Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070307230234
L'Utilisateur:Aubadaurada, qui se prétend (grand) spécialiste de l'occitan, s'acharne à mettre Monaco dans le domaine occitan. Historiquement, il a raison (en partie), car effectivement à la fin du XIXe siècle lors de la construction du quartier de Monte-Carlo (casino et bains de mer) de nombreux travailleurs de la région niçoise et provençale sont venus s'installer en Principauté et y sont restés, introduisant ainsi cette langue. Mais déjà, à la fin de la Seconde Guerre mondiale, il n'existait plus qu'une trentaine de locuteurs, tous âgés, d'après Pierre Bec et parlant très mal leur dialecte. Ce dernier a publié en 1963 (donc sur des travaux antérieurs) un Que sais-je? (La Langue occitane) où il incluait bien Monaco dans la liste des États où on parlait alors occitan. Nous sommes désormais en 2007. Plus personne, à ma connaissance, ne parle occitan dans la Principauté (or, j'habite à 7 km de cette ville et je m'intéresse vivement aux faits linguistiques). Or Aubarada insiste lourdement sur l'inclusion, dès le début des articles, de cette langue comme langue quasi-officielle de la Principauté — alors que l'italien, l'anglais ou le russe mériteraient davantage cette place qu'une langue morte. Je dis quasi-offficielle car à Monaco, seul le français est langue officielle. Néanmoins, toutes les noms de rues sont aussi écrits en langue monégasque (et jamais en occitan). En tous cas, il demande à ce que l'occitan soit placé sur le même pied que le monégasque, ce qui est une absurdité pour cette langue locale, étant donné qu'on parle (de moins en moins) le monégasque à Monaco, mais depuis au moins le XIXe siècle, 900 ans auparavant. Qui plus est, il souhaite mettre à tout prix le terme Occitanie dans la liste des États où l'on parle occitan, dès le début de l'article. Il a même proposé une définition du type « l'occitan est la langue parlée en Occitanie » mais semble s'être rétracté, ayant constaté le truisme. Bien sûr, ce n'est pas le seul conflit qu'il enflamme régulièrement sur Wikipédia (avec moi, nous en sommes au deuxième, au moins). Sur un article connexe, mentonasque, il a agi de même. Il fait partie de ceux qui traduisent en occitan des expressions comme la promenade des Anglais (et ce, dès le début de l'article : l'information est intéressante mais pas dès le début de l'article !). Qui plus est, il ne fait pas preuve de l'esprit de coopération et d'ouverture qui devrait régner ici. Il estime qu'un Comité d'édition doit prendre le contrôle, pour éviter que des « illuminés » (sic) ne dérangent ses contributions. Selon moi, il est assez dangereux. À vous d'éteindre ce feu. Merci de votre écoute.-ᄋEnzino᠀ 8 mars 2007 à 00:13 (CET).
Autre exemple de contribution d'Aub… : [1]. Clairement, dans cet autre article où il intervient tout-à-coup pour soutenir ses thèses ailleurs, il complique à loisir une définition simple et accessible à tous, noye le poisson et se présente comme plus respectueux du NPOV que les autres contributeurs (alors que c'est exactement le contraire).
Enfin, l'article le plus complet (2005) sur les langues parlées à Monaco n'évoque pas une seule fois l'occitan (sur la très sérieuse Université Laval : [2]
- Je prends en charge la médiation. Veuillez patienter le temps que je regarder tous les diffs...--Bapti ✉ 8 mars 2007 à 12:20 (CET)
- Merci de traiter aussi le désaccord "Midi de la France" vs "sud de la France" (voir page du bandeau ). Drac 8 mars 2007 à 14:49 (CET)
- Je ne pense pas qu'il y ait un feu déclaré entre Drac et d'autres contributeurs sur Midi de la France/sud de la France. Ce n'est qu'une appréciation différente sur les connotations d'un mot. ;) -ᄋEnzino᠀ 8 mars 2007 à 17:19 (CET) - Je complète plus tard cette appréciation qui était optimiste : Drac ne semble vraiment pas avoir un dictionnaire sous les yeux et de savoir le lire (avec attention)… ;).-ᄋEnzino᠀
- Merci de traiter aussi le désaccord "Midi de la France" vs "sud de la France" (voir page du bandeau ). Drac 8 mars 2007 à 14:49 (CET)
Intervention du Wikipompier
modifierBonsoir à tous,
Avant toute chose, je tiens à présiser que Enzino s'est inscrit cette nuit comme Wikipompier (ce diff), mais je ne le connaissais pas avant et n'ai eu aucun contact avec lui.
Sur le problème entre Drac et Enzino, il serait judicieux de choisir une bonne fois pour toute entre "sud de la France" et midi "sud de la France" (ou une autre expression), mais j'espère qu'une intervention d'un Wikipompier n'est pas nécessaire pour se mettre d'accord...
Déjà en arrivant sur l'article, j'ai été frappé par la longueur de l'intro : le premier paragraphe suffirait largement. Il faudrait renvoyer le reste dans les sections histoire que le sommaire se situe juste après l'intro qui doit être ultra-concise. À ce titre, parlez de Monaco immédiatement me semble un peu prématuré et inutile dans l'intro mais par contre le fait de parler d'un espace linguistique appelé Occitanie me semble judicieux. Je suggère donc un mix des formules de Aubadaurada et Enzino (ce diff).
>> L’occitan ou langue d’oc (en occitan : occitan, lenga d’òc) est une langue romane parlée dans un espace linguistique appelé Occitanie qui englobe le Midi de la France et des zones contiguës comme les vallées Occitanes en Italie et le val d'Aran en Espagne.
Sur Monaco toujours, il convient de rappeller l'implantation de l'Occitan, mais de bien en relativiser la portée. Il est important de laisser dans le ref la référence biblographique précise. Proposition de formulation du réf :
>>Une trentaine de locuteurs d'après Pierre Bec dans La langue occitane, 1963, Q. S. J. ? Presses universitaires de France, pages 48 et 120.
Le chiffre est certes un peu vieux, mais il a sa place dans l'article et il serait intéressant de le comparer avec les chiffres actuels.
Voilà mes propositions pour régler les deux problèmes principaux sur cet article. J'attends vos remarques et éventuellement s'il y a d'autres problèmes (j'ai pas eu le temps d'éplucher tous les diffs...)--Bapti ✉ 8 mars 2007 à 18:47 (CET)
- Je suis du même avis que notre pompier (et pas parce que j'ai rejoins la caserne hier soir). Nuance cependant : je considère toutefois qu'une défition du type : « l'occitan est parlé en Occitanie » demeure bel et bien un truisme, souvent reproché aux encyclopédies et dictionnaires. Néanmoins, je veux faire preuve de souplesse. Pour l'implantation de l'occitan à Monaco, je confirme l'évaluation (récente) de l'université Laval sur ce sujet : il n'existe pas (plus). Pas un mot sur l'occitan dans un article de plusieurs pages sur les langues à Monaco. En revanche, à titre historique, ce pourrait être noté dans le corps de l'article (mais pas en introduction), voire, ce qui serait plus juste, dans une simple notule. Après tout le fait que l'anglais soit aussi parlé aux Pitcairn (même pas 70 locuteurs) ne figure pas dans l'article anglais…
- Entièrement d'accord sur une chose : les incipits doivent être « ultra-concis ». :) ᄋEnzino᠀ 8 mars 2007 à 19:33 (CET)
- On tombe quand même pas dans un truisme : il s'agit simplement de préciser dès l'intro que toutes les régions où on parle cette langue sont regroupées sous le nom Occitanie. On est loin de « l'occitan est parlé en Occitanie » qui serait je te l'accorde absurde.
- Sur Monaco : ajoutes ta source précise à la suite dans le réf avec une phrase du genre "D'après machin, l'occitan n'est plus parlé aujourd'hui à Monaco. Du coup, il faudra passer dans l'article en lui-même le passage sur Monaco au passé.--Bapti ✉ 8 mars 2007 à 20:41 (CET)
- Enzino pompier sur ce feu ??? Bon, je propose d'accepter cette offre généreuse mais un peu surprenante, et dans le même temps de supprimer toutes ses demandes à titre de contributeur dans cet article, au moins ça permettrait d'éteindre le feu assez rapidement ? Drac 8 mars 2007 à 22:31 (CET)
- Oups, je lis la remarque de Drac. Quand je parler de modifier les paragraphes, c'étaient ci-dessous... pas question pour l'instant de modifier directement l'article ! Ci-dessous, on liste toutes les modifs, vous vous mettez d'accord et enfin l'un d'entre vous incorpore les consensus.--Bapti ✉ 8 mars 2007 à 22:39 (CET)
- Les demandes de qui ? Je ne comprends rien à la phrase de Drac, d'autant que je ne suis pas du tout pompier sur ce feu (sur suggestion de Drac, j'ai fait appel à un pompier). Et je constate que malgré ce qui est écrit ci-dessus, Auba… a encore frappé.-ᄋEnzino᠀ 8 mars 2007 à 22:46 (CET)
- "Auba… a encore frappé." Je lui ai fait remarqué.--Bapti ✉ 8 mars 2007 à 22:49 (CET)
- "Midi" et "sud" ne sont pas des synonymes pour moi, donc Enzino si pour toi ce sont des synonymes acceptes-tu de mettre "sud" et de mentioner Midi plus loin dans l'article ? Drac 8 mars 2007 à 22:53 (CET)
- Aucun mot n'est exactement le synonyme de l'autre, même endive et chicon (source de nombreux conflits à peine éteints), mais, dans le cas qui nous concerne, il va de soi que la définition la plus généralement acceptée de Midi de la France est bien « sud de la France ». Je n'en vois pas d'autre. Mais je continue de préférer la première. Qui a résisté plusieurs mois sur l'article, malgré les interventions intempestives du non-contributeur déclaré Auba…, ce qui est presque un miracle. Je suis un peu têtu.-ᄋEnzino᠀
- J'ai expliqué pq je ne veux pas Midi (voir page de discussion), j'attends que tu dises comment tu peux refuser un terme aussi neutre que "sud" (sauf à être partisan toi aussi, que signifie par ailleurs ton rejet pour le mot Occitanie ?) ? Drac 8 mars 2007 à 23:16 (CET)
- Aucun mot n'est exactement le synonyme de l'autre, même endive et chicon (source de nombreux conflits à peine éteints), mais, dans le cas qui nous concerne, il va de soi que la définition la plus généralement acceptée de Midi de la France est bien « sud de la France ». Je n'en vois pas d'autre. Mais je continue de préférer la première. Qui a résisté plusieurs mois sur l'article, malgré les interventions intempestives du non-contributeur déclaré Auba…, ce qui est presque un miracle. Je suis un peu têtu.-ᄋEnzino᠀
- "Midi" et "sud" ne sont pas des synonymes pour moi, donc Enzino si pour toi ce sont des synonymes acceptes-tu de mettre "sud" et de mentioner Midi plus loin dans l'article ? Drac 8 mars 2007 à 22:53 (CET)
- "Auba… a encore frappé." Je lui ai fait remarqué.--Bapti ✉ 8 mars 2007 à 22:49 (CET)
- Les demandes de qui ? Je ne comprends rien à la phrase de Drac, d'autant que je ne suis pas du tout pompier sur ce feu (sur suggestion de Drac, j'ai fait appel à un pompier). Et je constate que malgré ce qui est écrit ci-dessus, Auba… a encore frappé.-ᄋEnzino᠀ 8 mars 2007 à 22:46 (CET)
- Oups, je lis la remarque de Drac. Quand je parler de modifier les paragraphes, c'étaient ci-dessous... pas question pour l'instant de modifier directement l'article ! Ci-dessous, on liste toutes les modifs, vous vous mettez d'accord et enfin l'un d'entre vous incorpore les consensus.--Bapti ✉ 8 mars 2007 à 22:39 (CET)
- Enzino pompier sur ce feu ??? Bon, je propose d'accepter cette offre généreuse mais un peu surprenante, et dans le même temps de supprimer toutes ses demandes à titre de contributeur dans cet article, au moins ça permettrait d'éteindre le feu assez rapidement ? Drac 8 mars 2007 à 22:31 (CET)
- Aucun rejet, j'ai même écrit, à plusieurs endroits, que j'appréciais beaucoup ce terme (je me demande même si je n'ai pas contribué à créer l'article correspondant ?). Je ne suis donc pas « partisan » (tu commences dangereusement à ressembler à Auba… ;) …). Mais, je parle français et j'avance mes arguments — qui valent les tiens. Aucun terme n'est neutre, même sud (qui est aussi un terme connoté). Pour moi Midi de la France est plus précis que sud de la France et parle davantage. Mais ce n'est qu'une opinion. Pas un geste partisan. Pas de procès d'intention, SVP.-ᄋEnzino᠀
- En quoi Occitanie est-il un mot "joli" et en quoi cela compte-t-il ? En quoi diable "sud" est-il un mot connoté ? "Midi" est une expression populaire, je pense que ce n'est pas du vocabulaire approprié dans un article de wikipédia. Drac 8 mars 2007 à 23:44 (CET)
- Midi n'est ni populaire ni ancien français (c'est vous qui l'aviez dit récemment). C'est un mot de la langue française pour lequel mon Petit Robert ne précise ni fam. ni pop. ni anc. ni vieilli. C'est un mot du français de 2007. C'est votre impression, due sans doute — et n'y voyez aucune attaque personnelle — à votre environnement et éducation personnelles, aux circonstances où vous l'avez entendu et employé. Vous associez à tort « midi » à quelque chose d'ancien ou de populaire. Pas moi. Pas les dictionnaires.-ᄋEnzino᠀
- Midi était donné comme ancien français dans Wikipédia, mais tu as modifié l'article ces jours-ci, est-ce bien rigoureux ? Si je modifie Pitcairn dans l'article sur "anglais" cela fera-t-il taire ton argument "comparatif"
- Tiens, on pratique le comparatisme désormais ? Considérer Wikipédia comme une référence fiable, est-ce bien sérieux ? Ne pas savoir qu'ancien français signifie au mieux le XIVe siècle, est-ce bien rigoureux ? Ne pas modifier une information erronée, ce serait mieux que d'y laisser une erreur manifeste ? Si vous modifiez Pitcairn, il faudrait aussi ajouter la centaine d'autres pays où l'on parle aussi anglais et ce serait presque malhonnête, d'un point de vue moral. Moi, je ne fais pas de modifications en douce : ellles sont dans l'historique. Bien sûr, je ne suis pas infaillible, mais ma connaissance du français (et des définitions) ne me semble pas si mauvaise…-ᄋEnzino᠀ 9 mars 2007 à 13:14 (CET)
- Midi n'est pas un nom commun, on ne dit pas le midi de l'Angleterre, Midi est un synonyme de Occitanie et ne disais-tu pas qu'on doit éviter les truismes ? Je n'ai pas de problème pour mentionner "Midi" dans la suite de l'article. Drac 9 mars 2007 à 12:15 (CET)
- N'importe quoi ! « Midi » est bien un nom commun qui veut dire sud. Ouvrez n'importe quel dictionnaire. C'est l'expression « Midi de la France » où Midi prend ici la majuscule (mais on pourrait avoir un « midi de la France » dans un autre sens) — expression qui n'est d'ailleurs pas exactement synonyme d'Occitanie (c'est sous-entendu ou plutôt une donnée sous-jacente, non-énoncée). Et on peut très bien lire « midi de l'Angleterre » chez les meilleurs auteurs dans Jane Eyre WikiSource ou encore [3]. Donc, je maintiens ma position.-ᄋEnzino᠀ 9 mars 2007 à 13:14 (CET)
- Midi était donné comme ancien français dans Wikipédia, mais tu as modifié l'article ces jours-ci, est-ce bien rigoureux ? Si je modifie Pitcairn dans l'article sur "anglais" cela fera-t-il taire ton argument "comparatif"
- Midi n'est ni populaire ni ancien français (c'est vous qui l'aviez dit récemment). C'est un mot de la langue française pour lequel mon Petit Robert ne précise ni fam. ni pop. ni anc. ni vieilli. C'est un mot du français de 2007. C'est votre impression, due sans doute — et n'y voyez aucune attaque personnelle — à votre environnement et éducation personnelles, aux circonstances où vous l'avez entendu et employé. Vous associez à tort « midi » à quelque chose d'ancien ou de populaire. Pas moi. Pas les dictionnaires.-ᄋEnzino᠀
Mais non, "midi" signifie la direction du sud (cardinalité), pas la région du sud (voir Larousse). "Midi" et non "Midi de la France" (pléonasme donc) signifie "la région du sud de la France" (Larousse) c'est à dire grosso modo la partie de l'Occitanie qui intéresse les parisiens (la mer, la montagne). On ne dit pas le Midi quand on parle du Pays Basque, on dit le Pays Basque. Drac 9 mars 2007 à 15:14 (CET)
- Mon Petit Robert est au bureau mais « midi » signifie bien sud (en tant que point cardinal) et donc, par antonomase, Midi (de la France) devient la région. Les Parisiens ? C'est de la caricature. J'entends plus souvent ce mot dans le sud que dans la capitale… Et puis, le Pays basque ne prend pas le trait d'union (exception).-ᄋEnzino᠀ 9 mars 2007 à 15:54 (CET)
- Bonne idée remets la main sur ton Petit Robert et donne le texte exact. Je fais appel à ton bon sens, si "midi" signifie la direction du sud et a donné Midi (la région), cela veut bien dire que c'est au départ une expression parisienne, vérifie toi-même sur place puisque tu y es, là où tu es ce n'est pas la direction du sud (!) Pays Basque c'est facile à corriger, c'est fait. Drac 9 mars 2007 à 16:21 (CET)
- Mon Petit Robert est au bureau mais « midi » signifie bien sud (en tant que point cardinal) et donc, par antonomase, Midi (de la France) devient la région. Les Parisiens ? C'est de la caricature. J'entends plus souvent ce mot dans le sud que dans la capitale… Et puis, le Pays basque ne prend pas le trait d'union (exception).-ᄋEnzino᠀ 9 mars 2007 à 15:54 (CET)
- J'ai fait plus que de remettre la main sur le dictionnaire (qui est toujours au bureau et je n'y retourne pas avant lundi), je viens carrément de mettre la main au portefeuille (58 €) et je possède désormais l'édition 20007 du Petit Robert de la langue française. Voici, donc in extenso, l'article « midi » (hors 12 h et sens proches) :
« II ([apparu au] XIIe, XIIIe s.) 1. L'un des quatre points cardinaux • Du nord au midi 2. Exposition d'un lieu en face de ce point. Versant, coteau exposé au midi. 3. Région qui est au sud d'un pays. Le midi de l'Angleterre, de la France. 4. ABSOLT Le Midi : le sud du continent européen. Les peuples du Nord et les peuples du Midi. “Le Nord vaut peut-être mieux pour la morale. Mais le Midi vaut mieux pour la vie” (Suarès) • dans un sens plus étroit, moins étendu [plus courant] La région du sud de la France. Habiter dans le Midi. Les gens du Midi. • méridional. L'accent du midi »
Voilà, le Robert me donne donc raison à 100 % :
- ce n'est pas du tout un parisianisme (l'argument logique est intéressant mais absurde ; d'ailleurs, nous disons bien Europe, qui signifait sans doute ouest, couchant, pour les Phéniciens même quand nous habitons à Strasbourg ou à Moscou). J'habite dans le Midi est une expression courante ;
- on distingue bien « Midi de la France » de « Midi de l'Angleterre » (tiens, c'est justement l'exemple que tu donnais pour inexistant) ;
- par antonomase, Midi signifie bien une région ;
- ce n'est ni vieilli, ni ancien, ni populaire (ces mentions auraient été dûment indiquées par le Robert)
- Midi tout court est indiqué en gras SPÉCIALT, ce qui signifie que c'est un sens particulier. Or Wikipédia est francophone, pas seulement française, et même les Belges et les Québécois emploient ce mot ;
- Midi tout court est définit comme le sud du continent européen.
