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Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071009111426

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Palmaria palmata (d · h · j · ↵) et Petit goémon (d · h · j · ↵) modifier

Intervention demandée par Tallard le 9 octobre 2007

Feu éteint.--Bapti ✉ 15 décembre 2007 à 22:08 (CET)[répondre]

Contributeurs impliquées
TED Jymm
Nature du conflit
refus de voir quoique ce soit d'outremer, refus de communiquer autre chose que des banalités, reverts continuels pour raisons non valides

Résumé du conflit modifier

Le tout a commencé lorsque j'ai acheté un sac d'algues à Whitehorse, Yukon, Canada. Le sac indique Dulse/petit goémon. En cherchant WP, j'ai trouvé que w:en:dulse n'avait pas d'équivalent francophone alors j'ai demandé la traduction (puisque l'article en: est trop étoffé/spécialisé pour que je le traduise moi-même. La demande de traduction a été dirigée vers Rhodyménie palmé puis que c'est le nom reconnu au Québec. TED a ensuite éliminé Rhodyménie complètement pour l'appeller Palmaria palmata, au début je n'ai pas branché, mais après avoir approfondie ma recherche, j'ai vérifié que rhodyménie était valide, sinon binomial scientifique, du moins du point de vue de l'OQLF. C'est à ce moment que la petite guerre a commencé, TED refusait quoique ce soit en ce sens, après plusieurs reverts, il a fini par accepter que les deux noms existaient en Amérique du Nord sinon en France (ce qui n'est pas vrai de toute manière). Je pensais que tout était réglé quand je suis tombée sur une «nouvelle page» petit goémon, qui n'avait rien à voir avec dulse. Alors j'ai fait un lien entre Palmaria palmata pour petit goémon, là encore il m'a réverté plusieurs fois insistant que le petit goémon n'avait rien à voir avec le dulse puisque «certains pêcheurs» bretons regroupent plusieurs algues rouges dans la définition «petit goémon». Le lien Passeport est la cause de sa fureur, il insiste que si le lien est assez bon pour justifier le lien Palmaria=rhodyménie il est bon pour TOUT, pourtant, ce site ne distingue pas entre petit goémon et goémon puisque la page citée est désignée à un autre sujet entièrement. Le site Passeport est d'intérêt limité (la discussion a pris un petit détour par ma faute à un moment puisque je pensais que Passeport était un site français ce qui n'était pas le cas, mais j'ai obtempéré aussitôt que cela a été évident). Mais peu importe le nombre de références que j'amène pour indiquer qu'en Amérique du Nord le petit goémon/dulse n'est pas un mélange, il ne veut rien savoir (seulement les deux plus officielles sont citées), il refuse d'admettre. Le pire c'est que les liens que j'ai fourni pour son côté de l'océan démontrent qu'en Europe petit goémon est indéterminé lorsqu'utilisé dans le contexte d'extraction de la carragénine, mais que le petit goémon vendu en France pour la consommation à table n'est que du Palmaria, pas un mélange (île de Batz particulièrment, mais aussi les liens goémon à vache et autres terminologies. Mais le plus important pour moi c'est que je ne vis pas en Europe et que je ne désire pas m'imposer dans un secteur qui n'est pas mon expertise. Mais je m'attends à la même courtoisie des autres. La réalité termilogique est différente et le référence Paseport (sa seule référence pour le groupage AdN) ne traite pas séparément de petit goémon et devrait être supprimée. Je n'ai pas compté le nombre exact, mais ça doit bien plus de 10 reverts qu'il me fait, il a même à quelques reprises supprimé des références assez officielles. De la part de Jymm, il a plutôt contribué à l'«envenimage» de la conversation en insistant qu'une conversation qu'il avait eu avec un Mr de l'IFREMER concernant spécifiquement les bretons s'appliquait à la francophonie entière et fit preuve d'une fermeture d'esprit envers toute information que ne sonnait pas «française». Ce qui m'a approché du précipice c'est que cette attitude de fermeture d'esprit de certains contributeurs français je l'ai déjà vécue dans plusieurs autres discussions, et cela me surprend énormément que ça puisse être permis. L'information provenant des contributeurs d'ailleurs dans la francophonie est nécessaire pour créer un WP international.PS, je ne peux effectuer la prévisualisaton sur cette page alors pardonnez-moi les erreurs possibles car la relecture est plus difficile. Merci. --Tallard 9 octobre 2007 à 13:48 (CEST)[répondre]

Intervention modifier

Bonjour, j'ai parcouru les articles concernés et j'avoue ne pas comprendre grand chose (je ne suis pas expert en algues). Pour l'instant, je vous ai convoqué que tous les deux car dans le résumé ci-dessus, Jymm ne semble que peu impliqué. Reprenez moi si je me trompe, pour faire simple, le problème repose sur la dénomination de l'algue. Vous n'êtes pas d'accord sur la traduction de dulse (en français de France et en français Québécois) et sur l'algue (ou les algues) désignée(s) par le terme petit goémon. Est-ce bien cela? Dans ce cas, il y a deux problèmes relativement distincts. Qu'est ce que Palmaria palmata (d · h · j · ↵) dans cette différence de point de vue? Gscorpio 10 octobre 2007 à 15:00 (CEST)[répondre]

Oui vous avez en gros compris, Jymm a peu contribué au texte, mais dans la discussion, il a été comme un vent chaud sur des flammes naissantes. Son language était on ne peu plus énervant. Alors son impact a été plus grand que sa contribution. J'ose même penser que sans son influence, TED et moi aurions sus résoudre nous même cet imbroglio, car je respecte ses connaissance scientifiques et sa compréhension culturelle européenne.
Pour l'Amérique du Nord, il y a deux questions concernant dulse/Palmaria palmata (WP:EN)
  1. le nom commun reconnu par l'OQLF rhodyménie palmé. Selon bon nombre de références ce nom commun était le nom scientifique, jusqu'à ce que les scientifiques s'accordent pour le classer Palmaria palmata. Rhodyménie est généralement présent dans les sites au titre d'équivalence, et peu rencontré comme titre d'article, il n'est pas d'usage très commun.
  2. le nom commercial utilisé en Amérique du Nord lorsqu'il est vendu comme légume d'accompagnement (il y a peu de frontières commerciales ici) est petit goémon. Il y a peu de compagnies qui le commercialisent et le nom commercial petit goémon équivaut à dulse (Palmaria palmata)
L'autre point concerne Palmaria palmata en Europe:
  1. Soit SEUL selon 4 références européennes comme légume d'accompagnement
  2. Soit avec d'autres algues rouges pour extraction de w:en:carrageenan
La référence Passeport que j'ai amenée était pour éteindre le conflit de reverts TED qui insistait que rhodyménie et Palmaria étaient des entités scientifiques non reliées, raison qu'il site (accompagné du language d'un groupuscule breton, pour avoir créé la page petit goémon). Maintenant il l'utilise incorrectement pour dire qu'en Amérique du Nord nous mangeons ici en légume petit goémon mélange d'algues. Le site Passeport ne distingue pas entre petit goémon et goémon alors il est non pertinent à la disucsion spécifique petit goémon.
Commentaire intéressant trouvé hier seulement sur utilisateur:sand, il semble que TED ce soit offusqué que j'ai placé Québec en début d'ébauche en début de mois; je ne connaissais rien de ce sentiment au début. Pour vous expliquer, quand je trouve de l'information commeriale (la transcription du sac petit goémon que j'ai placé dans discuter:Palmaria palmata) (c'est moi qui ai créé cette page et demande de traduction vu la qualité de w:en:dulse), je n'assume pas que la France a la même terminologie que le Québec, au contraire, j'assume qu'il y aura différence de terminologie, alors je parle pour ce côté de l'océan et je désire laisser le contenu européen être écrit par quelqu'un avec cette expertise. Il est évident qu'à l'avenir je dois m'assurer d'écrire Amérique du Nord au lieu de Québec, mais TED m'a fait des reverts dans le passé dans cette optique aussi alors il semble que je n'y puisse rien.
Wikipédia est une encyclopédie au delà des frontières et quand il existe pluralité de language, on ne doit pas tenter de forcer l'uniformité. J'ai rencontré des dizaines sinon plus d'artilces WP:FR débutant par «en France» il ne faut pas s'offusquer, il faut contribuer à compléter (et non remplacer), soit en affirmant l'uniformité internationale, soit en affirmant la pluralité de réalités.
En relisant ce minidrame, je perçois que tout le problème provient de mettre des éléments d'info avant la traduction w:en:dulse au lieu d'après; ma phrase Québec était un point d'information régional valide dans le contexte traduction.--Tallard 10 octobre 2007 à 20:10 (CEST)[répondre]
Il convient d'attendre le ressenti de TED. Pour ma part, et vu qu'il est évident que l'appelation diffère selon la géographie, il est nécessaire de spécifier à chaque fois "en France" ou "au Québec". Peut être qu'il est mieux de laisser Québec plutôt que Amérique du Nord, à moins que vous ne soyez sûre que les terminologies sont les mêmes ailleurs (Canada francophone, Maine, Louisiane, ou autre). L'article devrait donc distinguer et délimiter à chaque fois de quoi l'on parle. De quelle algue, dans quel endroit. Mais ayant jeté un oeil aux articles, il semble que ce soit déjà le cas. Un début de consensus a donc été trouvé. Gscorpio 11 octobre 2007 à 13:15 (CEST)[répondre]
C'est vraiment Amérique du Nord... On parle de produits du Nouveau-Brunswick qui sont vendus partout, le Québec a peut à y voir. Puis on a déjà fait place aux différents transocéaniques, le problème c'est qu'il impose à l'AdN, le sens breton de «mélange d'algues rouges» destiné à l'industrie et non comme légume. Il semble aussi être moins persistant sur Palmaria que sur petit goémon, mais ça peut n'être qu'une impression...--Tallard 11 octobre 2007 à 18:19 (CEST)[répondre]

Le conflit vu par TED modifier

Chronologie modifier

Acte I : Palmaria palmata modifier

Au point de départ : un copyvio de Tallard (d · c · b) sur Rhodyménie palmé avec une demande de traduction mal mise en place pour en:Dulse vers Rhodyménie palmé.

L'article en:Dulse explique dès la première phrase que le nom de l'algue en question est Palmaria palmata et que l'ancien nom est Rhodymenia palmata. À noter : l'article en:dulse a depuis été renommé par en:user:Osborne : en:Palmaria palmata (L.) Kuntze.

