Wikipédia:Prise de décision/Réduction du nombre de pages et de liens

Je trouve qu'il y a trop de liens systématiques, qui n'ont pratiquement aucune chance d'aboutir à une page. Un exemple est la page Marie Trintignant, où tous les films sont des liens. La filmographie est utile, mais l'intérêt de ces liens me parait tout-à-fait contestable, les films en question n'ayant pas tous marqué de leur empreinte l'histoire du cinéma.

Cette remarque va dans le sens d'une règle qu'il faut avoir à l'esprit, à mon sens : privilégier la qualité sur la quantité. Ne pas éparpiller les informations sur des pages sans contenu, mais les remettre dans leur contexte. Mieux vaut une page pleine que trois pages vides. Wikipedia est une encyclopédie, pas un dictionnaire. La différence, c'est que les articles, outre le fait d'être compréhensifs, doivent mettre les informations dans leur contexte, en relation les unes avec les autres. Mettre un lien vers une page quasiment vide n'ajoute pas d'information, mais du bruit.

Par ailleurs, les liens qui se multiplient sans aboutir sont néfastes à la recherche de l'information, certains moteurs de recherche se basant sur le nombre de liens pour effectuer leur classement, sans parler de l'effet esthétique à l'impression.

Personnellement je ne serrais pas aussi catégorique. Peut-être que pour toi, les films de Marie Trintignant n'on que peu d'intérêt encyclopédique, mais dit toi qu'un spécialiste pourrai écrire au moins une dizaine de page sur chacun.

- Oui enfin, je dirais plutôt une dizaine de pages sur certains d'entre eux, et une dizaine de lignes au mieux sur les autres. nja

Personnellement je suis plutôt pour les liens:
1) qui ont une « réelle » chance d'aboutir à un article (c'est le cas d'un long métrage a mon avis et de 99% des liens existants)

- Je ne le pense pas. Tout dans la production de "n'importe qui" n'est pas digne de passer à la postérité. Évidemment, un spécialiste saura faire son choix, comme toute autre personne.

2) qui n'entre pas en conflit avec des articles existant (je suis d'accord que quand c'est possible, 1 bon article vaut mieux que 2 petits)
En dehors de ces 2 points, je ne vois aucune raison de limiter les liens. Et je trouve personnellement que les liens vides sont des bons stimulants pour un visiteur pour participer à l'encyclopédie. Il faut considérer cette encyclopédie comme étant en construction.

« privilégier la qualité sur la quantité ». En fait, jusqu'a il y a quelques mois, le leitmotiv était exactement l'inverse. Quand nous avions moins de 5000 articles, la quantité paraissait la plus importante aux yeux de nombreux wikipédiens. Le slogan était alors « Il vaux mieux un petit article que pas d'article du tout ». Bien sure, maintenant que l'on commence à être connus, il serrait peut-être temps de passer à des articles plus consistant, mais faute de spécialistes pour les écrire, c'est surtout la quantité qui continue de primer. Si vous voulez que ça change, plutôt que d'édicter une règle visant a empêchant les articles « inconsistant », on ferrai mieux d'essayer de faire la promotion de Wikipédia au sein de milieu spécialisé.

- C'est bien ce que j'avais compris. Cependant, pour stimuler l'usage par des personnes compétentes, il faut peut-être à présent que la qualité des articles atteigne un minimum visible. Cela vient petit à petit, mais pour l'instant, les articles consistants sont assez noyés dans une multitude de "bouchons", ce que démontre bien la page de statistiques d'ailleurs. On voit que les articles de plus de 1500 caractères sont en proportion beaucoup moins nombreux dans le wikipédia français que dans les wikipedias allemand et anglais. Trop de bouchons est décourageant pour le nouvel arrivant : cela donne l'impression que tout est à faire. Ceci étant, on se débrouille quand même pas mal pour le moment.

