Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080909120451

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Gilbert Henry (d · h · j · ↵ · DdA)

Intervention demandée par Seawind (d) le 9 septembre 2008

Contributeurs impliqués

• Seawind (d · c · b)
• Necrid Master (d · c · b)

Nature du conflit

• applicabilité de la réforme orthographique de 1990 dans Wikipédia (événement vs évènement, dissous vs dissouts).

Résumé du conflit

Guerre d'édition d'orthographe, peu grave certes, mais assez pénible tout de même, sur un article dont je suis l'auteur... et la victime de l'insistance d'un correcteur qui semble partir en croisade contre certaines 'nouvelles' règles de francais.

Il y a beaucoup d'autres choses plus constructives à faire sur ce site me semble-t-il et de vraies fautes de français à corriger (quelques contributeurs ont corrigé certaines des miennes et je les en remercie!) sans harceler ceux qui contribuent en rédigeant des articles dans un français correct. --Seawind (d) 9 septembre 2008 à 14:20 (CEST)

Je souhaite conserver les orthographes de l'article d'origine (je suis l'auteur) et qui sont dans tous les cas correctes: 'évènements' (dans les évènements d'Algérie) et 'dissouts' (dans ils (les régiments) étaient dissouts).

Voir ici: listes E et H spécialement

Merci --Seawind (d) 9 septembre 2008 à 15:56 (CEST)

J'ai exposé tous mes arguments en page de discussion de l'utilisateur ci-dessus qui, sous prétexte qu'il a rédigé l'article (une bonne chose au demeurant), se permet d'imposer une orthographe qui, en l'état actuel des choses, est très minoritaire dans l'usage quotidien (y compris sur WP-fr) et n'a aucune raison d'être imposée sur WP-fr (99 % des articles sont rédigés selon l'orthographe antérieure à la « réforme » de 1990). Cordialement, Necrid Master (d) 9 septembre 2008 à 20:30 (CEST)

Que vous soyez un farouche contestataire de la réforme de l’orthographe française (qui date déjà de près de 20 ans) est votre droit et je vous invite à ouvrir une discussion sur le sujet sur une de vos pages personnelles ou à un endroit propice sur WP pour en discuter et exposer votre point de vue personnel sur cette évolution de la langue.

Mais vous décidez de l’imposer de façon systématique et impérieuse aux rédacteurs d’articles WP avec une insistance et une détermination quasi intégriste.

L’usage de la langue française évolue avec le temps (je mets en doute votre «99%», chiffre avancé de façon tout à fait spéculative et peu scientifique) et selon certaine logique d’utilisation pratique.

Vous revendiquez la règle de l’usage, alors avancez des statistiques correctes et vérifiables:

Ainsi sur un mot largement utilisé en français - évènement ou événement - si vous lancez une recherche aujourd'hui, sur les pages françaises dans Google, avec la première orthographe vous obtiendrez 22,900,000 entrées alors qu’avec la seconde 17,000,000 ‘seulement’, soit 25% de moins.

Si vous faites la même opération sur Google avec ‘dissous’ versus ‘dissout ou dissouts’ vous obtiendrez 2 fois plus d’entrées avec la seconde orthographe (1,900,000 contre 577,000). Et ce malgré les pollutions sur Google liées aux formes conjuguées du verbe dissoudre!

Les 2 écritures sont encore possibles, et de la même façon que je ne me permettrai pas de me lancer dans une guerre d’édition de ce genre sur un article dont vous êtes l’auteur ou le principal contributeur de fond, merci de bien vouloir respecter les choix d’écritures des contributeurs surtout lorsqu’ils ne vont pas contre les règles d’usage du français et de la courtoisie élémentaire.