Le copyvio a été purgé le 18 septembre 2007 à 12:00 (historique de la page Palmaria palmata / Rhodyménie palmé) [1] par Sand (d · c · b) qui a mis en place le 18 septembre 2007 à 10:47 la demande de traduction qui avait été mal posée [2], avec comme commentaire [3]: « Le nom de l'article devrait être Palmaria palmata puisque le l'appellation Rhodyménie est désuète... ».

CORRECTION. Le copyvio n'a pas été «purgé» par SAND, plutôt Sand m'a avisé qu'il je parraissait y avoir un copyvio (tout de même j'avais avisé de mon intention et de la source, c'est pas comme si j'essayais de passer un sapin à wiki...), et m'a conseillé de déplacer le texte, ce que j'ai immédiatement fait. De toute manière, il est discuté dans les politiques wikipedia que dans les circonstances de carence de sources scientifiques, ont peu faire usage de références primaires tels les emballages. C'est exactement la situation pour l'AdN.
Je cite [4] : « 18 septembre 2007 à 12:05 Sand (Discuter | Contributions) a effacé « Rhodyménie palmé » ‎ (purge copyvio) ». Sans autre commentaire. TED 15 octobre 2007 à 20:54 (CEST)[répondre]
CORRECTION ces mots sont mes mots. Oui c'est vrai ma demande était mal exécutée, mais SAND n'a fait que retranscrire mes mots de l'ancienne demande à la nouvelle demande. J'était tout-à-fait au courant du changement de terminologie de Rhodyménie vers Palmaria. Je l'avais inscrite de la sorte afin justement d'éviter toute confusion--Tallard 15 octobre 2007 à 01:30 (CEST)[répondre]

J'ai donc renommé le 18 septembre 2007 à 20:57 l'article Rhodyménie palmé en Palmaria palmata avec le commentaire : « confusion entre deux genres biologiques différents » et corrigé la page de demande de traduction avec le commentaire : « Rhodymenia est un autre genre » [5]

J'ai ensuite ajouté des informations sur la page Palmaria palmata dans la soirée du 18 septembre 2007 [6]

Le 4 octobre 2007 à 23:42 [7], Tallard intervient sur la page pour réintroduire le nom « Rhodyménie palmé », avec une source, et introduit le nom commercial « petit goémon » (avec une faute d'orthographe : goémond que je n'avais pas remarquée).

La source indiqué par Tallard est l' OQLF, qui indique : « Nom d'une espèce halieutique à potentiel commercial au Québec », et aussi donne comme nom non retenu : « dulse » et ajoute : « Les termes non retenus sont d'abord des termes en usage ou officialisés en France ». Enfin, on trouve en bas de page en « Entrée(s) additionnelle(s) : dulse n. f. ».

J'ai donc, le 5 octobre 2007 à 00:32 [8], déplacé l'info introduite par Tallard avec les noms commerciaux. J'ai effectué une recherche google sur « "petit goémond" » qui renvoyait 0 résultats (maintenant une page de WP avec la faute d'orthographe à laquelle je n'avais pas pris garde). J'ai donc ajouté un souhait de référence pour « petit goémond ».

Le 5 octobre 2007 à 01:20 [9], Tallard commence à s'énerver et redéplace l'info avec le commentaire : « rhodydémie n'est PAS d'utilisation «commerciale» mais bien LE SEUL NOM RECONNU au Québec », ce qui est en désaccord avec la référence de l'OQLF que je rappelle : « Nom d'une espèce halieutique à potentiel commercial au Québec » et « Entrée(s) additionnelle(s) : dulse n. f. ». Au passage, Tallard enlève le souhait de référence pour « petit goémond ».

Le 5 octobre 2007 à 01:35 [10], je crée donc un paragraphe « Appellations » où je mets toutes les informations disponibles à ce moment et je réintroduis le souhait de référence pour « petit goémond ».

Je comprends à ce moment d'où vient le problème d'appellation et j'introduis les infos le 5 octobre 2007 à 01:45 [11], à savoir que Palmaria palmata s'est d'abord appelée (entre autres divers noms) Fucus palmatus en 1753, puis en 1830 Rhodymenia palmata et enfin, depuis 1891 Palmaria palmata.

Le 5 octobre 2007 à 01:54 [12], Tallard redéplace les infos sur le noms commercial au Québec vers l'intro et transforme le paragraphe « Appellations » en « Alimentation », en ajoutant une référence passeportsante.net pour « petit goémond », et en mettant un souhait de référence pour « dulse ». Tallard introduit aussi la page de discussion Discuter:Palmaria palmata comme référence.

CORRECTION cette référence était pour corriger votre erreur : confusion entre deux espèces complètement distinctes, alors qu'il n'est question que d'une reclassification rhodyménie palmé vers Palmaria palmata.
Je ne confonds nullement deux espèces. Le genre Rhodymenia existe aussi. Et la référence passeport.net mentionne que le « petit goémon » contient à la fois Palmaria palmata et diverses espèces de Rhodymenia sans toutefois préciser quelles espèces (Rhodymenia sp. où sp. signifie species). TED 15 octobre 2007 à 20:59 (CEST)[répondre]
Il m'est inconpréhensible qu'un homme adulte de votre intelligence puisse continuer à répéter la même erreur... Pourquoi omettez-vous toujours le début de cette phrase: «Le goémon, ou petit goémon» Passeport ne fait pas la distinction entre les deux vernaculaires, un point c'est tout. De plus, lorsqu'on effectue la recherche sur leur site pour petit goémon, la seule autre note que l'on retrouve, c'est qu'il faut acheter de leurs flocons de petit goémon pour contrer les troubles cardiaques...dont vient d'ailleurs de mourir, il y a deux jours, mon grand oncle à l'age de 93 ans.Merci--Tallard 16 octobre 2007 à 20:43 (CEST)[répondre]

À noter :

  • une recherche Google pour « dulse » renvoit 307000 résultats dont 13900 pages francophones. La référence de l'OQLF introduite par Tallard pour « Rhodyménie palmé » indique « Entrée(s) additionnelle(s) : dulse n. f. ».
  • la référence introduite par Tallard passeportsante.net pour « petit goémond » est issue d'un site canadien non commercial (lien « Qui sommes-nous ? » en haut de la page ) : « PasseportSanté.net est un portail santé publié par Totalmédia inc., une filiale à 100 % de la Fondation Lucie et André Chagnon, une société philanthropique canadienne active dans le domaine de la promotion de la santé et de la prévention de la maladie. Conformément à la vocation philanthropique de sa société mère, PasseportSanté.net n'a aucun objectif lucratif ni attache commerciale. » La page citée a été révisée par la Société canadienne de recherche sur les PSN et révisée par « Pierre Haddad, Ph. D., chercheur national du Fonds de la recherche en santé du Québec et professeur titulaire, Département de pharmacologie, Université de Montréal ».
  • la page de discussion Discuter:Palmaria palmata contient le texte du copyvio purgé par Sand au début de l'affaire.

Le 5 octobre 2007 à 07:00, Sand retire la référence vers la page de discussion.

Le 5 octobre 2007 à 10:08, j'ajoute une référence pour dulse. J'ai choisi un ouvrage récent de référence sur les algues, plutôt qu'un des nombreux sites internet que l'on peut trouver, pour éviter les liens vers les sites commerciaux. Je corrige au passage la faute d'orthographe pour « petit goémon » et je comprends mon erreur lors de ma recherche google. Au passage, une recherche google pour « "petit goémon" » ne renvoie que 238 pages francophones. J'ajoute aussi un lien vers Petit goémon que je crée à 10:23.

Le 5 octobre 2007 à 10:23, comme la référence passeportsante.net indique que le petit goémon est un mélange de Palmaria palmata et de Rhodymenia sp., je crée une page Petit goémon avec une boîte de biohomonymie à partir de ces informations. (Cf. ci-dessous : « Acte II : Petit goémon »).

CORRECTION cette référence ne fait pas la distinction entre petit goémon et goémon, c'est un article traitant de varech! C'est vous qui lui attribuer cette interprétation--Tallard 15 octobre 2007 à 01:57 (CEST)[répondre]

Le 5 octobre 2007 à 10:43, je remarque que Tallard s'est plainte auprès de Sand Discussion Utilisateur:Sand#Moutarde noire et Palmaria palmata et m'accuse d'« euro-centrisme » et d'être « dur ». Je répond donc en expliquant mes modifications et j'explique aussi la création de Petit goémon.

Dans la matinée du 6 octobre, Tallard fait de nombreux remaniements de l'article Palmaria palmata, introduit des références vers des sites commerciaux ou touristiques. Un point important, la référence passeportsante.net est déplacée vers les appellations européennes, alors qu'il s'agit d'un site canadien (Cf. supra).

Le 7 octobre 2007 à 15:59 [13], je remets la référence à sa place avec comme commentaire : « déplacement d'une réf : c'est un site canadien, pas français => nom canadien ! »

Point d'ordre. J'ai déjà concédé mon erreur sur ce point. Cependant ce que l'on finit par comprendre à propos des quelques sites web québécois traitant de rhodyménie palmé, c'est qu'il n'est pas couramment comsommé au Québec comme légume, la consommation de rhodyménie/Palmaria/dulse est plus connue dans les maritimes. Cependant les sites québécois sont surtout des sites traitant de «suppléments»--Tallard 15 octobre 2007 à 02:05 (CEST)[répondre]
Acte II : Petit goémon modifier

Rappel : le 5 octobre 2007 à 10:23, comme la référence canadienne passeportsante.net, introduite par Tallard, indique que le petit goémon est un mélange de Palmaria palmata et de Rhodymenia sp., je crée une page Petit goémon avec une boîte de biohomonymie à partir de ces informations. Cela se justifie par le fait qu'une page dite de biohomonymie est créée chaque fois qu'un nom vernaculaire (ici « petit goémon ») désigne plusieurs entités taxonomiques différentes (ici deux espèces d'algues) et que l'ensemble des entités ainsi désignées ne constitue pas lui-même une entité de niveau supérieur (les deux espèces concernées appartiennent à des genres et à des familles distincts).

PLUS IMPORTANTE ERREUR. Avoir utilisé une référence ne distinguant pas entre goémon et petit goémon pour créer une nouvelle en faisant la distinction... La phrase non coupée comme vous le faites est «Le goémon, ou petit goémon, est une laminaire (en fait, une famille de laminaire)...». C'est un article traitant du varech. La référence n'est pas appropriée pour sourcer une distinction terminologique.--Tallard 15 octobre 2007 à 02:13 (CEST)[répondre]

Le 5 octobre 2007 à 15:27, Jymm ajoute sur la page Petit goémon des données sur l'appelation sur le littoral du massif armoricain, suite à un petit échange sur Discuter:Petit goémon#Le petit goémon en Bretagne. J'ai, en fin d'après-midi du 5 octobre, ajouté les infos en lien avec les ajouts de Jymm (mes ajouts concernent la boîte et les liens externes).