Pour en revenir au sujet de cette page, je suis contre une règle qui vise à limiter les liens en dehors des deux points ci-dessus (je suis ouvert au dialogue bien sur). Aoineko 19 aoû 2003 à 08:11 (CEST)

- Il ne s'agissait pas d'établir une règle rigide, mais plutôt de définir une direction générale à suivre pour le moment. Il est évident qu'il est nécessaire de créer des liens, mais le faire de façon systématique et non réfléchie ne me paraît pas forcément très bon. Maintenant qu'il y a un nombre déjà important de liens, il existe une base encyclopédique déjà conséquente qui n'attend qu'à être remplie. Les liens inexistants pourront être créés au fur et à mesure des besoins. nja

Pour ma part, je suis encouragé à écrire des articles sur des liens en rouge. Je trouve qu'une page squelettique avec des liens en rouge est porteuse d'espoir pour le visiteur. Il y voit des portes ouvertes sur un chantier de construction. Une page dont tous les liens sont bleus est comme une pièce dont toutes les portes seraient fermées. F5ZV

Cette discussion est une discussion récurrente qui a déjà eu lieu, je crois me souvenir dans les règles de rédaction des articles (je trouve difficile les recherches d'élément de ce type dans wikipédia).

De mon point de vue, il n'y a jamais trop de liens. J'aime bien certaines encyclopédies ou dictionnaire dans lesquelles tous les mots sont cliquables, cela permet de passer facilement et rapidement vers un concept. Je suis donc par principe contre la réduction du nombre de liens.

Meszigues 8 sep 2003 à 21:16 (CEST)

Le problème n'est pas la quantité, mais la pertinence. J'ai commencé à supprimer des lien en page chronologie du genre "Zola auteur [France|français]" qui ne me semble pas pertinent car cliquant sur le lien je n'en apprend pas d'avantage sur Zola. Par contre je trouve pertinent si l'auteur est Sheakspeare, Dantes, Cervantes ou Luther, car ils ont influé sur la langue de leur pays donc sont probablement cité à leurs pages nationales réciproques. Si le lien est une région moins connue : "auteur [Gascogne|gascon]" conserverais également pour sa pertinence.

Il n'y a pas que des français qui fréquentent fr.wikipédia.org! -- Looxix

Oui mais la majorité des gens même non Français n'ont pas besoin d'un lien pour rattacher "français" à "France", "allemand" à "Allemagne", "italien" à "Italie", "espagnol" à "Espagne", etc. Treanna 8 sep 2003 à 21:43 (CEST)

Non, mais en voyant le lien ils pourraient avoir envie d'aller voir sur la page. C'est ce qui m'arrive constament avec tous les articles. -- Looxix 8 sep 2003 à 22:25 (CEST)

Pareillement je vois des liens dont la pertinence me laisse perplexe : "age d'[or]", "nombre d'[or]"... et pourquoi pas "Les mystérieuses [cité]s d'[or]" ?

Non, mais [nombre d'or] mérite certainement un article. -- Looxix

Je suis d'accord pour "[nombre d'or]" mais pas pour "nombre d'[or]" C'est là le problème de pertinence que je pose. Treanna 8 sep 2003 à 21:43 (CEST)

Tout à fait d'accord. Hemmer 8 sep 2003 à 22:21 (CEST)

tàfda. -- Looxix

Pour les film, à mon avis les citer c'est déjà un bon début, certaines oeuvres d'arts de référence nécessitent sans discussion un lien La Joconde, Les Tontons Flingueurs, La Grande Vadrouille ou Le Jour le plus long. Pour les autres, libre à tout passionner de créer un lien avec son contenu depuis le titre cité sur une liste. Treanna 8 sep 2003 à 21:28 (CEST)

Alors là encore, NOOOON, sui pa daccor!!! ça informe du fait que l'article existe.. (ce qui peut intéresser le visiteur) ou non (ce qui peut encourager à sa création). En plus cela permet d'une manière à mon goût très efficace de voir quelles page devraient être créées, par le système de pages les plus demandées. En plu, si j'ai bien compris, ça augmente la "PageRank" sur google. Alors faut arrêter le massacre. En plus quel est l'inconvéniant? l'impression? ça ne me semble pas si grave. Ou est-ce que ça ralentit le système? dans ce cas, c'est discutable.. Guillaume Bokiau 8 sep 2003 à 21:52 (CEST)

