Wikipédia:Comité d'arbitrage/débat avec Addacat
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La discussion est maintenant terminée.
Le vote a eu lieu sur la page Wikipédia:Comité d'arbitrage/élection d'arbitres pour les 11e et 12e CAr.
Voir aussi : la liste des arbitres actuels.
Présentation
Bonjour à toutes et à tous. Certains d'entre vous me connaissent par mes lamentables plaisanteries au Bistro, d'autres par mes 35 000 contributions, dont environ les deux tiers, je crois, dans l'espace principal. Avec 345 articles créés et à peu près 10 fois plus d'articles développés et suivis, le tout depuis mon inscription en août 2007, je suis une contributrice « productive », inscrite sur wp parce que je crois à ce projet – ce magnifique projet. Je ne vais jamais sur IRC.
Pourquoi cette candidature ?
Je savais peu de choses du CAr, avant d'y être traînée de force en novembre 2008 (pour un arbitrage non recevable selon le règlement mais recevable quand même, et non sanctionnable selon le règlement mais sanctionné quand même, à 50/50 pour les deux parties).
Visiblement, dans les premiers temps, il s'agissait d'un vrai... comité d'arbitrage. Les arbitrages des premières années m'avaient semblé globalement satisfaisants. Cependant, des dérives ont commencé à apparaître au moins dès 2006 et se sont aggravées depuis, peut-être surtout après « mon » arbitrage : le jeu sur l'ambiguïté des règlements (car il y en a deux !), le non-respect des règles écrites noir sur blanc, etc., le tout au détriment des arbitrés. Une judiciarisation excessive, un autoritarisme incontrôlé, un pouvoir discrétionnaire vraiment très discrétionnaire : en voilà les principaux symptômes. Et n'oublions pas le problème des délais, encore qu'ils soient peut-être plutôt une conséquence qu'une cause de cette crise.
Je fais donc partie de ceux qui souhaitent une réforme. Cette réforme est en train de mourir de sa belle mort. Il s'agissait pourtant d'essayer d'« humaniser » ce CAr, qui est devenu un tribunal où les arbitrés (disons plutôt : les accusés) n'ont aucun recours et où, de plus en plus, n'importe qui peut intenter un procès à n'importe qui sous n'importe quel prétexte. Cette tendance va s'aggravant depuis plusieurs mois. Si l'on n'y prend pas garde, wp:fr va devenir une foire d'empoigne.
Il me paraît urgent d'humaniser le CAr en montrant davantage de respect envers les arbitrés, c'est-à-dire, par exemple, en évitant de les insulter et en ayant la politesse minimale de répondre à leurs questions. Humaniser aussi en prenant en compte les conséquences possibles d'un arbitrage pour chacune des parties. Il me semble irresponsable de prononcer une « sentence » puis de s'en laver les mains, ou en ne s'intéressant qu'à une escalade de sanctions. Le but n'est pas de « juger » : les arbitres ne sont que des internautes anonymes et n'ont pas à se prendre pour des magistrats. Si des sanctions apparaissent nécessaires dans certains cas, il faut avant tout qu'elles soient utiles. Le fait d'être arbitré est déjà en soi une humiliation : alors, évitons d'en rajouter. Il s'agit d'arbitrer, le plus honnêtement possible, et non pas de faire étalage d'un pouvoir illusoire. Addacat (d) 5 mars 2010 à 19:58 (CET)
Questions
Question de OyP
Si tu es élue, il se peut que tu participes à un arbitrage en compagnie d'un arbitre avec lequel tu as été en conflit. Comment comptes-tu gérer cette situation ? 0ЧⱣ·✉ 5 mars 2010 à 20:24 (CET)
- Je pourrai toujours m'autorécuser si le conflit a été grave, mais à vue d'œil je ne vois pas d'arbitre présent ou éventuellement futur avec qui j'aurais un grave conflit. Cela dépendrait, dans tous les cas, de la nature du conflit autant que de sa gravité. Addacat (d) 5 mars 2010 à 20:29 (CET)
Ça commence bien...
Pas une question, mais un simple constat
« pour un arbitrage non recevable selon le règlement » : premier mensonge (je crains qu'il n'y en ait d'autres durant la dizaine de jours qui nous séparent de la clôture de l'élection). Ledit règlement dit textuellement, en son article 4 alinéa 3, sur la recevabilité et la coordination, ceci : 1°) « Dans les autres cas, les arbitres déclarent que l'arbitrage est ouvert sur l'affaire en question. Dans le cas où les arbitres ne se sont pas prononcés sur la recevabilité d'une demande dans les quinze jours de sa date d'inscription, la demande est réputée recevable. » ; 2°) [inutile ici, paragraphe sur la coordination de l'arbitrage].
La candidate fait bien sûr allusion à l'affaire suivante : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Mica-Addacat, lancée par Mica le 2 novembre 2008 à 08:57 (CET)..
Quinze jours après, c'est-à-dire le 17 novembre à 08:57 (CET) — cf. version immédiatement postérieure du 18 novembre à 01:02 (CET) — un seul arbitre, O. Morand, s'était prononcé (le 2 novembre à 18:04 CET), pour dire qu'il s'abstenait. Tous les avis de recevabilité suivants émis par d'autres arbitres l'ont été après le délai réglementaire de quinze jours, par lequel l'arbitrage était réglementairement recevable (les avis postérieurs au délai de quinze jours étant en quelque sorte réglementairement superflus).
Mais le principal est que, à l'issue du fameux délai de quinze jours, les arbitres ne s'étant pas prononcés sur la recevabilité de la requpete, celle-ci, aux termes même du règlement du CAr, était réputée recevable et que, les arbitres, s'ils ont été négligents dans la phrase préparatoire, se sont ensuite efforcés de traiter l'affaire que leur négligence avait laissé passer. Que la suite ait pu être injuste, selon les vues de tel ou tel, ne change rien à l'affaire. Il n'y a pas eu de violation du règlement dans la phase de recevabilité.
La candidate, une fois de plus, ment sciemment en faisant dire au règlement du comité d'arbitrage — voté par la communauté des wikipédien(ne)s — ce qu'il n'a jamais dit. Hégésippe | ±Θ± 5 mars 2010 à 20:24 (CET)
- Cher Hégésippe, vous avez tourné casaque à mon sujet pour des raisons qui n'intéressent que vous et réclamez ma tête on ne sait trop pourquoi. Permettez-moi donc de vous rappeler le règlement du CAr : un conflit en cours de médiation (par exemple chez les WPP comme c'était le cas) est de facto irrecevable, point barre (je cite ici Alphos, qui, lui, connaît le règlement). Par ailleurs, comme si cela ne suffisait pas, merci de prendre connaissance de l'avis de Rosier (qui connaît le règlement, elle aussi) sur la non-recevabilité des conflits éditoriaux. Addacat (d) 5 mars 2010 à 20:33 (CET)
- Merci de m'impliquer sans me prévenir : je parlais là du cas général, je ne me suis aucunement prononcé sur l'arbitrage t'opposant à Mica, et je ne donne donc aucune indication quant à mon opinion sur l'état à l'époque de la médiation entre vous deux.
- De fait j'estime, n'étant pas arbitre à l'époque, n'avoir aucune légitimité à en dire s'il était ou non recevable, et ne souhaite de toutes façons absolument pas m'exprimer à ce sujet ni étudier le cas : j'ai déjà largement assez à faire avec les arbitrages en cours.
- Alphos [me pourrir la vie] 5 mars 2010 à 20:42 (CET)
-
- Nouveau mensonge de la candidate. L'article 4 alinéa 1, sur la médiation, ne dit absolument pas ce que la candidate voudrait lui faire dire. Il est libellé ainsi : « Les arbitres décident entre eux à la majorité s'il y a lieu de donner suite à la demande d'arbitrage ou de la rejeter sans examen. La décision est accompagnée le cas échéant de conseils en vue de parvenir à une conciliation ou à une médiation. Les arbitres peuvent à cet effet lancer un appel public à un médiateur volontaire et fixer les conditions de la médiation. Si par la suite, un comité de médiation venait à être créé, les arbitres pourront le saisir d'office de la plainte en question. » Cela ne signifie absolument pas qu'une affaire en cours de médiation ne peut faire l'objet d'un arbitrage. Hégésippe | ±Θ± 5 mars 2010 à 20:43 (CET)
- C'est votre interprétation, et une fois que l'on a compris que vous qualifiiez de « mensonge » tout ce qui ne va pas dans votre sens, on a à peu près tout compris. À part cela, le règlement parle bien des voies de recours/médiation qui ont été épuisées, mais vous semblez avoir raté ce passage. Rassurez-vous cependant, il existe une nette tendance chez les « réformateurs » à vouloir supprimer cette règle aberrante dite des « 15 jours », ou plutôt à la réformer intelligemment. Oh, un dernier point : les conflits éditoriaux ne sont pas recevables. Ravie de vous l'apprendre. Addacat (d) 5 mars 2010 à 20:52 (CET)
- Ce n'est que vous qui dites qu'il s'agissait exclusivement d'un « conflit éditorial » : les arbitres de l'époque n'ont pas été de cet avis, cf. les deux attendus de leur décision d'arbitrage :
- « En conflit sur de nombreux articles, Mica et Addacat ont fait preuve d'une grande difficulté à cohabiter et à trouver un terrain d'entente quant au choix des points de vue à présenter et des sources à utiliser ; »
- « Ces divergences ont donné lieu de part et d'autre à des comportements assez éloignés de la cordialité attendue dans un projet collaboratif ; »
- Par ailleurs, je reviens sur le morceau de phrase, plus haut, sous votre clavier : « vous avez tourné casaque à mon sujet ». Bien sûr que non. Mais vous êtes incapable de prendre conscience que la récrimination perpétuelle, au sujet de l'arbitrage en question, aussi injuste ait-il pu être, et les kilomètres de réclamations diverses pour exiger réparation, ne peuvent que produire l'inverse de l'effet escompté. Une personne ayant un peu de bon sens aurait manifestement intégré cet échec, et cherché à prendre sa revanche par son excellence personnelle, ou en se plaçant simplement hors d'atteinte des critiques, en jouant, d'une certaine manière, la force tranquille à la François Mitterrand, dans les mois qui ont précédé son dernier affrontement avec Giscard : certes, il fut un peu aidé par certaines trahisons à droite, mais celles-ci ne se seraient pas produites sans l'évidence de sa détermination à arriver à l'« échelon suprême » et sans le constat de l'absence de faux-pas.