Merci.--Seawind (d) 10 septembre 2008 à 01:21 (CEST)

Ma réponse est simple et ne s'embarrassera pas de vos circonlocutions : wikipédia a fait le choix, en l'état actuel des choses (réforme orthographique non universellement employée), de privilégier l'orthographe antérieure à 1990, par souci de cohérence évident (unité orthographique de l'encyclopédie : de la même manière, bien que Johannesbourg soit possible, on écrira partout Johannesburg). Quelle cohérence y aurait-il à ce que, alors que sur 99 % des articles (rappel : wikipédia compte 700 000 articles environ, seule une petite centaine utilise l'orthographe postérieure à 1990), on emploie l'orthographe antérieure à 1990, sur cet article précis, dont vous avez certes commencé la rédaction (mais je vous rappelle les conditions d'utilisation de wikipédia : une fois commencé, l'article n'appartient pas à son créateur mais à la communauté ; autrement dit, Gilbert Henry est tout autant votre article que le mien), on choisirait d'employer une variante spécifique ? Cela n'a strictement aucun sens ! Le souci de cohérence m'intéresse bien plus dans ce cas qu'une quelconque affinité avec telle ou telle orthographe. Par contre, ce dont je m'étonne, c'est d'où vous vient ce tropisme pour l'orthographe postérieure à 1990 : je vous ai d'ailleurs posé une question, à laquelle vous n'avez jamais répondu : écrivez-vous ognon ? gageüre ? portemonnaie ? cout ? Necrid Master (d) 10 septembre 2008 à 09:17 (CEST)

PS : Boulogne Boys dissouts : 7 occurrences < Boulogne Boys dissous : 968 ; concernant évènements, Le Monde et Le Figaro utilisent systématiquement la forme antérieure à 1990... Necrid Master (d) 10 septembre 2008 à 09:23 (CEST)

Vous parlez de règles strictes soi-disant émises par Wikipedia au sujet de ces 2 évolutions précises de l’orthographe sur lesquelles vous paraissez bloquer complètement.

A ma connaissance, il n’y aucune règle ici interdisant l’emploi de ces formes dès lors qu’elles sont correctes et d’un usage de plus en plus fréquent - et largement supérieur en nombre aux anciennes versions comme c’est le cas pour évènement et dissout(s) (voir les ‘hits’ en millions sur les pages françaises de Google! ).

Il est vrai que si quelqu’un passait son temps à changer l’orthographe de ces mots dans Wikipedia, je ne doute pas alors que beaucoup d’articles seraient associés aux anciennes règles d'usage (cela pourrait être assimilé à une forme de vandalisme).

En ce qui concerne les autres mots qui reviennent dans votre questionnement('ognon'; gageüre'; 'portemonnaie'; 'cout') je ne les ai pas utilisés dans l’article mais leur emploi est correct, quant à leur usage, il semble (mais cela reste à prouver) effectivement encore restreint contrairement aux 2 autres mots sur lesquels vous vous fixez ici.

Maintenant, je vais cesser d’essayer de discuter ce point avec vous, je constate que c’est inutile, et j’attends un avis éclairé d’un ou de plusieurs représentants de Wikipedia sur ce sujet précis sur lequel personne ne semblait avoir de problème avant votre irruption (j'ai par ailleurs constaté plusieurs corrections sur la page 'Evenement' de Wikipedia dans la foulée de notre discussion sous votre nom puis immédiatement sous une autre IP utilisée pour l'occasion)

PS:(pour info 'dissouts' n’avait pas été corrigé par moi dans l’article!). --Seawind (d) 10 septembre 2008 à 12:32 (CEST)

Concernant la règle, c'est une prise de décision (avortée cependant), il vous suffit de consulter les archives des prises de décision.

Les hits que vous mentionnez n'existent pas ! Avez-vous utilisé les guillemets nécessaires ? Je les ai utilisés et aucun de vos soi-disant millions n'est apparu.

Pour événement, ce n'est pas moi qui ai modifié les accentuations. Épargnez-moi désormais outre votre ton condescendant votre paranoïa. Necrid Master (d) 10 septembre 2008 à 12:41 (CEST)

Merci pour la page (assez sport de l'avoir indiquee). Tres instructif. Votre assertion que vous utilisiez comme bouclier de vos actions correctives a repetition "wikipédia a fait le choix, en l'état actuel des choses (réforme orthographique non universellement employée), de privilégier l'orthographe antérieure à 1990" etait donc erronee.