Si l'article existe, pas de problème (à condition que ce soit un vrai article, pas un bouchon). Sinon il faut faire preuve de discernement et ne mettre que des liens dont on est à peu près certain que qqun en fera un article. Et puis si un spécialiste s'attaque à des sujets originaux, il se fera un plaisir de wikifier en conséquence. Une page toute rouge, ça ne fait pas sérieux ! Hemmer 8 sep 2003 à 22:21 (CEST)

des fois, je me sers aussi de certain liens pour mettre en valeur, par exemple les dates, sans beaucoup d'interet, mais elles ressortent en bleu. Je ne sais pas s'il faut encourager ce genre de pratique mais j'aime bien :) Koxinga 8 sep 2003 à 22:11 (CEST)

Un peu une drôle d'habitude, question années c'est bien, puisque ces pages existent et cela permet d'en augmenter les visites. Mais si le lien n'existe pas, entoure plutôt les noms des 3 ou 2 apostrophes, pour les mettre en gras ou italique. Pour répondre à Hemmer, jsui bien d'accord que c'est à éviter lorsque l'article n'existerait probablement jamais. Cependant, à mon avis, les pays doivent être wikifiés, et certainement pas déwikifiés. Guillaume Bokiau 8 sep 2003 à 22:29 (CEST)

les wikilien sur les dates posent aussi le problème de pertinence. Si dans la fiche biographique d'un personnage je raconte qu'il entre à l'école en 1924, le lien vers l'année 1924 ne me semble pas pertinent, je ne crois pas que sont entré à l'école ait bouleversé l'année ni qu'il y a eu en 1924 beaucoup d'événement ayant pu bouleverser une scolarité. Treanna 9 sep 2003 à 07:01 (CEST)

Tout à fait d'accord. Surtout qu'on peut utiliser l'outil "Pages liées" pour s'aider à remplir les pages de dates, et que c'est alors mieux que les liens ne soient que sur des dates importantes. Ffx 9 sep 2003 à 13:23 (CEST)

Si vous avez un moment allez voir du coté du 8 septembre que j'ai essayé de wikifier ( les noms propres aux débuts de lignes y étaient déjà) après l'énorme travail de Moosh et j'aimerais bien votre avis, tout est presque bleu ou rouge, alors c'est caricatural ou non? Merci. 62.39.210.15

Pour moi, c'est OK. Il ne faut pas perdre de vue que c'est beaucoup plus facile de créer un article à partir d'un lien en rouge que de chercher partout où rajouter les liens vers un article qui existe ET que le Wikipédia francophone est encore très jeune, il va grandir énnooormément. Donc, pour moi, wikifier un max, mais n'oublions pas de créer de superbes articles. -- Looxix 8 sep 2003 à 22:47 (CEST)

pour moi sur "Larenz Tate, acteur, né à Chicago, Illinois, USA." les wikiloen à Illinois et USA deviennent pertinent du fait de la mention de Chicago : ils devraient permettre de trouver une carte des USA et/ou de l'illinois où trouver Chicago mais "Larenz Tate, acteur [États-Unis|états-uniens]" ne l'aurait pas été car je crois que peux de personne ignore ce que sont les États-Unis. Encore faut-il être rigoureux deux ligne plus haut c'est "États-unis" non plus "USA", cette fois entre crochet mais sans wikilien, faudrait systématiquement donner la même présentation Treanna 9 sep 2003 à 07:01 (CEST)

Je partagerais assez ton point de vue, alors dans ce cas il faudrait un peu (tellement) de rigueur collective et alors que (pour que) chacun y veille ; en la situation actuelle assez floue sur le sujet, je me vois mal retirer des liens wiki de quelqu'un d'autre d'autant que l' on peut aussi considérer que le lien est une solution agréable pour un lecteur qui n'a pas à faire d' effort de scrolling avec les yeux ou la souris ; l'hypertexte, c'est tout de même quelque chose de formidable et fondamental. 62.39.210.15

Il est bien l'article 8 septembre, on fait la même chose à tous les autres articles ? Pour tous les articles de l'éphéméride c'est une bonne idée car pour démarrer une visite de wikipédia c'est un bon endroit. Pour les autres articles, c'est suivant l'humeur, le temps disponible du rédacteur et des relecteurs, je leur fait confiance pour faire des liens à bon escient. Meszigues 9 sep 2003 à 15:14 (CEST)