J'ai aussi consulté le Larousse 2007 et effectivement son article est bien plus court (mais la définition qu'il donne ne contredit pas celle du Robert). Et puis comme un bonheur n'arrive jamais seul, voici la citation d'un message laissé sur ma page qui prouve qu'Auba… ne cite pas Pierre Bec ainsi (une autre édition, non corrigée ?) : « Bonjour Enzino Comme il y a un wikipompier sur la page Occitan je n'intervient pas, mais possédant une édition récente et révisée (1986) de l'ouvrage de Pierre Bec voici une précisions extraites du livre : *p 11 §2- A Monaco , une vingtaine d'âmes parle encore un langage trés proche de celui de Vintimille, survivance probable d'une colonie ligurienne établie au XIe siècle. C'est la seule mention sur Monaco figurant dans cette édition. Pierre Bec La langue Occitane P.U.F. 5e édition mise à jour mai 1986 Cordialement Kirtap 9 mars 2007 à 17:05 (CET) »
- "midi de l'Angleterre" absolument personne ne parle comme ça ! As-tu vu que ton dico dit "midi de la France" et pas "Midi de la France" ? la seule expression utilisable pour être très populaire est "Midi" car "midi de la France" serait franchement snob.
- Vas-tu enfin nous dire pourquoi tu n'aimes pas "sud de la France" ??? Je te rappelle que tu as affirmé que c'est connoté ! Drac 9 mars 2007 à 19:12 (CET)
Pourquoi s'acharner ? Le Petit Robert est clair et limpide, puisqu'il cite « midi de l'Angleterre » (qu'on ne retrouve pas que dans Jane Eyre et vous disiez pourtant ne pas exister). Et puis, je n'y peux rien si vous ne comprenez pas la mention ABSOLT pour Midi (avec maj.), je vous en donne la définition exacte du Robert : « en construction absolue : sans le complément attendu ». Après la majuscule s'impose quand on ne parle plus du point cardinal, mais de la région par antonomase. Ce n'est d'ailleurs pas "mon Dico", c'est un dictionnaire qui termine sa postface : « L'idéologie de l'élite, des couches supérieures, ignore superbement ou juge sévèrement […] tout autre usage que le sien. Au contraire le Petit Robert est ouvert à la diversité, à la communication plurielle ; il veut combattre le pessimisme intéressé et passéiste des purismes aggressifs comme l'indifférence molle des laxismes. Le français le mérite. Alain Rey, p. XXV ». C'est exactement ma position. Et c'est pourquoi je préfère dans la définition Midi de la France (avec le complément attendu) à un trop vague sud de la France, voire à Midi (qui est trop large). Et ça n'a rien à voir avec les montagnes ou les plages et encore moins avec les Parisiens. Je parle de faits linguistiques ; en restant ouvert aux suggestions et améliorations (je ne fais que ça).
Enfin, ce n'est pas moi mais le Petit Robert qui précise [plus courant] dans le sens n° 4. Or c'est justement le contraire de ce que vous affirmez depuis le début (un sens qui ne serait pas courant). Je précise que j'ai tenu à conserver scrupuleusement la mise en forme du dico (sauf certains gras, soulignés par moi).-ᄋEnzino᠀ 9 mars 2007 à 19:52 (CET)
Proposition pour l'intro
modifierProposition 1
modifierL’occitan ou langue d’oc (en occitan : occitan, lenga d’òc) est une langue romane parlée dans un espace linguistique appelé Occitanie qui englobe le Midi de la France et des zones contiguës comme les vallées Occitanes en Italie et le val d'Aran en Espagne.--Bapti ✉ 8 mars 2007 à 22:42 (CET)
- Pouvez-vous signer vos propositions ? merci Drac 8 mars 2007 à 22:40 (CET)
- Mais Bapti a bien signé, non?, ou ai-je loupé un épisode ?
Je suis d'accord à 99 % avec la proposition du pompier (même si elle manque un peu de style… Mais bon, Wp ce n'est pas censé être un roman). Je suis certain que même Auba… en sera d'accord sur le principe (ce qui ne l'empêchera pas, en douce, de modifier — je ne lui fais pas de procès d'intention, mais je commence à avoir l'habitude de ses agissements) ; car bien que prévenu par le pompier, il a, comme d'habitude, transgressé la règle de ne pas toucher à cet article (cf. ses contributions de ce soir) — du coup, faute avouée étant à moitié pardonnée, j'ai cru bon rétablir par moi-même (j'ai hélas l'habitude).-ᄋEnzino᠀ 8 mars 2007 à 22:55 (CET)
- Oui tu as loupé un épisode. Drac 8 mars 2007 à 23:12 (CET)
- Drac m'a demandé d'ajouter mes signatures à 22:40, ce que j'ai fait deux minutes plus tard
--Bapti ✉ 9 mars 2007 à 11:10 (CET)
- Drac m'a demandé d'ajouter mes signatures à 22:40, ce que j'ai fait deux minutes plus tard
- Oui tu as loupé un épisode. Drac 8 mars 2007 à 23:12 (CET)
Proposition 2
modifierL’occitan ou langue d’oc (en occitan : occitan, lenga d’òc) est une langue romane parlée dans le sud de la France, en Italie dans les Vallées Occitanes, en Espagne au Val d'Aran et autrefois (XIXème siècle) à Monaco. On définit l'Occitanie comme l'espace linguistique et culturel de l'Occitan. Drac 8 mars 2007 à 23:33 (CET)
- Non, ce n'est pas pertinent. Je fais une comparaison (déjà faite) : dans l'article sur l'anglais, on n'y parle pas des Pitcairn, même dans le corps de l'article. A fortiori dans l'incipit qui doit être « ultra-concis », comme le suggère notre pompier. Il ne s'agit que d'une note marginale dans l'histoire (prestigieuse) de l'occitan. L'Occitanie n'a nul besoin d'annexer la Principauté pour élargir sa cause. Ça rend le texte ridicule. À mon humble avis. Et puis on écrit XIXe siècle et occitan. Et puis encore, Occitanie, c'est un peu plus qu'un seul espace linguistique. Pour les occitanophones, c'est un terme symbolique et culturel. -ᄋEnzino᠀ 8 mars 2007 à 23:37 (CET)
- Petit rajout de typographie : je viens de découvrir à l'instant qu'en Catalogne du moins, le Val d'Aran est une comarque — c'est-à-dire une entité administrative. Il faut donc écrire Val d'Aran et non val d'Aran. J'ai toujours fait l'erreur dans mes différentes éditions. Ce n'est pas le cas des vallées Occitanes.-ᄋEnzino᠀
- C'est juste il faut ajouter "culturel", c'est fait. Je t'ai déjà posé la question, si l'occitan disparaissait complètement d'Italie, devrait-on supprimer la référence de l'article ? Je ne crois pas. Une autre question, l'occitan n'était-il pas parlé à Monaco (encerclé par l'oc) dans les siècles passés ? Drac 8 mars 2007 à 23:54 (CET)
- Enzino si tu veux modifier l'article "anglais", libre à toi mais pour l'instant on parle de l'article "occitan". La phrase d'introduction est pour l'instant très précise et concise, on doit donner des infos précises en priorité avant d'essayer d'être concis. Drac 8 mars 2007 à 23:59 (CET)
- Manifestement, vous ne semblez pas bien comprendre la comparaison et le comparatisme sur lesquels se fonde aussi WP. Et je ne pratique pas, moi, la politique(linguistique)-fiction : on parle toujours occitan dans les vallées Occitanes, car cette langue y est protégée. Votre hypothèse est donc absurde, même si elle se réalisera sans doute un jour, qui peut savoir ?. Or, on ne parle plus (même dans une crypte obscure) l'occitan à Monaco, à preuve du contraire et la présence de l'occitan à Monaco comme langue vivante n'a pas duré plus de soixante ans. Même le monégasque était moribond en 1980 : il a été sauvé par une politique linguistique. Mais la vraie différence n'est pas là : l'occitan est une langue d'« immigrés » à Monaco — je précise que je suis un immigré myself. Si on veut être exhaustif — ce qui est vraiment inutile dans une introduction —, alors il faut aussi ajouter les Occitans du sud de l'Italie — qui le parlent encore, eux, ceux à l'étranger. Nous parlons d'une trentaine de locuteurs en 1945 qui devaient être quelques centaines auparavant. Les habitants de Guardia Piemontese me semblent bien plus proches de l'Occitanie que ceux de Monaco. C'est sur ce genre d'attitude que j'ai du mal à suivre… des attitudes qui finissent par être bien plus partisanes que la mienne. Enlevez vos œillères et sortez du microcosme occitan. Si on veut être précis, alors il faut tout mettre, y compris La Gàrdia. Chaque définition doit avant tout être générale, immédiatement compréhensible, générique pour parler riche. Cf. à ce sujet les nombreux autres articles sur les langues, pour éclairer votre lanterne. On ne travaille pas sans comparaison.
