Wikipédia:Comité d'arbitrage/débat avec PieRRoMaN/2

3ème Comité d'arbitrage

Cette page est l'archive d'une discussion avec un candidat au poste d'arbitre.
La discussion est maintenant terminée.
Le vote a eu lieu sur la page Wikipédia:Comité d'arbitrage/élection du 3e CAr.
Voir aussi : la liste des arbitres actuels.

Bon, je me représente. Les motivations que j'ai exprimées lors des précédentes élections n'ont pas changé, bien au contraire. J'ai toujours la même envie de régler les conflits et d'améliorer avec mes moyens l'ambiance de travail sur Wikipédia. Je dispose du temps nécessaire pour être arbitre, et ce pour les 6 mois à venir (j'en aurai même encore plus à partir de fin mai, lorsque mon année de fac sera terminée.

Je suis bien sûr prêt à répondre à toutes les questions à propos de ma candidature. PieRRoMaN ¤ Λογος 6 mars 2006 à 18:45 (CET)

P.S. Une précision : comme je figure parmi les candidats au nouveau CAr, je ne voterai pas à cette élection, de même que je n'ai pas voté pour le précédent. PieRRoMaN ¤ Λογος 6 mars 2006 à 18:52 (CET)

Débat

Salut, PieRRoMaN.

• As-tu suivi les travaux de l'actuel CAr ? En quoi es-tu d'accord ou pas avec sa philosophie ?
• Comment appréhender les utilisateurs atypiques (flo, gemme....) ?

Pierroman aura été le plus patient de nous tous avec Floreal Signé : Alencon aka Briling 7 mars 2006 à 18:01 (CET)

• Que penses-tu du check-user (et du rôle du CAr dans leur désignation) ? de la procédure d'appel ?

Je reviendrai vers toi quand j'aurai d'autres questions ;D Alvaro 7 mars 2006 à 14:04 (CET)

Merci pour ces questions très pertinentes, Alvaro, voici ma réponse :

• J'ai pas mal suivi les premiers arbitrages du 2nd CAr, et aussi les derniers en date (en tout cas au moins les principaux événements). Je dois dire que les actuels arbitres ont fait du très bon travail et on peut constater d'une manière générale une nette progression de son efficacité. Je suis globalement d'accord avec les décisions qui ont été prises, notamment lors des arbitrages les plus courants, qui concernent des conflits habituels sur un article. Le CAr a dans ces cas-ci très bien assumé ses fonctions et permis de résoudre les problèmes.
• Maintenant, le cas des utilisateurs moins ordinaires est beaucoup plus complexe. Je pense que l'actuel CAr a généralement bien analysé le comportement des utilisateurs les plus problématiques, mais selon moi, il est arrivé que sa décision ne soit pas parfaitement adaptée. Pour moi, il est clair que les "multirécidivistes" doivent être sanctionnés de manière graduée (c'est-à-dire par des blocages de plus en plus longs), et ce pour la simple raison qu'ils considèrent à tort Wikipédia, et surtout le CAr comme une cour de récréation et/ou un cabinet de psychiatrie. Les utilisateurs qui posent en permanence et en toute impunité des problèmes aux autres, et perturbent constamment l'ambiance de travail, doivent être sanctionnés de manière juste (à condition bien sûr que les actes de récidive soient clairement vérifiés).
• À propos du check-user, je pense que c'est un outil qui peut s'avérer efficace pour détecter les faux-nez et il serait dommage de s'en priver. Cependant, je dois dire que je ne détiens pas les détails juridiques à ce sujet donc il m'est bien impossible de dire si l'utilisation de cet outil est légitime. Concernant la manière dont il a été mis en place sur Wikipédia-fr, je tiens juste à dire que ce qui est fait est fait, et je fais entièrement confiance aux personnes actuellement en possession du check-user. Ce serait non constructif de vouloir revenir en arrière, mais il faut effectivement qu'à l'avenir les check-users soient désignés par l'ensemble de la communauté et de manière transparente.
• Enfin, la procédure d'appel. Je trouve dommage que la question n'ait pas été traitée de manière claire lors de la règlementation du CAr, mais il faut bien dire qu'une absence de règles sur la procédure n'aurait pas posé de problèmes si des "facheux" ne s'en étaient pas servi pour manipuler le CAr et donner encore plus de travail aux arbitres avec des demandes incessantes. Je serais plutôt d'avis de supprimer la possibilité de faire appel, qui n'est qu'une tentative vouée à l'échec de transcription des systèmes judiciaires existants. Les décisions prises par les arbitres sont toutes relatives, puisqu'ici, point de prison ou d'amendes, il s'agit "juste" dans le pire des cas de bloquer un compte sur Wikipédia, dont le principal objectif est de permettre au compte bloqué de réfléchir sur ses actes, afin de revenir avec une attitude plus positive.