À titre personnel, plus il y a de wikiliens plus je suis content. Un lien n'est pas pour savoir plus sur l'article qu'on est en train de lire mais pour ouvrir les horizons. Il y avait l'exemple de quelqu'un qui est rentré à l'école en 1924. Quand je clique sur 1924 je ne m'attends pas à trouver des informations sur cettes personne, mais je m'attends à savoir ce qui s'est passé cette année. Pour le lien vers États-Unis, c'est pareil. Je sais bien que ça existe, mais s'il y a un lien ça peut me donner envie d'aller voir. Donc plus il y a de liens, mieux c'est. Je m'oppose très fortement à toute suppression de lien Med 9 sep 2003 à 11:00 (CEST)

Merci, je ne suis pas le seul ! Meszigues 9 sep 2003 à 15:08 (CEST)

Tout le monde ne surf pas en zappant, certain le font pour des recherches. Et puis à quoi bon m'évertuer à réaliser un article béton si au premier lien les gens le zappe vers un autre article... qu'ils zapperont à son tour à partir du 3e lien pour zapper une nouvelle fois au 7e lien, etc. ? Autant ne faire que des bouchons de 15 mots dont 10 liens, plutôt que des mises en page de 10 paragraphes. Pour ma part wikipedia prétend approcher la notion d'encyclopédie. Qui dit encyclopedie dit pertinence. Treanna 9 sep 2003 à 11:52 (CEST)

même opinion :-) Faudrait retrouver la page ou cette discussion a déjà eu lieu...je regarderais Anthere

! ! ! Eh ben oui. Mais dans le cas d'une recherche précise seul le lien qui va accrocher sera cliqué, et comme il y a très peu de liens vers des sites extérieurs il n' y aura pas "fuite" de l'article, un clic sur la flèche arrière et c'est bon, pour un surf plus vagabond les wikiliens c'est bien intéressant tout de même. Çà me donne une idée, je vais essayer de tester discrètement ce comportement de quelques cobayes innocemment orientés... 62.39.210.15

ahah ! Donnes nous les fiches de tests qu'on admire ! :-)

Il n'y a pas que MSIE dans la vie. Ce que tu décris est le comportement que j'ai avec Mozilla, sauf que les lien je les ouvre dans un nouvel onglet, ce qui me permet, une fois l'article lu de lire d'autres articles sans avoir à me rappeler tout ce qui avait attiré mon attention. (Il est possible avec MSIE de faire ouvrir dans une nouvelle fenêtre)Meszigues 9 sep 2003 à 15:08 (CEST)

Je ne pense pas que tu t'adressais à moi, j'ai de multiples navigateurs sauf IE (avec linux c'est difficile!), et je suis tout à fait d'accord pour vanter le "Tab browsing" qui est absolument génial . 62.39.210.15 9 sep 2003 à 15:25 (CEST) Désolé, erreur de décalage que j'ai corrigé Meszigues 9 sep 2003 à 20:46 (CEST)

Avec un peu de réflexion, Meszigues ton intervention sur les navigateurs n'est pas si incongrue qu'elle en a l'air, et c'est vrai qu'utiliser le tab browsing ou tabbed browsing (certains traduisent par navigation avec les onglets, mais c'est plus que cela) avec un article wikipédia avec beaucoup de wikiliens, c'est absolument formidable, quand on y a gouté... tu me comprends... 62.39.210.15 9 sep 2003 à 17:20 (CEST)

Euh bon. Faudrait quand même pas prendre les utilisateurs pour des cons non plus. Ils se font "piéger" une fois ou deux mais pas plus. Quand on fait des recherches sur un sujet, on clique sur les liens qui sont en rapport direct. Si l'utilisateur n'arrive pas à comprendre ça, autant arrêter tout de suite de faire une encyclopédie car ça ne sert à rien. Personnellement je n'arrive même pas à concevoir qu'on veuille supprimer des liens. Le lien est là pour faciliter la navigation. Après à chacun de réfléchir. De plus je suis persuadé que nous aurions chacun une opinion différente de ce qu'est un lien pertinent, d'où des risques de guerres. Mettre un bon nombre de liens est laissé le choix à l'utilisateur de les suivre ou non. En avoir un nombre restreint revient à décider pour lui que les autres ne l'intéressent pas. Quand tu as une encyclopédie sur papier, rien ne t'empêche de chercher tous les mots présents dans un article. Pourquoi ceux-tu compliquer la tâche de l'utilisateur? Med 9 sep 2003 à 14:17 (CEST)

