Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Histoire occitane

AàC non modifié depuis 21 jours : cloture. sand (d) 6 mars 2008 à 21:28 (CET)répondre

(Histoire occitane|discuter:Histoire occitane)
Diff vers l'avertissement sur la page de discussion de l'utilisateur en question :

Exposé du problème

Une partie de l'article et des pages liées ont été supprimés. Le "consensus" pour la suppression a été réalisé en quelques jours, ce qui a empêché tout débat contradictoire. Ce sujet est l'objet de fortes polémiques car il est difficile de construire un article neutre alors qu'il existe des nationalistes pro ou anti Occitanie. D'autres pages liées à ces thèmes ont subi des mises en doute systématiques placées à plus ou moins bon escient, ont fait l'objet de vandalisme, ou ont failli être supprimées injustement.

Exposé du point précis sur lequel un avis est demandé

Les partisans de la suppression ont mis en avant le fait que des titres de l'article étaient des anachronismes: Celtes en Occitanie, Occitanie romaine, etc... Ils ont effacés toute l'histoire de ce territoire avant la période du moyen-âge. Si on doit effacer la période avant l'apparition des termes "occitan" et "Occitanie". On se prive de la connaissance de l'histoire des origines de cette région. Ce qui revient à méconnaître les événements qui ont donné naissance à la langue occitane et au territoire désigné "Occitanie" (pour rappel, cette appellation date du moyen-âge).

Avis de Christophe Dioux (d · c · b)

Il me semble que le fond du problème vient principalement de la très mauvaise qualité des articles en leur état actuel et de la mauvaise organisation des articles concernés. Il en va de même de la multiplication d'articles détaillés sans sources et en cours de traduction dans la Catégorie:Histoire occitane.

Sur la question de l'anachronisme, elle me semble assez évidente; "Celtes en Occitanie" serait un anachronisme évident. Tout comme le serait "Celtes en France" ou encore "Celtes dans l'Espace Schengen" et "Dinosaures à Paris". En revanche, rien n'interdit de mentionner les celtes dans l'Histoire de France ou dans l'Histoire de l'Occitanie ou dans l'Histoire de l'Essonne, et rien n'interdirait de faire "Fouilles paléontologiques dans la région parisienne".

Plus qu'une question de dénomination, c'est donc me semble-t-il une question de méthode pour empêcher toute impression de détournement de Wikipédia à des fins de militantisme. Utiliser Wikipédia pour faire la promotion d'idée pro-occitanes serait tout aussi inacceptable que de l'utiliser pour faire la promotion d'idées anti-occitanes. Les suppressions en question ont donc avant tout eu comme effet bénéfique de supprimer des tentatives de détournements inacceptables, qu'elles viennent d'un côté ou de l'autre.

Je suggère donc de mettre de côté toute idée de promotion de l'Occitanie, ce n'est pas le but de Wikipédia, et de faire de l'encyclopédie:

Commencer par rédiger de manière claire, consensuelle et sourcée dans des publications indépendantes, neutres, fiables et vérifiables, le chapitre "histoire" de l'article princeps Occitanie. Personne ne s'opposera à ce qu'il y ait un paragraphe "Crétacé" ou "période celtique" dans ce chapitre.
Ensuite seulement, il sera temps de mettre en avant les actuelles ébauches d'articles détaillés, après renommage éventuel, mais surtout sourçage sérieux.

Cordialement
--Christophe Dioux (d) 23 décembre 2007 à 18:28 (CET)répondre

Avis de Guilhem

Puisque Kirtap m'a demandé d'intervenir sur cette page, je le fais, avec "quelques" jours de retard néanmoins. Je ne sais pas trop où placer ma contribution, je crée donc cette sous-partie. Si un utilisateur estime que ce n'est pas sa place, qu'il n'hésite pas à la mettre ailleurs.

L'article Histoire occitane, telle qu'il est intitulé et présenté actuellement est une superposition d'anachronismes, d'erreurs et de déformations historiques.