- Au lieu de suivre un chemin déterminé mais tranquille, vous avez choisi une voie de clameurs et de torsion des réalités, sans la moindre chance d'obtenir le succès, et chaque jour plus certaine d'un futur échec encore plus retentissant. Lorsque je parlais de la fameuse spirale, ce n'étaient pas des mots en l'air. Hégésippe | ±Θ± 5 mars 2010 à 21:11 (CET)
- Quel échec, Hégésippe ? Le quatuor voulait mon bannissement, et Mica s'est ramassé 11 jours de blocage, tout comme moi. Ce n'est pas cela qui m'a été pénible, c'est le harcèlement qui a suivi. Ainsi que qqch qui s'est produit en mars 2009 et qui n'a pas de rapport direct avec moi. En tout cas, à partir d'un certain moment, vous semblez vous être mis en tête que je faisais partie d'un « complot » contre vous, ou que je voulais jouer les redresseurs de torts. My God. Quel contresens. Addacat (d) 5 mars 2010 à 21:20 (CET)
- Pour en revenir à la guerre des diffs, aussi peu digne de vous que de moi, qui avons un âge mental un peu plus adulte que les protagonistes évoqués, voici un petit diff qui va à l'encontre des vôtres. Le fond du débat, pour Alain r, était d'ordre essentiellement éditorial et portait sur la notion de neutralité ; Rosier était d'accord sur ce point et avait, pour cette même raison, conclu à la non-recevabilité ; elle fut donc aussitôt récusée par Mica. Quelle que soit mon estime pour ces 2 arbitres, je pense qu'il y a là qqch à clarifier une fois pour toutes, noir sur blanc. C'est vous qui ne cessez de me ramener à cet arbitrage, souvent qualifié d'"aberrant" ou d'injuste", y compris par vous-même (je n'oublie pas vos livraisons quotidiennes d'oranges dans mon cachot !), et en un sens vous n'avez pas tort : ce que j'essaie de faire depuis le mois de septembre dernier, càd près d'un an après cet arbitrage, c'est d'obtenir une logique dans tout cela, afin que de telles aberrations ne se reproduisent pas, les seules personnes à en pâtir étant, comme d'habitude, les arbitrés. Je n'arriverai jamais à vous en convaincre, mais je ne cherche pas la vengeance : le quatuor s'est en quelque sorte carbonisé tout seul. Je souhaite simplement faire bouger cette énorme forteresse, qui va droit vers la dissolution si elle n'est pas réformée en profondeur. Et il me semble que la pratique, par certains arbitres, est encore le moyen le plus rapide et le plus concret. Le CAr est éminemment manipulable, autant que les WPP, et à peu près pour les mêmes raisons. Mars et septembre 2009 : les élections du CAr, où de nouveaux arbitres, de qualité, sont apparus. Mais cela n'a pas suffi. Je crois que c'est en mars que nous avons touché le fond. Addacat (d) 6 mars 2010 à 00:25 (CET)
- Pour en revenir à ce fameux arbitrage, je tiens à préciser que le 18 novembre, je ne m'étais pas encore prononcée sur la recevabilité, car Addacat terminait son écrit par un suite avant le 19 novembre, et je ne voulais pas me prononcer avant que les 2 parties aient exposé la totalité de leurs arguments. Cette accusation est très mal venue--Rosier (d) 7 mars 2010 à 14:43 (CET)
- Je tiens à préciser que Rosier s'était prononcée dans les temps, puisqu'un délai avait été accordé. Si un tel retard a eu lieu, aussi bien chez plusieurs arbitres que dans ma réponse, c'est surtout parce que le réquisitoire de Mica dépassait 5000 mots (peut-être 7000, à vérifier) et ne s'est terminé que... le 12 décembre. Rosier a insisté plusieurs fois pour rappeler que la date butoir approchait et qu'il était temps que les arbitres se prononcent sur la recevabilité ; pendant ce temps, sur la page de coordination, Musicaline (qui n'était pas encore arbitre) poussait à la roue pour que l'arbitrage soit déclaré recevable. Je dois reconnaître que la règle des 15 jours me semblait tellement hors de propos que j'ai cru qu'on ne l'appliquerait pas, compte tenu du roman-fleuve de ce réquisitoire qui a duré près de six semaines. Addacat (d) 7 mars 2010 à 14:57 (CET)
- Bonsoir Addacat,
- Tu permets, je l'espère, que je rectifie légèrement tes propos lorsqu'ils me concernent et me semblent quelque peu exagérés. Tu appelles pousser à la roue pour que l'arbitrage soit déclaré recevable le fait de poser une question sur la page de coordination du CAr à propos d'un point du règlement qui ne me semblait pas appliqué. Je n'y conseillais rien, n'ai par la suite formulé aucune opinion à ce sujet, n'ai pas fait le siège des arbitres pour qu'il prennent une décision de recevabilité, me suis même désintéressée de la question (cf : mon historique de contributions entre le 22 octobre et le 29 novembre, lequel ne montre aucune intervention autre que dans main dans les jours qui ont suivis ; pour rappel, cet arbitrage a été déclaré recevable le 25 novembre). Alors, compte tenu de cela, tu voudras bien, s'il te plaît, éviter à l'avenir d'insinuer quoi que ce soit à mon sujet avant d'avoir au moins vérifié ce que tu avances. Je t'en remercie. D'autre part, en ce qui concerne l'insistance de Rosier plusieurs fois pour rappeler que la date butoir approchait (...), si tu as des diff, ce n'est pas de refus (tu confonds peut-être avec d'autres arbitrages), parce qu'en dehors de celui-ci, déposé le 18 novembre à 16 h 07 (c'est à dire après mon intervention sur la page de coordination et après que le délai de 15 jours soit dépassé), je n'en ai pas vus (mais je ne vois pas tout, donc je n'affirme rien). Enfin, en ce qui concerne le nombre de mots de ton argumentaire et de celui de Mica sur cet arbitrage, tu serais bien inspirée aussi de procéder à la vérification. Ma méthode personnelle est la suivante (si quelqu'un a plus facile ou plus rapide, je suis preneuse) : J'ouvre toutes les boîtes déroulantes, je sélectionne le texte, je fais copier, je vais dans Word, je colle, je sélectionne, puis dans l'onglet outils je clique sur statistiques. J'obtiens alors exactement le même résultat qu'ILJR, c'est à dire un peu plus de 4100 mots pour Mica (contenu des boîtes déroulantes inclus) et un peu plus de 6100 mots pour toi. Bonne soirée. Musicaline [Wi ?] 7 mars 2010 à 19:37 (CET)
- Je tiens à préciser que Rosier s'était prononcée dans les temps, puisqu'un délai avait été accordé. Si un tel retard a eu lieu, aussi bien chez plusieurs arbitres que dans ma réponse, c'est surtout parce que le réquisitoire de Mica dépassait 5000 mots (peut-être 7000, à vérifier) et ne s'est terminé que... le 12 décembre. Rosier a insisté plusieurs fois pour rappeler que la date butoir approchait et qu'il était temps que les arbitres se prononcent sur la recevabilité ; pendant ce temps, sur la page de coordination, Musicaline (qui n'était pas encore arbitre) poussait à la roue pour que l'arbitrage soit déclaré recevable. Je dois reconnaître que la règle des 15 jours me semblait tellement hors de propos que j'ai cru qu'on ne l'appliquerait pas, compte tenu du roman-fleuve de ce réquisitoire qui a duré près de six semaines. Addacat (d) 7 mars 2010 à 14:57 (CET)
- Pour en revenir à ce fameux arbitrage, je tiens à préciser que le 18 novembre, je ne m'étais pas encore prononcée sur la recevabilité, car Addacat terminait son écrit par un suite avant le 19 novembre, et je ne voulais pas me prononcer avant que les 2 parties aient exposé la totalité de leurs arguments. Cette accusation est très mal venue--Rosier (d) 7 mars 2010 à 14:43 (CET)
- Pour en revenir à la guerre des diffs, aussi peu digne de vous que de moi, qui avons un âge mental un peu plus adulte que les protagonistes évoqués, voici un petit diff qui va à l'encontre des vôtres. Le fond du débat, pour Alain r, était d'ordre essentiellement éditorial et portait sur la notion de neutralité ; Rosier était d'accord sur ce point et avait, pour cette même raison, conclu à la non-recevabilité ; elle fut donc aussitôt récusée par Mica. Quelle que soit mon estime pour ces 2 arbitres, je pense qu'il y a là qqch à clarifier une fois pour toutes, noir sur blanc. C'est vous qui ne cessez de me ramener à cet arbitrage, souvent qualifié d'"aberrant" ou d'injuste", y compris par vous-même (je n'oublie pas vos livraisons quotidiennes d'oranges dans mon cachot !), et en un sens vous n'avez pas tort : ce que j'essaie de faire depuis le mois de septembre dernier, càd près d'un an après cet arbitrage, c'est d'obtenir une logique dans tout cela, afin que de telles aberrations ne se reproduisent pas, les seules personnes à en pâtir étant, comme d'habitude, les arbitrés. Je n'arriverai jamais à vous en convaincre, mais je ne cherche pas la vengeance : le quatuor s'est en quelque sorte carbonisé tout seul. Je souhaite simplement faire bouger cette énorme forteresse, qui va droit vers la dissolution si elle n'est pas réformée en profondeur. Et il me semble que la pratique, par certains arbitres, est encore le moyen le plus rapide et le plus concret. Le CAr est éminemment manipulable, autant que les WPP, et à peu près pour les mêmes raisons. Mars et septembre 2009 : les élections du CAr, où de nouveaux arbitres, de qualité, sont apparus. Mais cela n'a pas suffi. Je crois que c'est en mars que nous avons touché le fond. Addacat (d) 6 mars 2010 à 00:25 (CET)