Voilà j'espère que tu es satisfait, Alvaro :) PieRRoMaN ¤ Λογος 7 mars 2006 à 15:00 (CET)

Merci pour toutes ces réponses. Je pense que nous sommes sur la même longueur d'onde ;D 2 points, quand même, bien qu'on ne puisse parler de désaccord :

• Le CAr, formellement, arbitre entre 2 utilisateurs. Donc, il ne devrait pas pouvoir graduer ses sanctions vis-à-vis des récidivistes. M'enfin, je crois que tout le monde a pris conscience qu'il ne fallait pas s'arrêter à ce formalisme ;D
• Pour le chèque usé... bof, il y a eu une PDD et je ne me sens pas le courage ni la motivation d'en faire une autre ;D

Alvaro 7 mars 2006 à 16:16 (CET)

Tu as raison. En fait ce que je voulais dire, c'est que quand un utilisateur est impliqué dans plusieurs arbitrages, et pour les mêmes raisons (ou pour des raisons similaires), il faut absolument tenir compte de ce fait lors de l'arbitrage. Il faut aussi bien évidemment tenir compte de l'autre compte concerné par l'arbitrage, ainsi que de la pertinence de la demande si c'est ce dernier qui l'a effectuée (pour ne pas tomber dans le lynchage). Concernant le check-user, je ne désire pas non plus spécialement une nouvelle prise de décision, mais si dans le futur d'autres check-users devaient être désignés, il faudrait que cela se fasse par un vote communautaire. Ta question m'a amené à m'interroger : les actuels check-users arbitres vont-ils conserver leur statut de check-user ou seront-ils remplacés ? PieRRoMaN ¤ Λογος 7 mars 2006 à 17:42 (CET)

Ah si... Perso, je trouve que l'appel est inutile ;D tiens, une question que je viens de poser à un autre volontaire (Thierry Lucas), que je te recopie en vrac :
Ben, justement, reprenons le cas de Gemme. Il avait créé le pseudo Glacier avant d'être bloqué par le CAr pour 2 mois. Ainsi, il a contourné le blocage. Q'en penses-tu ? Plus d'infos ici et là. Les admins te semblent-ils avoir agi correctement ou aurait-il fallu un arbitrage contre Glacier, soit le 6 ou 7ème contre Gemme ? Alvaro 7 mars 2006 à 16:06 (CET)

• Ton avis ? Alvaro 7 mars 2006 à 16:19 (CET)

Je pense que les admins ont bien fait de bloquer tous les faux-nez de Gemme sans passer par le CAr. Le fait que ces faux-nez aient été créés pour contourner les décisions du CAr montre que Gemme n'a pas compris les raisons de son blocage, et qu'il n'est pas prêt à changer d'attitude. À partir du moment où une personne ne respecte pas les décisions qui ont été prises à son encontre, les sanctions supplémentaires sont justifiées. PieRRoMaN ¤ Λογος 7 mars 2006 à 17:42 (CET)

• Qu'est ce qu'un bon arbitrage, pour toi ? Traroth | @ 8 mars 2006 à 18:54 (CET)

  C'est une bonne question. :) Pour moi, un bon arbitrage doit, d'une part, permettre à la personne (s'il y en a une) qui n'a pas respecté un ou des principes de Wikipédia de s'en rendre compte et lui donner les moyens d'améliorer son comportement, et d'autre part, que l'ensemble de la communauté tire d'éventuelles leçons de cet arbitrage, de manière à ce que les problèmes et les conflits soient traités, ou encore mieux, évités, plus facilement et plus rapidement.