Le 6 octobre 2007 à 02:35, Tallard change Québec pour Canada, en commentant : « je ne l'ai pas acheté au Québec et le sac s'appelant «petit goémon» je vous le rappelle vient de la Nouvelle Écosse... ».

Puis le 6 octobre 2007 à 10:03, Tallard change Canada pour Amérique du Nord, et remanie en profondeur l'article : retrait de la référence passeportsante.net, retrait de la référence à Rhodymenia, et introduction d'une nouvelle référence en anglais : revue écologique bilingue éléments.

Le 7 octobre 2007 à 14:56, j'ai supprimé cette référence en commentant : « Suppression réf en anglais : ce n'est pas notre problème et retour à la réf en français avec le mélange d'algues » et en expliquant en page de discussion que la référence est en anglais.

Il s'ensuit toute une série de confusions du fait que :

  • Tallard refuse de reconnaître que passeportsante.net est un site canadien ainsi qu'en témoignent ses commentaires de modifications :
    • 8 octobre 2007 à 19:10 Tallard (Discuter | Contributions) (2 071 octets) (Passeport=France, Revue écologie BILINGUE!!! et Amérique du Nord)
    • 9 octobre 2007 à 04:54 Tallard (Discuter | Contributions) (3 050 octets) (Le site Passeport traite de France, svp acceptez les faits différents pour l'Amérique du Nord)
  • Tallard refuse de comprendre correctement sur le fond la référence passeportsante.net en question et assure qu'il y a confusion entre « goémon » et « petit goémon », alors que le site est pourtant très clair, comme je l'ai indiqué en page de discussion : « varech = Fucus vesiculosus, parfois appelé "goémon" sur les tablettes : « En langue usuelle, goémon peut être synonyme de varech et de fucus. Au chapitre botanique, il s’agit de plusieurs algues différentes. » mais qu'il ne faut pas confondre avec le "petit goémon" : « petit goémon, est une laminaire (en fait, une famille de laminaire) : Rhodymenia sp, Palmaria palmata. » », ce à quoi Tallard a répondu en entretenant la confusion: [14] et [15]
  • la nouvelle référence (revue écologique bilingue éléments) introduite par Tallard est un article en anglais, certes issu d'un site bilingue, mais en anglais tout de même, et cela n'apporte rien. Et contrairement aux techniques&diff=next&oldid=21543121 affirmations de Tallard disant que c'est un site gouvernemntal, il s'agit clairement d'un site qui se réclame comme non gouvernemental : la page Nous sommes… renvoit sur le Réseau environnemental du Nouveau-Brunswick qui est un réseau sans lien avec le gouvernement, et est composé principalement de groupes et organisations non gouvernementaux.
CORRECTION. Vous mettez à nouveau des mots inexistants dans ma bouche... Je ne clame pas que ÉLÉMENTS REVUE ÉCOLOGIQUE est un site gouvernemental. NON MAIS, c'est énervant à la fin vos erreurs de compréhension! C'est la page touristique qui est gouvernementale. Il est évident d'après vos erreurs de compréhension de mes propos que vous ne faites pas d'effort de communication, vous assumez «tallard le dit donc c'est faux», faut arrêter là, je vous donne plein de références valides régionales et vous insister avec les faussetés, c'est vraiment déprimant.--Tallard 16 octobre 2007 à 20:28 (CEST)[répondre]
Alors à quoi fais-tu référence quand tu écris le 8 octobre 2007 à 18:44 : techniques&diff=next&oldid=21543121 « Alors qu'il m'a supprimé une référence gouvernementale bilingue! » ? Alors que la référence du site touristique du Nouveau-Brunswick n'a été ajoutée que le 8 octobre 2007 à 19:24 ? TED 17 octobre 2007 à 00:09 (CEST)[répondre]

Le 8 octobre 2007 à 19:24, Tallard ajoute une référence vers le site touristique du Nouveau-Brunswick et contrairement aux affirmations de Tallard disant que c'est un site gouvernemental (8 octobre 2007 à 19:24 Tallard (Discuter | Contributions) (2 182 octets) (référence bilingue gouvernementale déjà ailleurs)), il s'agit bien d'un site touristique. Cette référence met en synonymie petit goémon avec Palmaria palmata : il semble donc qu'il y a des différences entre ce que recouvre l'appelation « petit goémon » dans les différentes régions d'Amérique du Nord.

VOUS FAITES ERREUR, aller à la page du gouvernement du Nouveau-Brunswick[16], un des premiers liens est vers SA page officielle touristique, la page touristique gouvernementale. Les méthodes sont ainsi en Amérique du Nord.--Tallard 15 octobre 2007 à 02:20 (CEST)[répondre]
Pour résoudre enfin le conflit modifier

Suite à l'introduction d'une référence par Tallard pour dire qu'en Amérique du Nord, petit goémon peut aussi désigner seulement Palmaria palmata, j'ai réorganisé le texte le 9 octobre 2007 à 00:31 pour tenir compte des trois possibilités :

  • en Amérique du Nord : deux possibilités :
    • seulement Palmaria palmata
    • Palmaria palmata et Rhodymenia sp. en mélange
  • sur le littoral du massif armoricain : Mastocarpus stellatus et Chondrus crispus en mélange

Tallard a ensuite mélangé les choses le 9 octobre 2007 à 04:54 (toujours le problème de la référence passeport.net qui est un site canadien et non français comme le prétend Tallard selon son commentaire de modification : « Le site Passeport traite de France, svp acceptez les faits différents pour l'Amérique du Nord) »). Ces modifications ont été défaites par Jymm avec le commentaire « erreur ! ».

Pour en terminer et éteindre enfin ce feu, il faudrait annuler les dernières modifications de Tallard (interventions qui, hormis la première, ont été effectuées après sa demande auprès des Wikipompiers en date du 9 octobre à 13:48, et ce malgré la demande des Wikipompiers de ne plus intervenir sur ces pages) :

  • [17] confusion dulse / petit goémon qui n'est justifiée que pour une partie de l'Amérique du Nord.
  • [18] ajout de l'interwiki vers en:Dulse qui n'a pas sa place sur petit goémon mais devrait se trouver sur Palmaria palmata.
  • [19] : retrait des infos sur Rhodymenia sp. dans la boîte de biohomonymie, en contradiction complète avec la référence passeport.net et le texte d'introduction de l'article.
  • [20] : confusion entre les infos alimentaires, industriels, l'usage en France (et non en francophonie européenne), etc.
  • [21] : suppression des information sur Rhodymenia sp. dans le texte, et suppression de l'introduction, ce qui est contraire aux Wikipédia:Conventions de style#Comment débuter un article ?.
  • [22] : ajout d'un bandeau article détaillé qui n'a rien à faire ici : en France, Palmaria palmata n'ets pas appelée « petit goémon ».
  • [23] : ajouts de digressions sans rapport avec l'article, et avec une confusion entre carraghénane et carraghénine. Ce dernier article vient d'être créé par Tallard et serait à transformer en redirect vers Carraghénane.
Les erreurs de Tallard s'accumulent modifier
On peu bien sur ajouter l'orthographe «nane» à côté de l'orthographe «nine», moi je n'y vois vraiment pas de problème, de toutes façons, dans mon dictionnaire Robert 1997, aucune des deux n'y est... Mais sur l'orthograhe «nine» est ce qui est sur tous les contenants en AduN. L'orthographe «nane» AMHI semble un copiage phonétique anglophone--Tallard 15 octobre 2007 à 02:33 (CEST)[répondre]
Sur cette page du site du ministère fédéral de la santé au Canada, le « nom usuel en français (dénomination commune) » est carraghénane et carraghénine n'est qu'un synonyme parmi d'autres. TED 17 octobre 2007 à 00:02 (CEST)[répondre]

Au sujet de l'attitude de Tallard modifier

Les relations avec Tallard ont été au départ très courtoises sur sa page de discussion et sur la mienne : Discussion Utilisateur:TED#Taxobox pour algues comestibles et Discussion Utilisateur:Tallard#Pomelos etc., Discussion Utilisateur:Tallard#Agar et Wikibooks. Mais l'attitude de Tallard a totalement changé par la suite.

J'ai été victime dans toute cette histoire de divers propos que j'estime être injurieux :

Ces accusations sont graves et je suis resté très patient et très courtois jusqu'à maintenant, mais je me réserve le droit de saisir le CAr au prochain propos injurieux ou diffamatoire de Tallard envers moi.

Précision de Jymm modifier

Depuis l'alerte au feu, TED et moi nous sommes totalement abstenus d'intervenir sur l'article Petit goémon. Pour ce qui me concerne ce n'est pourtant pas faute d'en avoir eu envie. Car pendant ce temps, Tallard de son côté ne s'en est pas privé, improvisant à tour de bras, accumulant les erreurs et les approximations. Je préconise le retour à l'article tel qu'il était au moment de l'intervention des wikipompiers puisque, en l'état, l'article ne peut qu'induire en erreur le lecteur non averti. --Jymm (flep flep) 14 octobre 2007 à 21:45 (CEST)[répondre]

Procédure d'éteinte de feu modifier

Pour TED et Jymm, j'ai recommencé à introduire du texte selon les directives très précises de notre pompier:

Le temps que durera le conflit :) Mais cela ne signifie pas que vous devez arrêter la rédaction de l'article. Je pense que vous pouvez continuer à l'enrichir en ajoutant les informations que vous voulez (en les sourcant pour éviter toute critique) et pourquoi pas en ajoutant les information de TED (en précisant quel terme est utilisé où à chaque fois). Peut être que cette simple initiative suffira à éteindre le feu. Et si Ted n'est pas content, il sera invité à venir en discuter sur la page du feu. Gscorpio 14 octobre 2007 à 12:25 (CEST)[répondre]

Ça vous plaisait bien tous les deux que j'ai arrêté d'intervenir sur le sujet contentieux, mais j'avais seulement arrêté parce que je pensais que telle était la procédure.--Tallard 15 octobre 2007 à 00:56 (CEST)[répondre]

« Attitude » modifier

Oui mon attitude est demeurée civile tant que la vôtre le demeurait. Mais vous et Jymm vous êtes mis à vous fermez l'esprit et à ne faire aucun effort de compréhension sur mes interventions parce que dans vos têtes, «tallard laisse fait tellement d'erreurs, quel con»:

  • Je ne comprends plus rien à ce que tu racontes
  • tu mélanges
  • Tu changes de problème en cours de route
  • Je ne comprend strictement rien à l'argumentation de Tallard, ni où il veut en venir exactement
  • Puis en plus me faire appeler il, quand on ne sait pas, c'est innaproprié...