- Quel échec, Hégésippe ? Le quatuor voulait mon bannissement, et Mica s'est ramassé 11 jours de blocage, tout comme moi. Ce n'est pas cela qui m'a été pénible, c'est le harcèlement qui a suivi. Ainsi que qqch qui s'est produit en mars 2009 et qui n'a pas de rapport direct avec moi. En tout cas, à partir d'un certain moment, vous semblez vous être mis en tête que je faisais partie d'un « complot » contre vous, ou que je voulais jouer les redresseurs de torts. My God. Quel contresens. Addacat (d) 5 mars 2010 à 21:20 (CET)
- Ce n'est que vous qui dites qu'il s'agissait exclusivement d'un « conflit éditorial » : les arbitres de l'époque n'ont pas été de cet avis, cf. les deux attendus de leur décision d'arbitrage :
- C'est votre interprétation, et une fois que l'on a compris que vous qualifiiez de « mensonge » tout ce qui ne va pas dans votre sens, on a à peu près tout compris. À part cela, le règlement parle bien des voies de recours/médiation qui ont été épuisées, mais vous semblez avoir raté ce passage. Rassurez-vous cependant, il existe une nette tendance chez les « réformateurs » à vouloir supprimer cette règle aberrante dite des « 15 jours », ou plutôt à la réformer intelligemment. Oh, un dernier point : les conflits éditoriaux ne sont pas recevables. Ravie de vous l'apprendre. Addacat (d) 5 mars 2010 à 20:52 (CET)
- Nouveau mensonge de la candidate. L'article 4 alinéa 1, sur la médiation, ne dit absolument pas ce que la candidate voudrait lui faire dire. Il est libellé ainsi : « Les arbitres décident entre eux à la majorité s'il y a lieu de donner suite à la demande d'arbitrage ou de la rejeter sans examen. La décision est accompagnée le cas échéant de conseils en vue de parvenir à une conciliation ou à une médiation. Les arbitres peuvent à cet effet lancer un appel public à un médiateur volontaire et fixer les conditions de la médiation. Si par la suite, un comité de médiation venait à être créé, les arbitres pourront le saisir d'office de la plainte en question. » Cela ne signifie absolument pas qu'une affaire en cours de médiation ne peut faire l'objet d'un arbitrage. Hégésippe | ±Θ± 5 mars 2010 à 20:43 (CET)
- Chère Musicaline, ce fut un plaisir de lire vos kilolitres d'octets dans la page de coordination des arbitres alors que vous n'étiez pas arbitre, de vous voir réussir à vous faire élire avec 230 contribs et de vous voir de nouveau intervenir alors que vous n'êtes plus arbitre. Bonne soirée. Addacat (d) 7 mars 2010 à 23:24 (CET)
- Bonjour, encore une approximation de ta part, Addacat : A ma connaissance mon mandat d'arbitre s'arrête le 19 mars. Quant à mes interventions dans la page de coordination des arbitres, hum...
- Wikipédia Comité d'arbitrage/coordination. Musicaline : 15 - Addacat : 12 [1]
- Discussion Wikipédia Comité d'arbitrage/coordination. Addacat : 160 - Musicaline : 31 [2]
- ...veux-tu que nous comparions aussi le nombre de mots avec la méthode que je t'ai proposée ci-dessus ? Je ne suis pas sûre d'en avoir plus que toi. Ceci pour la forme. Pour le fond, je suis, par contre, convaincue d'avoir lancé beaucoup moins d'imprécations et d'anathèmes que toi. Malgré ce désaccord, je te souhaite sincèrement une bonne journée. Musicaline [Wi ?] 8 mars 2010 à 07:56 (CET)
Question de Buisson38
Tu as des liens très forts avec de nombreux utilisateurs, qu'il s'agisse d'amitiés ou d'inimitiés. Envisages tu de d'auto-récuser si l'un d'entre eux était impliqué dans un arbitrage ? Buisson38 (d) 5 mars 2010 à 20:38 (CET)
- Oui, bien sûr. Les inimitiés sont moins nombreuses : un petit clan, pas grand-chose. Les amitiés, elles, sont nombreuses. Dans tous les cas, le minimum consiste à s'autorécuser, sauf demande expresse des deux parties. Addacat (d) 5 mars 2010 à 20:54 (CET)
Question de Gdgourou
A ce que je comprends ta candidature est motivée par une réforme du CAr. En quoi, la gestion d'arbitrage te permettra de faire avancer la réforme du CAr ? Est-ce un besoin de passer de l'autre coté pour mieux comprendre son fonctionnement ? Si c'est uniquement pour cela il devrait y avoir d'autres moyens. Te rends-tu compte que si tu es élue, tu devras traiter des cas réels mais en prenant comme base le règlement actuel du CAr pas celui que tu souhaites ? --GdGourou - Talk to °o° 6 mars 2010 à 00:50 (CET)
- Bonne question, je me la suis posée depuis pas mal de jours avant de candidater. Naturellement, il faut respecter le règlement actuel, tant qu'il n'est pas réformé. Cela dit, je ne crois plus guère à cette réforme depuis quelques jours. Le règlement (ou plutôt les deux règlements) n'est pas nul en soi, au contraire, et je pense que, si on l'appliquait avec rigueur, on résoudrait déjà une bonne partie des dysfonctionnements. Mais rien n'empêche de l'appliquer dans l'esprit plutôt que "à la lettre" si les autres arbitres sont d'accord. L'idée dominante pour moi, c'est : le bon sens, encore le bon sens et toujours le bon sens. En essayant de ne pas humilier les arbitrés. Je crois qu'on peut avoir vis-à-vis des arbitrés une pratique logique, respectueuse du règlement actuel (en évitant les "on s'en tape, ça c'est le règlement intérieur", ce que je trouve inadmissible, notamment envers les arbitrés), quitte à l'assouplir (inutilité des sanctions à des fins uniquement vexatoires) tout en travaillant parallèlement à la réforme, qui n'est quand même pas si compliquée que cela. En souhaitant la réforme j'ai voulu améliorer ce qui se passe pour les arbitrés ; j'ai au moins l'avantage de savoir ce que c'est. Et d'avoir recueilli certaines confidences. Tu sais, quand des contributeurs "solides", aguerris, pas du tout le style "petite chose fragile", t'avouent qu'ils se réveillent la nuit en sueur, en pensant à leur arbitrage, cela paraît plutôt mauvais signe... Si la réforme échoue, ce que je crains, eh bien il vaut mieux aller sur le terrain et se débrouiller avec les moyens du bord, càd le règlement actuel. Quelle est la proportion du nombre d'arbitrés qui quittent wp après un arbitrage, qu'ils aient "gagné" ou "perdu" ? Considérable, je crois. Or c'est contraire au rôle du CAr : le but n'est pas de faire fuir les contributeurs, en principe... Addacat (d) 6 mars 2010 à 01:15 (CET)
Autre remarque
Le comité d'arbitrage est créé en 2005 et dès octobre 2005, il y a eu Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Caton - Gemme. La décision de 2006 mentionne bien ici ou là le « juridisme » excessif mais elle s'est soldée par une approbation massive du CAr tel qu'il fonctionnait déjà. En fait de « dérive », il n'y a jamais eu de « vrai » comité d'arbitrage mais depuis toujours une sorte de tribunal. GL (d) 6 mars 2010 à 02:04 (CET)
- J'ai du mal à saisir le sens de cette remarque par rapport à ce qu'Addacat indique dans sa candidature. Peux-tu expliciter ? Sardur - allo ? 6 mars 2010 à 02:07 (CET)
- « Visiblement, dans les premiers temps, il s'agissait d'un vrai... comité d'arbitrage. […] Cependant, des dérives ont commencé à apparaître au moins dès 2006 […] le non-respect des règles écrites noir sur blanc […] » Les règles écrites qui ne seraient respectées ce sont notamment les règles concernant l'admissibilité – voir [3], [4], [5] et [6]. L'arbitrage Caton-Gemme montre qu'il n'y guère eu de changement depuis les débuts du comité et que la rhétorique des « dérives » – qui permet implicitement d'invoquer les mânes des fondateurs du CAr et d'ignorer les votes (comme celui de 2006) pour le confirmer dans son rôle – est complétement déplacée. Cette candidature et l'ensemble de ses proposition sont basées sur des fantasmes. GL (d) 6 mars 2010 à 08:12 (CET)
- Les constats que je fais sont les mêmes que les constats que font la grande majorité des wikipédiens. Il faut donc en conclure que nous sommes tous atteints de fantasmes.
