reste, sa faible implication transparaît dans une remarque que je trouve édifiante (et qui a été relevée) : il parle d’un « principe de liberté d’expression », dont j’ai du mal à voir le rapport avec un projet collaboratif tel que le nôtre.

Je ne sais que penser du statut actuel des critères d'admissibilité qui heurtent tant FdF. J'aurais aimé le voir donner des exemples plus concrets de ce qu'il aimerait (peut-être l'a-t-il fait, je n'ai pas trouvé, désolé, il y avait vraiment beaucoup de diffs). Je constate par contre que des bonnes volontés avérées (selon mes critères) ont eu beaucoup de mal à échanger avec FdF (phe, Harmonia Amanda). Peut-être a-t-il aussi eu en face de lui des gens très conservateurs dans leur approche, mais le problème ne saurait être réduit à cela. Le témoignage d’Harmonia Amanda est à ce titre un des plus instructifs : contactée apparemment pour apporter un regard extérieur sur un désaccord entre FdF et ses détracteurs, elle avait dans un premier temps accueilli favorablement cette amorce de discussion avant de jeter l’éponge. FdF n’a même pas pris la peine de s’assurer la présence d’une alliée qui aurait pu s’avérer précieuse, ne serait-ce que pour, comment dire, « équilibrer » un rapport de force qui ne lui était guère favorable. En tout état de cause, j’ai largement eu plus d’échos négatifs hors arbitrage au sujet de FdF qu’au sujet de ses détracteurs ici présents, même pris tous ensemble.

Parmi les nombreux diffs qui ont été transmis, j'ai relevé celui-ci, écrit par FdF : « tu viens dire que ce serait moi qui aurait un problème pour travailler en communauté ? J'ai plutôt l'impression c'est toi et tes potes qui refusez de vous remettre en question ». Je trouve qu'il y a un étrange renversement de l'accusation, qui résume peut-être assez bien son état d’esprit, assez éloigné de la recherche de consensus, quoi qu’il en dise.

Pour moi il y a clairement un problème avec FdF. J’ai plus de mal à évaluer s’il y a ou non un problème avec ses détracteurs, mais je constate que des problèmes existent avec d’autres contributeurs.

Au final, je pense que FdF doit être sanctionné. Il me semble que s’il lui est imposé de ne pas participer aux discussions sur les critères de notoriété et autres conventions de style, les problèmes qu’il cause sont susceptibles de se résorber par eux-mêmes. Donc j’opterai pour un blocage mi-long au maximum, assorti d’une interdiction plus longue d’intervention sur les pages ou les types de pages où il a échoué à participer constructivement à des discussions, interdiction sanctionnée par blocage en cas de non respect. Concernant ses détracteurs, je ne saurais trop leur recommander de faire le maximum pour se montrer plus irréprochables que ceux avec qui ils s’opposent. Il n’est pas clair que cet effort là ait été fait autant que possible, même si je sais quelle injustice on peut ressentir quand on s’oppose à des gens dont on pense qu’ils ne jouent pas le jeu. Au final, un rappel des règles de savoir vivre ne leur sera pas inutile, ne serait-ce que pour pouvoir juger ultérieurement d’une évolution ou pas de leur comportement dans l’hypothèse de conflits futurs. Alain r (d) 10 avril 2010 à 14:40 (CEST)[répondre]

Propositions

Proposition 1

Proposition :

Constatant :

  • que Folken de Fanel (d · c · b) refuse le consensus
  • que Folken de Fanel a tenté a plusieurs reprises d'imposer son point de vue, violant WP:NPOV et WP:TI
  • que Folken de Fanel a procédé à des manœuvres désorganisant l'encyclopédie pour imposer son point de vue, violant ainsi WP:POINT
  • que l'ensemble du comportement de Folken de Fanel a nui au travail encyclopédique sur Wikipédia
  • que Folken de Fanel, [A] a [ont] procédé à des attaques personnelles, violant ainsi WP:PAP
  • que [A] a [ont] provoqué à plusieurs reprises Folken de Fanel (d · c · b), violant ainsi WP:FOI

Le comité d'arbitrage :

  • demande le blocage de Folken de Fanel (d · c · b) pour une durée de B, à l'issue duquel chaque refus de consensus entrainera un blocage pour une durée de C, et ceci pendant D
  • demande le blocage de [A] pour une durée de E
  • demande à [A] de relire WP:PAP et WP:FOI
Note : je remplacerai les acronymes jargonesques dans le texte final. Turb (d) 11 avril 2010 à 12:20 (CEST)[répondre]

Vote :

  • Pour, avec A = [Ju gatsu mikka et Suprememangaka], B = 3 mois, C = 2 semaines, D = 1 an, E = 0 (pas de blocage). Turb (d) 11 avril 2010 à 12:20 (CEST)[répondre]
  • Pour, mais A = neutre (pour moi pas assez marqué pour être classé dans l'attaque personnelle, trop limite, mais je ne m'oppose pas à ce que d'autres arbitres pensant le contraire renseignent cette donnée s'ils estiment que c'est le cas) ; B = 6 semaines ; C = 1 mois doublé à chaque itération d'un comportement similaire ; D = à vie (sinon autant lui dire qu'il pourra se passer du moindre consensus dans un an ! Même remarque que dans l'arbitrage Elhadri-Morisco, la règle s'applique à tous et à tout moment, il n'y a pas lieu d'en limiter la durée) ; E = neutre à tendance "0" (cf A). Alphos [me pourrir la vie] 11 avril 2010 à 13:27 (CEST)[répondre]
  • Pour, avec A = [Ju gatsu mikka et Suprememangaka], B = 3 mois, C = 2 semaines, D = 1 an, E = 0 (pas de blocage). Par contre je ne suis pas fan du terme "provoqué", je suis critique sur le comportement des contradicteurs de Folken, mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'ils ont provoqué Folken. Je pense qu'il faudrait plus appuyer sur le fait que céder aux attaques perso, ou au revers non argumentés, parasite la discussion et empêche les interventions externes qui permettraient de clore le conflit, en particulier il est plus difficile aux admins d'intervenir--Chandres (✉) 11 avril 2010 à 13:26 (CEST)[répondre]
  • Pour, avec A = ? (même remarque de formulation que Chandres, si la proposition est reformulé alors : Ju gatsu mikka et Suprememangaka), B = 6 mois, C = 1 semaine, D = pas de durée, E = 0 (pas de blocage). Cdlt, Vigneron * discut. 11 avril 2010 à 14:49 (CEST)[répondre]

Proposition 2

Proposition :

Constatant :

Le comité d'arbitrage :

J'ai supprimé la mention de "provocation", effectivement malvenue, pour garder la simple mention d'attaques personnelles, déjà mentionnée. J'ai aussi appliqué une moyenne sur les durées, et supprimé la limite de durée sur l'épée de Damocles du blocage. Turb (d) 12 avril 2010 à 00:27 (CEST)[répondre]

Vote :

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