  Il faut également que les deux parties soient jugées sur des faits et sans a priori, mais les arbitres doivent naturellement prendre en compte la récidive, et absolument distinguer entre la malveillance caractérisée (qui s'accompagne souvent de récidive), et l'erreur (par exemple un conflit d'édition sur un article entre deux utilisateurs de bonne foi). L'arbitrage doit être traité différemment selon le cas.

  Enfin, je pourrai te répondre encore mieux a posteriori, si je suis élu, puisqu'être arbitre n'est pas quelque chose d'inné et je pense que l'expérience apporte beaucoup dans la gestion des arbitrages.

• Quel est ton point de vue concernant les faux-nez ? Traroth | @ 8 mars 2006 à 18:58 (CET)

  Je l'ai déjà exprimé sur plusieurs pages, notamment sur celle consacrée à la discussion sur le sujet. Pour résumer mon avis, je suis totalement contre une interdiction pure et simple des faux-nez, puisqu'il existe des cas de personnes qui utilisent légitimement plusieurs comptes. Je serais favorable à ce que ces personnes révèlent, sinon publiquement, au moins secrètement, à un administrateur de confiance par exemple, les noms de leurs faux-nez.

  Maintenant, il y a les faux-nez créés totalement ou partiellement pour tromper une partie ou l'ensemble de la communauté, en votant plusieurs fois sur une même page, en faisant croire, afin d'imposer un point de vue, qu'un plus grand monde de personnes le défendent qu'il n'y en a en réalité, ou encore, pour contourner un blocage ou tout autre sanction arbitrale. Ces faux-nez doivent être fermement interdits puisque des règles fondamentales de Wikipédia, et même de la vie en société, sont enfreintes. PieRRoMaN ¤ Λογος 8 mars 2006 à 19:43 (CET)

Épreuve

Savez-vous et êtes-vous conscient du fait que le blocage d’un compte comme l’expression l’indique ne concerne et ne s’applique qu’à un compte et en aucun cas à l’individu à qui il appartient ?--70.150.45.187 9 mars 2006 à 17:53 (CET)

Bien sûr ; après on peut toujours espérer que l'individu caché derrière le compte qui a été bloqué se rachète et adopte un comportement plus constructif. Maintenant, si on est confronté à un multi-récidiviste qui a décidé de ne pas changer son comportement, il faut alors prendre des mesures plus importantes, c'est-à-dire bloquer l'IP sous laquelle le compte contribue, s'il s'agit d'une IP statique. Si la personne contribue sous une IP dynamique (qui change régulièrement), ou depuis plusieurs endroits, là c'est plus embêtant, les moyens techniques de l'empêcher de contourner le blocage sont relativement insuffisants. Après, je pense que le moyen le plus sûr de ne pas faire d'erreurs est de traiter au cas par cas, c'est-à-dire sans règles fixes préétablies. Je signale au passage que ce n'est pas le CAr mais les administrateurs qui s'occupent de l'application des sanctions que celui-ci a décidées. PieRRoMaN ¤ Λογος 9 mars 2006 à 18:37 (CET)

Merci, pour votre réponse. L'individu bloqué peut donc revenir avec un autre compte sans encourir un quelconque risque de blocage ? Sans entrer dans les détails, comment définiriez-vous un cas grave qui est à même d'entrainer le blocage de tous les comptes d'un individu ? Est-ce qu'une telle décision a déjà été prise sur Wikipédia ? Êtes-vous d'accord avec le fait qu'un blocage, sans mention explicite qu'il s'agit d'un blocage s'appliquant à tous les comptes de l'individu, ne peut être utilisé comme justification au blocage ultérieur d'un autre compte soupçonné ou avéré d'être un faux-nez de l'individu concerné ?--70.150.45.187 9 mars 2006 à 18:43 (CET)

Je ne raffole pas trop de ces questions rhétoriques qui ont pour but de tendre un piège à quelqu'un (ou plutôt quelques uns), mais je vais essayer d'y répondre quand même de nouveau. Si un compte a été bloqué, et qu'il s'avère que la personne qui détient ce compte revient sur Wikipédia, que ce soit sous IP, ou via un faux-nez, et ce avec la même attitude, et bien les mêmes causes entraînent les mêmes effets, il est donc normal de bloquer à nouveau le(s) compte(s)/IP(s). Un blocage (ou tout autre sanction), n'est pas fait pour être contourné, et a fortiori si la personne n'améliore pas son attitude ce faisant. PieRRoMaN ¤ Λογος 9 mars 2006 à 23:11 (CET)