Vous aurez remarqué que je vouvoie désormais — par principe, je ne tutoie quasiment que mes amis ou des gens dont je me sens proche — et je ne vous connais pas assez pour continuer un tutoiement indicateur d'une complicité éventuelle. -ᄋEnzino᠀ 9 mars 2007 à 01:00 (CET)
- À la question « l'occitan n'était-il pas parlé à Monaco dans les siècles passés ? », je ne peux que répondre que oui. Même Dante, l'Italien par antonomase, maîtrisait suffisamment bien occitan pour en composer des vers magiques de sa Divine Comédie ! Et il n'était pas le seul lettré à parler cette belle langue. Mais dès le XVIe siècle, les États de Savoie (qui étaient la puissance régionale qui entourait Monaco et qui n'étaient pas tous Italiens, loin de là) imposent une politique linguistique claire : l'italien devient la seule langue écrite dans le comté de Nice. Donc oui, à Monaco qui comprenait alors Menton et Roquebrune —où l'on ne parle pas occitan, mais c'est une autre histoire—, on devait bien trouver, y compris dans les milieux aisés, des gens qui parlaient occitan. Mais cette circonstance, ça ne fait pas plus appartenir Monaco à l'Occitanie que, par exemple, le fait que le conseil des ministres savoyard à Turin se déroulait pour l'essntiel en français jusqu'en 1860. Or le Piémont ne fait pas partie de la Francophonie.-ᄋEnzino᠀
- Donc le principe de "neutraliser" l'article en indiquant que Monaco a autrefois appartenu au domaine occitan est possible n'est-ce pas ? Quitte à ne pas le mettre en avant dans la première phrase, cela pourrait se faire plus loin dans un commentaire qui indiquerait l'étendue maximum passée de l'Occitanie ? Drac 9 mars 2007 à 12:28 (CET)
- Monaco n'a jamais appartenu au domaine occitan : c'est ce qui nous oppose. Ce genre de formulation n'est pas scientifique et ne respecte pas le NPOV. Mais vous avez raison : je ne suis pas opposé, bien entendu, à ce que l'on mentionne, dans une notule ou un commentaire annexe de l'article que l'occitan a été effectivement parlé, avec les trois restrictions suivantes, qui devront être mentionnées :
- par un nombre très peu important de locuteurs ;
- entre la fin du XIXe et le début du XXe ;
- dans les nouveaux quartiers de la Principauté.-ᄋEnzino᠀ 9 mars 2007 à 13:07 (CET)
Proposition 3
modifierL’occitan ou langue d’oc (en occitan : occitan, lenga d’òc) est une langue romane parlée dans le sud de la France, dans les Vallées Occitanes en Italie et au Val d'Aran en Espagne. L'Occitanie est le plus souvent définie comme l'espace linguistique et culturel de l'occitan.--Bapti ✉ 9 mars 2007 à 11:19 (CET), amendée par Bapti ✉ 9 mars 2007 à 13:45 (CET)
Suppression de la référence à Monaco : l'implantation a été très limitée (une centaine de personnes maxi) et une référence dès l'intro semble vraiment inutile. L'occitan à Monaco a plutôt un caractère anecdotique, non ?--Bapti ✉ 9 mars 2007 à 11:19 (CET)
- Ca me parait raisonnable, où est Aubadaurada ? Drac 9 mars 2007 à 12:44 (CET)
- D'accord dans l'ensemble, mais on peut améliorer (un peu) le style et la corriger la typo :
« L’occitan ou langue d’oc (en occitan : occitan, lenga d’òc) est une langue romane parlée dans le Midi de la France, dans les vallées Occitanes en Italie et au Val d'Aran en Espagne. L'Occitanie est définie comme l'espace linguistique et culturel de l'occitan.--Bapti ✉ 9 mars 2007 à 11:19 (CET) »
Voir ci-dessus--Bapti ✉ 9 mars 2007 à 13:45 (CET)
- Pourquoi "notamment", vous me cachez encore des choses ? ;) Drac 9 mars 2007 à 15:31 (CET)
- Et pourquoi rayer ma proposition, qui consiste seulement à améliorer le style et la typo de la vôtre ?-ᄋEnzino᠀ 9 mars 2007 à 15:59 (CET)
- C'est une question de français, je retire de cette proposition "notamment" qui n'a pas sa justification car l'occitan n'est pas parlé ailleurs que dans ces trois zones (ou quatre si vous incluez Monaco). Drac 9 mars 2007 à 22:46 (CET)
- Il existe très certainement une définition nationaliste de l'Occitanie, aussi je suggère d'être moins catégorique quant à sa définition, en ajoutant "le plus souvent", après tout la popularisation du mot Occitanie est en bonne partie due aux nationalistes occitans. Drac 9 mars 2007 à 23:02 (CET)
- L'occitan est bien parlé ailleurs que dans ces trois zones (par exemple à la Guardia Piemontese en Calabre). C'est clairement indiqué dans le reste de l'article. Donc, dans l'absolu, comme le préconisait le pompier (et pas moi), il aurait mieux valu laisser « notamment ». Mais dans ma proposition 4, je l'ai écarté volontairement, pour ne pas alourdir la phrase introductive et parce que le reste de l'article donne les précisions utiles. Et je suis d'accord à 100 %avec le 2e argument (effectivement le terme Occitanie fait bien partie de la politique linguistique du mouvement occitaniste.-ᄋEnzino᠀ 9 mars 2007 à 23:09 (CET)
- Il existe très certainement une définition nationaliste de l'Occitanie, aussi je suggère d'être moins catégorique quant à sa définition, en ajoutant "le plus souvent", après tout la popularisation du mot Occitanie est en bonne partie due aux nationalistes occitans. Drac 9 mars 2007 à 23:02 (CET)
- C'est une question de français, je retire de cette proposition "notamment" qui n'a pas sa justification car l'occitan n'est pas parlé ailleurs que dans ces trois zones (ou quatre si vous incluez Monaco). Drac 9 mars 2007 à 22:46 (CET)
- Et pourquoi rayer ma proposition, qui consiste seulement à améliorer le style et la typo de la vôtre ?-ᄋEnzino᠀ 9 mars 2007 à 15:59 (CET)
- Pourquoi "notamment", vous me cachez encore des choses ? ;) Drac 9 mars 2007 à 15:31 (CET)
- La Guardia Piemontese, c'est combien de locuteurs déjà, plus que Monaco ou moins ? :)
- En français "notamment" dans cette phrase est possiblement remplaçable par "accessoirement", cela me fait donc sourire à présent que je n'ai plus aucun doute sur tes motivations. :) :) :) Drac 9 mars 2007 à 23:27 (CET)
- En français, « notamment » (que je n'ai pas introduit et clairement fait sauter dans ma proposition 4/3 barré) signifie exactement : « 1. D'une manière qui mérite d'être notée [pour attirer l'attention sur un ou plusieurs objets particuliers] [ici, par ex., les zones où est parlé l'occitan] faisant partie d'un ensemble précédemment désigné [ici, l'Occitanie, en tant que zone où on parle occitan]. 2. Régionalisme (Belgique) Nommément ». Synonymes du Petit Robert (p. 1704, 40e édition, 2007 : particulièrement, singulièrement, spécialement. In extenso. Je ne trouve pas trace de « accessoirement ». Et je continue d'avoir des doutes.-ᄋEnzino᠀ 9 mars 2007 à 23:59 (CET)
- Merci de laisser le pompier en dehors de la discussion, car s'il devient trop clairement contributeur, il ne servira objectivement plus à rien et j'en demanderai un autre. Drac 9 mars 2007 à 23:32 (CET)
Proposition 4
modifierc'est celle rayée supra, avec uniquement des améliorations de typo et de style
« L’occitan ou langue d’oc (en occitan : occitan, lenga d’òc) est une langue romane parlée dans le Midi de la France, dans les vallées Occitanes en Italie et au Val d'Aran en Espagne. L'Occitanie est définie comme l'espace linguistique et culturel de l'occitan. » -ᄋEnzino᠀ 9 mars 2007 à 20:32 (CET)
- Et accessoirement l'usage de "Midi de la France" et non "Sud de la France"
. Qu'en pensent les autres ?--Bapti ✉ 9 mars 2007 à 20:47 (CET)
- Je ne crois pas qu'on puisse utiliser "Midi de la France" sans avoir jamais expliqué sa signification en regard de "sud de la France". Si "Midi de la France" était le nom officiel d'une super région de France je comprendrais facilement, mais ce n'est pas le cas. Si vous ne voulez pas justifier vos choix le plus simple c'est de l'assumer. Drac 9 mars 2007 à 22:50 (CET)
- J'ai expliqué, en long, en large et en travers, pourquoi Midi de la France (qui n'est pas un nom officiel, mais Occitanie non plus, à ce que je sache) convient mieux que « sud de la France ». Tous les arguments avancés à l'encontre de ce Midi ont été, un à un, écartés, avec à l'appui l'édition 2007 du Petit Robert (cf. plus haut). J'ai donc justifié ma préférence. Et je l'assume jusqu'au bout (car je suis un fan de V pour Vendetta). Et puis WP ne se limite pas à deux ou trois contributeurs, dont moi : c'est une « Encyclopédie libre ». Vive donc la liberté !-ᄋEnzino᠀ 9 mars 2007 à 22:58 (CET)
- Tu "préfères" "Midi" car tu n'aimes pas "Occitanie", si tu avais une volonté de neutraliser l'article tu accepterais "sud" qui est neutre entre le passéiste "Midi" et le nationaliste "Occitanie" (quand il est trop mis en avant). Je ne chercherais jamais à convaincre un nationaliste qu'il soit occitan ou français, donc j'arrête avec toi sur ce sujet. Drac 9 mars 2007 à 23:17 (CET)
- J'ai expliqué, en long, en large et en travers, pourquoi Midi de la France (qui n'est pas un nom officiel, mais Occitanie non plus, à ce que je sache) convient mieux que « sud de la France ». Tous les arguments avancés à l'encontre de ce Midi ont été, un à un, écartés, avec à l'appui l'édition 2007 du Petit Robert (cf. plus haut). J'ai donc justifié ma préférence. Et je l'assume jusqu'au bout (car je suis un fan de V pour Vendetta). Et puis WP ne se limite pas à deux ou trois contributeurs, dont moi : c'est une « Encyclopédie libre ». Vive donc la liberté !-ᄋEnzino᠀ 9 mars 2007 à 22:58 (CET)
- Je ne crois pas qu'on puisse utiliser "Midi de la France" sans avoir jamais expliqué sa signification en regard de "sud de la France". Si "Midi de la France" était le nom officiel d'une super région de France je comprendrais facilement, mais ce n'est pas le cas. Si vous ne voulez pas justifier vos choix le plus simple c'est de l'assumer. Drac 9 mars 2007 à 22:50 (CET)
- -Vous avez supprimé (anciennement) le mot Occitanie pour le remplacer par "Midi".
- -Vous supprimez Monaco contre les références sérieuses données par Aubadaurada.
- -Vous refusez de remplacer "Midi" par "sud", qui est pourtant plus neutre sans discussion.
- -Vous avez introduit "notamment" qui a clairement une connotation atténuante dans cette phrase.
- -Vous avez permuté (sans commentaire) Pays/Région ce qui atténue encore la portée de la phrase.
- -Vous invoquez le faible nombre de locuteurs à Monaco pour l'escamoter, mais vous avancez ensuite sans vergogne la Guardia Piemontese pour justifier le "notamment".
- Pour moi c'en est trop, si vous voulez édulcorer la phrase d'introduction comme le ferait un nationaliste français, je ne suis pas d'accord. Pour moi la proposition 5 suivante est sérieuse et argumentée et je m'arrête point de vue contribution. Merci au pompier de me dire si on peut demander une aide extérieure supplémentaire pour obtenir un travail de neutralisation plus effectif. Drac 10 mars 2007 à 01:15 (CET)
Proposition 5
modifierL’occitan ou langue d’oc (en occitan : occitan, lenga d’òc) est une langue romane parlée dans le sud de la France, en Italie dans les Vallées Occitanes, en Espagne au Val d'Aran et autrefois à Monaco. L'Occitanie est le plus souvent définie comme l'espace linguistique et culturel de l'occitan. Drac 10 mars 2007 à 00:28 (CET)
- Cette formule est motivée de la façon suivante:
- - "sud" est un terme neutre entre le terme "Occitanie" et le terme "Midi". Midi est clairement un synonyme de Occitanie, si on choisit de ne pas mettre en avant Occitanie, on doit aussi éloigner Midi qu'on pourra faire figurer plus loin dans l'article.
- - "Italie/vallees, Espagne/Val d'Aran", le pays est cité avant la région, pédagogiquement du plus large au plus particulier.
- - Monaco est mentionné car Aubadaurada a donné des sources d'auteurs faisant autorité, mais au passé, on ne peut pas faire l'impasse sur Monaco car c'est un Etat.
- - "Occitanie" n'est plus mis en avant, mais défini.
- - "le plus souvent" laisse la possibilité d'autres définitions de l'Occitanie. Drac 10 mars 2007 à 00:28 (CET)
Proposition pour le ref sur Monaco
modifierProposition 1
modifierUne trentaine de locuteurs d'après Pierre Bec dans La langue occitane, 1963, Q. S. J. ? Presses universitaires de France, pages 48 et 120.--Bapti ✉ 8 mars 2007 à 22:42 (CET)
Avis : entre le texte de Pierre Bec, bien ancien, et la monographie récente de l'Université Laval, pour respecter la neutralité du point de vue, je propose la formulation suivante :
- en notule :
- « il subsistait une trentaine de locuteurs occitanophones dans les années quarante [1] — mais il n'est fait nulle part mention de la langue occitane dans la monographie que l'Université Laval a consacrée aux langues parlées à Monaco [4] »
- Je n'ai pas l'édition de 1963 du QSJ?, et je ne suis pas sûr des numéros de page. Mon édition date des années 80.
-ᄋEnzino᠀ 8 mars 2007 à 23:18 (CET)
Proposition 2 : texte dans l'article + ref
modifier- Monaco : une forme d'occitan coexistait au début du XXe siècle dans la Principauté à côté du ligure monégasque : l'occitan comptait une trentaine de locuteurs dans les années quarante d'après Pierre Bec [2]. Mais la monographie que l'Université Laval a consacrée en 2005 aux langues parlées à Monaco ne fait plus mention à la langue occitane [3].--Bapti ✉ 9 mars 2007 à 11:57 (CET)
- Je propose une meilleure formulation qui respecte davantage le texte de Pierre Bec (et remercie Auba… de l'avoir cité in extenso), en supprimant le nombre de locuteurs (qui étaient ceux du monégasque et non de l'occitan) :
« Monaco : dans les nouveaux quartiers de la Principauté, le niçois et le provençal coexistaient, entre la fin du XIXe siècle et le début du XXe siècle, avec le monégasque, un dialecte ligure qui a été fortement influencé par l'occitan [2]. Mais la monographie que l'Université Laval a consacrée en 2005 aux langues parlées à Monaco ne fait plus mention de l'occitan [3] ». Un peu mieux, non ?-ᄋEnzino᠀ 9 mars 2007 à 13:49 (CET)
- Me semble pas mal. Enzino, merci de faire avancer le consensus comme ça et d'éviter à l'avenir de réitérer les diverses provocations envers les autres contributeurs que tu as pu faire sur cette page.--Bapti ✉ 9 mars 2007 à 13:55 (CET)
Notes & Références
modifier- d'après Pierre Bec dans La langue occitane, 1963, Q. S. J. ? Presses universitaires de France
- Pierre Bec, La langue occitane, 1963, Q. S. J. ? Presses universitaires de France, pages 48 et 120.
- Monographie 2005 de l'Université Laval sur Monaco
J'en profite pour signaler qu'un sérieux ménage et wikification des références est nécessaire.--Bapti ✉ 9 mars 2007 à 11:57 (CET)
Arguments d'Aubadaurada
modifierEn réalité, j'ai été le premier à sonner l'alerte sur cet article en mettant un bandeau NPOV et en indiquant ici mes arguments, qui sont difficilement contestables. Je les recopie ci-dessous:
<<Entre le 1r et le 5 mars 2007, Utilisateur:Enzino a recommencé, comme par le passé, à supprimer les informations objectives suivantes (et à faire une guerre d'édition):
- Il supprime le nom "Occitanie", qui désigne le domaine de la langue occitane. Pourtant les lecteurs ont le droit élémentaire d'accéder à cette information.
- Il affirme que l'occitan ne se parlerait pas à Monaco, malgré les références scientifiques que j'ai dûment citées et qui montrent le contraire; 1º Pierre Bec, 1995, La langue occitane, Que sais-je, PUF (Bec est un universitaire de réputation internationale dans la linguistique romane, il est professeur à l'université de Poitiers), 2º Raymond Arveiller, 1967, Étude sur le parler de Monaco (édité par le CNRS et le Comité des Traditions Monégasques).
De manière générale, je rappelle qu'Utilisateur:Enzino pratique depuis longtemps une guerre d'usure dans l'édition de tout ce qui concerne l'occitan sans jamais être capable de fournir les preuves de ce qu'il avance (per ex. Discuter:Occitan/Archive1, Discuter:Mentonasque). Cela nuit durablement à l'objectivité de tout une thématique de Wikipedia.>>--Aubadaurada 9 mars 2007 à 01:20 (CET)
Citations de Bec
modifierCitation de: Pierre Bec (1963, rééd. 1995) La langue occitane, coll. Que sais-je?, Paris: PUF. Je précise qu'Enzino déforme les propos de Bec et d'Arveiller sans aucune vergogne. Et je vais le prouver. Selon Enzino, Bec aurait dit qu'il y avait une trentaine de locuteurs résiduels de l'occitan à Monaco vers 1950. En réalité, Bec dit exactement le contraire d'Enzino; je cite Bec: "Réciproquement, voici quelques cas d'enclaves italiennes en territoire occitan. À Monaco, une vingtaine d'âmes parlent encore un langage très proche de celui de Vintimille, survivance probable d'une colonie ligurienne établie au XIe siècle (...) Le territoire qui vient d'être délimité [l'Occitanie], en se fondant sur des critères linguistiques précis et le fait social de l'intercompréhension, comprend environ un tiers de la France, la principauté de Monaco sauf les quartiers liguriens de sa capitale, une faible partie de l'Italie et un petit coin d'Espagne" (P. Bec, La langue occitane, rééd de 1995, p. 11).