- Vous n'avez peut-être pas bien lu ma phrase et le diff concernant les « dérives au moins dès 2006 ». Le « au moins » signifie : depuis cette date et peut-être avant.
- On pourra toujours citer à titre de contre-exemple un arbitrage datant de 1935, et à titre de contre-contre-exemple un arbitrage datant de 1892. Qu'est-ce que cela prouve ? Rien. Au mieux, il s'agit d'une erreur de raisonnement. Vous savez bien : l'exception qui confirme la règle, etc.
- Libre à vous d'invoquer les mânes des fondateurs : ce n'est pas ce que j'ai dit. N'est-ce pas plutôt un fantasme de votre part ? En revanche, je pense à divers propos d'Anthere, où elle privilégie l'« esprit » plutôt que la « lettre ». Je crois que l'une des dérives du CAr est que l'on a de plus en plus privilégié la « lettre », malgré les efforts de plusieurs arbitres. Je pense aussi aux arbitrages Benoit Montfort/MLL : des arbitrages sur le fond, éditoriaux, et donc a priori non recevables. Mais les arbitres ont été irréprochables : ils ont reconnu qu'ils ne pouvaient pas trancher. C'était un coup pour rien, mais un coup qui n'a été nuisible à personne, si l'on peut dire.
- Autant je n'invoque pas les mânes des fondateurs, autant vous invoquez le Texte Sacré de 2006. Pardonnez-moi de vous le dire, mais wp:fr a beaucoup changé depuis cette date. Addacat (d) 6 mars 2010 à 12:25 (CET)
- Je n'invoque rien du tout, je note simplement que si c'est depuis le début, ce n'est pas une « dérive ». GL (d) 6 mars 2010 à 14:03 (CET)
quid des Pov puschers?
Au delà de nos différents sur la manière (discours) , il est évident que tu as démasqué de nombreux pov puschers. Comment peux tu continuer à surveiller des articles à risque, donc potentiellement générateur de conflits, et un statut d'arbitre? --Chandres (✉) 6 mars 2010 à 09:19 (CET)
- Merci de reconnaître le rôle de la petite équipe anti-pov dont je fais partie. Cela nous a valu quelques solides inimitiés, pour ne pas dire haines. Et plusieurs tentatives chez les WPP et au CAr de la part des pov-pushers. C'est ce que le petit club de soutien au pov-pushing appelle « mes conflits ». Si j'étais élue, le CAr me prendrait beaucoup de temps, et ce serait peut-être au détriment de la lutte anti-pov. Mais celle-ci m'a de toute façon épuisée, au bout de deux ans et demi, et le plus récent remerciement que j'en ai reçu est un reproche cinglant. Il existe sur wp:fr, entre autres, une espèce de réseau (pas le réseau Voltaire, un autre) qui pourrit des dizaines d'articles selon une idéologie bien précise. Certains admins et péons sont au courant. Lors d'un débat entre deux contributeurs, j'ai eu le malheur de faire allusion à ce réseau pour que les contributeurs de bonne foi sachent ce qui les attendait[1]. Aussitôt, un bubu s'est précipité pour m'accuser de ne pas être assez bisounours, de me mêler de ce qui ne me regardait pas, d'être « agressive », etc. Je pense donc que je serais plus utile en tant qu'arbitre. Addacat (d) 6 mars 2010 à 13:07 (CET)
- Il y a deux points qui me font penser que tu ne pourras pas être arbitre, 1) sur la forme, tu sembles n'avoir toujours pas intégré que les personnes qui te lisent ne sont pas forcément au courant de ce dont tu parles, un arbitre doit essayer d'être le plus explicite possible, et c'est horriblement dur, je ne connais pas beaucoup d'arbitre ou ancien arbitre qui soit vraiment bon dans ce secteur [2]) tu sembles également oublier que pour être efficace comme arbitre, il faut que des arbitrages soit demandés, comme arbitre tu ne pourras plus que regarder, et attendre, l'auto saisie du CAr étant toujours interdite.--Chandres (✉) 6 mars 2010 à 13:34 (CET)
- Des mois et des mois de guerres de reverts, des insultes et accusations d'une extrême violence, des plaintes au CAr, aux RA et au BA, des kilomètres de pinaillages, le tout mené par plusieurs personnes et toutes sortes de fonés. Mais cela, je ne l'ai pas dit explicitement (pas folle), et je n'ai pas parlé des problèmes juridiques liés à ce réseau.
- en fait 1 seul je pense
- J'ai une certaine idée du fait « que les personnes qui [me] lisent ne sont pas forcément au courant de ce dont [je] parle » puisque je passe mon temps, IRL, à expliquer aux auteurs que « le lecteur n'est pas censé savoir, et il faut donc tout lui expliquer clairement ». Ma prose a en général le mérite d'être claire ; après tout, « écrire », c'est mon métier, et je réponds à toute demande d'explication s'il y a ambiguïté. Et comme j'ai enseigné à des enfants en difficulté scolaire, je crois que, là aussi, je peux faire très « pédago ». Ce qui est regrettable chez le bubu en question, c'est qu'il ait perçu une allusion et que, au lieu de me demander des éclaircissements (que je lui aurais adressés par courriel), il se soit jeté sur ce détail pour essayer de m'enfoncer. Il faut préciser qu'il m'avait accusée d'« agressivité » en fournissant pour unique preuve une remarque ironique de ma part à la suite d'un long harcèlement lancé contre moi par sa copine, sous la forme du sabotage d'un article. Faut bien soutenir ses potes, hein. Quant au CAr, je vois mal ce que tu veux dire : oui, les arbitrages doivent être demandés, c'est écrit dans le règlement. Qui a prétendu le contraire ? Tu n'as donc pas remarqué ma longue lutte (sans espoir) contre le projet de Popo, qui n'est rien d'autre qu'une autosaisine ? Depuis des mois j'essaie d'obtenir que le CAr définisse son champ d'application, càd notamment ses limites ; càd, notamment, que je m'oppose à l'une de ses pires dérives : la tentation de l'autosaisine. Pour l'instant, les négociations sont noyées dans des questions anecdotiques, très utiles pour éviter d'aborder le fond, à savoir le rôle du CAr et les limites de ce rôle. Addacat (d) 6 mars 2010 à 14:05 (CET)
Ouvrir la porte de la bergerie ou WP:POINT
Nous sommes arrivés à peu près en même temps sur WP, et tu es une des premières contributrices que j'ai remarquée, non pas comme tu l'indiques, par tes contributions ou par tes lamentables plaisanteries au Bistro, mais par ton comportement ... égocentrique peu ... wikilove (pour être gentil). Il est malheureusement impossible d'ignorer tes contributions polémiques sur les pages communautaires et les pages de discussion, tu fais partie de ces contributeurs/trices qu'il faut consciencieusement éviter pour garder sa sérénité. Mais là, avec ta candidature assimilable à un WP:POINT, il est impossible de ne pas réagir et pour la première fois, je me décide à croiser ton chemin :
- Donc après t'être répandue sans retenue contre le CAr, les arbitres, les contributeurs osant te trainer au CAr, les contributeurs osant témoigner contre toi, les contributeurs s'organisant en horde uniquement pour te nuire, comment peux-tu imaginer collaborer au sein d'un Comité que tu exècres et respecter un règlement et un règlement intérieur qui autorisent d'après toi toutes les dérives « surtout après ton arbitrage » ?
- Comment peux-tu parler de respect, toi, qui dans ta profession de foi ci-dessus, montre avec peu de nuance, ton absence de respect vis-à-vis des règlements et des Comités élus depuis « au moins dès 2006 » ?
- Comment penses-tu apporter un peu d'humanité dans les décisions du Comité alors que tes avis et jugements sont trop souvent à l'emporte-pièces ?
- Comment imagines-tu porter un avis objectif dans les arbitrages alors que dans les problèmes que tu reconnais avoir eu, tu nous indiques que c'est toujours de la faute de tes contradicteurs et jamais de toi ?
Excuse ou pas mes questions sans humanité, mais tu es habituée à cette forme d'expression sans nuance puisque c'est la tienne. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 7 mars 2010 à 05:48 (CET)
PS : il serait bien que tu corriges une affirmation fausse. Tu as réalisé au 7 mars à 5:30 - 35 622 contributions dont simplement 17 155 dans main soit largement moins de 50 % [7] et non environ les 2/3 dans l'espace principale comme tu l'indiques ci-dessus. Cela préjuge t-il de ta façon de t'informer avant de donner un avis ou de ton habituelle façon de transformer la réalité à ton avantage ?