À partir de ce point, vous avez systématiquement contré tout mes mots alors même lorsqu'ils étaient majoritairement sourcés. Moi j'ai perçu votre bloquage comme une insulte et je vous l'ai immédiatement fait savoir, d'abord gentiment, sur votre page personnelle, et ensuite, oui, un peu moins gentiment, mais vos (les deux) façons l'indiquaient.--Tallard 15 octobre 2007 à 02:45 (CEST)[répondre]

Ma conclusion modifier

Il est évident à quiconque ayant mangé Palmaria palmata comme légume, que sur l'assiette on ne trouve pas 4 algues différentes, on retrouve une seule algue, et ceci est amplement confirmé par toutes les références ici présentes, en fait, il m'apparaît que c'est peu importe la région.

La confusion de TED et Jymm provient tu fait que leur expérience du mot « petit goémon » est plus du côté industriel ou des pêcheries et goémoniers. Ceci je leur concède partiellement, puisque j'ai depuis trouvé des références spécifiques Bretonnes et des références spécifiques à la carraghénine qui les contredisent sur plusieurs points.

En Amérique du Nord il n'y a pas d'industrie d'extraction de carraghénine, alors la question du «petit goémon» dans le sens breton n'est pas de mise. L'OQLF n'indique que « potentiel », et non pas une industrie existente. Cela n'empêche pas que la carraghénine est un ingrédient très utilitsé en AdN dans les aliments préparés.

Il faut aussi savoir un point très important concernant la commercialisation en AdN. Les aliments préparés en provenance du Canada se retrouvent aux États-Unis et vice-versa. Donc les États voient passer des emballages bilingues, et les emballages unilingues états-uniens arrivant au Canada se voient apposés un collant en français.

La difficulté est que TED et Jymm se restreignent à leur seule vision au lieu d'accepter la pluralité. Ceci vient de deux choses, comme j'en ai gentiment conversé avec TED,

  • il y a un peu d'eurocentrisme (ça s'est senti sur la disscussion pomelo/pamplemousse, dont les pages sont aujourd'hui encore plus complexes qu'avant la biohomonymie), et ce n'est pas une insulte puisque ce n'est que la réalité perçue de ce côté. Lorsqu'une personne vous dit gentiment que ça sent l'eurocentrisme, au lieu de se durcir, il faudrait plutôt tenter de s'ouvrir l'esprit...
  • Difficultés d'interprétation reliées aux différents usages linguistiques. Des deux côtés nous percevont insulte et incompréhension alors que tout est relié aux différences linguistiques culturelles.

Toutes mes contributions sont sourceés. SVP lire pages carraghénine/Palmaria/petit goémon d'une façon intégrée et vous verrez que les connections et distinctions et erreurs historiques sont de plus en plus claires.

Point de vue de Jymm modifier

Je ne m'étendrai pas.

  1. « Petit goémon » est un terme vernaculaire, au moins en Bretagne, où il dérive du breton Bezhin bihan utilisé pour désigner deux espèces d'algues. Il est utilisé outre-Atlantique pour désigner une ou plusieurs espèces d'algues, de toutes façons différentes de celles de Bretagne.
  2. En toute logique, TED a donc créé un article de biohomonymie sur ce terme.
  3. Un article de biohomonymie, comme son nom l'indique n'est destiné à rien d'autre qu'à lever ces ambiguités de nomenclature et de taxinomie.
  4. Toutes les questions concernant l'utilisation des algues visées par l'appellation vernaculaire « Petit goémon » n'ont rien à faire dans un article de biohomonymie et doivent être traitées dans les articles consacrés aux algues correspondantes (Chondrus crispus, Mastocarpus stellatus et Palmaria palmata), ne serait-ce que parce que les utilisations diffèrent selon les espèces.
  5. TED et moi-même nous sommes sagement abstenus de toute modification à partir de la trêve liée à l'intervention des wikipompiers, mais Tallard en a profité pour altérer profondément cet article, multipliant les inexactitudes et les erreurs, accumulant les approximations et les contre-vérités, transformant un article de biohomonymie en un indigeste fromage de considérations qui n'ont rien à faire dans un article de cette nature. Son attitude relève en outre clairement de la provocation comme en témoigne cette phrase concluant l'un de ses derniers messages : « Ça vous plaisait bien tous les deux que j'ai arrêté d'intervenir sur le sujet contentieux, mais j'avais seulement arrêté parce que je pensais que telle était la procédure.--Tallard 15 octobre 2007 à 00:56 (CEST) »
  6. Je demande donc la révocation de toutes les modifications effectuées par Tallard depuis le début de l'intervention. --Jymm (flep flep) 15 octobre 2007 à 09:43 (CEST)[répondre]

Vandalisme ? modifier

Je ne m'en étais pas aperçu jusqu'à présent tant cet article a été défiguré, mais il est intéressant de noter les méthodes de Tallard en matière de sourçage. Lors de son intervention sur l'article Petit goémon du 14 octobre 2007 à 21:56, il a définitivement fait disparaître les deux seules références réellement universitaires d'origine, celle de Pierre Arzel (Ifremer) et celle de J. Boncoeur introduites par mes soins, pour ne conserver, concernant l'appellation « petit goémon », que ses propres sources, touristiques, commerciales ou cryptiques pour la plupart.

CORRECTION. Jymm c'est rigolo comment vous insister à m'appeller «il», dans l'incertitude, faudrait au moins rester neutre..., c'est quand bien même moins bestial que quand vous m'appeler un «animal». Mais bon je n'ai pas fait disparaître vos sources, si vous aviez lu le résumé de contribution, tout ce contenu a été transféré à carraghénine. Ce transfert est en accord avec ce qui a déjà été dit à propos de réduire le contenu de la page biohomonymie à l'ambiguité vernaculaire et non au contenu... Donc l'article Palmaria traite à priori (en attendant la traduction) de son usage comme aliment comestible en plat d'accompagement, et l'article carraghénine est plus lié aux bretons (ce qui n'est en fait pas très différent du contexte EN:. Les bretons récoltant le petit goémon (groupe d'algues rouges) ne LES mangent pas, ils les vendent à l'industrie de carraghénine. Contrairement à vous et TED, moi je ne dit que vous «avez tord» sur toute la ligne, seulement que le contexte de vos interventions est différent du mien.--Tallard 16 octobre 2007 à 21:57 (CEST)[répondre]

Il a quand même rajouté deux références bretonnes : l'une concernant une excursion sur le littoral finistérien menée par JY Floc'h (l'un de mes collègues et amis) auteur d'un des meilleurs manuels de terrain concernant les algues européennes ; l'autre concernant les noms bretons d'algues recueillis à Porspaul par un autre ami, Alain Le Berre, avec qui j'ai longuement collaboré jusqu'à son décès, dans les années 1960-1970. Cette deuxième référence est d'ailleurs intéressante puisque elle donne pour Gigartina stellata (= Mastocarpus stellatus) le nom breton Bezin bihan gwenn ce qui signifie... « Petit goémon blanc » Émoticône sourire. Comme quoi on ne s'improvise pas connaisseur de noms vernaculaires. --Jymm (flep flep) 16 octobre 2007 à 21:32 (CEST)[répondre]

Vous dites juste, je ne tiens pas particulièrement à forcer la note sur les usages multiples européens. Ces références démontrent qu'il y a eu des causes culturelles et linguistiques à l'imbroglio vernaculaire, quel qu'en soit NOS opinions. Je souhaite surtout rétablir l'ordre des choses en ce qui concerne l'Amérique du Nord. Si vous veniez prendre un repas de «petit goémon» de ce côté de l'océan, vous ne mangeriez que Palmaria, pas Chondrus et cie.--Tallard 16 octobre 2007 à 22:08 (CEST)[répondre]
Je persiste et signe. Ces deux références ont été délibérément supprimées d'un article où je les avais placées pour sourcer sérieusement (car ce sont effectivement les seules références sérieuses à cet égard) l'usage en Bretagne de l'appellation petit goémon pour désigner Chondrus crispus et Mastocarpus stellatus. Qu'elles soient utiles ailleurs, est bien possible. Je n'y suis pas allé voir et n'en ai pas l'intention ayant bien d'autres chats à fouetter. Tout ce que je constate c'est que plus rien n'atteste la réalité de ce que j'avance. Et j'assimile cela à du vandalisme. --Jymm (flep flep) 16 octobre 2007 à 22:16 (CEST)[répondre]
Pour Tallard : Jymm parle ici de l'article Petit goémon et non de l'article Palmaria palmata comme tu le fais. TED 16 octobre 2007 à 23:01 (CEST)[répondre]
Non et reNON, je parle petit goémon 14 octobre texte transféré à carraghénine svp arrêter de changer le sens de ce que dit! Vous tenez mordicus à me faire mal paraître et ce n'est pas très honorable de votre part--Tallard 16 octobre 2007 à 23:55 (CEST)[répondre]
Alors explique-moi pourquoi lorsque Jymm parle ci-dessus de petit goémon [29], tu réponds «  Donc l'article Palmaria traite à priori (en attendant la traduction) de son usage comme aliment comestible en plat d'accompagement » [30] et pas du tout de l'article « petit goémon » ? TED 17 octobre 2007 à 00:58 (CEST)[répondre]
Parce que j'aborde les deux pages du même souffle... mais le texte transféré est très clair--Tallard 18 octobre 2007 à 00:59 (CEST)[répondre]

À l'aide (recopié depuis Discussion Utilisateur:Gscorpio) modifier

On a besoin de vous... voyez le doublon créé par TED carraghénane alors que j'avais déjà créé carraghénine, il agit comme s'il y avait vandetta, plus triste que ça et on se meurd... Il nous faut votre modération car moi (comme eux je suis certaine) avons mieux à faire avec notre temps que faire des allez-retours pédants, votre input je suis certaine peut en venir à bout--Tallard 17 octobre 2007 à 00:30 (CEST)[répondre]