Il n'y a aucune raison objective de supprimer Monaco dans l'intro.--Aubadaurada 9 mars 2007 à 01:41 (CET)
- Ah, à 1h20 du matin, malgré les problèmes domestiques qu'il invoque auprès de la caserne (des pompiers), Auba… veille encore pour protéger son domaine de prédilection. Eh bien, non, la guerre d'usure, c'est lui qui la mène ici, pas moi. Et les historiques prouvent que j'ai souvent contribué à l'article sur Pierre Bec bien avant qu'Auba… fasse son apparition ici. Je précise que l'essai d'Arveiller concerne d'abord le monégasque comme le prouve son titre et non l'occitan provençal ou niçois (qu'il évoque cependant). Mais tout ceci n'est que du nationalisme à peine déguisé. Cf, les nombreux conflits qu'a générés Auba… sur auvergnat par exemple pour mieux comprendre le personnage.-ᄋEnzino᠀ 9 mars 2007 à 01:32 (CET)
Citation exacte : Préface de l'essai d'Arveiller :« Nous donnerons d’abord le tableau le plus fidèle et le plus complet possible du patois monégasque, tel que son état de délabrement permettait encore de le recueillir entre 1943 et 1954 (1). » [5] : ce n'est pas de l'occitan dont il parle, mais bien du monégasque. Et la situation des rares locuteurs du provençal niçois devait être encore moins reluisante que celle de ceux qui parlaient encore monégasque-ᄋEnzino᠀
Sans vergogne ? Sauf que moi, je sais qu'on n'écrit pas ligurien mais ligure et que j'attends toujours la citation qui me prouve, par a + b, qu'on parle encore occitan à Monaco en 1967 (je ne parle pas de 2007). Qui plus est, dès le début de cette page, j'ai écrit : « [P. Bec] a publié en 1963 (donc sur des travaux antérieurs) un Que sais-je? (La Langue occitane) où il incluait bien Monaco dans la liste des États où on parlait alors occitan. ». On se moque de qui ?
Or, la vision de Pierre Bec « d'enclaves italiennes en territoire occitan » est celle, simplificatrice[1], d'un non-spécialiste des multiples allers-retours de cette région et de ses particularismes. J'ai aussi cité Werner Forner (ou même Arveiller dont je trouve l'intro passionnante et j'attends toujours d'y lire quelque chose sur la présence occitane à Monaco). D'ailleurs Auba… s'est acharné à démontrer que le ligure n'était pas de l'italien (cf. ses diverses contributions dans ce domaine). D'ailleurs en relisant la page ligure, je suis retombé sur une discussion passionnante entre un certain Oly, un autre occitaniste forcené (déjà!), et moi qui a eu lieu dès 2004. J'y citais déjà Pierre Bec abondamment (mais de mémoire). Ce souvenir a peut-être provoqué de l'imprécision dans ma version de l'article : mais si en 1963 (en vérité bien auparavant), il n'y avait plus que 30 locuteurs du monégasque, combien y avait-il de locuteurs occitans à Monaco? Entre 500 000 et 10 000 000 ? Sans doute bien moins que de Monégasques parlant leur « patois ». Je ne suis donc pas dans l'erreur avec cette évaluation et ma proposition initiale.-ᄋEnzino᠀
Et il y a autant de raisons objectives à ne pas faire figurer Monaco dans l'introduction d'occitan qu'à ne pas faire figurer les Pitcairn de celui sur l'anglais (où c'est pourtant une langue autochtone, créolisée, mais bien autochtone, parlée par 60 locuteurs). Sinon, il faut aussi ajouter Guardia Piemontese qui est une vraie enclave.-ᄋEnzino᠀
- @ Aubadaurada,
- Ton comportement d'hier soir (revert sur Occitan, Monaco, Menton (Alpes-Maritimes)) est regrettable : je t'avais averti de cette demande de médiation et je t'ai invité à venir t'exprimer ici. Tu as délibérement choisi de faire d'abord des reverts, ce qui ne donne pas l'impression que tu es disposé au dialogue... Quand au résumé du revert "restauration des informations objectives", il est délibérament provocateur : dire "ma version est la meilleure" ne fait en rien avancer le dialogue et encore moins la recherche du consensus. Ce comportement est - je le répète - vraiment regrettable et je m'attendais à mieux venant d'un contributeur avec pratiquement 2000 contributions à son actif.
- @ Enzino,
- Tu charges délibérement Aubadaurada de toute la responsabilité du conflit : "J'ai l'habitude de ses agissements", etc. Je rappelle qu'il est conseillé d'éviter les attaques personnelles d'une part, et d'autre part, qu'Aubadaurada n'est pas le contributeur solitaire et qui n'écoute personne que tu décris (si on exepte le passage en force de hier soir). Il a des arguments (exposés plus haut) que tu ne partages pas certes, mais il a des arguments.
- @ Aubadaurada et Enzino,
- Au prochain revert/contre revert sur l'article et les deux autres, je demande le blocage total des pages à un admin. Bien maintenant que cela est dit, on peut passer au fond. Voir les propositions de formulation ci-dessus.--Bapti ✉ 9 mars 2007 à 11:45 (CET)
- Bapti, tu pourras constater que j'ai arrêté les reverts. Enzino a reverté à son tour, après mon dernier passage, et je ne suis plus intervenu depuis. On ne peut donc pas vraiment dire que je mets de l'huile sur le feu. Je suis sincèrement convaincu que mes "informations" sont "objectives"; je ne dis pas cela par provocation, mais par déontologie professionnelle: je suis un linguiste et un scientifique, donc je me dois de garantir le sérieux, la fiabilité et l'honnêteté des éléments que je fournis. Ce soir, en rentrant du travail, je répondrai plus précisément sur la lecture qu'il conviendrait de faire d'Arveiller.--Aubadaurada 9 mars 2007 à 11:55 (CET)
- J'ai bien entendu constaté que tu avais cessé les reverts et je t'en félicite. Je me suis juste permis de te faire remarquer que tu avais ré-enclenché la guerre d'édition. Incident clos. En attendant tes réponses--Bapti ✉ 9 mars 2007 à 13:57 (CET)
- Bapti, tu pourras constater que j'ai arrêté les reverts. Enzino a reverté à son tour, après mon dernier passage, et je ne suis plus intervenu depuis. On ne peut donc pas vraiment dire que je mets de l'huile sur le feu. Je suis sincèrement convaincu que mes "informations" sont "objectives"; je ne dis pas cela par provocation, mais par déontologie professionnelle: je suis un linguiste et un scientifique, donc je me dois de garantir le sérieux, la fiabilité et l'honnêteté des éléments que je fournis. Ce soir, en rentrant du travail, je répondrai plus précisément sur la lecture qu'il conviendrait de faire d'Arveiller.--Aubadaurada 9 mars 2007 à 11:55 (CET)
Citations d'Arveiller
modifierCitations de: Raymond Arveiller (1967) Étude sur le parler de Monaco [thèse], Monaco: Comité National des Traditions Monégasques / CNRS. Sortons de la polémique. Voici ce que dit Arveiller. Arveiller est la référence incontestée sur le ligure monégasque (Enzino est d'acord sur ce point). C'est bien le même Arveiller qui dit dans son introduction de 1967 que l'occitan niçois est encore parlé à Monaco, aux côtés du ligure monégasque.
- p. ix [introduction de 1967]: <<Le fait est là: on utilise actuellement en Principauté, quand on s'exprime en "patois", un mélange non unifié de monégasque proprement dit [ligure, ndlr], de parlers de la Riviera italienne --c'est le fonds le plus important, qui lui donne les caractéristiques acoustiques signalées--, de niçois [occitan, ndlr], de corse, de piémontais et de français souvent à peine patoisé.>>
- p. xx: [en parlant des témoignages des locuteurs du ligure monégasque] <<Nous avons relevé le fait quand un mot nous a été donné avec réserve, qu'il a été qualifié de "peu courant" ou qu'il a été suivi d'une remarque telle que: "Cela se disait à Monaco, mais c'est du niçois [occitan, ndlr]". Les observations de cet ordre étaient courantes.>>>
- p. 185: <<Chose curieuse, Tourtoulon [romaniste du XIXe s., ndlr], qui a procédé à des enquêtes sérieuses en Ligurie, à menton et à Nice, entre autres points, ne s'est guère intéressé au monégasque [ligure, ndlr]. D'après lui, le niçois [occitan, ndlr] "domine" en Principauté dans les quartiers de La Condamine et de Monte-Carlo, tandis que dans la vieille ville un millier de personnes au plus parlent un langage qui est "à peu près celui de Vintimille" [ligure, ndlr], ce qui s'explique par une colonisation qui s'est produite "vers l'an 1000", avis de l'historien de Vintimille G. Rossi, soit, selon "d'autres", par des "relations suivies avec Gênes et Vintimille". C'est ce texte (RLR, 1890, pp. 164-165) que résument les trois lignes de Ronjat consacrées à notre parler [...]>>.
D'après la lecture d'Arveiller, on relève donc:
- Que le ligure monégasque est bien une enclave linguistique implantée dans le domaine occitan au XIe siècle (par colonisation ou par relations commerciales).
- Que le ligure monégasque n'a pas chassé pour autant l'occitan niçois, celui-ci se maintenant dans certains quartiers de Monaco, à savoir La Condamine et Monte-Carlo.
- Que l'occitan niçois a eu une présence continue à Monaco, indiquée par les influences qu'il a laissées en ligure monégasque.
- Que l'intro d'Arveiller, rédigée pour l'édition de sa thèse en 1967, et numérotée en chiffres romains, précise bien que l'occitan niçois était encore parlé Monaco à cette date. 1967 est une date récente à l'échelle historique. La présence de l'occitan à Monaco, en 1967, est au moins aussi naturelle que dans d'autres villes occitanes comme Nice ou Marseille. Monaco est bien une ville du domaine linguistique d'oc (l'Occitanie). C'est un fait objectif. En disant cela, on ne nie pas pour autant qu'il existe une enclave ligure à Monaco.
--Aubadaurada 10 mars 2007 à 22:53 (CET)
Je ne fais pas (du tout) la même lecture qu'Auba… du même texte, du moins sur certains points :
- l'introduction, déjà citée, de l'essai d'Arveiller (l'avez-vous lue ?) : publiée en 1967, il situe bien ses recherches sur le terrain à la toute fin de la Seconde Guerre (1954 est je crois la dernière date d'une enquête sur le terrain) et son objet est bien le monégasque et non l'occitan ;
- si je ne nie pas (loin de là), les influences (nombreuses) occitanes sur le ligure — comme je ne nie pas les influences françaises sur l'anglais —, je suis d'accord avec Auba… pour constater que le monégasque est bien du ligure (ou du moins un dialecte), de même que l'anglais est resté une langue germanique, malgré les Anglo-Normands ;
- les quartiers (déjà cités) où l'on parlait (imparfait) occitan n'étaient pas construits avant 1850. Et pour cause : la population de Monaco habitait uniquement Monaco-Ville et les deux communes rattachées, celles de Menton et de Roquebrune (qui ne s'appelait pas encore Cap Martin). L'urbanisation, récente, y a amené des occitanophones, oui, des « immigrés ». Cette immigration et la proximité avec les zones niçoises, fait que le patois a continué à être influencé par l'occitan, certes. Mais pas que l'occitan y était parlé depuis le XIe siècle, ce que ne dit jamais Arveiller. Dire que La Condamine et Monte-Carlo existaient avant le XIXe siècle est une parfaite anachronie : il ne devait y avoir que des chèvres, des ânes et quelques pêcheurs isolés. Pas des "populations" occitanes, lisant Frédéric Mistral dans le texte ;
- Monaco n'est donc pas une ville du « domaine linguistique d'oc » : où alors, il faut écrire au Petit Robert pour leur dire qu'ils ont fait un grave oubli.
- En revanche, dans l’ancien territoire de la Principauté (avant 1860), on y parlait aussi un parler que Werner Forner qualifie d’intermédiaire entre le ligure et l'occitan : le mentonasque et ses variétés locales. Qu'il est inutile de chercher à annexer uniquement au domaine occitan (cf. Discuter:Mentonasque).
- Donc, la présence de l'occitan en 1967 est bien loin d'être aussi « naturelle » qu'à Marseille ou à Nice. Rien à voir.
- Ça c'est objectif. Et non sournois.-ᄋEnzino᠀ 10 mars 2007 à 23:15 (CET)
Vous ne répondez pas aux faits, une fois de plus.
- Le travail d'Arveiller est consacré au ligure monégasque, et justement l'intérêt est là: que c'est bien un travail de référence sur le ligure monégasque qui parle de la coexistence avec l'occitan niçois.
- L'intro d'Arveiller parle au présent des langues en présence à Monaco. Elle est contextualisée en 1967, au moment même où la thèse est publiée, et elle est écrite en italiques pour être bien distinguée du corps de la thèse qui a été soutenu dans les années 1950. Les informations de l'intro sont donc bien valides pour l'année d'édition 1967.
- Personne n'a jamais nié que le monégasque soit du ligure. Pourquoi revenir sur ce point?
- Les quartiers dont vous parlez étaient évidemment habités avant 1850. Le quartier nouvellement nommé de Monte-Carlo, où l'occitan dominait, est un réaménagement de l'ancien quartier des Spélugues. De plus l'occitan dominait aussi dans le quartier de La Condamine, qui n'était apparemment pas un quartier nouveau en 1850.
- Pour l'erreur du Petit Robert, voir ci-dessous (section "Cohérence").
- Pour le mentonasque, comme vous le savez, vos arguments ne l'ont pas emporté dans Discuter:Mentonasque. La nature majoritairement occitane du mentonasque est donc reconnue dans Wikipedia. N'en parlons plus...
Divers
modifierTon (parfois) employé par Drac
modifierJe rajoute un commentaire sur une page déjà trop longue — et donc illisible. Drac emploie souvent l'impératif et le tutoiement. C'est son droit. Mais ça donne un ton très direct, du genre « va chercher » (je n'exagère pas, cf. ci-dessus). Or, je ne suis pas un chien, pas son chien du moins. Et je ne réponds pas volontiers aux injonctions ou aux ordres aboyés. Néanmoins, pour répondre à ses nombreuses interrogations, je suis allé acheter un dico à la Fnac (58 €), ce qui prouve ma bonne volonté à lui apporter des arguments convainquants (et objectifs, pas basés sur le ouï-dire des Parisiens ou d'ailleurs). Or, chaque fois, il me relance, en me tarabustant. Ce n'est peut-être qu'une impression (car je ne suis pas parano). Mais du coup, j'ai décidé, à l'avenir, de ne plus répondre directement à l'intéressé, mais seulement d'écrire mes arguments. Ceux qui sont destinés à convaincre.-ᄋEnzino᠀ 9 mars 2007 à 20:00 (CET)
- Je pense que tu te défiles en refusant depuis le début de répondre aux questions simples, j'ai dit à plusieurs reprises pourquoi je ne veux pas de "Midi", je t'ai prouvé que je ne suis pas partisan en supprimant des passages dans ce style, je sens bien que Midi a un sens particulier pour toi (du type partisan) sinon tu accepterais "sud" sans rechigner. Il n'y a rien qui t'oblige à discuter pour neutraliser l'article, mais je vois mal comment un arbitre refuserait "sud" comme terme neutre ! Drac 9 mars 2007 à 21:51 (CET)
Question au pompier
modifierPourquoi faire des propositions complètement nouvelles comme "notamment" qui complique la discussion en ajoutant des connotations ? A mon humble avis, il vaut mieux s'en tenir à faire expliciter aux uns et aux autres leurs idées et leurs intentions afin de trouver une porte à ouvrir. Je pense qu'ajouter un contributeur actif ne peut pas aider à la neutralisation de l'article. Drac 9 mars 2007 à 23:44 (CET)
Champ Région
modifierDe même que le champ "Parlé en" semble ne devoir comporter que des Etats, il faudrait que Région ne comporte que des noms de région officielles de France. Je suggère donc de remplacer "Midi de la France" par la liste des régions concernées. Dans le cas contraire nous pourrons mettre Occitanie dans la zone "Parlé en". A force de manipuler la bonne volonté des gens qui croient encore au projet Wikipédia, on en arrive à un comble invraisemblabe de ne pas avoir l'occitan parlé en Occitanie ! Bravo la neutralié et le bon sens ! Drac 10 mars 2007 à 05:02 (CET)
- J'attire votre attention sur l'article "français", on y énonce le truisme "le francais est parlé en France". A méditer. Drac 10 mars 2007 à 14:29 (CET)
- Il est aussi à méditer que poser l'équation français=France, c'est faire du franco-centrisme. Très différent d'Occitanie qui se définit comme le domaine de l'occitan — et pas autre chose. Respectons donc tous les francophones, dont je suis.-ᄋEnzino᠀
- C'est un autre sujet, on est assez occupé comme ça je crois. Drac 11 mars 2007 à 02:25 (CET)
Magouille ?
modifierSi cette discussion doit s'éterniser je remercie le pompier d'accepter une version de l'introduction qui n'est pas strictement celle de Enzino (c'est un peu trop facile d'avoir "raison par dernier revert"). J'irai vérifier cela en regardant l'historique d'autres articles et si c'est une technique habituelle, j'en tiendrai surement compte lors d'un éventuel autre désaccord. Drac 10 mars 2007 à 13:30 (CET)
- Ma réflexion continue malgré mon énervement et je n'ai pas (encore) fui la scène. Si aucun accord n'est possible car nous sommes en présence de "nationalistes" qui ne cèdent jamais rien par principe (j'ai montré que je pouvais faire des efforts, voir historique) alors je proposerai une formulation qui fait apparaitre les points de vues opposés de Abaudarada et Enzino. Cela vous convient-il ? Drac 10 mars 2007 à 13:59 (CET)
Information non-polémique
modifierPour ceux qui se demanderaient, en lisant cette page, pourquoi j'ai employé l'expression « vandalisme sournois », je tiens à préciser que le premier à l'employer, à mon égard, était Aubadarada et ce dès le 26 novembre 2006 — par ironie, c'est devenu un surnom dont je m'affuble volontiers. Il faut toujours tendre la joue !