Mais... décider pour l'utilisateur des articles qui l'intéressent ou non, c'est ce qu'on fait tout le temps, non ? Vous écrivez des articles sur ce qui vous intéresse, sur ce que vous connaissez, ou bien plutôt en fonction de ce qui intéresse vraiment les utilisateurs ? Je suis pour les liens pertinents, et je ne pense pas qu'il y ait de vraies guerres concernant la pertinence de tel ou tel lien. Enfin pas plus que sur le contenu d'un article lui-même ;) La boîte de recherche permet de naviguer facilement, quand même... Ou alors il faudrait pouvoir disposer d'un nouveau type de lien baptisé "pertinent". Comme je l'ai dit je trouve pratique le concept des "pages liées", mais il est avant tout utile lorsque les liens sont pertinents. A part ca, pensez-vous qu'un mot doive être plusieurs fois linké dans le même article ? J'hésite toujours à le faire... Ffx 9 sep 2003 à 14:53 (CEST)

Non, je ne décide pas pour l'utilisateur ce qui l'intéresse. J'écris sur ce que je connais, mais je ne vois pas en quoi je restreinds l'utilisateur. Je restreindrais si je me refusais d'écrire un article parce que ça n'intéresse pas les utilisateurs (situation identique au refus de mettre des liens). Mettre un lien est autrement plus facile que d'écrire sur quelque chose dont on ne connait rien. Par exemple, sur la page Napoléon Bonaparte, il y a un lien vers arsenic. C'est typiquement le genre de lien que je trouve ultra pertinent mais qui sauterait si on applique la règle des "liens pertinents", car l'article arsenic ne fait strictement aucune allusion à Bonaparte. Ce lien peut m'intéresser. Auquel cas je clique dessus. Sinon il ne fait pas de mal pour celui que ça n'intéresse pas. Pour moi pas assez de liens est un gros handicap alors que "trop" ne peut être au pire qu'un léger désagrément pour ceux ne réfléchissant pas. Quand je vois des articles avec très peu de liens ça me fait mal eu cœur.

Personnellemt je n'hésite pas à mettre plusieurs fois un lien vers un même article. Un lien ne gêne pas. Je pense que pour l'utilisateur c'est plus simple d'avoir plusieurs fois le lien. (enfin c'est le cas pour moi) Sinon, s'il décide de voir l'article quand il retombe sur le même mot, il sera obligé de retrouver le premier lien. Enfin ce n'est pas grave, c'est seulement une histoire de confort. Med 9 sep 2003 à 15:17 (CEST)

Je suis aussi pour les liens, quitte à en mettre trop.

Et tant pis de nombreux restent rouges...

Il est en effet plus facile de créer l'article et de corriger plein de liens rouges d'un coup plutôt que de créer l'article et ensuite faire des liens vers lui depuis un million de pages avec peu de rapport...

La question de la pertinence se pose également, chacun de nous a une définition de ce qu'il appelle 'la pertinence' d'un lien... Arsenic depuis Napoléon, aucun problème pour moi. C'est pourquoi plutôt que de dire 'on se restreint aux liens pertinents' et se battre pour définir la pertinence, je préfère nettement mettre plein de liens.

Et comme expliqué plus haut, ça peut inciter les gens à faire dse articles, de voir des liens rouges.. Ca évite d'avoir à faire le lien pour créer la page, ou le faire après.

Ryo 9 sep 2003 à 16:03 (CEST)

Le lien arsenic depuis Napoléon est tout à fait logique et pertinent. D'autres le sont moins (Atlantique ou Seine). Je ne vois pas en quoi c'est mieux de se battre aujourd'hui pour savoir si on prend tous les liens plutôt que seulement certains qu'on sélectionne, plutôt que dans un hypothétique cas plus tard... En pratique je pense que ca ne changera pas. Les gens comme moi ne mettront que les liens qu'ils jugent valables, et l'article sera éventuellement ensuite modifié par un linkophile. Je ne pense pas qu'il y aura des batailles sur l'arsenic :) Ffx 9 sep 2003 à 16:37 (CEST)