- Mon editcount marchant comme il peut, je me fie (d'où mon "je crois") à la dernière fois qu'il a fonctionné : il donnait à peu près deux tiers pour le main, où je compte les catégories mais aussi, peut-être à tort, les discussions sur les PdD d'articles. Je m'étonne que tu m'aies remarquée dès le début par mes "polémiques" car justement j'en ai eu très peu, au début : il s'agissait des contenus faux insérés par MLL dans les articles sur le christianisme, contenus faux qui ne font plus de doute pour personne aujourd'hui. On se demande ce qu'il y a d'« égocentrique » à corriger des erreurs d'étymologie grecque ou hébraïque introduites à des fins de promotion de théories fantaisistes et de TI. Quelquefois les polémiques duraient une semaine entière à propos d'une simple ligne. On se demande aussi où est le WP:POINT à candidater pour essayer d'humaniser le CAr de l'intérieur. Ce ne sont pas les 4 mois de CAr qui m'ont été abominables, ce sont les 4 mois de vomitorium du quatuor dans la PdD, ainsi que le harcèlement du quatuor, toujours durant ces 4 mois (et après !) pour me pousser à la faute et me faire bloquer. UN WP:POINT, c'est une désorganisation de l'encyclopédie à des fins personnelles : par exemple, les centaines de milliers d'octets gaspillés par un certain nombre de vandales, de pov-pushers et de trolls. Nous n'avons jamais eu de conflit, toi et moi, et je suppose que cette brusque hostilité, déclarée subitement aujourd'hui au bout de deux ans et demi, est peut-être due au peu de bien que je pense de cette réformette du CAr qui élude soigneusement les questions de fond et a annulé les 4 mois de réflexions précédentes, accompagnées de propositions concrètes qui n'ont même pas été citées, alors que (ou parce que) elles abordaient les questions de fond. Dont celle des limites nécessaires au pouvoir du CAr.
- Dans le domaine de l'histoire des religions, on a affaire à toutes sortes de "militants", entre les adeptes de tel ou tel "mouvement", les fans de tel ou tel gourou, les antisémites déguisés en amis des Juifs, les militants antireligieux ou proreligieux. Mais rassure-toi : la petite équipe anti-pov est pratiquement morte, entre ceux qui sont partis, découragés et surtout écœurés d'avoir été tant décriés (par les bien-pensants et les militants du wikilove) d'avoir voulu maintenir la NPOV, principe sans lequel ce n'est même plus la peine de continuer wp.
- Lors du CAr intenté par Mica à mon encontre en novembre 2008, les seuls témoignages négatifs à mon égard étaient ceux du quatuor de base (Ataraxie-Mica-Rocla-Perky) ainsi que MLL. C'est tout. Aucun autre contributeur n'est venu me critiquer en quoi que ce soit. Ton accusation concernant mon attitude à propos de mes "contradicteurs" tombe donc complètement à côté de la plaque. Avant de calomnier quelqu'un comme tu le fais (très wikilove, ça !), il vaut mieux se renseigner. Personne, en dehors du quatuor et de MLL, ne m'a critiquée : étonnant pour quelqu'un dont tu avais tout de suite repéré le comportement polémique, insupportable, polémique, etc. Là aussi, tu aurais pu t'informer avant de lancer tes diatribes. L'idée générale, dans la PdD de l'arbitrage, était plutôt qu'il m'avait fallu un certain courage, en tant que simple péon, pour tenter de (et réussir à) améliorer des centaines, voire des milliers d'articles initialement pov-pushés jusqu'à la moelle. Cette réussite n'a été possible qu'en équipe – une équipe fort disparate, comprenant des agnostiques, des athées, des catholiques et des protestants. De là vient sans doute notre réussite ; nous nous entendions sur l'essentiel : l'intégrité intellectuelle. En d'autres termes, l'impartialité – dans les limites de l'humain, qui n'est jamais infaillible. En sens inverse, on peut s'étonner que tu n'aies pas remarqué les kilolitres d'octets d'insultes, d'accusations, de procès d'intention, de diffamations, etc., dont ces aimables pov-pushers nous ont abreuvés à longueur de temps. En tant que wikiloveur, il eût été de bon ton que tu t'indignes de ces semaines et de ces mois entiers où ces individus nous ont traînés dans la boue parce que nous refusions leurs sources falsifiées. Il en existe des dizaines et des dizaines de pages. Et nos réponses : elles consistaient simplement à leur demander des sources ; on a eu droit à tout : des sites marginaux, des sites de prières, des bouquins à compte d'auteur, des manuscrits non publiés, des sites perso (ah, le célèbre complot judéo-maçonno-bolchevique !), des scans de manuscrits écrits en laotien (ou coréen ?), des documents falsifiés, des photomontages... Tout. On ne t'a pas beaucoup entendu protester au nom du wikilove.
- Je comprends parfaitement les contributeurs de bonne foi qui m'ont écrit sur ma PdD et par courriel qu'ils me soutenaient sans vouloir eux-mêmes se lancer dans cette bataille de la NPOV. Leur attitude est parfaitement respectable et compréhensible ; j'admets beaucoup moins le comportement de la petite clique qui n'a cessé de nous cracher dessus, au nom du wikilove qui serait dû aux vandales ; le BA a défini plusieurs fois l'insertion volontaire d'informations fausses comme du "vandalisme sournois", passible de bannissement dans les cas graves. Je ne puis qu'acquiescer. Le bannissement de certains des individus concernés est un bien pour l'encyclopédie et surtout pour ses contributeurs, qui peuvent enfin travailler à de nouveaux articles au lieu de revenir 106 fois sur des articles falsifiés.
- Je pense que tu n'as pas compris ma phrase, et peut-être ai-je été trop elliptique. Le CAr autorise de plus en plus toutes les dérives, de plus en plus, et cela ira s'aggravant avec la réformette en cours. Les dérives commencent au moins dès 2006 (donc 2 ans avant "mon" arbitrage, donc aucun rapport) et s'aggravent après cet arbitrage : et non pas à cause de. Après, càd aux élections de mars 2009, qui n'ont elles non plus aucun rapport avec cet arbitrage. je ne me suis pas manifestée à ce moment-là. Mais, en septembre 2009, les choses ne s'étant pas améliorées (malgré l'arrivée d'arbitres de qualité), c'est là que j'ai commencé à réagir. "Sans aucune retenue" ? Ah oui ? Et où est la retenue des trolls qui m'attaquaient tous azimuts, y compris sur la page de coordination du CAr, dont un qui a souhaité ouvertement ma mort alors que, poussée à bout, je venais de dire que je venais de faire un infarctus[1] ? Où est la décence de cet autre ex-contributeur qui a insinué que cette histoire d'infarctus était une invention de ma part pour attendrir les foules[2]... et qui en a profité pour me traîner au CAr[3] ?
- Mes remarques "sans humanité" ? Puisque tu te présentes comme un expert de mon style, n'hésite surtout pas à produire des diffs. Parce que, pour l'instant, tu en restes à l'accusation gratuite. La haine que tu sembles me porter (haine gratuite puisque nous ne nous connaissons pas) ne saurait tenir lieu ni d'argument ni de preuve.
- À propos de ceux qui m'ont traînée au CAr, voici le casting : le quatuor Ataraxie-Mica-Perky-Rocla, puis Valtortiste91 (l'un des pov-pushers les plus violents), puis, par deux fois, le troll HDD (défini comme troll depuis 3 ans par le BA), puis Ataraxie tout seul et sans doute rassuré après avoir eu la preuve que mon infarctus était bien réel (mais qui a pris la poudre d'escampette dès que j'ai fait allusion à son projet de transformer wp en camp de redressement, avec le port d'une étoile d'infamie sur la PU des opposants), puis enfin Ludo (mais c'est en phase de recevabilité).
- J'ignore d'où te vient cette hostilité à mon sujet ; je t'avais d'ailleurs soutenu lors de tes nombreux claquages de porte. Pour info, tu devrais lire le CAr Mica-Addacat et le commentaire d'Alain r, qui éclaire beaucoup de choses. Alain r n'indique pas, mais je me permets de l'ajouter à sa place, qu'un contributeur qui respecte les PF, entre autres la NPOV et WP:PAP (je ne réponds même pas au dixième des insultes et des crachats des pov-pushers et de leurs quelques soutiens) peut en effet déplaire à certains. Ce n'est pas grave, le nombre de ceux qui me font confiance étant quelque peu plus important. Addacat (d) 7 mars 2010 à 10:14 (CET)
- Pour répondre à un courriel : ben non, ce n'est pas dû à une « colère » de ma part. Je me mets en colère en moyenne 2 fois par an, dans le genre colère froide, ce qui n'est pas bien dangereux ; non, c'est juste que la moitié de ma famille claque vers l'âge de 40 ans et que le tabac n'aide pas. Mais c'était toujours sympa comme remarque, très « chrétien ».
- À ce propos, pendant le CAr, ma mère a failli mourir (accident très grave), mais je ne l'ai pas dit, justement pour ne pas mélanger les genres.
- Merci à Edhral, qui a été très humaine ; mais j'aurais pu tenir le choc. Edhral est une fille bien, ce sont des choses que l'on n'oublie pas.