Je n'ai pas créé la page carraghénane : elle a été créée le 21 février 2007 à 13:13 par Teuteul (voir la page d'historique). C'est vers cette page que pointaient tous les liens modifiés par Tallard sur petit goémon, et sur Palmaria palamta. C'est bien bien la page carraghénine créée par Tallard le 14 octobre 2007 à 21:37 (voir la page d'historique) qui est un doublon, comme je l'ai déjà dit sur la page du feu. Je copie cette conversation sur la page de feu pour y poursuivre éventuellement cette conversation et éviter de débattre sur la page de discussion de Gscorpio. TED 17 octobre 2007 à 00:54 (CEST)[répondre]
Je vous donne partiellement raison. Après ma demande de traduction dulse==>palmaria vous avez ajouté des liens rouges carhagénates, vu votre grande accuité intellectuelle, j'ai assumé que c'était parce qu'il n'y avait pas d'article en fr: (sinon bien sur vous l'auriez pris en charge) sur le sujet, ce qui était confirmé par le manque de lien fr: du côté EN:. Vu qu'en Amérique du Nord on trouve surtout sur les emballages «carraghénine», j'ai créé l'article. Il n'y avait rien de sournois dans tout cela. Je n'ai pas comme vous ma vie à passer devant une pile de références et un système informatique «tweaké» pour wikipédia. Je l'ai fait en bonne foie, maintenant à vous l'expert de fusionner le contenu de ces deux articles et de mettre «bien» les choses, sinon le feu s'étendra sur ces pages aussi, ça sera pas joli, même si je ne suis que le petit David qui se bat contre Goliath--Tallard 17 octobre 2007 à 01:11 (CEST)[répondre]
Partiellement pcq les liens ne pointaient pas là mais bien à «nine»
Les liens étaient carraghénane et non -ates. C'étaient des liens bleus qui pointaient vers carraghénane qui existait depuis le 21 février 2007 à 13:13 (voir la page d'historique). Je ne suis pas le seul responsable des ajouts : c'est Jymm le 5 octobre 2007 à 15:27 sur petit goémon qui a introduit le lien que j'ai repris le 7 octobre 2007 à 16:12 sur Palmaria palmata. TED 17 octobre 2007 à 07:37 (CEST)[répondre]
Dernier avertissement : je n'apprécie pas d'être comparé à Goliath et au prochain propos à connotation injurieuse ou diffamatoire, je saisirai le CAr. TED 17 octobre 2007 à 07:37 (CEST)[répondre]
C'est vous qui me traiter d'animal et vous vous offusquez que j'apparente notre situation à une légende populaire, votre sens du soi est vraiment quelque chose! Vous insinuez votre supériorité depuis le tout début de nos discussions, vous me condescendez depuis le tout premier échange et vous osez dire que c'est moi qui suis vulgaire, vraiment, votre karma vous reviendra un des ces jours. C'est votre fermeture d'esprit qui fait lanciner cet article, si seulement vous vous avisiez d'ouvrir un peu votre vue du monde... quel dommage.--Tallard 17 octobre 2007 à 09:58 (CEST)[répondre]

Appel au calme modifier

Bonjour à tous et excusez mon absence... Je suis assez pris par le temps en ce moment. Nous sommes ici afin de résoudre des problèmes et non pour rejeter la faute sur l'un ou sur l'autre. Pour commencer, merci de ne pas remettre en cause les déclarations des uns et des autres. Et s'il vous plait Jymm et TED, cessez d'utiliser le surnom donné à Tallard. Il m'est difficile d'arbitre ce débat tant je n'y connais rien sur ces algues. Pourtant, vous admettez que certains termes sont appliqués en Bretagne. Tallard ne dément pas celà et aimerait juste mentionner les dénominations outre atlantique. Elle dit citer ses déclarations et j'aimerai savoir sur quoi vous vous basez pour les démentir. Ensuite, essayez de ne pas vous braquer car une proposition vient de l'autre parti. Cette discussion s'envenime alors je fais appel à votre bon sens pour calmer les ardeurs et reprendre la discussion de façon posée et constructive. Par ailleurs, au vu de l'échec de la reprise de rédaction, merci de ne pas modifié l'article tant que vous ne serez pas d'accord.

Le bon point étant que la discussion a évolué depuis le début du conflit, vous avez reconnus certaines erreurs et semblez d'accord sur certains points. Afin d'avancer concrètement, pouvez vous s'il vous plait mentionner les points que vous voulez voir apparaitre dans l'article? ( et qui posent problème) Nous pourrons ainsi centrer la discussion sur ces points et etre plus productifs Gscorpio 17 octobre 2007 à 15:50 (CEST)[répondre]

Pardon ? Quel surnom aurais-je utilisé autre que Tallard ? C'est-à-dire son surnom officiel sur WP. J'avoue ne pas vraiment comprendre cette demande. --Jymm (flep flep) 17 octobre 2007 à 16:00 (CEST)[répondre]

J'ai déjà listé ci-dessus dans Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071009111426#Pour résoudre enfin le conflit et dans Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071009111426#Les erreurs de Tallard s'accumulent les informations que je souhaite voir retirées ou rétablies. J'ai toujours sourcé mes déclarations avec un lien vers le diff concerné. TED 17 octobre 2007 à 16:11 (CEST)[répondre]

Remarques de formes sur Petit goémon modifier

Bonjour,
je ne sais pas si il est d'usage d'intervenir sur un feu "de l'extérieur". Merci de me le signaler si ce n'est pas le cas.

Quelques remarques sur le forme (et non sur le fond, n'ayant pas encore tout lu ni regardé tous les historiques, je ne m'y risquerai pas) :

  • l'article commence par une section "Usage comme aliment de table". Il est d'usage dans les conventions de mettre au moins une phrase introductive (du genre "Le terme petit goémon désigne en langue française plusieurs espèces d'algues différentes, en particulier en France et au Quebec").
  • la première section dit « En Amérique du Nord, petit goémon est le nom commercial de Palmaria palmata  ». La notion de nom commercial est liée au dépot de ce nom par une société, et (en tout cas en suivant les liens indiqués) il ne me semble pas que ce soit le cas. En reformulant la phrase on devrait pouvoir corriger ce point facilement (En Amérique du Nord l'algue Palmaria palmata est commercialisée comme aliment de table, sous le nom de petit goémon).
  • j'ai pris sur moi de modifier la syntaxe des liens donnés sur les deux dernières références.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 17 octobre 2007 à 20:10 (CEST)[répondre]

Bien que ce soit un nom «déposé» ou non, «petit goémon» est le nom que l'on retrouve sur les paquets destinés à être mangés, ce que je dit depuis le début. Mais lorsque j'ai tenté de le désigner nom commun en AdN, je me suis fait révertée, alors j'ai utilisé «commercial», pour bien distinguer. Et je ne parle pas du Québec, je parle très spécifiquement de l'Amérique du Nord. L'apport Québec dans ce débat n'est qu'à un seul niveau, l'OQLF, probablement à tord (mais qui sommes nous pour douter de l'OQLF), accepte le nom commun rhodyménie palmé, mais ce terme n'est pas utilisé sur les emballages destinés à la consommation, jamais. Cependant, il arrive parfois qu'on le retrouve comme ingrédient «médicinal ou actif» dans les bouteilles de suppléments nutritifs, mais je n'ai lu que des sites à but commercial avec cet usage donc je ne les ai pas citées. Mais soyez assuré que je n'ai aucun problème avec votre formulation, c'est celle que je désirais depuis le début.--Tallard 17 octobre 2007 à 20:33 (CEST)[répondre]
De plus, le sujet de notre débat est vraiment sur le fond. La présente «forme» souffre du au fait que le fond est complètement éclaté et de présenter télégraphiquement nous permet de faire le focus sur les faits d'abord. Personnellement je crois qu'on a assez à faire avec le fond, la forme ensuite, certainement, et je compte laisser cela aux professionnels wiki, vu ma novicitude.--Tallard 17 octobre 2007 à 20:49 (CEST)[répondre]
Hmmmm… j'avoue ne pas comprendre la notion de amérique du nord ci-dessus. Est-ce que ça désigne le Quebec, le Canada, les États-Unis aussi ? Parce que sur fr.wikipédia l'éventuel usage de noms également utilisés en français dans des pays d'autres langues n'a pas d'impact sur les articles (ci ce n'est éventuellement comme informations secondaire). Le choix des titres d'articles se doit de refléter ce qui existe dans la langue française, donc utilisé par des francophones. Hexasoft (discuter) 17 octobre 2007 à 20:58 (CEST)[répondre]
C'est décrit plus haut..., les empaquetages canadiens sont bilingues, ont les retrouve aussi sur les étagères des États-Unis et au Mexique parce que 90% de l'exportation canadienne va au Sud. D'autre-part, lorsque les produits états-Uniens ou mexicains parviennent au Canada en anglais seulement, on leur appose un étiquette en français. C'est ainsi qu'est le marché en AdN, c'est presque sans limites Accord de libre-échange nord-américain. Et la francophonie nord-américaine, ça ne se limite pas au Québec, c'est tout le Canada et certaines parties des ÉU... C'est justement cette polémique que je trouve exténuante, je sens que je dois tout réexpliquer à chaque personne qui se présente du au manque de connaissances sur les réalités linguistiques et culturelles outre-Atlantique. Le but de Wikipédia n'est-il pas d'être international et non seulement européen? Ça devient long et ennuyant à la fin de toujours être douté :( --Tallard 17 octobre 2007 à 21:11 (CEST)[répondre]
Les commentaires sont longs, touffus. J'ai simplement demandé une précision sur un terme qui revenait souvent, et aucunement lancé de polémique.
Wikipédia en langue francophone est effectivement international (francophone donc) et pas européen, ni quebecois.
Autant je comprends qu'on soit fatigué par un feu qui dure un peu en longueur, autant il serait agréable pour ceux qui arrivent de ne pas avoir l'impression qu'on présume de leurs opinions ou vues sur wikipédia et sur l'internationalité de la langue française.
Merci d'avance de relire mes propos et vos propos, afin que je puisse à l'avenir poser des questions et simplement obtenir une réponse factuelle.
Hexasoft (discuter) 17 octobre 2007 à 21:25 (CEST)[répondre]
Bien sur, c'est vrai pour nous tous... ça nous éviterais à tous de se répéter... :)

En passant je vous remercie pour vos corrections de syntaxe, j'ai encore beaucoup à apprendre sur WP:FR--Tallard 17 octobre 2007 à 22:29 (CEST)[répondre]

POINTS DEVANT APPARAÎTRE, pour notre pompier, en attendant la traduction modifier