Après ça, voici les commentaires et conseils apaisants faits par deux contributeurs que je tiens en haute estime à ce sujet :
- Pour ce qui est du problème de Aubadaurada sache qu'il indique prendre une pause (wikibreak) depuis le 18 novembre 2006 (sic). Je serai vigilant à son retour. Il est vrai d'après ses commentaires que son ton est un peu piquant voire acerbe. N'hésite pas à signaler à moi ou aux autres admins les problèmes que tu rencontres. --GdGourou - °o° - Talk to me 28 novembre 2006 à 22:32 (CET)
- Je n'ai qu'un conseil à te donner : je n'ai pour ma part obtenu gain de cause qu'avec la patience. L'affrontement direct n'a jamais rien donné. Fut un temps où je m'étais constitué une liste de pages à laisser tomber pour les reprendre plus tard. En effet, de nombreux contributeurs s'attellent à un petit nombre de tâches puis ne reviennent plus sur Wikipédia une fois que les articles sont écrits. Il suffit d'attendre. Ensuite, on est libre de corriger, sans polémique, les détails orientés ou faux.
- Bon courage,
P.-S. Je suis d'accord avec tes jugements sur les écrits du monsieur. Vincent Ramos 7 décembre 2006 à 16:57 (CET)
Recherche d'un consensus
modifierLa discussion finissant par tourner en rond, je recadre le débat. Ci-dessous, j'ai reproduit la dernière proposition d'intro en date (celle de Drac) et la proposition sur Monaco d'Enzino. J'invite les autres contributeurs à exprimer leurs remarques/suggestions sur ces deux versions de manière concise mais précise afin d'y voir un peu plus clair.
Pour répondre aux différentes critiques de Drac, je ne connais absolument rien au fond du problème et mes suggestions successives n'étaient destinées qu'à orienter le débat vers la recherche d'une consensus. Je ne cherche absolument pas à favoriser l'une des versions.--Bapti ✉ 10 mars 2007 à 15:10 (CET)
L’occitan ou langue d’oc (en occitan : occitan, lenga d’òc) est une langue romane parlée dans le sud de la France, en Italie dans les Vallées Occitanes, en Espagne au Val d'Aran et autrefois à Monaco. L'Occitanie est le plus souvent définie comme l'espace linguistique et culturel de l'occitan.
Remarques d'Aubadaurada
modifierD'accord avec l'intro de Drac, sauf sur le mot "autrefois" (s'appliquant à Monaco). Objectivement, rien ne prouve que l'occitan a disparu à Monaco en 2007. Arveiller (cité ci-dessus) dit explicitement que l'occitan est encore présent à Monaco en 1967. Aujourd'hui, en 2007, il y a encore des occitanophones dans les villes voisines de Nice et Menton, pourquoi pas à Monaco?--Aubadaurada 10 mars 2007 à 23:03 (CET)
- Simple supposition ou argument scientifique ? Arveiller situe les entretiens avec ses informateurs 10 ans au moins auparavant. Il donne leur âge exact (tous âgés). A recensé le plus grand nombre de locuteurs possibles qu'il compte sur les doigts des mains. Il les désigne par des initiales. Moi, j'affirme que, sauf cas de survie exceptionnelle — et hautement improbable — ils reposent tous en paix.-ᄋEnzino᠀
Remarques d'Enzino
modifier1° Concernant cette phrase introductive, je maintiens les remarques étayées que j'ai signées et approuvées. Aucune, à mon avis, n'a été invalidée par le moindre argument pertinent, trouvé dans une source sûre et vérifiable.
*** Drac: Je considère que rien n'est faux dans ce qui a été dit par chacun, mais il faut faire des choix tout de même.
Enzino : Je considère toujours que de nombreuses choses qui ont été écrites ici, y compris au moins une par moi, sont erronées (en effet, ma mémoire a confondu le chiffre des Monégasques qui parlaient encore leur patois de ceux qui parlaient occitan, mauvais souvenir d'une lecture ancienne de Pierre Bec). Mais qu'il y a toujours beaucoup d'arguments erronés qui ont été avancés, à tort (midi de l'Angleterre n'existe pas, c'est Parisien, c'est ancien, etc.). Mais ça ne fait pas avancer l'incipit.
(Drac) "midi de l'Angleterre" finalement ça doit exister puisque ça me fait autant rire :)
2° Néanmoins, pour faire progresser le débat, je propose à la lecture la définition du Petit Robert, 40e édition, 2007, p. 1725 : « Langue romane du groupe gallo-roman parlée dans la partie sud de la France, dans le Val d'Aran et dans quelques vallées alpines du Piémont [cf. Langue d'oc]. ». La définition du Larousse 2007, le grand concurrent, a l'avantage de définir dès le début les rapports entre occitan, langue d'oc et provençal (en soulignant que le 2e terme est généralement mis de côté par les occitanistes) et que le 3e ne signifie occitan que dans son sens général, mais qu'il devrait être employé pour désigner cette langue avant le XVe siècle). Une bonne définition introductive devrait donc comporter les trois alternatives du même mot, avec une courte présentation. Mais comme ça alourdirait le texte et relancerait peut-être la polémique, je laisse les choses telles quelles, quitte à y revenir ensuite.
*** Drac: Je pense que "provençal" vs "langue d'oc" vs "occitan" est correctement traité dans l'article. De plus, rien n'interdit de rédiger un article "provençal" si ce n'est pas déjà fait.
3° Je confinue de préférer le non-connoté Midi de la France mais la formulation du Robert me laisse penser qu'une présentation élégante (et satisfaisante pour tous, peut-être) pourrait être :
partie sud de la France. Le texte qui apparaîtrait serait donc, à peu de chose près, celui exigé par certains, en renvoyant, ce qui fait la richesse de WP, vers un autre article, plus précis. Tant pis pour l'élégance et le style !
*** Drac: J'accepte l'effort et je répète que Midi à sa place dans l'article, peut-être même dans l'introduction dans la phrase définissant Occitanie ?
4° Aucun, je dis bien aucun, article consacré à l'occitan ne donne Monaco dans la liste des États où l'on parle occitan (ni le Robert encyclopédique, ni le Larousse enc., ni l'Universalis, ni Bordas, etc.). Je n'ai certes eu le temps que de lire complètement les premiers paragraphes de ces articles, mais mon argument est tout à fait pertinent. Et je propose donc de supprimer toute référence à Monaco, et ce, dès l'introduction (mais y compris dans le tableau latéral, comme dans allemand, espagnol, italien, néerlandais, suédois, finnois, roumain où ne sont cités que les principaux États et les régions des respectifs locuteurs (mais pas au sens général de région en français, il s'agit ici, en règle générale, de régions supranationales) où ces langues sont parlées, sans jamais aucun caractère d'exhaustivité, impossible d'ailleurs à réaliser (car on parle aussi occitan en Amérique du Sud ou à Guardia Piemontese, etc.). Monaco peut néanmoins figurer dans le corps de l'article (bien entendu !).
*** Drac: C'est avec Aubadaurada qu'il faut dépanacher ce tango.
Enzino : « dépanacher » ne figure pas dans le Petit Robert 2007. Départager sur deux contributeurs ? Il me semble que les références citées sont plus complètes que l'opinion d'Auba… ou de la mienne… Je ne suis pas si important (ni savant).
5° La 5e proposition comporte toujours une erreur de typo, déjà signalée supra à plusieurs reprises : si Val d'Aran prend bien la majuscule, ce n'est pas le cas des vallées Occitanes. D'ailleurs, je préfère, in fine, pour éviter la redondance voire le pléonasme (l'occitan parlé dans les vallées Occitanes), un article ainsi écrit :
quelques vallées alpines du Piémont, qui aurait aussi l'avantage de permettre au lecteur, peu au fait de ces vallées, de les situer immédiatement.
*** Drac: Je pense qu'il vaut mieux garder l'expression consacrée "vallées occitanes".
Enzino : Consacrée par qui ? Elle ne figure dans aucun des dictionnaires ou encyclopédies cités.
Pour faire avancer un peu le débat : voici l'incipit que je propose (6e proposition — et je rappelle que l'ordre que j'y propose, différent de celui du Robert, tient uniquement au style et à la concision et non à un quelconque « nationalisme français » évoqué ci-dessus, pour toute contestation ou polémique naissante, le nombre de locuteurs étant nettement plus important au Piémont que dans le Val d'Aran, j'intervertis les deux, mais ne suis pas hostile à un ordre différent :
« L’occitan ou langue d’oc (en occitan : occitan, lenga d’òc) est une langue romane parlée dans le partie sud de la France, dans quelques vallées alpines du Piémont et au Val d'Aran. Ce domaine, en tant qu'espace linguistique et culturel, est souvent défini comme étant celui de l'Occitanie (cf. occitanisme[2]).
(Drac) "Occitanisme/Occitaniste" sont devenus péjoratifs pour beaucoup de gens y-compris chez les "défenseurs" de la langue, on ne peut plus les citer dans l'introduction et être neutre à la fois. Veux-tu encore nous faire croire que tu ne sais pas ça ? :)
Enzino : Encore une fois, pour rester neutres, car mon opinion importe peu, le Robert ou le Larousse ne donnent aucun caractère péjoratif à « occitanisme » : c'est un mouvement. Je ne sais pas ce que signifie « beaucoup de gens ». ou les défenseurs de la langue. Dois-je aussi préciser la définition de « péjoratif ». ? Je ne bute pas à chaque mot. Et encore une fois, des réponses sont insérées dans une section que m'a laissée le Pompier. J'ai failli ne pas lire les commentaires, dans une page devenue trop longue.-ᄋEnzino᠀
*** Drac: Il vaut mieux conserver les références aux Etats comme dans le champ "Parlé en", il n'y a pas de nationalisme espagnol ou italien impliqué dans notre article. "Occitanie" est utilisable dans l'introduction car on ne le considère pas (plus) comme un terme uniquement nationaliste.
Drac 10 mars 2007 à 19:11 (CET)
Enzino : Pas d'accord. Inutile, redondant et nationaliste. Qui est le nationaliste ici ? Mais comme le nom de ces trois États figurera bien, je l'espère !, dans le tableau latéral, tout en haut à droite de l'article, à quoi bon les replacer dans la définition ?-ᄋEnzino᠀
(Drac) Mais enfin qu'est-ce qui ne va pas avec ces Etats+Région ? c'est faux, c'est connoté ? Je ne comprends pas ton problème.
Je ne comprends pas le vôtre (je constate que le passage au vous n'a duré que quelques contributions).-ᄋEnzino᠀
Enzino 10 mars 2007 à 17:47 (CET)
- En ajoutant ses remarques sous forme insérée, un contributeur rend illisible le texte (même si je remercie Drac d'avoir bien séparé le sien du mien) : c'est un principe général, préconisé sur Wikipédia. Le pompier a définit cette section comme étant celle de mes remarques. Créer la prochaine fois, une autre section. Merci.-ᄋEnzino᠀ 10 mars 2007 à 19:54 (CET)
(Drac) Je ne comprends pas où tu veux en venir, je pense que tu veux pourrir l'article par tous moyens. Drac 10 mars 2007 à 20:20 (CET)
Proposition 6 (Enzino)
modifierDans cette 6e proposition, disparaissent donc tous les liens directs avec des États (pas de nationalisme étatique donc) mais le lecteur peut rapidement savoir de quelles régions il s'agit, et ensuite, les différents États auxquels elles appartiennent.
« L’occitan ou langue d’oc (en occitan : occitan, lenga d’òc) est une langue romane parlée dans la partie sud de la France, dans quelques vallées alpines du Piémont et au Val d'Aran. Ce domaine, en tant qu'espace linguistique et culturel, est souvent défini comme étant celui de l'Occitanie (cf. occitanisme[2]). »
Enzino 10 mars 2007 à 17:47 (CET)
Proposition 7 (Drac)
modifierL’occitan ou langue d’oc (en occitan : occitan, lenga d’òc) est une langue romane parlée en France dans sa partie sud, en Italie dans les vallées Occitanes, en Espagne au Val d'Aran (et autrefois à Monaco ???). L'Occitanie, on dit aussi le Midi de la France, peut être définie comme l'espace linguistique et culturel de l'occitan.
Drac 10 mars 2007 à 19:08 (CET)
- Proposition écartée (par moi) pour des motifs de style (lourdeur, « on »), des noms des Pays qui figurent avant ceux des régions ou parties (même le Robert n'écrit jamais ça), de redondance et pour la mention de Monaco. Inutile de répéter mes nombreux arguments.-ᄋEnzino᠀ 10 mars 2007 à 19:42 (CET)
Proposition 8 (Drac)
modifierL’occitan ou langue d’oc (en occitan : occitan, lenga d’òc) est une langue romane parlée dans la partie sud de la France, dans les vallées Occitanes en Italie, au Val d'Aran en Espagne (et autrefois à Monaco ???). L'Occitanie (le Midi de la France) peut être définie comme l'espace linguistique et culturel de l'occitan.
- "Monaco" éventuellement à supprimer en fonction de la discussion avec Aubadaurada.
- Voici un lien italien pour les "vallées Occitanes": chambradoc.it
Drac 10 mars 2007 à 20:26 (CET)
- Midi de la France n'est pas du tout synonyme d'Occitanie : cf, entre autres, le Petit Robert à l'article « midi » ou « occitan ». Car, même si vous pensez le contraire, Menton ou les communes française où l'on parle brigasque, ou encore le Pays basque font bien partie, à mes yeux, du Midi de la France, sans pourtant faire, à proprement parler, partie intégrante de l'Occitanie. Mais ceci est une autre discussion… Midi est géographique, Occitanie est culturel. Seul l'accent du Midi crée un pont relatif entre les deux mots. L'égalité n'est pas exacte.