- Une longue réponse pour ressasser les multiples arguments que l'on a déjà lus à longueur de page. Ce que j'attendais, c'était de savoir comment tu allais concilier ton état d'esprit, tes positions anti CAr et ta volonté de participation aux arbitrages. Je me pose donc toujours la question de savoir si ta volonté de participation au CAr n'est uniquement faite que pour démontrer que tu avais raison en l'espèce et, dans ce cas, nous sommes bien en face d'un WP:POINT. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 7 mars 2010 à 15:13 (CET)
- Ben voyons.
Addacat (d) 7 mars 2010 à 20:06 (CET)
- Quels que soient les reproches que l'on puisse faire à Addacat (d · c · b), il est tout simplement effrayant de voir que certains en sont à voir du POINT dans une simple candidature... Addacat n'aurait donc même pas le droit de se présenter devant la communauté... Il faudrait raison garder, tout de même. Même la chasse à l'Addacat a ses limites, et elle sont ici allègrement franchies. SM ** =^^= ** 7 mars 2010 à 20:11 (CET)
- Ben voyons.
-- • Hamelin [ de Guettelet ] • 7 mars 2010 à 21:31 (CET)
- J'adore cette haine subite de ce contributeur quasi inconnu, qui éclate brusquement au bout de deux ans et demi, juste le jour de ma candidature au CAr... Cela fait tellement... naturel... spontané !
Addacat (d) 8 mars 2010 à 00:54 (CET)
- J'adore cette haine subite de ce contributeur quasi inconnu, qui éclate brusquement au bout de deux ans et demi, juste le jour de ma candidature au CAr... Cela fait tellement... naturel... spontané !
Ne te fait pas plus victime que tu n'es, je n'ai aucune haine vis-à-vis de toi, juste de la lassitude. Si tu avais voulu te sortir à ton honneur de mes questions, cela était pourtant très simple ; il te suffisait de montrer à la communauté en quoi tes comportements passés de victime d'arbitrage n'auraient rien à voir avec tes comportements futurs d'arbitre intègre, en quoi ta volonté d'être arbitre pouvait être profitable à la communauté.
Malheureusement Addacat est et sera toujours Addacat, ta rancune, ta volonté de vengeance et ton égocentrisme t'aveuglent, ils prendrons toujours le pas sur la sublimation, la mesure et le réalisme. Plus personne n'en à rien à faire de tes heurs et malheurs (que viens faire là-dedans les malheurs de ta mère ? !). Tu as été personnellement malmenée, je le regrette, mais tu y as prêté le flanc. Ce qui nous intéresse maintenant, c'est de savoir en quoi tu as dépassé justement toutes ces « misères » pour être quelqu'un d'utile à l'encyclopédie. On en a assez de tes ruminations (au sens psychologique du terme). Je ne t'ai pas demandé de me rappeler pour la xe fois ton « calvaire » wikipédien mais comment tu allais pouvoir sublimer tes malheurs à la Calimero, comment tu allais concilier l'eau et le feu, l'huile et le vinaigre, la sérénité avec la rancœur.
Tu dis n'avoir qu'un petit groupe d'ennemis et tu perds ton temps à nous les montrer encore, encore et toujours du doigt. Pour le reste, tu n'aurais à t'entendre que des amis mais je viens de te faire découvrir qu'il y a aussi sur WP une majorité silencieuse de contributeurs qui travaillent à l'encyclopédie modestement, inconnus, sans bruit, tout aussi méritants que toi dont l'un de ses membres se révèle de temps à autre pour dire assez, il y en a assez de ces comportements pénibles et malthusiens.
Tu n'aurais jamais su que tes centaines et tes milliers de kilo-octets d'interventions sur toutes les pages communautaires m'avaient particulièrement indisposé comme certainement beaucoup d'autres contributeurs. Tu n'en aurais toujours rien su si tu n'avais pas eu la mauvaise idée de vouloir te présenter à la fonction d'arbitre. Si tu t'étais présentés aux élections d'administrateurs, j'aurais continué à taire mon agacement même si je ne t'en pense pas plus capable. Ce qui nous différencie, c'est que je respecte l'institution la plus respectable de WP alors que tu t'entêtes inlassablement à discréditer le Comité d'arbitrage. Mais wp est comme cela, ainsi va la pseudo vie.
Addacat, si tu veux mettre en boîte ta première réponse et ce qui suit pour repartir à zéro, ne t'en prive pas mais avant il faut quelques réponses argumentées à mes questions. Tu as encore la possibilité de nous convaincre de ta philanthropie et de ta maîtrise de l'adversité, toutes qualités utiles à un bon arbitre.
En attendant le pasteur, il n'est pas question que j'aide à ouvrir la porte de la bergerie au loup. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 8 mars 2010 à 06:30 (CET)
Pitoyable
Plutôt que de justifier sa candidature en répondant à mes questions au lieu de nous resservir le plat froid de ses rancœurs, plutôt que de démontrer mon erreur d'imaginer une possibilité d'arrière plan WP:POINT (Exprimez votre point de vue, n'essayez pas de le prouver expérimentalement) à sa candidature, Addacat préfère faire une requête aux administrateurs, sans me prévenir bien entendu, en demandant un avertissement ferme à mon intention au motif d'intimidation. Grand bien lui fasse.
Beaucoup plus grave, cet ex-futur arbitre, invente des motifs de sanction : « Il y a encore quelques mois, il était considéré comme grave d'accuser quelqu'un de WP:POINT au seul motif de sa candidature [...] ». Comment confier à cette contributrice problématique des arbitrages alors qu'elle ne connait manifestement rien aux principes, aux règles, aux recommandations, aux habitudes de WP ?
Je crois bien que je ne vais certainement pas être le seul à voter contre sa candidature, moi qui ne devrait pas avoir droit à la parole car l'instigatrice de la « cabale des chats » ne me connait pas et qu'en conséquence je ne devrais pas la connaître. Peut-être que seuls ses amis, qui cherchent des soutiens sur IRC, devraient avoir le droit de voter pour elle ?
Questions diverses
Ci-dessous les questions de Moyg™ (je te préviens, j'ai trouvé l'exercice long). Deux remarques avec cela: comme indiqué par Chandres plus haut, on a parfois du mal à te suivre parce que tu parles "d'un arbitrage où on a vu etc." ou "un bubu m'a dit que", sauf que sans nom ou sans lien (mais à tout le moins sans nom), c'est parfois difficile de comprendre à quelle situation tu fais référence. Deuxième point, j'ai modifié une des questions ci-dessous pour essayer de mieux comprendre ce qui te déplaît tant dans l'arbitrage communautaire (je ne comprends pas l'usage que tu fais du terme autosaisine, donc là je n'insiste pas).
- CU/OS
- Souhaites-tu t'impliquer dans un renouvellement éventuel des CU/OS ?
- Que penses-tu de la façon dont sont désignés les CU et les OS ?
- Que penses-tu du nombre actuel de CU et d'OS ? Faudra-t-il conserver l'ensemble des CU et OS au prochain renouvellement ?
- Que penses-tu du cumul des fonctions (admin/bubu/CU/OS/arbitre/autres) ?
- Quel est, selon toi, le profil d'un bon candidat CU et d'un bon OS ? As-tu déjà réfléchis à quels contributeurs pourraient remplir ces fonctions ?
- As-tu déjà fait des requêtes aux CU et aux OS ?
- Arbitrages
- Sur quels arbitrages (depuis un an) te serais-tu autorécusé ? (en direct et/ou s'ils avaient lieu maintenant)
- Imaginons qu'un utilisateur B risque un blocage très très long (suite à une discussion sur le BA ou à un arbitrage qui risque de lui tomber dessus), ou imaginons même qu'il est déjà bloqué indéfiniment. Un utilisateur A arrive alors et demande un arbitrage contre B, « au nom de la communauté ». Il apparaît alors que A "n'attaque" pas vraiment B, en oubliant (volontairement) des diffs et des reproches, sans doute pour éviter un blocage long à B. Que devrait faire le CAr ? As-tu déjà vu ce cas se produire (arbitrage recevable ou pas) ?
- Les arbitrages suivant peuvent être considérés comme "communautaires", au sens qu'ils n'impliquent pas de contributeurs en conflit direct et immédiat. Lesquels considèrerais-tu recevables (pas besoin de développer, c'est juste pour avoir une idée du sens général), et as-tu par ailleurs un exemple de tel arbitrage qui aurait été déclaré recevable de manière injustifié?
- Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Caton - Gemme (désorganisation/POINT)
- Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/guillom-Hégésippe Cormier (Abus d'outils)
- Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hadrien-ADM (Abus d'outils)
- Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Arbitrage/Marcellus55-Patrick Rogel (désorganisation/POINT)
- Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hégésippe Cormier-Michelet (Abus d'outils)
- Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Ludo29-Giovanni-P (désorganisation/POINT)
- Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Poppy-Benoni et Le gludic (Spam)
- Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Moez, Maloq-Poppy (Abus d'outils)
- Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro - Aliesin (Désorganisation/POINT)
- Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Popo le Chien-Doremifasol (POV-Pushing)
- Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Touriste-Yann (Abus d'outils)
- Autres
- Que penses-tu de la page Wikipédia:Administrateur/Problème, des pages de contestation des admins et du rôle du CAr dans les désysoppages ?
- Consultes-tu régulièrement les sites/blogs qui parlent de Wikipédia ? Lesquels et à quelle fréquence ? Qu'en penses-tu ?
- As-tu déjà rencontré des wikimédiens IRL ?
Popo le Chien ouah 7 mars 2010 à 15:02 (CET)
Disponibilité
Bonjour Addacat.