  • PRIMO. Je voudrais que TED défasse la supression partielle de MON commentaire de demande de traduction. Ce n'était pas une contribution à Palmaria palmata, mais bien MON commentaire sur le pourquoi de MA demande de traduction et il n'avait aucunement le droit d'enlever ces mots.[31].
  • SECONDO, au fil des sources nouvelles (quoiques jugées inacceptables pour les hautes éminences) nous devons nous rendre à l'évidence qu'il y a un petit groupe de bretons (les goémoniers, ça fait combien de gens ça?) qui utilisent «petit goémon» pour désigner surtout Chondrus crispus, que TOUT LE MONDE SAUF EUX appellent mousse irlandaise quelles qu'en soient les raisons histo-culturelles, ce n'est pas ce qui compte. Le Chondrus crispus était à l'origine la principale algue concernée pour l'extraction de carraghénine mais aujourd'hui elle a été supplantée par d'autres algues.
  • TERTIO, USAGES.
    • Palmaria palmata est connue pour la table.
    • Palmaria palmata est connue comme supplément alimentaire
    • Certaines algues rouges sont utilisées dans l'industrie alimentaire (source de carraghénine(ane))
    • Certaines algues rouges sont utilisées dans l'industrie cosmétique (à développer)
    • «Petit goémon» tels qu'utilisé par les bretons désigne quelques algues rouges excluant Palmaria palmata destinées à l'usage industriel.
    • «Petit goémon» en Amérique du Nord désigne seulement Palmaria palmata
    • «Petit goémon» pour la francophonie non bretone désigne aussi Palmaria palmata, en plus d'une panoplie de synonymes régionaux

Merci--Tallard 17 octobre 2007 à 20:20 (CEST)[répondre]

Juste pour répondre sur le PRIMO : Tallard est effectivement à l'origine de la demande de traduction, mais si cette demande (ici l'article cible en français) est erroné tout contributeur peut la modifier, au même titre que tout contributeur peut renommer un article. Ceci ne préjuge pas de la validité de cette modification de nom. Hexasoft (discuter) 17 octobre 2007 à 20:47 (CEST)[répondre]
J'ai toujours été d'accord avec le renommage de l'article en Palmaria palmata, puisque c'est moi qui l'ai suggéré :) L'agacement c'est qu'en supprimant cette suggestion de mon commentaire TED a pu donner aux autres contributeurs l'impression que j'étais contre le renommage, alors que c'est moi-même qui l'ai a priori suggéré... vous voyez le côté insidieux...--Tallard 17 octobre 2007 à 21:00 (CEST)[répondre]
Sans regarder l'historique, cette demande apparaît pour le nom Palmaria palmata, donc pas de problème, et celui qui regarde la modification voit (ce que j'ai fait) que le commentaire suggérant ce nom était présent (mais ce commentaire n'a plus beacoup de sens si la demande de traduction est pour le nom Palmaria palmata). J'ai du mal à y voir une quelconque insinuation que vous auriez été opposé à ce choix de nom.
Je pense que les "crispations" liées à ce feu aiguisent ce genre de choses. Il vaut mieux assumer la bonne foi des contributeurs, et se concentrer sur le contenu et non pas sur ce que telle ou telle chose pourrait suggérer ou faire penser. Hexasoft (discuter) 17 octobre 2007 à 21:17 (CEST)[répondre]
Oui je comprends bien qu'on est à vif, ça c'est sur! :) Mais au tout début du débat, c'était le premier précédent «attitude» contre moi, permettant de ME déclarer continuellement en faute, alors que ce n'étais pas le cas. J'ai commis NON une erreur de fond scientifique mais une erreur de syntaxe de demande, et on a utilisé cela pour me narguer depuis le début dans nos discussions... Ce que je désire, c'est que Wiki puisse refléter la pluralité existante dans la francophonie sans que un côté de l'océan persiste à douter de l'autre. J'ai toujours tenté d'élargir et d'étoffer le débat avec des sources précises au lieu de limiter à 2-3 sources, mais certains dénigrent et doutent continuellement ce qui ne provient pas d'eux...--Tallard 17 octobre 2007 à 22:04 (CEST)[répondre]

Pour Hexasoft : que penses-tu de cette version de la page petit goémon ? Je la rétablis en changant quelques points.

Pour Tallard : je n'ai jamais eu les préjugés que tu me prêtes. C'est bien pour corriger une erreur sur le titre de l'article que j'ai renommé l'article en Palmaria palmata et j'ai supprimé le commentaire sur le titre devenu inutile dans la demande de traduction. Je n'ai jamais eu de mauvaise intention là dedans et jamais prétendu quoi que ce soit ni suggéré quoi que ce soit. Je n'ai jamais nargué personne avec la demande mal formulée, étant donné que j'ai découvert la page après l'intervention de Sand qui a rétablie la demande de traduction en bonne et due forme. Merci d'éviter de me prêter de mauvaises intentions continuellement.

Il y a quelque chose que je ne comprends pas bien : pourquoi as-tu créé un article avec un mauvais titre en suggérant de le renommer ? Pourquoi ne pas créer tout de suite l'article avec le bon titre ? TED 17 octobre 2007 à 23:56 (CEST)[répondre]

Parce que je ne voyais pas le consensus dans les références et je sais que WP:FR fait beaucoup de choses différentes de WP:EN alors pour ce qui est du nom binomial exact, j'avais un doute mais je n'avais pas la certitude. Quand je suis incertaine, je ne fais que suggérer, et je laisse aux experts le soin de mettre à leur guise. Comme je disais, c'est d'avoir suprimé le «commentaire» qui m'a cogné et ensuite d'insister que les deux n'avaient rien à voir... Je connais très bien mes limites...
Pour la postérité, il serait gentil la prochaine fois au lieu de supprimer un commentaire devenu désuet de simplement le rayer, comme ça les lecteurs peuvent comprendre le processus plus clairement. Merci.--Tallard 18 octobre 2007 à 01:06 (CEST)[répondre]

Référence Passeport modifier

Je viens d'avoir une gentille conversation avec l'auteur de la contentieuse source, Mr. Pierre Lefrançois, qui confirme que son article sur le varech mentionnait le terme «petit goémon» en tant que généralité non sourcée aux côtés de goémon en général. Et qu'il n'y avait aucune intention dans son article d'insinuer que «petit goémon» désigne au Québec un groupe d'algues, et rien dans ses sources n'indique quoique ce soit du genre. Voilà qui clôt, je l'espère, ce point.--Tallard 17 octobre 2007 à 22:17 (CEST)[répondre]


Nette amélioration --Tallard 18 octobre 2007 à 01:46 (CEST) modifier

Il me reste quelques items dont je doute:

Palmaria/«petit goémon» en Europe: la référence Île-de-Batz est disparue?... et le magasine Contact inclut des sources françaises, ces deux sources indiquent que «petit goémon» peut aussi désigner Palmaria à table en France non?
Non, « petit goémon » n'a jamais désigné Palamria palmata en France. Le site non officiel de l'Île de Batz a sûrement repris l'info d'un site canadien, quand au magazine Contact, il s'agit d'un site canadien, alors il y a mieux comme source pour la France. Attention à ne pas faire de canado-centrisme ! TED 18 octobre 2007 à 02:06 (CEST)[répondre]
Ah, vous ne percevez pas la différence entre «exprimer» son opinion et «imposer» son opinion, je suis navrée...--Tallard 18 octobre 2007 à 02:52 (CEST)[répondre]
Bon alors on assume qu'un site français utilise du savoir canadien, d'accord, comme vous voulez, pour ce qui est de contact, je veux bien que le magasine soit Canadien, mais en lisant les références, on y remarque la France, je n'invente rien. Les canadiens empruntent au français, ça peut-être dans les deux sens, alors il faut être doublement vigilant
Palmaria/«petit goémon» en Europe: Selon les sources présentées, Palmaria ne fait pas partie du «mélange d'algues» que récoltent les goémoniers. Les références bretonnes indiquent vraiment Chondrus et cie, de la même que la référence ajoutée à carraghénine(ane). Tout ce concept de «mélange d'algues» provient du sourçage «petit goémon» et non de Palmaria palmata. Je conviens que c'est moi qui ai rajouté la phrase «de concert» mais plus je lis ces références, plus je doute...
Il serait temps que tu comprennes que tu as raconté n'importe quoi ces derniers jours sur les désignations en France en confondant Palmaria et « petit goémon », qui sont certes la même chose en Amérique du Nord, alors que ce sont deux choses très différentes en France. TED 18 octobre 2007 à 02:06 (CEST)[répondre]
Allez, ce nes quand même pas moi qui ai introduit le concept de «mélange d'algues», moi je dis depuis le tout début, mon leitmotiv, pour l'AdN c'est une seule espèce...
De plus l'article goémonier indique assez clairement que le «bateau» récolte beaucoup d'algues (pas seulement les rouges) et qu'en plus les «bateaux» récoltent les algues servant à faire la gélatine des cosmétiques. Vous devriez donc corriger l'article goémoniers, parce là ça contredit les éléments de ce wiki-feu...--Tallard 18 octobre 2007 à 02:52 (CEST)[répondre]
Aucun rapport : l'article goémonier parle bien du petit goémon et diverses algues rouges dans le paragraphe « A pied » et d'algues brunes (principalement Laminaria digitata) pour l'extraction des alginates dans le paragraphe « A bord d'un goémonier » et sans mentionner aucune algue rouge dans ce paragraphe. TED 18 octobre 2007 à 20:20 (CEST)[répondre]

TED: Pouvez-vous me mettre en évidence la phrase clé de vos références nous disant que les goémoniers récoltent Palmaria palmata.