En quoi Seine n'est pas pertinent par exemple? Personnellement je le trouve très pertinent. Je peux vouloir en savoir plus sur la Seine, Napoléon étant enterré pas loin. Pour en revenir à un exemple précédent, pour nombre d'or, il ne faut pas lier vers or tout simplement parce que ce l'expression n'a rien à voir avec le métal. C'est comme si je parlais du navigateur Lynx, et pas du navigateur Lynx. Pour qu'un lien pertinent pour moi il suffit qu'il renvoie vers la bonne définition. Med 9 sep 2003 à 16:47 (CEST)

Personne n'est obligé de cliquer sur un mot, par contre je trouve très important de donner au lecteur la possibilité de le faire. Personnellement, ça ne me dérange pas du tout qu'un lecteur zap un de mes articles en route pour aller voir un lien qui l'a intrigué. Toute connaissance et bonne a prendre, et de toute façon, il y a de grande chance qu'il revienne finir l'article plus tard. Je trouve dommage quon fasse trop souvent allusion aux encyclopédies papiers. Nous navons pas les mêmes contraintes. Et si Diderot avait vécu de nos jours, je suis sur qu'il ne se serrai pas limité à un format si rigide et peu si interactif.
En fait, le seul problème que je vois contre la profusion des liens serrai la perte de lisibilité dun texte plein de mot noir, rouge et bleu. Si cest ça le problème, ça peut se résoudre avec une feuille de style (qui met les liens en noir par exemple). On pourrait faire une «skin» ou liens sont visible que quand on passe la souris dessus.
Pour ce qui est de fournir au lecteur des ouvertures sélectionnés, je trouve personnellement que ça ne devrait pas se faire par des liens dans le corps de larticle, mais plutôt par une rubrique «thèmes associés», «Pour aller plus loin» ou autre «voir aussi». Je trouve quon devrait plutôt essayer dharmonier ces rubriques plutôt que de vouloir limiter ce qui est pour moi lâme de Wikipédia. Aoineko 9 sep 2003 à 16:59 (CEST)

le problème de la pertinence c'est également comme j'ai pu le signaler d'éviter des lienss genre "nombre d'[or]" ou "[[empereur romain] germanique".

un autre problème est issu de la démultiplication des liens c'est les liens à graphie multiples. Quand je fais un lien je ne verifie pas systématiquement qu'il y ait un article correspondant ni une redirection. Si j'écris une série d'articles sur les Plantagenêts de l'un à l'autre je peux faire des lien différents autours du thème "comte d'[Anjou]", "comte d'[Angers|Anjou], "[comte d'Anjou]", "[comté d'Anjou|comte d'Anjou]" ou "[Liste des comtes d'Anjou|comte d'Anjou]". Si vous croyez que j'inventes, consultez la chronologie pour voir le nombre de variantes de liens pour l'expression "roi de France". C'est bien de mettre un mot souligné sur deux, ça fait joli, mais ça n'empêche pas un minimum de reflexion. Treanna 9 sep 2003 à 18:02 (CEST)

Exemple de pertinence, les article sur les batailles au Mexique dans les années 1860, j'ai réalisé une page expédition du Mexique, donc chaque début d'article lorsque je parle des troupes françaises je dis : "les [expédition française du Mexique|Français]" plutôt qu'un lien bâteau "les [France|Français]". Idem les article antique sont + pertinent avec "Les [Rome antique|Romains]" que juste "Les [Romains|Rome]". Treanna 9 sep 2003 à 18:11 (CEST)

Laissons vivre cette encyclopédie originale de façon écologique ! Créons un max de liens au départ... Les liens pertinents finiront tous seuls en bleu. Ceux qui resteront en rouge on pourra toujours en supprimer un peu mais plus tard quand cette oeuvre aura grossie. N'oubliez pas que les articles n'appartiennent à personne et que tout lecteur peut supprimer ou mettre ou remettre un lien. pour le reste je suis plutôt d'accord avec Aoineko souvent un peu plus de ref biblio et de liens externes en fin d'article ne ferait pas de mal jeffdelonge 9 sep 2003 à 18:08 (CEST)

Vers le texte intégral des oeuvres par exemple (ou comment boucler avec un autre débat) ;-) Meszigues 9 sep 2003 à 20:44 (CEST)

Pour préciser des notions de pertinence : "Porfirio Diaz général [Liste de mexicains célèbres|mexicain]" me semble + pertinent que "Porfirio Diaz général [Mexique|mexicain]". Treanna 9 sep 2003 à 18:26 (CEST)