Effectivement le piège serait de ne pas répondre. Merci pour votre réponse. Puisque les mêmes causes entrainent les mêmes effets, pensez-vous que les blocages suivant l'initial doivent être discutés à chaque fois au niveau du CaR ou bien appliqués d'office par n'importe quel administrateur ?--70.150.45.187 10 mars 2006 à 12:59 (CET)

C'est une question qui n'a pas encore été résolue et dont je ne me venterai pas d'avoir la réponse. Il y a une discussion en cours sur la page de coordination des arbitres, et je l'espère, cette discussion se poursuivra après l'élection du nouveau comité. En attendant, le mieux est de traiter au cas par cas et tout dépend des circonstances qui amènent à un nouveau blocage. PieRRoMaN ¤ Λογος 10 mars 2006 à 14:31 (CET)

Oui, le chantier pour savoir comment, où, qui... assure le suivi des décisions du CAr vient d'ouvrir. Comme d'hab' sur wikipédia, aucune idée de la durée des travaux, ni même s'ils aboutiront un jour ;D Alvaro 10 mars 2006 à 15:09 (CET)

Merci pour votre réponse PieRRoMaN. Je pense que vous pourriez potentiellement être un bon arbitre, il me semble déceler dans vos réponse une certaine humilité, je ne saurai trop vous conseillez d'essayer de cheminer vers elle vous n'en deviendrez que meilleur. Bon courage et bonne chance. Au revoir.--70.150.45.187 10 mars 2006 à 15:12 (CET)

Merci à vous pour ces questions intéressantes, et pour ces encouragements. PieRRoMaN ¤ Λογος 10 mars 2006 à 15:17 (CET)

"Politically correct"

Penses-tu que le "sens moral" majoritaire (sur WP) soit nécessairement le bon?--Lil 10 mars 2006 à 11:07 (CET)lil

Je considère qu'en matière de morale, les choses sont très relatives à l'individu, et donc il n'est pas forcément pertinent de vouloir dire qui est dans le "bon" et qui est dans le "mauvais". En revanche, pour contribuer sur Wikipédia, il n'est pas nécessaire d'avoir une morale prédéfinie, mais il faut en revanche adhérer aux principes fondateurs de l'encyclopédie, qui me semblent en phase avec les objectifs du projet. De ce fait, le respect de ces principes (qui peuvent cependant tout à fait être remis en cause, mais seulement dans le but de les améliorer, et sans pour autant cesser de les respecter) suffit à assurer un comportement acceptable par toute la communauté. La question de la moralité est donc reléguée au second plan sur Wikipédia, la seule obligation morale (toujours sur Wikipédia) étant de respecter les règles qui ont été mises en place par et pour la communauté. PieRRoMaN ¤ Λογος 10 mars 2006 à 14:41 (CET)

Penses-tu que les sentences qui ont été émises jusqu'à présent par le CAr aient été utiles, opportunes, et dans quelle proportion? --Lil 10 mars 2006 à 14:53 (CET)lil

Je pense que la plupart des décisions du CAr ont été bonnes, et qu'elles ont permis de régler bon nombre de conflits. Je trouve que les arbitres ont au moins le mérite de n'avoir jamais fait de véritable erreur de jugement, seulement quelques décisions qui selon moi n'étaient pas parfaitement adaptées (des sanctions trop importantes, ou pas assez, selon les cas). Je pense quand même que les arbitres ont fait de leur mieux et finissent avec un très bon bilan, peut-être pas parfait, mais je ne peux qu'être confiant dans l'avenir du comité d'arbitrage qui ne pourra que s'améliorer, l'expérience et les arbitrages aidant. PieRRoMaN ¤ Λογος 10 mars 2006 à 15:26 (CET)

L'espoir fait vivre. Pour le reste, je ne partage pas ton opinion. Je suis meme très loin de la partager.--Lil 10 mars 2006 à 18:41 (CET)lil

J'en suis désolé, bien que cela ne m'étonne pas. PieRRoMaN ¤ Λογος 10 mars 2006 à 19:56 (CET)