- Je répète, une dernière fois, : Auba… n'est pas le seul à avoir son mot à dire sur Monaco. Wikipédia est ouverte à tous. En lisant l'historique de la page Monaco, je constate que je ne suis pas le seul à avoir cherché à améliorer cet article. Auba… est selon le principe d'égalité, un contributeur comme un autre, que je soupçonne en plus de pratiquer le vandalisme sournois.-ᄋEnzino᠀ 10 mars 2007 à 20:37 (CET)
- Enzino, on se calme ! D'après ce que je comprends, Drac disait simplement que la mention à Monaco pouvait être supprimé si Aubadaurada donnait son accord.--Bapti ✉ 10 mars 2007 à 20:41 (CET)
- - En effet quand je dis Aubadaurada ça veut dire "Enzino avec Aubadaurada" (je suis hors de ce coup).
- - C'est la meilleure, alors tu voulais mettre Midi en supposant que ça inclut le Pays Basque ? "l'occitan parlé au Pays Basque" on va faire un tabac avec notre article ! Drac 10 mars 2007 à 20:49 (CET)
- Encore une fois, un procès d'intention. Primo, on parle et on a parlé occitan en Pays basque (cf. entre autres, l'article sur l'occitan qui dit que « Il faut noter que le district urbain de Biarritz, Anglet et Bayonne a longtemps parlé uniquement l'occitan ; cependant une importante population bascophone est apparue lors des migrations de l’époque de la révolution industrielle ». Mais, bien entendu, je n'ai pas écrit que l'occitan était parlé au Pays basque mais dans le Midi de la France, expression géographique qui n'est pas synonyme d'Occitanie… mais je radote.-ᄋEnzino᠀ 10 mars 2007 à 20:53 (CET)
- Bien sûr que ce n'est pas synonyme exact, c'est pour ça que je n'en veux pas. Drac 10 mars 2007 à 20:57 (CET)
- J'écoute en ce moment une émission sur le tango et la milonga sur France Culture. Dommage, elle se termine à l'instant.-ᄋEnzino᠀ 10 mars 2007 à 21:00 (CET)
- Bien sûr que ce n'est pas synonyme exact, c'est pour ça que je n'en veux pas. Drac 10 mars 2007 à 20:57 (CET)
- Encore une fois, un procès d'intention. Primo, on parle et on a parlé occitan en Pays basque (cf. entre autres, l'article sur l'occitan qui dit que « Il faut noter que le district urbain de Biarritz, Anglet et Bayonne a longtemps parlé uniquement l'occitan ; cependant une importante population bascophone est apparue lors des migrations de l’époque de la révolution industrielle ». Mais, bien entendu, je n'ai pas écrit que l'occitan était parlé au Pays basque mais dans le Midi de la France, expression géographique qui n'est pas synonyme d'Occitanie… mais je radote.-ᄋEnzino᠀ 10 mars 2007 à 20:53 (CET)
Monaco : dans les nouveaux quartiers de la Principauté, le niçois et le provençal coexistaient, entre la fin du XIXe siècle et le début du XXe siècle, avec le monégasque, un dialecte ligure qui a été fortement influencé par l'occitan [3]. Mais la monographie que l'Université Laval a consacrée en 2005 aux langues parlées à Monaco ne fait plus mention de l'occitan [4] ».
- Cette rédaction n'est pas objective pour les raisons suivantes. 1 Elle présente l'occitan comme s'il était une parenthèse passagère entre la fin du XIXe s. et le début du XXe s.: or aucune référence reconnue (Bec, Arveiller) ne parle de ces dates. Cette rédaction fait l'impasse sur Arveiller (cité ci-dessus) qui dit explicitement que l'occitan (niçois) est la langue d'origine (avant l'implantation du ligure au XIe siècle), que l'occitan est resté présent à Monaco et qu'il y est encore parlé en 1967, soit longtemps après le début du XXe siècle. 2 D'autre part, l'opposicion entre "niçois" et "provençal" n'est pas conforme à la classification dialectologique (niçois < provençal < occitan). 3 Enfin, il n'existe pas de "monographie" de l'Université de Laval sur Monaco, (une "monographie" est une "étude détaillée"): il s'agit là d'une simple page web incluse dans un site consacré aux langues d'Europe, ceci est sans commune mesure avec la thèse volumineuse d'Arveiller.--Aubadaurada 10 mars 2007 à 23:23 (CET)
- l'occitan n'existait pas, en tant que tel, au XIe siècle, encore un anachronisme. Le provençal n'apparaît, en tant que langue autonome, que peu après. On parlait un roman vulgaire, pas « occitan » sur le Rocher avant l'an 1000.
- l'occitan (en tant que tel) n'est pas cité une seule fois comme langue parlée à Monaco dans toute l'étude d'Arveiller : le niçois oui, mais à titre anecdotique. On y parle d'une situation d'avant la guerre, mais pas d'il y a quelques années. Et les personnes âgées interrogées (les informateurs) sur le terrain en 1954 sont toutes mortes aujourd'hui.
- niçois et provençal ne sont pas exactement synonymes et l'appartenance de l'un à l'autre est contestée (cf. les deux articles).
- la monographie vaut en ce point la thèse volumineuse : elle a le mérite d'être récente qui plus est. Mais j'admets volontiers qu'elle ne résulte pas d'une enquête de terrain aussi fouillée que celle d'Arveiller.
Donc, la rédaction proposée est bien objective.-ᄋEnzino᠀ 10 mars 2007 à 23:34 (CET)
- Il n'y a toujours pas de réponse de votre part aux faits exposés par Arveiller (que je cite ci-dessus). Que le niçois soit du provençal et de l'occitan, cela est admis dans toute la recherche romanistique. Vous faites erreur sur l'ancienneté de l'occitan, mais ce n'est pas là l'essentiel du débat (vous pourrez le vérifier, l'occitan apparaît au VIIIe siècle, cf. BANNIARD Michel (1997) Du latin aux langues romanes, coll. 128 / Nathan université, Paris: Nathan).--Aubadaurada 11 mars 2007 à 00:32 (CET)
- J'ai suffisamment répondu. L'ancienneté de l'« occitan » ou du provençal voire du catalan (lire le Larousse 2007) ? Alors il faut refaire l'article sur les langues romanes. Le premier texte écrit en « occitan/provençal » distinct des autres langues romanes vulgaires ? En 700 et quelque ? Jamais vu. Seulement quatre bon siècles après. La différentiation ne signifie l'apparition d'une langue qui serait celle parlée encore aujourd'hui. Je ne réponds pas aux faits exposés par Arveiller — les faits sont des faits, j'ai lu Clément Rosset : ils me semblent établis très correctement et je sais les lire aussi bien que vous. Je ne conteste pas que le niçois soit une variété de l'occitan au sens large, bien évidemment (encore un énième procès d'intention). Cette volonté de faire remonter à tout prix au VIIIe siècle (!) le provençal à Monaco, me fait penser qu'avec de telles idées, on ne devrait pas parler hongrois en Hongrie/Pannonie… franchement… Par ailleurs l'étude de Banniard est intéressante et me semble bien faite (je l'ai lue dès sa parution) mais je ne la lis pas de la même façon. Il y parle du début de la différentiation du latin en parlers romans, pas de la « naissance » de l'occitan, comme la Naissance de Vénus de Botticelli dans sa coquille Saint-Jacques.-ᄋEnzino᠀ 11 mars 2007 à 01:03 (CET)
- Vous ne répondez toujours pas aux arguments. La naissance de l'occitan est prouvée au VIIIe siècle par des formes occitanes qui affleurent dans les textes latins et par la reconstitution concomitante de la phonétique historique. Le premier texte tout en occitan apparaît beaucoup plus tard, certes, mais précisément, ce n'est pas cela qui indique la naissance de la langue. Lisez donc Banniard.--Aubadaurada 11 mars 2007 à 11:47 (CET)
Notes & Références
modifier- Normal dans ce cas, car ce n'est pas un essai de haute volée linguistique, juste un Que sais-je?, un ouvrage de vulgarisation
- L'entrée « occitanisme » qui figure dans le Larousse devrait être citée ici.
- Pierre Bec, La langue occitane, 1963, Que sais-je ? Presses universitaires de France, p 11 §2 (éd. 1986).
- Monographie 2005 de l'Université Laval sur Monaco
Remarques d'Aubadaurada
modifierRemarques de Drac
modifierRappel à tous les trois et questions
modifierJ'invite tous les participants à (re)-lire notamment Wikipédia:Pas d'attaque personnelle et Wikipédia:Supposer la bonne foi : "Les wikipédiens se doivent d'être courtois et de travailler dans le sens du consensus."
Avec des phrases de ce type, chacun me de l'huile sur le feu :
>Je ne comprends pas où tu veux en venir, je pense que tu veux pourrir l'article par tous moyens. Drac 10 mars 2007 à 20:20 (CET)
- Il ne s'agissait pas d'une offense, je pense sincèrement que les motivations de Enzino sont d'ordre politique. Enzino n'est certes pas un nationaliste français mais c'est assurément un anti-nationaliste occitan. Drac 11 mars 2007 à 01:21 (CET)
- Avec ce genre de phrases, tu mets encore de l'huile sur le feu. D'accord Enzino n'a pas le même point de vue que toi mais ce n'est pas une raison par l'accuser d'être "anti-nationaliste occitan", ce que je crois pas être compliment de ta part. Merci de respecter les autres contributeurs et de re-re-lire Wikipédia:Pas d'attaque personnelle et Wikipédia:Supposer la bonne foi--Bapti ✉ 11 mars 2007 à 12:14 (CET)
- Bapti on ne peut dialoguer avec qqun sans comprendre ses motivations, Enzino ne protesterait pas je pense au sujet de ma déduction qu'il est plutôt "anti-nationaliste occitan" (ce n'est pas une injure), tout au plus dira-t-il que j'ai tort d'affirmer que cela motive ses contributions. Je n'ai rien contre les nationalistes, je veux seulement que l'article soit neutre. Drac 11 mars 2007 à 14:39 (CET)
- Avec ce genre de phrases, tu mets encore de l'huile sur le feu. D'accord Enzino n'a pas le même point de vue que toi mais ce n'est pas une raison par l'accuser d'être "anti-nationaliste occitan", ce que je crois pas être compliment de ta part. Merci de respecter les autres contributeurs et de re-re-lire Wikipédia:Pas d'attaque personnelle et Wikipédia:Supposer la bonne foi--Bapti ✉ 11 mars 2007 à 12:14 (CET)
>Je soupçonne en plus de pratiquer le vandalisme sournois.-ᄋEnzino᠀ 10 mars 2007 à 20:37 (CET)
>L'Utilisateur:Enzino pratique depuis longtemps une guerre d'usure dans l'édition.--Aubadaurada 9 mars 2007 à 01:20 (CET)
Je rappelle enfin qu'un consensus, ce n'est pas une version qui "triomphe" sur les autres, mais chacun qui accepte de faire un minimum de concessions. Je rappelle également que vous cherchez à vous mettre d'accord sur l'introduction de l'article Occitan qui n'est pas l'un des plus consultés de Wikipédia. Pas de quoi se passionner et se crisper pour un tel enjeu.
- Petite erreur bien pardonnable Bapti: il n'y a pas d'article plus important pour un contributeur que son article en cours. ;) Drac 11 mars 2007 à 01:21 (CET)
- OK, l'article est important pour vous trois. Ce que je disais, c'est simplement qu'il faut relativiser les enjeux : si l'intro ne vous plaît pas, la terre ne va pas s'arrêter de tourner pour autant... C'était une invitation à arrêter de camper sur vos positions et d'accepter de faire quelques concessions pour trouver un consensus.--Bapti ✉ 11 mars 2007 à 12:14 (CET)
Je vous invite à nouveau à réagir sur la version ci-dessous calmenent, clairement et de manière concise.--Bapti ✉ 10 mars 2007 à 23:00 (CET)
Proposition intro (9) (d'après la version 8)
modifierL’occitan ou langue d’oc (en occitan : occitan, lenga d’òc) est une langue romane parlée dans la partie sud de la France, dans les vallées Occitanes du Piémont en Italie et au Val d'Aran en Espagne. L'Occitanie peut être définie comme l'espace linguistique et culturel de l'occitan.
Proposition intro (10)
modifierL’occitan ou langue d’oc (en occitan : occitan, lenga d’òc) est une langue romane parlée dans la moitié sud de la France, dans les Vallées occitanes en Italie et au Val d'Aran en Espagne. L'Occitanie est habituellement définie comme l'espace linguistique et culturel de l'occitan.
Réactions d'Aubadaurada
modifierAcceptes-tu de ne pas mentioner Monaco dès l'introduction ?--Bapti ✉ 10 mars 2007 à 23:00 (CET)
- Cela n'est pas objectif. Je viens de démontrer en détail, ci-dessus, que Monaco est bien dans le domaine linguistique d'oc (dit "Occitanie"), en m'appuyant sur les citations explicites d'Arveiller (thèse soutenue par le CNRS) et de Bec (professeur à l'université de Poitiers). Faire des concessions sur la manière de rédiger, c'est une chose. Mais faire des concessions sur des faits dûment référencés et prouvés, c'est contraire aux objectifs de Wikipedia. Je ne veux pas paraitre rigide, je demande simplement que l'on respecte les faits.--Aubadaurada 10 mars 2007 à 23:30 (CET)
Réactions de Drac
modifier- "peut être définie" ça ne colle à la relecture au niveau du français. "est habituellement définie" est meilleur, je rappelle que ça ne sert que de précaution car on écarte la définition nationaliste "L'Occitanie est le pays du peuple occitan".
- Je ne comprends pas le o majuscule à "vallées Occitanes", ce n'est pas un simple adjectif ?