- Combien penses-tu que tu aurais passé de temps pour un arbitrage comme Marcellus 55 / Patrick Rogel (toutes phases confondues ou en détaillant chaque phase) ? Pourquoi ? Si jamais tu penses que tu te serais auto-récusée, pourrais-tu prendre un autre cas en exemple, par exemple Popo le Chien / Doremifasol ?
- Combien de temps penses-tu pouvoir consacrer chaque semaine, si besoin, au rôle d'arbitre ? et penses-tu que ta disponibilité sera la même jusqu'en mars 2011 ?
Merci d'avance de tes réponses.
PS : je trouve ta candidature courageuse, mais je vais néanmoins voter contre elle : je pense que tu as besoin de recouvrer de la sérénité, de te remettre à simplement contribuer, en fuyant les POV-pushers (tu as assez donné déjà face à eux)... et donc pas de te retrouver au centre de conflits comme on peut parfois l'être en étant arbitre.
PPS : merci pour la note un peu plus haut. --Edhral (blablater) 7 mars 2010 à 16:37 (CET)
- Bonjour Edhral. Pour Marcellus/PR : 10 secondes, le temps d'écrire "non recevable". Ces deux contributeurs, dont l'un totalisait à peine 500 contribs le jour de la plainte, ne se connaissaient même pas. En revanche, d'autres contributeurs étaient en conflit avec PR. Une requête de leur part aurait été justifiée et recevable. Des arbitres l'ont dit et je partage cet avis. Ces contributeurs n'ont pas souhaité d'arbitrage, ce qui était pleinement leur droit. Mais l'inconnu qui débarque pour traîner quelqu'un au CAr : non merci.
- Popo/Doremifasol : à peine plus, 20 secondes. Doremifasol était en conflit avec Ludo, l'ami de Popo, et pas avec Popo lui-même. Plusieurs arbitres en ont fait la remarque et je suis d'accord avec eux. Doremifasol était aussi en conflit avec d'autres contributeurs, certes, mais qu'est-ce que cet arbitrage communautaire « sauvage » ? Rien n'avait été fixé, rien n'est encadré, et tous les abus sont permis tant qu'on n'a pas légiféré. En ce sens, je crains que la réformette en cours ne soit encore pire que la situation actuelle. Je me serais donc autorécusée/abstenue.
- Le temps ? Ah. Difficile à évaluer. Je passe en moyenne plusieurs heures par jour sur wp (voir les tableaux, mon navigateur est trop vieillot pour me donner accès à ces données), donc au minimum la moitié de ce temps quotidien, enfin je suppose. Jusqu'en mars 2011 : oui, surtout quand j'aurai remplacé mon vieil ordi qui est rapide comme une tortue arthritique.
- Je comprends tout à fait l'argumentation de ton "contre". Cependant il ne faut pas oublier que ma candidature "atypique" n'a pas pour but une quelconque « vengeance » : les événements m'ont déjà « vengée », en quelque sorte. Le stress, je l'ai déjà eu. Je souhaite vraiment l'amélioration du CAr, dans l'intérêt des arbitrés, en équipe avec les autres arbitres et avec mon optique d'ancienne arbitrée. Je crois que dans ce domaine, quelles que soient l'intelligence, l'intégrité, l'humanité, l'empathie d'un arbitre, cela n'a rien à voir avec l'expérience d'avoir été arbitré soi-même. Il faut avoir été arbitré pour savoir que le moment le plus affreux, pendant la période d'arbitrage, c'est celui où l'on allume son ordi le matin. En tout cas, merci de tes questions et de ton attitude en général. Addacat (d) 7 mars 2010 à 20:00 (CET)
- Pour ma première question, accepterais-tu de faire l'exercice avec un autre arbitrage réel, ou avec un arbitrage fictif, alors ? j'aimerais avoir une idée du temps que tu imagines devoir passer pour décider de la recevabilité d'une demande, pour prendre connaissance des faits, pour rédiger un avis et enfin pour participer à la formulation de la décision finale. Merci... --Edhral (blablater) 7 mars 2010 à 20:49 (CET)
- D'accord, mais je n'ai pas d'idée; as-tu des exemples précis, pour que je puisse calculer en temps réel ? Addacat (d) 7 mars 2010 à 23:15 (CET)
- En l'absence d'exemples précis, disons grosso modo, à la louche et pour un arbitrage moyennement complexe : 1/ recevabilité : entre 2 et 15 jours, selon la longueur des textes des 2 arbitrés, le nombre de diffs à ouvrir et le nombre de pages pas forcément présentées mais à lire quand même ; 2/ connaissance des faits : le plus long, entre 3 et 6 semaines (à la louche, toujours), et en prenant des notes au fur et à mesure, ainsi que la lecture des témoignages ; 3/ rédaction : avec les notes déjà prises, ainsi que la relecture de certains passages/pages, ainsi que la lecture d'autres pages auxquelles on n'a pas forcément pensé au début, l'essentiel est déjà fait, et la rédaction proprement dite serait pour moi relativement rapide ; 4/ participation à la formulation de la décision finale : en même temps que les autres arbitres, ni plus ni moins. Mais je vais essayer de trouver un cas concret, déjà arbitré et dont je ne connais pas les protagonistes, pour évaluer le temps que j'y aurais mis. Addacat (d) 8 mars 2010 à 13:48 (CET)
- Merci de ta réponse. Je voulais savoir si tu avais une idée à peu près correcte de l'implication d'un arbitre sur un arbitrage, ça me semble le cas. --Edhral (blablater) 9 mars 2010 à 09:47 (CET)
- En l'absence d'exemples précis, disons grosso modo, à la louche et pour un arbitrage moyennement complexe : 1/ recevabilité : entre 2 et 15 jours, selon la longueur des textes des 2 arbitrés, le nombre de diffs à ouvrir et le nombre de pages pas forcément présentées mais à lire quand même ; 2/ connaissance des faits : le plus long, entre 3 et 6 semaines (à la louche, toujours), et en prenant des notes au fur et à mesure, ainsi que la lecture des témoignages ; 3/ rédaction : avec les notes déjà prises, ainsi que la relecture de certains passages/pages, ainsi que la lecture d'autres pages auxquelles on n'a pas forcément pensé au début, l'essentiel est déjà fait, et la rédaction proprement dite serait pour moi relativement rapide ; 4/ participation à la formulation de la décision finale : en même temps que les autres arbitres, ni plus ni moins. Mais je vais essayer de trouver un cas concret, déjà arbitré et dont je ne connais pas les protagonistes, pour évaluer le temps que j'y aurais mis. Addacat (d) 8 mars 2010 à 13:48 (CET)
- D'accord, mais je n'ai pas d'idée; as-tu des exemples précis, pour que je puisse calculer en temps réel ? Addacat (d) 7 mars 2010 à 23:15 (CET)
- Pour ma première question, accepterais-tu de faire l'exercice avec un autre arbitrage réel, ou avec un arbitrage fictif, alors ? j'aimerais avoir une idée du temps que tu imagines devoir passer pour décider de la recevabilité d'une demande, pour prendre connaissance des faits, pour rédiger un avis et enfin pour participer à la formulation de la décision finale. Merci... --Edhral (blablater) 7 mars 2010 à 20:49 (CET)
Question/remarque de Ouicoude
1) As-tu changé d'avis sur le CAr au point de trouver qu'il s'agit d'une institution utile et respectable (même si réformable) de WP ?
2) Pourrais-tu souscrire à la phrase : "De mon passé wikipedien faisons table rase, laissons les choses en l'état je n'obtiendrai rien de bon de ces démarches"?
3) Que ressens-tu quand tu vois le nombre d'arbitres qui se récusent face au conflit où tu es impliquée et comment le comprends-tu?
4) Es-tu prête à renoncer aux pages trollogènes et à la "brigade anti-pov" si tu es élue pour le temps de ton mandant ?
5) Quelle est avec le recul ta lecture du (pathètique selon moi) conflit dit "des vespasiennes" ? C'est sur cette page que je fis ta connaissance, alors qu'envers et contre tout, tu t'obstinais pour qu'un passage sur l'utilisation par les homosexuels figure dans l'introduction et pas dans le corps de l'article. Penses-tu qu'il y avait des moyens de calmer les choses ? Merci --Ouicoude (Gn?) 8 mars 2010 à 08:45 (CET)
- Je répondrai à l'ensemble de tes questions mais j'aimerais mieux que tu précises d'abord une chose : qu'entends-tu par « pages trollogènes » ? Ce point est très important et mériterait quelques exemples. Addacat (d) 8 mars 2010 à 13:34 (CET)
- D'accord, merci, mais ce sera ce soir--Ouicoude (Gn?) 8 mars 2010 à 14:57 (CET)
- Effectivement, "pages trollogènes", ça ne veut pas dire grand chose. Je veux dire par là aux pages où tu te confrontes régulièrement à ce que tu considères comme des "pov-pushers". Autrement dit, te penses-tu capable de hausser les épaules pour un temps et de te consacrer aux arbitrages et à des endroits plus pacifiques de wp ? --Ouicoude (Gn?) 8 mars 2010 à 21:21 (CET)
- Je te réponds demain, ainsi qu'aux questions de moyg relayées par Popo. (Claquée;) je répônds juste à Marcellus ci-dessous parce que ce sera plus rapide. Addacat (d) 9 mars 2010 à 00:52 (CET)
- Effectivement, "pages trollogènes", ça ne veut pas dire grand chose. Je veux dire par là aux pages où tu te confrontes régulièrement à ce que tu considères comme des "pov-pushers". Autrement dit, te penses-tu capable de hausser les épaules pour un temps et de te consacrer aux arbitrages et à des endroits plus pacifiques de wp ? --Ouicoude (Gn?) 8 mars 2010 à 21:21 (CET)
Bon, pas de nouvelles, je vais voter contre ta candidature, car tu es actuellement dans un moment, et dans un mouvement desquels rien de bon ne pourrait sortir, ni pour la communauté ni pour toi. --Ouicoude (Gn?) 10 mars 2010 à 01:54 (CET)
Ce vote "contre" ne me stupéfie pas. Je vais quand même répondre à tes questions, aujourd'hui comme annoncé ci-dessus.