Je ne pense pas que ta désolation, pas davantage que tes bons sentiments, soient en mesure de résoudre ni de faire avancer quoi que se soit sur WP.--Lil 10 mars 2006 à 22:47 (CET)lil

Merci, j'avais déjà compris ce que tu pensais de moi. Enfin quand on est concerné par un arbitrage sur huit, je pense qu'il y a de quoi se remettre en question avant de questionner les autres. PieRRoMaN ¤ Λογος 11 mars 2006 à 14:27 (CET)

Je me suis toujours considérée poursuivie par les tenant de l'arbitraire et du politically correct.--Lil 14 mars 2006 à 11:41 (CET)lil

Rigueur, insultes, identités multiples

Pensez-vous que les sanctions du CAr ont été suivies avec la rigueur nécessaire ? Quelle est votre position concernant les insultes sur WP et votre position face aux utilisateurs qui utilisent des identités multiples ? Bonne chance, cordialement Mogador 10 mars 2006 à 22:36 (CET)

• Le suivi des décisions prises par le CAr a été organisé récemment, et il faut donc attendre encore quelques temps avant de pouvoir juger si c'est un système efficace ou insuffisant. Cela dit, je pense que les arbitres tout comme de nombreux admins passent pas mal de temps à suivre les sanctions, donc je pense que d'un point de vue de la rigueur, il y en a suffisamment, même si toutes les sanctions ne sont pas pour autant parfaitement respectées.
• Concernant les insultes sur Wikipédia, je pense qu'elles sont bien évidemment à bannir. Parmi les choses que Wikipédia n'est pas, il y a les zones de discussion libre où chacun peut dire ce qu'il souhaite comme il le souhaite. Non, il y a des endroits bien plus appropriés pour faire cela, d'autant plus que sur Wikipédia on ne sait pas a priori à qui l'on s'adresse. Cela dit, rien n'interdit l'humour sur Wikipédia (sauf dans l'espace encyclopédique bien entendu), à partir du moment où il n'est pas de mauvais goût, puisque cela peut choquer suivant les personnes. Je pense qu'une personne qui fait l'emploi d'une insulte peut être pardonnée s'il s'agit d'un emportement, mais quelqu'un qui se met à en faire un habitude (i.e. attitude agressive plus ou moins systématique) doit absolument améliorer cette attitude.
• Enfin, j'ai déjà exposé mon opinion sur les faux-nez dans plusieurs endroits (notamment plus haut dans cette page). Pour le résumer très brièvement à nouveau, je considère que les faux-nez ne doivent pas être interdits dans l'absolu, mais ceux qui sont utilisés pour contourner les principes fondateurs de Wikipédia sont à condamner fermement. PieRRoMaN ¤ Λογος 11 mars 2006 à 14:38 (CET)

Judiciarisation du CAr

Une demande d'arbitrage déposée récemment et son traitement pose selon moi un certain nombre de problèmes fondamentaux. Il s'agit bien sûr de cette demande. J'ai exposé ici les réflexions que la situation m'inspire. Quelques questions :

• comprends tu les craintes que cet arbitrage m'inspire? Que penses tu de mes réflexions à ce sujet?
• Si une telle demande d'arbitrage t'était faite, quelle serait ta position? (recevable? Non recevable? Temporiser et pousser à la résolution externe au CAr? Autre?).
• Quelle est ton opinion sur le fait que le CAr sortant ait, en votant la recevabilité, mis le CAr dans une position délicate?
• Quelle serait ton opinion si le CAr sortant prenait une décision avant l'installation du nouveau CAr?

Merci. Bradipus 17 mars 2006 à 21:40 (CET)

Très difficile mais intéressante question, d'autant plus que tu as sûrement constaté que j'ai déjà donné mon opinion sur le fond dans la même page...