- "Vallées occitanes" est utilisé par les Occitans italiens eux-mêmes pour nommer leur région, c'est nous qui décidons comment ils doivent s'appeler ? chambradoc.it Drac 11 mars 2007 à 01:48 (CET)
- C'est navrant, Enzino a créé lui-même l'article Occitanisme en octobre 2006. La définition est lamentable "mouvement visant à empêcher le déclin de l'occitan". Je vais faire une recherche de toutes ses contributions, je crois qu'il y a un sérieux problème de gestion de la neutralité sur Wikipédia. Drac 11 mars 2007 à 01:30 (CET)
- Il est bien plus lamentable de critiquer l'article sans chercher à l'améliorer. Je te rappelle qu'il existe un bouton "Modifier" grâce à lequel tu peux améliorer cet article, qui en a bien besoin.--Bapti ✉ 11 mars 2007 à 12:14 (CET)
- Je ne vais surement pas écrire l'article "occitanisme" qui demanderait beaucoup trop de travail, je vais corriger la définition actuelle mais on doit d'abord neutraliser notre article. Drac 11 mars 2007 à 13:08 (CET)
- Ceci est-il léger ?? "Ce domaine, en tant qu'espace linguistique et culturel, est souvent défini comme étant celui de..." Drac 11 mars 2007 à 01:32 (CET)
- Le Larousse dit "moitié sud de la France" alors pourquoi pas ? Drac 11 mars 2007 à 01:57 (CET)
- Ce n'est pas la version officielle des Etats ici, c'est Wikipédia. L'occitan n'est pas reconnu comme langue officielle en France mais on en parle quand même. Drac 11 mars 2007 à 02:08 (CET)
- La neutralité incite à préférer des formulations positives, tu aurais pu dire par exemple "occitanisme: mouvement ayant pour objectif la renaissance de la langue occitane". Drac 11 mars 2007 à 02:38 (CET)
- (Larousse) occitanisme: Mouvement de défense de la langue et de la culture occitanes. Drac 11 mars 2007 à 02:49 (CET)
Réactions d'Enzino
modifierNon, je continue de préférer la suivante, presque identique en apparence, mais mieux formulée :
« L’occitan ou langue d’oc (en occitan : occitan, lenga d’òc) est une langue romane parlée dans la partie sud de la France, dans quelques vallées alpines du Piémont et au Val d'Aran. Ce domaine est souvent défini comme étant celui de l'Occitanie en tant qu'espace linguistique et culturel (cf. occitanisme[1]). »
- …parce qu'elle est plus légère, le nom des trois États figurant déjà bien en évidence dans le tableau latéral. Je suis pour les hyperliens.-ᄋEnzino᠀ 10 mars 2007 à 23:26 (CET) - la suppression des mentions des trois États (redondantes avec leur mention dans le tableau latéral) rend effectivement mon texte plus léger. Et plus facile à lire (on peut toujours améliorer la 2e phrase, mais je n'ai rien de mieux — j'ai essayé, cf. supra).-ᄋEnzino᠀ 11 mars 2007 à 02:02 (CET)
- …enfin, et malgré mon esprit de coopération, qui m'a fait accepter "sud de la France" au lieu de Midi et aussi d'insérer, dès le début, le concept d'Occitanie, je ne tergiverserai pas sur l'absence totale de Monaco dans cette introduction. Sinon, il faudrait vite écrire aux éditeurs du Robert et du Larousse : leurs textes seraient faux. Or, ce n'est pas le cas. Je rappelle aussi que j'ai tenté une formulation balancée (et exacte) pour la présence (ancienne) de l'occitan à Monaco. Sinon, je persiste à penser qu'il aurait fallu inclure aussi le Pays basque et La Gàrdia dès le début (dit avec ironie…). La présence de l'occitan y a été bien plus forte qu'à Monaco. On parle toujours occitan à La Gàrdia — plus à Monaco.- ᄋEnzino᠀ 10 mars 2007 à 23:46 (CET)
- l'occitan est protégé, par la loi italienne, dans des vallées dites pour cela Occitanes. Un statut qu'il n'a aussi qu'en Val d'Aran. Ce nom de vallées Occitanes n'a aucun caractère officiel (il ne figure pas dans la loi ou les décrets) et ça ne constitue en rien une province ou une région ou un canton. C'est le nom devenu usuel chez les occitanistes et que les autorités locales utilisent. Le site est écrit en occitan et en italien. Or, nous sommes ici en Wikipédia (francophone). Ces vallées sont une zone où l'occitan est protégé. Ses frontières exactes ne sont pas définies (juste les communes où l'occitan est protégé, même sous sa forme brigasque — qui n'est pas de l'occitan selon Werner Forner). Son nom, en français, s'écrit comme ça, parce que ce n'est pas une entité administrative (consulter Règles typographiques à l'IN). Ce sont les conventions utilisées ici, elles sont similaires en Belgique, Suisse et Québec.-ᄋEnzino᠀ 11 mars 2007 à 02:00 (CET)
- l'entrée « occitanisme », que j'ai effectivement créée (ne pas soupçonner est un des préceptes rappelés par notre pompier) est hélas restée à l'état d'ébauche. Tout un chacun, et surtout les occitanistes, peuvent y inclure la définition du Larousse et d'autres éléments vérifiables. Après le déclin, la renaissance ? Qui peut savoir ?-ᄋEnzino᠀
- pour conclure : jamais un incipit n'aura été étudié avec autant de soins, sous toutes ses coutures, pour ne blesser ou offenser personne. C'est mon avis.
Cohérence
modifierIl n'est pas cohérent de vouloir subordonner le contenu de Wikipedia --encyclopédie aux dimensions illimitées-- aux définitions d'un dictionnaire Larousse ou Robert --aux dimensions limitées--. Les études spécialisées de Bec et Arveiller ont plus de poids que la définition d'un petit Larousse ou d'un Robert. Dans la mesure ou Bec et Arveiller disent tous deux que l'occitan est présent à Monaco (cf. citations là et là), et dans la mesure où Bec et Arveiller sont des universitaires incontestés dans leurs domaines, il me semble que le débat devrait trouver une solution rapide en ce qui concerne les faits. Le faits sont les faits: on ne peut pas les négocier en tant que tels. Les termes "Vallées Occitanes", "Sud de la France", "Midi de la France" et "Occitanie" n'ont pas de valeur juridique, naturellement, mais ce sont des termes qui sont bien réels et qui fonctionnent pour décrire une partie du monde: le rôle d'une encyclopédie, c'est aussi de rendre compte des termes en usage pour accéder à la connaissance.--Aubadaurada 11 mars 2007 à 11:14 (CET)
- J'ajoute que Monaco ne peut pas être comparé à Guardia Piemontese ni au Pays Basque. 1 Monaco se situe bien, topographiquement, à l'intérieur du domaine linguistique d'oc (l'Occitanie). En outre, l'occitan est parlé traditionnellement à Monaco (ce qui n'exclut pas l'existence tout aussi légitime du ligure monégasque sur le même territoire). 2 Guardia Piemontese est une exclave de langue occitane en Calabre: donc hors de l'Occitanie au sens habituel du terme. 2 Le Pays Basque incorporé dans l'Occitanie (sic), franchement, c'est une idée hors-sujet. En réalité, il y a la conurbation Bayonne-Anglet-Biarritz (pays du Bas-Adour) qui se trouve aux confins de l'Occitanie et du Pays Basque et dans laquelle l'occitan et le basque cohabitent; cela n'a aucun rapport avec une enclave, il s'agit d'une zone-tampon entre deux langues: elle est à la fois en Occitanie et dans le Pays Basque. Il est incohérent d'en déduire que tout le Pays Basque devrait être inclu dans l'Occitanie.--Aubadaurada 11 mars 2007 à 11:33 (CET)
Monaco
modifier- Vous référez-vous exactement aux mêmes auteurs ou les interprétez-vous différemment ? Dans ce dernier cas pourquoi ne pas contacter directement ceux qui sont vivants ou interroger leurs successeurs ? Drac 11 mars 2007 à 13:22 (CET)
- Déjà, on peut commencer par lire les citations de ces auteurs reproduites là et là. Il me semble que ces auteurs sont clairs, transparents et que les conclusions s'imposent d'elles mêmes.--Aubadaurada 11 mars 2007 à 13:31 (CET)
- J'ai l'honneur de connaître personnellement Pierre Bec: il est à la retraite, il se consacre beaucoup à l'écriture littéraire en occitan (gascon), il participe toujours à la recherche en linguistique occitane mais il semble qu'il ne désire pas perdre son temps dans les querelles lilliputiennes (comme celle qui nous anime ici). D'autant plus que la question linguistique de Monaco est connue et résolue par la recherche depuis longtemps. Quant à Raymond Arveiller, il a malheureusement quitté notre monde en 1997.--Aubadaurada 11 mars 2007 à 13:55 (CET)
- Ca ne parait pas aussi clair pour Enzino on dirait. Il ne s'agit pas de demander à P. Bec de venir ici évidemment (ni à R. Arveiller apparement). Drac 11 mars 2007 à 14:48 (CET)
Méthode (proposition)
modifierJ'ai l'impression que par chance vous vous référez tous les deux à la science enseignée dans les universités. Faites donc ensemble une (petite) liste de professeurs et sommités sur le sujet, contactons-les de manière informelle et suivons l'avis majoritaire qui se dégagera probablement. Je propose de leur demander de choisir entre ces deux formules. (Drac 11 mars 2007 à 14:48 (CET))
- L’occitan ou langue d’oc (en occitan : occitan, lenga d’òc) est une langue romane parlée dans la moitié sud de la France, dans les Vallées occitanes en Italie et au Val d'Aran en Espagne.
- L’occitan ou langue d’oc (en occitan : occitan, lenga d’òc) est une langue romane parlée dans la moitié sud de la France, dans les Vallées occitanes en Italie, au Val d'Aran en Espagne et à Monaco.
- Si on arrive à faire ce mini-sondage, je n'ai aucun doute sur le résultat. Ceci dit, je ne suis pas certain que les universitaires aient envie de "descendre dans l'arène", ils n'ont pas une très bonne image de Wikipedia... Laissons notre Wikipompier choisir une méthode...--Aubadaurada 11 mars 2007 à 17:33 (CET)
- On ne les ferait pas venir ici, on les contacterait comme on veut. Je note que tu acceptes le principe, attendons la réponse de Enzino. Autant un "vote" entre experts (non contributeurs je veux dire) me convient, autant un vote entre contributeurs me parait absurde car aléatoire. Drac 11 mars 2007 à 18:10 (CET)
- Le vote des experts, c'est une éventualité. Mais la procédure en cours, pour l'instant, c'est celle du Wikipompier qui fait office d'arbitre. (Et la procédure précedente, je le rappelle, c'était la discussion impliquée par le bandeau NPOV... procédure brutalement interrompue par l'appel de l'un de nous aux Wikipompiers, mais soit, jouons le jeu...).--Aubadaurada 11 mars 2007 à 18:50 (CET)
- J'ai déjà remarqué que tu faisais cette erreur, le wikipompier n'est pas un arbitre, il est juste là pour aider et on l'en remercie au passage puisqu'on ne l'a pas encore fait :) Drac 11 mars 2007 à 19:19 (CET)
- Le Wikipompier a des pouvoirs particuliers et donne des instructions précises. Si c'est pas un arbitre... Mais bref, le débat n'est pas là...--Aubadaurada 11 mars 2007 à 20:31 (CET)
- De rien. Désolé d'avoir un peu délaissé le feu ces derniers jours, mais entre un ou deux vandales, la candidature au poste d'admin d'Enzino, et plusieurs petits trucs, j'ai pas pris le temps de voir où vous en étiez. Ca risque de durer toute la semaine, vu que j'aurai pas beaucoup de temps à consacrer à Wiki.--Bapti ✉ 13 mars 2007 à 07:32 (CET)
- Le Wikipompier a des pouvoirs particuliers et donne des instructions précises. Si c'est pas un arbitre... Mais bref, le débat n'est pas là...--Aubadaurada 11 mars 2007 à 20:31 (CET)
- J'ai déjà remarqué que tu faisais cette erreur, le wikipompier n'est pas un arbitre, il est juste là pour aider et on l'en remercie au passage puisqu'on ne l'a pas encore fait :) Drac 11 mars 2007 à 19:19 (CET)
- Le vote des experts, c'est une éventualité. Mais la procédure en cours, pour l'instant, c'est celle du Wikipompier qui fait office d'arbitre. (Et la procédure précedente, je le rappelle, c'était la discussion impliquée par le bandeau NPOV... procédure brutalement interrompue par l'appel de l'un de nous aux Wikipompiers, mais soit, jouons le jeu...).--Aubadaurada 11 mars 2007 à 18:50 (CET)
- On ne les ferait pas venir ici, on les contacterait comme on veut. Je note que tu acceptes le principe, attendons la réponse de Enzino. Autant un "vote" entre experts (non contributeurs je veux dire) me convient, autant un vote entre contributeurs me parait absurde car aléatoire. Drac 11 mars 2007 à 18:10 (CET)
Pas de problème. On est rassurés de voir que tu es là de temps en temps. Merci pour ton travail.--Aubadaurada 15 mars 2007 à 22:00 (CET)
- Je repasse par là, et je relis ton message "Le Wikipompier a des pouvoirs particuliers et donne des instructions précises. Si c'est pas un arbitre...--Aubadaurada 11 mars 2007 à 20:31 (CET)". Un wikipompier n'a absolument aucun pouvoir (ça veut pas dire que j'en veux pas
) et ne donne pas des instructions ni des obligations. Il intervient en tant que médiateur pour rétablir le dialogue et il doit donc compter sur la bonne volonté des protagonistes. Bref, heureusement que vous y mettiez du vôtre... Merci pour vos efforts, en espérant qu'Enzino en fera de même.--Bapti ✉ 16 mars 2007 à 14:58 (CET)
L’occitan ou langue d’oc (en occitan : occitan, lenga d’òc) est une langue romane parlée dans la moitié sud de la France, dans les Vallées Occitanes (en Italie), au Val d'Aran (en Espagne) et à Monaco (où l'occitan coexiste traditionnellement avec le monégasque). L'Occitanie est définie comme l'espace linguistique et culturel de l'occitan. --Aubadaurada 12 mars 2007 à 17:15 (CET)
Réactions d'Enzino
modifierRéactions de Drac
modifierRéactions d'Aubadaurada
modifierCette proposition d'intro nº11A tient compte des éléments que j'ai apportés, citations scientifiques à l'appui là et là, et dont on ne tenait pas compte dans les propositions précédentes. Par esprit diplomatique et pour éviter tout malentendu, je précise bien dans cette intro que Monaco possède deux langues traditionnelles: l'occitan et le monégasque.--Aubadaurada 12 mars 2007 à 17:15 (CET)
- PS - De grâce, ne polémiquons pas ici sur les majuscules, c'est vraiment secondaire et on pourra voir cela à la fin, quand on aura réglé l'essentiel.--Aubadaurada 12 mars 2007 à 17:15 (CET)
Réactions de Bapti (Wikipompier)
modifierJ'admire et je te remercie pour l'effort. Reste à savoir si Enzino est d'accord avec cette formulation.--Bapti ✉ 13 mars 2007 à 07:34 (CET)
La Principauté de Monaco (en monégasque Principatu de Múnegu, en occitan Principat de Mónegue) est, avec une superficie de 1,95 km², après le Vatican, le second État indépendant le plus petit du monde. Située au bord de la mer Méditerranée, enclavée dans le territoire de la France et proche de l'Italie, Monaco est aussi le pays le plus densément peuplé au monde en 2004.--Aubadaurada 12 mars 2007 à 20:34 (CET)
Réactions d'Enzino
modifierRéactions de Drac
modifierRéactions d'Aubadaurada
modifierCette proposition d'intro nº11B tient compte également des éléments que j'ai apportés, citations scientifiques à l'appui là et là. On notera que je mentionne le monégasque avant l'occitan. On ne pourra donc pas m'accuser de chauvinisme linguistique occitan. Je rappelle que la seule langue officielle de Monaco est le français. Le monégasque n'y est pas plus langue officielle que l'occitan (le monégasque béneficie certes d'une initiation scolaire, ce dont je me réjouis, mais cela ne vaut pas statut de langue officielle). Il est donc normal de fournir les noms de Monaco en monégasque et en occitan, sur un pied d'égalité.--Aubadaurada 12 mars 2007 à 17:15 (CET)
- Bonne argumentation et des efforts sur le fond. Qu'en pense Enzino ?--Bapti ✉ 13 mars 2007 à 07:39 (CET)
Réactions de Bapti (Wikipompier)
modifierBapti, il y a eu de nouveaux éléments. En tant que Wikipompier, ça serait bien si tu poussais chacun à chercher de nouveau une solution. Car pour l'instant, plus personne ne discute. Or les articles occitan et Monaco restent bloqués sur les derniers reverts d'un seul contributeur, sans que le dialogue ait abouti. Ce non-dialogue risque d'imposer une situation de fait déséquilibrée dans ces deux articles. Le fait accompli, ce n'est pas une sortie de crise équitable.--Aubadaurada 12 mars 2007 à 20:31 (CET)
- Je suis d'accord avec Aubadaurada, ça encourage des pratiques peu glorieuses en vérité. Drac 12 mars 2007 à 20:48 (CET)
- Tout à fait d'accord : Enzino n'a pas raison simplement parce que sa version est la dernière. Le consensus est long à trouver mais vous avez tous les deux fait des efforts, et j'en attends de même de la part d'Enzino.--Bapti ✉ 13 mars 2007 à 07:39 (CET)
Modifs anonymes
modifierLes modif. récentes comme "vallées occitanes d’Italie" -> "vallées Occitanes du Piémont" sont-elles de Enzino ? Drac 13 mars 2007 à 17:11 (CET)
- Bien vu. J'ai demandé à Enzino de dire si c'était lui ou pas.--Bapti ✉ 13 mars 2007 à 20:58 (CET)
- Si Enzino ne réapparait pas ici, il sera hors de question d'être aussi patient avec lui en cas de nouveau désaccord sur un autre article... Foi de Drac 15 mars 2007 à 18:10 (CET)
- Pour le fun on me signale que l'occitan est mentionné par le Guide Michelin à Monaco ! (mais je n'ai pas pu vérifier). Drac 15 mars 2007 à 19:07 (CET)
- Pour le fun aussi, le dictionnaire catalan en ligne (GDLC), édité par Enciclopèdia Catalana, définit le "monégasque" (monegasc) comme un dialecte occitan. Ils ont dû confondre le ligure de Monaco avec l'occitan de Monaco.--Aubadaurada 15 mars 2007 à 22:07 (CET)
- Pour le fun on me signale que l'occitan est mentionné par le Guide Michelin à Monaco ! (mais je n'ai pas pu vérifier). Drac 15 mars 2007 à 19:07 (CET)
- Si Enzino ne réapparait pas ici, il sera hors de question d'être aussi patient avec lui en cas de nouveau désaccord sur un autre article... Foi de Drac 15 mars 2007 à 18:10 (CET)
Voyez cette [guerre d'edition sur "Menton"]... J'ai l'impression qu'Enzino a décidé de démolir toutes mes contributions concernant la Côte d'Azur. Qu'est-ce que je fais? Je mets des bandeaux NPOV et Wikipompiers à Menton (comme pour occitan et Monaco)? Je renvoie le tout au débat d'ici? (Ça va faire lourd pour notre Wikipompier). Ou bien je demande au comité d'arbitrage d'intervenir pour qu'on résolve cette guéguerre éternelle une fois pour toutes? Ça devient pesant...--Aubadaurada 16 mars 2007 à 20:23 (CET)
- Par ailleurs le troll qui continue à modifier l'article anonymement se fiche autant de nous que de la "neutralité" de Wikipédia. Drac 16 mars 2007 à 22:11 (CET)
- On est tombé dans un Wiki trou noir ? Drac 24 mars 2007 à 00:06 (CET)
- En effet. La politique de la chaise vide, par Enzino, aboutit à ce que les versions du seul Enzino s'imposent dans Wikipedia. C'est un recul de l'objectivité encyclopédique. Le refus de discuter et la guerre d'édition s'avèrent payants. Il va falloir régler cela tôt ou tard.--Aubadaurada 30 mars 2007 à 22:39 (CEST)
- On est tombé dans un Wiki trou noir ? Drac 24 mars 2007 à 00:06 (CET)
Propositions pour le 7 avril
modifierEnzino ayant déserté WPfr, je propose d'attendre jusqu'au samedi 7 avril. Après cette date, on pourra inclure les intro suivantes.--Bapti ✉ 31 mars 2007 à 00:23 (CEST)
- Il n'y a pas d'offense dans ce commentaire mais je pense que même s'il s'en défend, Enzino cherche à faire passer des conceptions qui sont d'ordre politique. Il y aurait pourtant moyen de mentionner ces conceptions tout en respectant la neutralité de la présentation, mais il faudrait qu'il s'avoue à lui-même (pour commencer) ses intentions et qu'il manie la langue française avec une subtilité certaine. Je ne suis pas très content d'avoir passé autant de temps à jouer le jeu du dialogue pour finir sur une échappatoire digne d'un troll. J'espère seulement que Enzino ne jouera pas la victime à son retour et surtout qu'en cas de désaccord similaire sur un autre article on tiendra compte de cet épisode pour l'arbitrer. Drac 31 mars 2007 à 04:12 (CEST)
- Drac, que penses-tu des propositions ?