1/ Utile et respectable si une vraie réforme a lieu. Càd, à mon sens, 8 ou 10 points essentiels.
2/ Je ne renie rien de mes contributions. Quant à mes démarches, on peut constater depuis quelque temps que plusieurs personnes se penchent sur la question et constatent que, oui, il existe un vrai problème depuis un an. Oui, si l'on interprète les 2 dernières phrases de l'arbitrage Mica-Add. autrement qu'avec bon sens et honnêteté, comme cela a déjà été fait, cela m'empêche d'écrire. Je continue donc mes démarches pour que l'on clarifie ces 2 phrases afin de dissiper toute équivoque. Ce n'est pas bien compliqué : il suffit d'ajouter quelques mots ou une note.
3/ Moumine s'est récusée au moins 2 fois (ou 3 ?) parce qu'elle était en termes amicaux aussi bien avec la partie adverse qu'avec moi. Musicaline, pour une autre raison : elle savait que, dans tous les cas, je la récuserais d'office, comme l'ont fait pas mal d'autres arbitrés, d'ailleurs. ILJR : en mauvais termes avec Ludo et moi, si j'ai bien compris son "je n'aime pas les chats" et aussi parce qu'il existe un différend entre lui et moi à propos de son intervention en « surnuméraire » dans un arbitrage ne me concernant pas.
4/ Tout est trollogène, rien n'est trollogène, en réalité. J'ai traduit un petit article anodin de wp:en sur une romancière américaine. Absolument rien de polémique, rien de douteux, vraiment rien. Résultat : dès la création de l'article, deux grands trolls de wp:fr se sont précipités. En sens inverse, il m'arrive de créer (traduire ou rédiger) ou de refondre largement des articles sur des sujets très sensibles, en particulier les relations entre juifs et chrétiens. Rien à signaler, aucune contestation. D'autres contributeurs apportent des précisions, développent tel passage, demandent éventuellement une référence ou apportent eux-mêmes cette référence. Très tranquille, contrairement à ce que l'on aurait pu craindre. Un seul de ces articles a été trollé jusqu'aux yeux, par un genre de meute, pendant près d'un an. Résultat : aucune de leurs tentatives de sabotage, d'ajouts d'informations fausses, de manipulation de sources, n'est passée. Il ne s'agissait pas de neutralité... Je ne dirais pas "brigade" anti-pov car cela n'est pas une brigade : nous ne patrouillons pas pour traquer les pov. Mais plutôt "équipe" anti-pov car nous nous retrouvons (ou retrouvions) souvent sur les mêmes articles. La NPOV étant un PF non négociable, comme tous les PF, il me serait difficile d'y renoncer.
5/ Le lamentable conflit des pissotières et surtout sa pitoyable page WPP, sans compter le BA correspondant, est un parfait exemple de ce que peuvent faire des pyromanes au meilleur de leur forme. Puisque d'aucuns ont cru que Roger Peyrefitte était homophobe (il doit bien rigoler, là où il est) et qu'il était « vexatoire » d'indiquer dans l'intro que la libération gay aux USA avait commencé par la fin des rafles en ces lieux, avec ouvrage sociologique à l'appui, faites comme vous voulez, Perky et toi, peu m'importe : je préfère porter un toast à la mémoire de Foucault et de Genet. Et de Blunt, bien sûr. Addacat (d) 10 mars 2010 à 20:09 (CET)
- Merci Addacat d'avoir pris la peine de me répondre.--Ouicoude (Gn?) 10 mars 2010 à 22:40 (CET)
Réformer, oui mais quoi et comment ?
Remarque personnel : sans être complètement d’accord avec Hamelin, je trouve qu’il y a du vrai (mais aussi de la caricature). J’adhère notamment avec « il faut consciencieusement [t’]éviter pour garder sa sérénité. » Tu joue le rôle de « méchant flic » et du coup tu est assez mal vue par la communauté. Tu es un très bon « flic ». Au niveau du contenu des articles que tu surveilles et de POV que tu démasques, je ne connais personne de plus efficace que toi. Par contre, la fin ne justifie pas les moyens et je t’ai déjà fais part de mes doutes quant à tes méthodes.
Pourrais-tu donner en quelques mots, ce que *techniquement* tu voudrais changer au CAr ? Cdlt, Vigneron * discut. 8 mars 2010 à 13:45 (CET)
C'est que tu ne connais pas mon côté "flic cool", càd quand je repère un pov-pusher et que je le laisse tranquille à condition qu'il accepte une neutralisation – parfois relative, mais globalement potable, et si quelqu'un d'autre veut neutraliser davantage, pas de problème pour moi. Sans compter quelques pov-pushers particulièrement virulents qui se seraient probablement ramassé un bannissemenr si je les avais traînés au BA. Je pense à 3 ou 4 d'entre eux (aaaargh, on verra s'ils votent contre moi). Quand tu dis "la fin ne justifie pas les moyens", peux-tu préciser ? Je crains que nous ne parlions pas du même style de pov-pushing, ni des mêmes "moyens", ni de la même "fin" (pour moi, la fin ultime, c'est que l'on respecte la neutralité des articles et qu'on fiche la paix aux contributeurs).
- Techniquement, j'aimerais avant tout que l'on définisse les attributions du CAr : jusqu'où le CAr peut aller, ou non, dans la recevabilité. Les sanctions : faire à la fois plus souple (càd peut-être plus "indulgent" dans certains cas) et plus "barême identique pour tout le monde, sauf circonstances atténuantes ou aggravantes", et en utilisant plutôt la médiane (comme au BA) que la moyenne. Et : possibilité de discuter une dernière fois entre arbitres et arbitrés lors de la "sentence", càd en essayant d'obtenir plutôt un engagement, une promesse (avec sanction si cet engagement n'est pas tenu) plutôt qu'en commençant par une sanction pure et dure, qui va de toute façon humilier l'arbitré et peut-être le "crisper". Mais cela n'exclut pas le bannissement dans les cas très graves. Addacat (d) 8 mars 2010 à 14:12 (CET) PS : je ne connais pas plus Hamelin qu'il ne me connaît.
Question de Marcellus55
Bonjour Addacat, vous avez indiqué plus haut que vous auriez déclaré l'arbitrage dans lequel je me suis impliqué irrecevable. Si jamais vous aviez été arbitre, et si jamais vous aviez été amenée à faire partie du comité d'arbitrage devant se pencher sur ce cas, quelle aurait été votre attitude ensuite ? D'autre part, à partir de combien de contributions pensez-vous qu'une personne puisse prétendre être un arbitre acceptable ? Enfin, si jamais vous êtes élue, vous pourriez fort bien vous retrouver arbitre à côté de Chandres (si aucun remplacant n'est élu). Pensez-vous pouvoir travailler avec lui ? Marcellus55 (d) 8 mars 2010 à 20:17 (CET)
- Bonsoir Marcellus. Si j'avais ensuite appartenu au CAr, je me serais autorécusée dans ce cas précis. À l'inverse, comme je l'ai dit, si d'autres contributeurs, réellement en conflit avec PR, avaient déposé le même type de requête, j'aurais jugé cela recevable. À partir de combien de contribs : amha, c'est à mettre aux voix dans la PDD de réforme. On demande généralement 5000 aux admins, à peu près. Il faudrait proposer au vote une fourchette de style 1500-2000-3000-5000-plus. A priori, moins de 3000 me semblerait vraiment peu. Les arbitres ont des fonctions plus éphémères que les admins, mais un pouvoir plus grand, d'autant plus grand qu'il est concentré entre les mains d'un petit nombre d'utilisateurs et que les décisions, jusqu'à présent, sont sans appel. Ensuite et surtout, les connaissances requises ne peuvent s'acquérir qu'avec une longue expérience des wikipédiens eux-mêmes et des rapports des wikipédiens entre eux. Pour cela, une seule méthode : contribuer beaucoup. Et participer en outre aux PdD d'articles avant tout (PàS et Bistro utiles en ce sens mais moins importants amha). C'est dans les PdD qu'on repère les rapports de force, les types d'argumentation, les maladresses des nouveaux ou semi-nouveaux qui leur coûtent parfois beaucoup trop cher, etc. En ce qui concerne Chandres, le désaccord n'est pas de fond et ne l'a jamais été ; vous ne trouverez pas de différend entre lui et moi sur ce sujet. C'est personnel et lié à des tierces personnes. Ce genre de désaccord existe entre différents admins, ce qui ne les empêche pas de travailler ensemble. Addacat (d) 9 mars 2010 à 01:12 (CET)