A quoi fais-tu référence ???? C'est toi qui a ajouté cette phrase, non ? TED 18 octobre 2007 à 02:06 (CEST)[répondre]
Le 5 oct, vous TED, avez fait cette addition: Palmaria_palmata est une algue comestible, aussi commercialisée sous les noms de « dulse » ou avec d'autres algues sous le nom de « petit goémon » [32]. Je n'ai jamais supprimé celle-ci de vos phrases car vous sembliez assez convaincus qu'en Bretagne on parle de «mélange d'algues», mon point était simplement d'extirper l'AdN de ce mélange. Là vous dites que Palmaria ne fait pas partie de ce mélange? ben moi je suis plutôt d'accord avec votre rétraction. Merci--Tallard 18 octobre 2007 à 02:52 (CEST)[répondre]
Non, l'introduction de l'appelation « petit goémon » est bien de toi : [33]. Et le 5 octobre sur le diff que tu donnes, je n'ai fait qu'ajouter la référence pour dulse et préciser pour l'appellation en Amérique du Nord par rapport à la référence que tu avais introduite précédemment [34]. Je n'ai jamais prétendu que cela se rapportait à la Bretagne, c'est toi qui as fait des confusions en pensant que le site canadien passeport était français. TED 18 octobre 2007 à 13:03 (CEST)[répondre]
Non et reNON, j'ai introduit «petit goémon» lors de la demande de traduction, en tant qu'algue SEULE, c'est vous qui avez forcé la note «mélange d'algues» pour l'AdN. Cette insistance sur MÉLANGE est la seconde source de ce feu--Tallard 18 octobre 2007 à 19:35 (CEST)[répondre]
Pour le dernière fois : tu as introduit une référence qui faisait une confusion. Je n'ai fait que reprendre ce qui est dans le texte de cette référence. TED 18 octobre 2007 à 20:20 (CEST)[répondre]
Ah oui, ça c'est on ne peu plus évident, je vous accorde que l'article VOUS a confondu, mais pas moi, ni l'auteur de l'article. Cette référence était contextuelle seulement à terminologie, c'est vous qui avez confondu la partie «mélange d'algues» et avez semé la pagaille en voulant imposer votre confusion alors que je disais non, c'était ÇA la source des réverts.--Tallard 18 octobre 2007 à 20:58 (CEST)[répondre]

TED: Et en parlant de goémoniers, je pense que d'inclure ce nom dans la phrase est de mise, au lieu de «personnes faisant la récolte d'algues rouges»

Le goémonier, c'est aussi un bateau, alors c'est plus clair de parler des personnes qui récoltent à pieds à marée basse que d'introduire une confusion avec des bateaux (qui ne vont pas sur les rochers à marée basse). TED 18 octobre 2007 à 02:06 (CEST)[répondre]

Alors TED, si a priori vous (et Jymm) aviez dit que les goémoniers bretons disent «petit goémon» pour désigner mousse irlandaise et cie, et si vous aviez choisi de d'accorder le bénéfice du doute à outre-mer au lieu d'exiger et de douter continuellement... nous aurions pu éviter la majorité de cet imbroglio il me semble, puisqu'à priori, mes demandes ne concernaient que l'AdN... mais non, il a fallu que je me débattes avec vous, sur un fait AdN distinct, que vous n'acceptiez pas.NON? Et je tiens à réitérer, que votre intelligence est évidente et sans l'influence on ne peu plus chaleureuse de Jymm, on n'en serait peut-être jamais venu là...--Tallard 18 octobre 2007 à 03:09 (CEST)[répondre]

(Ce post s'adresse à Tallard) J'aimerais que les choses soient claires.
Premier élément, je ne suis pas un spécialiste des algues, même si mes études universitaires — fort lointaines — ont comporté de l'algologie, que j'ai toute ma vie travaillé dans un laboratoire de biologie marine et côtoyé longuement des algologues réputés (dont JY Floc'h que je compte parmi mes amis, et Pierre Arzel qui fut mon étudiant et avec qui j'entretiens toujours des relations chaleureuses). Je ne suis pas algologue donc, et je me suis dans toute cette affaire abstenu d'intervenir sur les algues proprement dites, laissant cet aspect des choses à TED dont c'est la spécialité. On ne trouvera aucune trace d'une intervention de ma part ailleurs que sur l'appellation « petit goémon » en Bretagne.
En revanche, la question des noms vernaculaires m'a toujours intéressé, et si je ne suis pas non plus linguiste, j'ai fait des enquêtes sur ces questions un peu partout en Bretagne et collaboré avec des linguistes, dont Alain Le Berre. Je crois donc avoir acquis une certaine expérience en la matière et, surtout, être conscient de la complexité de la chose. C'est d'ailleurs, en dehors d'un certain nombre de sujets naturalistes, l'un de mes sujets d'intervention favoris dans la communauté des biologistes de Wikipédia (TED pourra en être témoin).
Par conséquent, je me répète (l'âge sans doute), je ne suis intervenu que sur cet aspect des choses concernant le petit goémon, et sur la Bretagne uniquement, n'ayant aucune espèce de compétence concernant les appellations québecoises. L'accusation d'euro-centrisme était par conséquent parfaitement injustifiée dans mon cas. (Elle l'était d'ailleurs aussi dans le cas de TED, selon mon jugement.) Et pour moi les choses étaient on ne peut plus claires. Mon expérience, ma conversation avec Pierre Arzel et les références sérieuses... tout montre que le terme « petit goémon » ne désigne de ce côté de l'Atlantique que les deux espèces que j'ai citées. En particulier, Palmaria ne s'est jamais appelée ainsi. Et j'ai été d'emblée sidéré par l'utilisation comme référence d'un site lui-même non référencé et parfaitement douteux. Je me méfie quant à moi comme la peste des références Internet qui n'émanent pas de sites un minimum académiques, et je favorise systématiquement les références primaires. L'ère Internet permet en effet tous les amalgames, tous les emprunts sans que ceux-ci aient le plus souvent la moindre valeur d'usage. Cest le cas pour le site de l'île de Batz, avec un emprunt très probable à d'autres sites canadiens.
Je pourrais continuer comme ça pendant des heures sur la question des noms vernaculaires. Je vais donc m'arrêter ici. Non sans avoir abordé une question qui me permettra d'évoquer la complexité de cette question. Il s'agit du... petit goémon Émoticône. En Bretagne, qui a une très vieille tradition goémonière, l'utilisation de ce terme ne fait pas de doute. Son origine en revanche n'est pas assurée. Il est probable que le terme vienne, par simple traduction, de son équivalent breton qui est bezin bihan, attesté depuis très longtemps dans le très riche vocabulaire bretonnant des populations côtières, et des goémoniers en particulier. Il est non moins probable que cette traduction date de l'époque, assez récente au fond, où les industriels se sont intéressés aux carraghénanes qu'ils pouvaient en extraire. Les personnes pratiquant cette activité, qui distinguent parfaitement les différentes espèces et même certaines variétés de Chondrus et avaient des noms pour chacune, n'ont probablement jugé bon passer à l'appellation « petit goémon » que pour désigner, à l'usage des courtiers, le produit qu'ils vendaient aux industriels. Mais tout ceci n'est que spéculation. En savoir plus nécessiterait des recherches de type ethnographique sur le terrain, c'est-à-dire dans la mémoire des usagers et de leurs interlocuteurs.
Qu'en est-il en Amérique du nord ? Je n'en sais évidemment rien, mais les références fournies ici semblent indiquer qu'il s'agit d'une appellation commerciale. D'accord ? Sauf que ce n'est probablement pas si simple. D'où les commerciaux sortent-ils ce terme ? Deux possibilités : soit ils l'ont inventé et c'est effectivement un nom purement commercial, soit ils l'ont emprunté ailleurs auquel cas il s'agirait d'une appellation d'origine vernaculaire. La seconde solution me paraîtrait plus plausible. Il n'est en effet pas impossible que les populations maritimes du Canada francophone aient elles aussi des noms pour les algues qu'elles utilisent... Spéculations là encore, mais qui mériteraient sans doute d'être éclaircies. En tout cas, en l'actuel état des connaissances des uns et des autres, on voit bien que le terme « petit goémon » n'a pas le même statut de part et d'autre de l'Atlantique.
Pour en terminer, je n'épiloguerai pas sur la triste affaire qui nous a pourri le travail wikipédien pendant... un certain temps. Je me permettrai toutefois un conseil à Tallard, si elle veut bien l'accepter de la part d'un épouvantable euro-centriste qui ne sait même pas conjuguer la langue française au neutre Émoticône sourire. C'est de manifester plus de prudence dans l'utilisation des sites Internet comme références. Trop d'articles de Wikipédia, à mon goût, se contentent de ce type de sources au lieu d'aller chercher les références primaires. Le travail est certes plus difficile, mais le résultat en est infiniment plus sûr et plus gratifiant. Cordialement. --Jymm (flep flep) 18 octobre 2007 à 10:23 (CEST)[répondre]
  • Jymm, vous voyez ce qui m'a frustré dans ce débat c'est que mes deux premières interventions (la demande de traduction contenant le texte de l'emballage «petit goémon» et «rhodyménie palmé» reconnu par OQLF) contenait TOUT le contenu pertinent à l'Amérique du Nord. Pour utiliser le jargon WP:EN (car je n'ai pu trouver l'exact équivalent sur FR:): un emballage constitue une référence primaire en l'absence de publications (peer reviewed journals, qui pour moi constitue la source primaire, mais en anglais secondaire, mais bon). Mais malheureusement TED et vous vous êtes acharnés à me réverter CES infos (ce n'est qu'après que j'ai commencé à regarder les sources possibles pour VOTRE côté de l'océan), à systématiquement refuser rhodyménie (je pense que l'OQLF fait erreur mais leur correction viendra éventuellement j'imagine) et systématiquement vouloir dire que «groupe d'algues» pour l'AdN alors que le foutu article «P» ne disait pas cela. Car souvenez-vous, au début, le débat se limitait à l'AdN.
  • et Jymm, oui je sais fort bien que les sources internet sont dangeureuses et que les articles ne devraient pas être sourcés par WWW à la base, mais elles sont source utile, au minimum, pour OUVRIR un débat lorsqu'il se FERME et insiste à se limiter à 2-3 sources officielles. Le WWW nous aide à voir de nouvelles options linguistiques et régionales, car on y rencontre la planète entière alors que les références officielles sont souvent limitées par le régionalisme.
  • et Jymm encore, donc est-ce que je comprends bien que palmaria n'a RIEN à voir avec le «petit goémon breton» et ne sers pas à la carraghénine(ane) parce que je voudrais bien comprendre, parce que cette info est encore sur la page Palmaria? et ça contredit le taxobox de TED sur Petit goémon ::*et Jymm :), puisque TED n'a pas répondu sur ce point, pour mon information et pour la clarté de la l'article petit goémon, il y a contradiction avec le lien interne goémonier qui précise bien que la récolte des algues rouges pour carraghénane(ine) se fait en bateau, alors d'où vient cette spécificité «à basse mer», peut-être est-ce l'article goémonier qui soit en besoin d'amélioration?--Tallard 18 octobre 2007 à 18:57 (CEST)[répondre]
Il n'y a pas de taxobox sur petit goméon puisque ce n'est pas un taxon. C'est une boîte de biohomonymie. Et il suffit de lire : « En Amérique du Nord, … Espèce Palmaria palamta ». Ni Jymm ni moi n'avons jamais prétendu que Palmaria palmata faisait partie du petit goémon en Bretagne. TED 18 octobre 2007 à 20:20 (CEST)[répondre]
Oui, évidemment, je référais au bas de la boîte la partie qui traite taxons, quand même. C'est clair donc. merci.--Tallard 18 octobre 2007 à 21:56 (CEST)[répondre]
Bon. Le débat sur les différentes appelations semble clos puisque chacun semble reconnaitre les différences d'appelation selon les continents. Tallard étant plus experte dans les dénominations utilisées en Amérique du Nord et TED ayant de meilleures connaissances sur les algues, je pense que vous pourrez arriver à un arrangement en faisant confiance aux connaissances de votre collaborateur (car c'est ce que vous êtes).