Il n'y AUCUNE regle dominant ce sujet TRES PRECIS sur Wikipedia (le contraire aurait ete assez surprenant). Qui plus est, la regle qui etait discutee jusqu'en 2008 etait visiblement celle visant a corriger les anciennnes versions en nouvelle! Il s'agirait plutot de tolerance sur l'ancienne version.

J'en reviens donc a ma remarque et mon explication de depart, celle qui avait suivi votre premiere 'attaque' corrective: a ce stade les deux expressions sont correctes, mais, lorsque j'ai entame la redaction de cet article, j'ai choisi celles dont l'usage et la logique me convenaient le mieux. Premier present sur un article, premier servi (dans ce cas precis de regles orthographiques) et ce pour eviter les guerres d'editions stupides et steriles, ... en attendant qu'une des 2 versions ne tombent dans l'oubli ou la reforme definitive. C'est d'ailleurs la solution 'd'arbitrage' et de tolerance que je propose a notre Wikipompier qui a du s'amuser ou s'affliger! :o)) a nous lire! --Seawind (d) 10 septembre 2008 à 13:53 (CEST)

PS:amusant cette panne soudaine d'accentuation sur mon clavier!

Étrange ! J'ai exactement la vision opposée de la vôtre sur les conclusions de la prise de décision avortée. Il en ressort selon moi que c'est la situation antérieure à la réforme de 1990 qui prédomine jusqu'à ce que la réforme soit ou non entrée véritablement dans les mœurs. Par ailleurs, j'estime (et je ne suis pas le seul, donc le WP:POINT ne saurait s'appliquer dans ce cas) qu'il n'y a aucune cohérence à ce que, alors que l'immense majorité des articles est délibérement écrite selon l'orthographe antérieure à 1990, quelques articles soient rédigés selon une orthographe révisée. Je viens d'ouvrir le Robert (référence s'il en est) : les auteurs prennent le parti de ne pas suivre la révision de 1990 et renvoient à une brochure rédigée en 1991 (cf. NPRLF 2008, p. XIX).

De plus, la règle du premier venu premier servi ne figure nulle part. Necrid Master (d) 10 septembre 2008 à 14:09 (CEST)

Médiation

bjr :) , Il n'y a peut-être pas de règles précises sur Wikipédia à ce sujet précis, mais il y en a une que je connais : Les pages de discussions ne sont pas des espaces réservées à des prises de position. C'est pas possible de se prendre la tête pour ci peu ! Vous devez être maso ! Je vous assure que l'une ou l'autre des orthographes apportera la même information au lecteur.

Allez ! On joue au "premier qui abandonne a gagné". Iluvalar (d) 10 septembre 2008 à 14:45 (CEST)

Je propose une situation intermédiaire : j'évacue le mot événements mais fais passer le participe passé à sa version la plus attestée (même le Robert qui hésite sur événement [le 2009 s'oppose ainsi à celui de 2008 tout en écrivant événement à 2 reprises dans l'article général...] ne mentionne en aucune manière dissout, dissoute). Necrid Master (d) 10 septembre 2008 à 17:14 (CEST)

Iluvalar a bien raison et c'est ce que j'essaye de vous expliquer en vain depuis le debut. Vous deboulez sur un article pour faire des corrections. La plupart sont justifiees et c'est un service a rendre a une encyclopedie que de corriger des erreurs de francais de ses contributeurs.

En revanche certaines n'en sont pas, et sont des choix deliberes de redaction qu'il convient de respecter surtout en l'absence de regles clairement etablies; et qui, si elles devaient l'etre, n'iraient pas necessairement dans le sens auquel vous semblez vous accrocher becs et ongles avec un degre d'intolerance et de mauvaise foi - allant jusqu'a pretendre l'existence de regles qui etayeraient vos theses (demarche profondemment derangeante pour un jeune 'historien').