- Quant à Enzino, on l'a suffisament attendu pour considérer qu'il a quitté WPfr.--Bapti ✉ 31 mars 2007 à 08:53 (CEST)
- C'est bon pour moi les dernières propositions. Drac 31 mars 2007 à 18:37 (CEST)
- Qu'en pense Aubadaurada ? Sinon Drac, tu as des propositions pour Menton ? --Bapti ✉ 31 mars 2007 à 19:11 (CEST)
- D'accord avec les propositions formulées ci-dessous, sauf pour Menton, où je fais une autre proposition, pour des questions d'exactitude.--Aubadaurada 2 avril 2007 à 03:46 (CEST)
- En l'absence de réponse d'Enzino avant le 7 avril, Aubadaurada, tu peux insérer les trois paragraphes ci-dessous, et retirer les bandeaux "Désacords de neutralité" des articles.
- J'aurais du mal à me connecter de mercredi à samedi de la semaine prochaine. À mon retour, j'éteint le feu et je l'archive.
- J'en profite pour vous remercier de votre coopération et de vos efforts respectifs pour trouver un consensus et je vous souhaite une bonne continuation sur WP. À bientôt--Bapti ✉ 2 avril 2007 à 18:33 (CEST)
- D'accord avec les propositions formulées ci-dessous, sauf pour Menton, où je fais une autre proposition, pour des questions d'exactitude.--Aubadaurada 2 avril 2007 à 03:46 (CEST)
- Qu'en pense Aubadaurada ? Sinon Drac, tu as des propositions pour Menton ? --Bapti ✉ 31 mars 2007 à 19:11 (CEST)
- C'est bon pour moi les dernières propositions. Drac 31 mars 2007 à 18:37 (CEST)
- Merci, Bapti, pour ton travail patient de Wikipompier.--Aubadaurada 2 avril 2007 à 22:08 (CEST)
L’occitan ou langue d’oc (en occitan : occitan, lenga d’òc) est une langue romane parlée dans la moitié sud de la France, dans les Vallées Occitanes (en Italie), au Val d'Aran (en Espagne) et à Monaco (où l'occitan coexiste traditionnellement avec le monégasque). L'Occitanie est définie comme l'espace linguistique et culturel de l'occitan.
Pour--Aubadaurada 2 avril 2007 à 03:46 (CEST)
Pour--Drac 5 avril 2007 à 22:29 (CEST)
Pour, sauf pour l'expression « moitié sud de la France » qui est une exagération méditerranéenne ; la formulation « tiers sud », ou à la rigueur « grand tiers sud » est plus exacte. Croquant 9 avril 2007 à 10:50 (CEST)
La Principauté de Monaco (en monégasque Principatu de Múnegu, en occitan Principat de Mónegue) est, avec une superficie de 1,95 km², après le Vatican, le second État indépendant le plus petit du monde. Située au bord de la mer Méditerranée, enclavée dans le territoire de la France et proche de l'Italie, Monaco est aussi le pays le plus densément peuplé au monde en 2004.
Pour--Aubadaurada 2 avril 2007 à 03:46 (CEST)
Pour--Drac 5 avril 2007 à 22:30 (CEST)
Contre la présence des noms en langues locales dans l'introduction ; la seule langue officielle étant le français, l'importance de l'information ne justifie pas sa présence dans l'introduction, mais plutôt dans le corps de l'article, ou en note de bas de page. Croquant 9 avril 2007 à 10:45 (CEST)
Ce feu est clos, ce "vote" est terminé, merci de discuter des modifs en pdd.--Bapti ✉ 4 mai 2007 à 18:27 (CEST)Contre Je vis à Monaco, je ne suis plus tout jeune et JAMAIS je n'y ai entendu parler Occitan. Je précise avoir interrogé des anciens à ce sujet, la plupart ont soit éclaté de rire soit se sont montrés outrés qu'on prétende que l'occitan serait parlé à Monaco. Si on met la version occitane pour Monaco, il faudra aussi rajouter le bavarois, le Schwab, (etc.) dans la page Allemagne, et pourquoi pas le Ch'ti, le Breton, le Corse (etc.) dans la page France, etc. etc. etc.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Iznogoud (discuter), le 4 mai 2007 à 18:06
- Bonjour Bapti. Comme tu me l'as demandé sur ma page de discussion, je viens de la PdD de mon pays, j'y explique pourquoi cette introduction ne peut en aucun cas convenir, sauf à citer bien d'autres langues. Iznogoud
talk 4 mai 2007 à 18:59 (CEST)
- Et bien tu vas sur la page de discussion de l'article, tu proposes tes modifs et si personne ne s'y oppose tu les fait. Si ce feu est clos, le débat n'est pas fermer pour autant.--Bapti ✉ 4 mai 2007 à 19:09 (CEST)
- Bonjour Bapti. Comme tu me l'as demandé sur ma page de discussion, je viens de la PdD de mon pays, j'y explique pourquoi cette introduction ne peut en aucun cas convenir, sauf à citer bien d'autres langues. Iznogoud
Proposition sur l'article Menton (Alpes-Maritimes)
modifierMenton (Menton en occitan, Mentan est l'orthographe provençale) est une commune française du département des Alpes-Maritimes, située à la frontière franco-italienne.
- Je propose la formulation simplifiée ci-dessus. Drac 31 mars 2007 à 23:46 (CEST)
- En fait, dans les deux cas, il s'agit d'"orthographes provençales". La formulation exacte devrait être, 1º version compliquée: <<Menton (en occitan mentonasque : [meⁿˈtaⁿ], écrit Menton en norme classique ou Mentan en norme mistralienne)...>>; 2º Version simplifiée: <<Menton (en occitan: Menton [meⁿˈtaⁿ] en norme classique ou Mentan [meⁿˈtaⁿ] en norme mistralienne)...>>.--Aubadaurada 2 avril 2007 à 03:46 (CEST)
- Tu peux même dire "félibréenne" à la place de "mistralienne", ça sera encore plus précis mais je trouve que cet article n'a pas trop besoin de science poussée (!?) Occitan "mentonasque" je pige pas trop, chaque ville revendique son dialecte ? Franchement de toutes façons je n'en ferai pas une Enzinade, peut-être tout bêtement ce qui suit ? Drac 2 avril 2007 à 04:00 (CEST)
- En fait, dans les deux cas, il s'agit d'"orthographes provençales". La formulation exacte devrait être, 1º version compliquée: <<Menton (en occitan mentonasque : [meⁿˈtaⁿ], écrit Menton en norme classique ou Mentan en norme mistralienne)...>>; 2º Version simplifiée: <<Menton (en occitan: Menton [meⁿˈtaⁿ] en norme classique ou Mentan [meⁿˈtaⁿ] en norme mistralienne)...>>.--Aubadaurada 2 avril 2007 à 03:46 (CEST)
Menton (en occitan Menton ou Mentan) est une commune française du département des Alpes-Maritimes, située à la frontière franco-italienne.
- Sans pinailler, il me semble utile de tenir compte du fait qu'il y a deux normes et de le dire le plus simplement possible, ainsi: <<Menton (en occitan: Menton [meⁿˈtaⁿ] en norme classique ou Mentan [meⁿˈtaⁿ] en norme mistralienne)...>>. Non, je ne dis pas que chaque commune a son dialecte (mais il est vrai que le mentonasque est un parler de transition particulier). Enfin, pour répondre à ton autre question, il est plus exact de dire "norme mistralienne" que "norme félibréenne" (car tous les "félibres" n'utilisent pas la norme mistralienne; ceci est expliqué à oc:Nòrma mistralenca).--Aubadaurada 2 avril 2007 à 17:19 (CEST)
- En fait, pour bien me faire comprendre, je m'appuie ici sur ce que j'avais déjà proposé à:Discuter:Menton (Alpes-Maritimes)/Neutralité.--Aubadaurada 2 avril 2007 à 17:25 (CEST)
- Aucun problème pour moi, toutes les formules sont bonnes ici. Je trouve (c'est personnel) que "mistralien" n'est pas le mieux car apparement Mistral n'était pas favorable au départ à l'écriture phonétique française, il l'a ensuite acceptée sous l'influence des autres "félibres". Pour prendre de la distance, je pense qu'il faudrait définir des conventions et les appliquer aux autres villes occitanes. Bapti, je crois que ce feu est éteint. Drac 2 avril 2007 à 18:14 (CEST)
- En fait, pour bien me faire comprendre, je m'appuie ici sur ce que j'avais déjà proposé à:Discuter:Menton (Alpes-Maritimes)/Neutralité.--Aubadaurada 2 avril 2007 à 17:25 (CEST)
Proposition à insérer :
Menton (en occitan: Menton [meⁿˈtaⁿ] en norme classique ou Mentan [meⁿˈtaⁿ] en norme mistralienne) est une commune française du département des Alpes-Maritimes, située à la frontière franco-italienne.
Pour--Aubadaurada 2 avril 2007 à 22:08 (CEST)
Pour--Drac 5 avril 2007 à 22:31 (CEST)
Contre L'importance de l'information ne justifie pas sa présence dans l'introduction, mais plutôt dans le corps de l'article, ou en note de bas de page, en faisant également référence au dialecte mentonasque local. Croquant 9 avril 2007 à 10:40 (CEST)
Remarque générale sur les noms locaux
modifierDésolé d'intervenir après la « date limite », mais je n'ai découvert cette discussion qu'aujourd'hui, certainement par manque de vigilance de ma part. Pour compléter mes remarques concernant diverses propositions ci-dessus, il me semblait que l'usage de Wikipédia était de présenter dans l'introduction et le tableau résumé éventuel uniquement le nom courant en français et le nom dans la (ou les) langue(s) officielle(s) du pays, exception faite pour les noms historiques ou d'une nature culturelle particulièrement importante. Cet usage aurait-il changé ? Croquant 9 avril 2007 à 11:04 (CEST)
- Oui, tu arrives un peu tard. Et la question que tu soulèves ne fait pas partie du sujet débattu ici. Quoi qu'il en soit, cette "convention" de Wikipedia, que tu invoques, ne fait l'objet d'aucune prise de décision; et si on doit en discuter, c'est pas ici.--Aubadaurada 9 avril 2007 à 11:15 (CEST)
- Je n'ai pas parlé de « convention », mais d'« usage », ce qui est tout différent. C'est du même ordre que la différence entre langue officielle et langue locale
. Croquant 9 avril 2007 à 11:29 (CEST)
- Je n'ai pas trouvé le "tableau résumé" avec les noms en français et en langue régionale dont tu parles. As-tu un exemple ? En tout cas, j'espère que ce point assez secondaire par rapport au reste du feu pourra être discuté entre Aubadaurada et toi sans l'intervention d'un wikipompier
. Je vais donc archiver le feu et nettoyer les pages concernées. Bonne continuation à tous.--Bapti ✉ 15 avril 2007 à 09:36 (CEST)
- Merci à Bapti pour son intervention et bonne continuation à tous. Drac 15 avril 2007 à 14:03 (CEST)
- Je n'ai pas trouvé le "tableau résumé" avec les noms en français et en langue régionale dont tu parles. As-tu un exemple ? En tout cas, j'espère que ce point assez secondaire par rapport au reste du feu pourra être discuté entre Aubadaurada et toi sans l'intervention d'un wikipompier
- Je n'ai pas parlé de « convention », mais d'« usage », ce qui est tout différent. C'est du même ordre que la différence entre langue officielle et langue locale
Remarque générale
modifierJe précise qu'aucune « décision » n'est intervenue ici (car il aurait fallu un consensus, et pas un simple vote), suite à cet incendie (que j'avais signalé le premier). Je me suis enfui face à l'importance que prenait le feu, lors d'un long wikibreak qui a duré plus de trois mois, bien avant qu'une décision n'intervienne. Le débat (que je ne qualifie pas comme tel, tellement mes interlocuteurs semblaient sourds à mes arguments et à ma modération) n'est donc pas clos et le message n'a pas été enlevé de la page par l'honorable Wikipompier. Je continue de penser que leur approche est biaisée par un nationalisme de type occitaniste qui n'a rien à faire ici.-ᄋEnzino᠀ 10 octobre 2007 à 21:13 (CEST)
- Bonjour,
- Aucune décision n'est intervenu ici en effet... Simplement il y a eu un consensus à un moment donné, mais chacun est libre de remettre en cause à tout moment ce consensus.--Bapti ✉ 11 octobre 2007 à 14:37 (CEST)
- L'entrée « occitanisme » qui figure dans le Larousse devrait être citée ici :Mouvement de défense de la langue et de la culture occitanes.