Quelques propositions :

  • Concernant le site Passeport, je ne vois pas quel problème pose le fait qu'il soit canadien. Il peut servir à sourcer les informations relatives au Canada. Pour la France, il est vrai qu'il vaut mieux rester prudent, surtout avec ce que TED nous apprend.
le site passeport nous est dors et déjà inutile, c'est un article sur le varech qui n'avait aucune «source» petit goémon :)--Tallard 18 octobre 2007 à 18:57 (CEST)[répondre]
Le problème (déjà exposé plus haut) est que Tallard a longtemps cru que ce site était français et s'en servait pour sourcer les appellations françaises et qu'elle a réverté mes modifications quand j'ai déplacé cette référence du côté canadien sous prétexte que ce site était français. C'est même le cœur du feu. Alors c'est dommage si le Wikipompier n'a pas encore compris ce problème. TED 18 octobre 2007 à 20:20 (CEST)[répondre]
  • TED a dit :"ajout d'un bandeau article détaillé qui n'a rien à faire ici : en France, Palmaria palmata n'ets pas appelée « petit goémon ». " L'article est adressé à une communauté francophone et non seulement française. Il serait peut être plus judicieux de garder ce lien (peut être pas sous la forme d'un bandeau) pour les francophone d'Amérique pour qui les 2 termes sont synonymes (sauf erreur de ma part).
Le lien y était juste au-dessus sur l'appellation en Amérique du nord. C'est moi qui l'avait introduit [35] et il y est toujours. TED 18 octobre 2007 à 20:20 (CEST)[répondre]
  • Concernant les liens vers "carraghénane" et "carraghénine", vous êtes plus aptes que moi à rétablir l'ordre. Mon instinct me dit que s'il y a 2 noms différents, c'est qu'ils désignent 2 choses différentes. Donc certains liens doivent pointer vers l'un, d'autres vers l'autre.
Non, il s'agit bien de la même chose et des deux côtés de l'atlantique [36], le nom usuel est carraghénane. TED 18 octobre 2007 à 20:20 (CEST)[répondre]
  • "confusion entre les infos alimentaires, industriels, l'usage en France". Là encore référez vous en à vos domaines de compétence. TED est plus apte à développer la partie "usage en France", Tallard peut rédiger un complément sur l'usage en Amérique.
  • Le premier point de Tallard ("Je voudrais que TED défasse la supression partielle de MON commentaire de demande de traduction. Ce n'était pas une contribution à Palmaria palmata, mais bien MON commentaire sur le pourquoi de MA demande de traduction et il n'avait aucunement le droit d'enlever ces mots") doit pouvoir être reglé rapidement. Il s'agit d'un problème autre que le fond de l'article. Si TED veut bien régler ce petit problème, vos echanges seront probablement plus calmes.
A partir du moment où Tallard (ou quiconque) écrit quoi que ce soit dans un article, cela peut être modifié. Le fait que Tallard aurait déposé en premier la demande de traduction ne la rend pas propriétaire de cette demande. Si elle veut réintroduire le commentaire sur le titre, elle est libre de le faire. Mais je ne vois pas bien l'utilité de ce commentaire actuellement étant donné que l'article a été renommé depuis. TED 18 octobre 2007 à 20:20 (CEST)[répondre]
  • Le deuxième point... Une nouvelle algue qui apparait? Est-ce que TED n'est pas d'accord avec cette délcaration?
J'ignore de quoi tu veux parler. Pourrais-tu préciser ? TED 18 octobre 2007 à 20:20 (CEST)[répondre]
  • Le troisième point. Encore une fois, on retombe sur le même problème. Contentez vous de rester dans vos domaines et n'essayez pas de parler Tallard pour la FRance, TED pour l'Amérique. Si ça se trouve, vous serez d'accord! Il ne s'agit pas de parler pour l'un ou l'autre des côté de l'Atlantique mais bien pour les 2! Nous avons une contributruce Canadienne, autant en profiter.
Là encore, j'ignore de quoi tu veux parler. Pourrais-tu préciser ? TED 18 octobre 2007 à 20:20 (CEST)[répondre]

J'espère faire avancer le débat (au moins un peu). Gscorpio 18 octobre 2007 à 17:51 (CEST)[répondre]

De la «forme» pour Palmaria palmata modifier

En accord avec tous les autres articles biologiques du Wiki, le terme «rhodyménie palmé» devrait se retrouver dans la première phrase. La phrase «officiellement reconnue au Québec» se lit mal et est mal positionnée. De plus, les autres articles ne font pas ce genre de ségrégation. Le paragraphe historique à TED informe suffisamment les lecteurs sur la complexité reliée à ce terme.

De plus, pour les consommateurs de Palmaria palmata, il y a distinction entre son usage comme supplément et son usage culinaire, j'intégrerai cette info bientôt et j'espère ne pas voir «rejaillir le feu de cet ancien volcan trop vieux!»!!!--Tallard 18 octobre 2007 à 19:15 (CEST)[répondre]

Je me questionne aussi philosophiquement à propos du côtoiement d'une demande de traduction et du bandeau ébauche. N'aurait-on pas avantage à attendre la traduction et ensuite faire des ajouts? Il me semble qu'une telle chronologie éviterait beaucoup de potentiels débats dans le futur, car au moins la base serait traitée.--Tallard 18 octobre 2007 à 23:13 (CEST)[répondre]

Goémonier modifier

Désolé, je suis très occupé ce soir, je ne réponds donc (brièvement) qu'à la question de Tallard concernant le métier de goémonier et son rapport au petit goémon. J'aurai sans doute un peu plus de temps demain pour prendre connaissance complètement de ce qui a été écrit ici cet après-midi, et y répondre si besoin.

L'activité de goémonier est très ancienne en Bretagne et elle a énormément évolué au cours du temps à la fois dans ses techniques et ses motivations (Pierre Arzel a passé une thèse d'ethnographie là-dessus et écrit des livres passionnats qu'il doit être possible de se procurer au Québec si ça t'intéresse). Pour résumer, depuis le 19e siècle au moins, cette activité consistait uniquement en la collecte des laminaires (Laminaria hyperborea, ochroleuca, etc.) à partir de bateaux, ces algues brunes étant trop profondes ou ne découvrant pas suffisamment longtemps à basse mer pour qu'il soit rentable de faire autrement. En ces époques anciennes, disons, à la louche, jusqu'à la fin des années 1950, le ramassage du petit goémon (Chondrus crispus surtout et secondairement Mastocarpus) était purement domestique. On l'utilisait essentiellement pour confectionner des flans (effet agar-agar) après blanchiement et séchage (d'où le nom breton Bezin bihan gwenn, petit goémon blanc, pour Mastocarpus). Les gens qui faisaient ce ramassage à la petite semaine ne pouvaient être qualifiés de goémoniers puisqu'il s'agissait d'un ramassage très artisanal à fins domestiques. La découverte des carraghénanes et des possibilités d'utilisation cosmétique et alimentaire a alors changé radicalement la donne. Il y avait place pour un ramassage d'envergure du petit goémon soit comme activité principale, soit comme activité d'appoint. Ce nouveau métier s'appelle aussi goémonier, mais il n'a pratiquement rien à voir avec l'ancien consacré à la récolte des laminaires. Il se pratique à basse mer puisque Mastocarpus vit en zone médiolittorale et Chondrus légèrement en dessous. L'utilisation d'un bateau n'est utile que pour deux raisons : accéder à certains récifs isolés de la côte et riches en petit goémon ; servir à transporter la récolte puisque lors de certaines marées, les bons cueilleurs peuvent récolter 300 kg. Mais les cueilleurs travaillent soit au sec, soit les pieds dans l'eau, jamais (à ma connaissance) depuis leur bateau. Voilà. Cordialement. --Jymm (flep flep) 18 octobre 2007 à 21:19 (CEST)[répondre]

Merci, votre petit essai est plus lisible que l'article concerné :)--Tallard 18 octobre 2007 à 22:35 (CEST)[répondre]

L'image de petit goémon modifier

Présentement l'image ne représente qu'un côté de l'ambiguité vernaculaire, il faudrait montrer en plus de l'image de Chondrus crispus une image de Palmaria palmata.--Tallard 23 octobre 2007 à 23:04 (CEST)[répondre]

Je m’immisce pour simplement signaler que l'on ne met qu'une seule image dans un taxobox ou une biohomonobox.--Valérie (pour m'écrire) 24 octobre 2007 à 07:50 (CEST)[répondre]
Dac, je pensais à l'image duelle de la page biohomonymie pomélo/pamplemousse, mais je vois que ce beau .jpg est exceptionnel.--Tallard 24 octobre 2007 à 08:33 (CEST)[répondre]
L'idée est bonne et comme les images peuvent (fort probablement) modifiées, il suffit de réaliser une image composite, attention toutefois à la lisibilité du résultat final.--Valérie (pour m'écrire) 24 octobre 2007 à 08:40 (CEST)[répondre]
Cela dit, rien n'empêche de mettre une image de Palmaria dans le texte, ou d'inverser et de mettre l'image de Palmaria dans la taxobox et celle de Chondrus dans le texte. Cordialement. --Jymm (flep flep) 24 octobre 2007 à 08:43 (CEST)[répondre]
Ce serait en effet génial de pouvoir trouver des images de Chondrus crispus et Palmaria palmata «vivantes» et de créer une image composite afin que les lecteurs puissent vraiment bien les distinguer, et une image composite permet une présentation plus simple. Mes connaissances en «recherche d'image d'usage libre» sont de niveau zéro alors je m'en remet complètement à vous, à moins que vous ne le vouliez autrement.--Tallard 24 octobre 2007 à 09:07 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous et pardon pour mon absence. Etes vous tombés d'accords sur les points qui vous posaient problème? Je suis content de voir que vous avez repris l'article de façon constructive. Gscorpio 27 octobre 2007 à 16:08 (CEST)[répondre]


Le feu est éteint après accord des 2 principaux protagonistes[réf. souhaitée]. (voir ici)

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