Mais j'ai decide de lacher un peu de lest face a tant d'acharnement! Surpris par ce type de reaction de la part de quelqu'un qui a postule pour un role d'administrateur, j'ai un peu pousse le bouchon pour mettre en lumiere jusqu'ou pouvaient etre deplacees les limites combinees du ridicule, de l'intolerance et du manque de respect. J'ai ete servi au-dela de mes desesperances. Dommage car Wikipedia ce n'est pas que cela et tant mieux. Prenez garde que ce genre d'attitude suffisante et obtuse ne decourage pas certains contributeurs de fond, ce qui serait alors veritablement prejudiciable a cette encyclopedie dite libre. Je me contenterai de suggerer aux administrateurs de garder un oeil attentif a ce type de comportement de plus en plus frequent sur la toile. Vouloir imposer a tout prix son opinion en privilegiant une regle d'orthographie contre une autre tout aussi valable sur un article deja redige, quitte a desinsformer, n'est pas trop grave en soi et n;est d'ailleurs pas considere comme du vandalisme a l'etat pur. Mais je vous laisse imaginer les debordements auquels cela pourrait donner lieu dans d'autres domaines sur une encyclopedie aussi ouverte que Wikipedia, debordements constatables deci dela.

Bien a vous. Et encore merci a Iluvalar pour son rappel au bon sens commun! --Seawind (d) 10 septembre 2008 à 18:44 (CEST)

On en revient encore et toujours aux attaques ad hominem : décidément, après la condescendance, la paranoïa, il ne manquait plus que la critique de ma déontologie... Pour ma part, j'ai fait la liste de mes arguments ci-dessus et sur d'autres pages, inutile d'y revenir. Maintenant je ne peux que me féliciter que le conflit se soit résolu sur une version globalement acceptable pour les deux parties.

Pour ce qui est de mes contributions (puisque vous semblez y attacher une grande importance), je souhaiterais vivement que vous évitiez d'annuler mes modifications sous prétexte de « révisionnisme » : si j'ai changé la formulation de l'article Ligue du Nord, c'est que j'ai toutes les bonnes raisons (cf. Milza, Taguieff et même les politologues italiens) de ne pas placer la Lega Nord à l'extrême droite de l'échiquier politique italien (que faites-vous par ailleurs du MSI, de la Fiamma Tricolore et des néo-identitaires italiens ?). De la même manière que je ne vais pas systématiquement corriger toutes vos modifications, prière de garder une certaine distance à l'égard des miennes. Necrid Master (d) 11 septembre 2008 à 18:53 (CEST)

Moi je suis d'accord avec Necrid Master; la croisade de la poignée de membres qui s'acharnent à défendre leur prétendue "réforme orthographique" de 1990 est plus que lassante. Je rappelle à ces partisans de la nouvelle orthographe qu'ils peuvent toujours créer une nouvelle wikipédia où ils pourront rédiger dans toutes les orthographes qui leur plaisent, et même en langage SMS s'ils veulent.Thémistocle (d) 16 septembre 2008 à 15:11 (CEST)

Cette intervention, ridicule comme toutes les interventions de Thémistocle dès lors qu'il se mêle de parler de ce qu'il ne connait pas, était-elle vraiment nécessaire ici ?--Loudon dodd (d) 16 septembre 2008 à 18:13 (CEST)

Themistocle, la croisade semble etre visiblement la votre. En ce qui me concerne, je ne me prends pas pour un ayatollah de la langue francaise et je ne me permets pas comme certains de reverter a l'infini jusqu'a l'engourdissement du clavier et du cervelet combiné des erreurs de francais qui n'en sont pas. Aucun respect pour les contributeurs de fond... si vous avez du temps a perdre ou rien de mieux a faire: l'apanage des trolls... en attendant le prochain blocage, voire l'ostracisme (tel le vrai Themistocle!!), ce qui semble etre votre denominateur commun.--Seawind (d) 16 septembre 2008 à 18:27 (CEST)