• Tout d'abord, je comprends tout à fait tes craintes, et je pense qu'elles sont très probablement fondées. Il est vrai que dans des circonstances normales, ce serait à traiter par un administrateur, blocage d'une heure ou deux, et on en parle plus.
• Maintenant, il s'agit d'une demande déposée par Floreal. Et c'est là que ça devient plus problématique ; parce que pour une fois, c'est elle qui est insultée et pas le contraire. Ici, on voit bien que Floreal a systématiquement recours au CAr, et que de son côté Darkoneko n'est pas vraiment prêt à lui faire des excuses, donc une médiation me semble impossible. Cependant, j'aurais quand même voté non recevable à cet arbitrage, et demandé à un admin courageux de prendre la responsabilité de bloquer Darkoneko pendant une ou deux journée au grand maximum. D'une part, parce que Floreal fait bien évidemment cela par vengeance, parce qu'elle s'estime lésée par ses précédents arbitrages, et d'autre part parce que les faits commis ici n'ont vraiment pas de quoi casser trois pattes à un canard. Cependant, je dois dire qu'avant ta remarque et ta question très pertinentes, je ne m'étais pas interrogé sur la recevabilité de cette affaire, seulement sur le fond et les sanctions éventuelles qu'elle entrainera.
• J'aurais tendance à être moins pessimiste que toi. Certes, je ne suis pas d'accord avec la manière dont le CAr est en train de traiter cette affaire, mais le changement de comité qui va avoir lieu dans quelques jours aura pour effet de le faire repartir sur de nouvelles bases, à mon avis des bases plus saines. Je pense également qu'étant toujours en construction, le CAr est capable de tenir compte de ses erreurs passées afin de ne pas les commettre de nouveau. De toute manière, quelle que soit la décision que prendra le CAr pour cette affaire, je ne crois pas qu'elle remettra véritablement en cause la légitimité de celui-ci. Il faudra simplement en tirer les leçons qui s'imposent.
• Je serais justement favorable à ce que le CAr sortant traite lui-même l'affaire jusqu'au bout. Pour ma part, je ne souhaiterais pas prendre un arbitrage en cours. C'est d'ailleurs ce qui s'est fait lors du précédent changement de CAr : le CAr sortant avait traité lui-même les arbitrages déjà entamés, et la transition pour le traitement des nouvelles affaires s'était faite de manière plus progressive.

PieRRoMaN ¤ Λογος 18 mars 2006 à 00:24 (CET)

Clair et net. Il y a de l'espoir ;-) Bradipus 18 mars 2006 à 00:28 (CET)

deux questions

1. que pensez-vous du résultat du CaR qui a surtout donné des ailes à ce fameux Moez qui ne se sent plus non plus que son compère Markov : pour eux je suis enfoncée c'est évident = ma question c'est : votre avis sur le résultat ?
2. vous avez pu voir que le CaR n'a pas du tout abouti à une tentative de conciliation mais a donné plus de conviction aux deux cités malgré ce que j'estime leurs erreurs : pour moi la méthode du revert est à bannir : c'est incorrect, violent, irrespectueux de ce qu'écrit l'autre , donc agressif et irrespectueux de l'autre (dans le domaine de l'écriture, personne ne s'autorise à faire ainsi aprce que considéré comme grossier et violent, que ce soit éditeur,lecteur, critique etc. ça ne se fait pas : courtoisie élémentaire ) En clair à part vandalisme le revert devrait être interdit , conformément, du reste aux recommandations + générales wikipedia de faire des contributions constructives, d'éviter le revert et de respecter les infos pertinentes : à mon avis si ces règles étaient strictement respectées on éviterait à peu près tous les problèmes sur wikipedia = ma question c'est : votre avis, précis svp, sur ce point  ?

--La glaneuse 19 mars 2006 à 16:42 (CET)

Je ne reviendrais pas sur cet arbitrage que je n'ai pas eu à traiter, d'autant plus que vous souhaitez m'entendre dire que tous les torts reviennent à Moez et que vous n'êtes pour rien dans l'histoire.

Concernant les reverts, bien sûr qu'ils sont à bannir (sauf cas de vandalisme évident bien sûr). En cas de conflit sur un article, la page de discussion est faite pour se mettre d'accord sur la version à adopter, et quand on assiste à une guerre de reverts entre deux utilisateurs, cela montre qu'aucune des deux personnes concernées n'est favorable au dialogue mais a le désir d'imposer sa version de l'article, et ce quand bien même l'une des deux a raison sur l'autre. Si la discussion entre les deux personnes a échoué, il faut se tourner vers une personne tierce qui peut donner son avis sur la question, ou avoir recours à une médiation, et en dernier lieu, l'arbitrage sert à régler le conflit.

PieRRoMaN ¤ Λογος 20 mars 2006 à 13:48 (CET)