Tout d'abord, le terme même Occitanie fait débat. Comme les contributeurs de cette page l'ont souligné, l'Occitanie n'a jamais connu d'unité politique. J'irai même beaucoup plus loin : l'Occitanie n'a jamais connu d'existence nationale. L'idée d'Occitanie est assez récente, elle fut conçue au XIX° siècle par des intellectuels brillants qui prônaient la réhabilitation du très riche patrimoine littéraire et linguistique des pays du midi de la France. Il s'agit donc dès le départ d'une conception culturelle de l'espace occitan. Par la suite, des groupes et des individus ont politisé le problème, sans doute en réaction au centralisme jacobin, et ont tâché de bâtir l'idée d'une nation occitane millénaire, aliénée par l'État français, voire les États italien et espagnol.

D'une part, la "nation occitane" n'est pas plus millénaire que ne l'est la nation française, l'idée de nation au sens moderne du terme étant plutôt jeune dans l'histoire de l'Europe. D'autre part, le concept de nation occitane est loin de faire l'unanimité. En effet, les cerveaux de la pensée occitane ont imaginé un peuple établi de la Méditerrannée à l'Atlantique, uni par la langue et la culture depuis plusieurs siècles. Or, ce peuple s'avère être beaucoup plus complexe et surtout beaucoup moins uni qu'on ne veut nous le faire croire. L'Occitanie est en réalité composée de régions aux caractères propres, et individualisées depuis bien longtemps. Je pense à la Gascogne, peuplée dans l'Antiquité par un peuple, les Aquitains, que même César dans la Guerre des Gaules, avait pris soin de distinguer des autres peuples gaulois. Quoi qu'il en soit, l'idée de nation occitane est transmise par un discours formulé par certains milieux, et ne jouit pas du même degré d'assimilation selon les régions. Originaire des Landes, je puis vous assurer que la majorité des gens ignorent ce qu'est l'Occitanie, et disent parler le patois ou le gascon, et non l'occitan.

Bref, tout ça pour dire qu'élaborer un article sur l'histoire de l'Occitanie relève de la gageure. Comment élaborer en effet l'histoire d'un espace linguistique et culturel, sans tomber dans un certain nombre de pièges. Si l'Occitanie n'a jamais connu d'unité politique, peut-on rédiger une histoire similaire à celle d'un État, comme la France ? Si elle n'a jamais connu d'unité nationale, peut-on rédiger une histoire similaire à celle d'une nation sans État, comme la Catalogne ou le Pays Basque ?

Il est à mon avis inutile de tâcher de rédiger l'histoire d'un prétendu peuple unifié qui aurait conduit une prétendue action commune, dans un destin prétendument commun. L'Occitanie a été "dirigée" par des féodaux différents - Ducs d'Aquitaine, Comtes de Toulouse, de Provence, etc. - puis par un État centralisé, la France, qui est en fait le seul cadre unifié dans lequel ait évolué l'Occitanie (à l'exception du Val d'Aran et des vallées occitanes italiennes, voire Monaco, mais là encore dans ce dernier cas, le consensus n'est pas de mise). La rédaction de l'article, et de ses frères (celtes en Occitanie,...) s'inspire souvent de la wiki catalane, qui adopte un point de vue catalan. À savoir que les Catalans voient souvent l'Occitanie comme une "nation" soeur qui peut épauler leur combat. Ils n'hésitent donc pas à lui appliquer les mêmes schémas nationaux que pour leur pays, en négligeant la réalité historique, sociale et culturelle des territoires occitanophones. D'un point de vue objectif, lorsque l'on connaît l'Occitanie, on ne peut pas la comparer à la Catalogne, espace nettement défini territorialement, linguistiquement, politiquement et culturellement depuis le Moyen Âge. Un seul détail suffirait à se convaincre des différences radicales entre le statut de l'Occitanie et celui de la Catalogne : le vote nationaliste ou autonomiste aux élections. Les Catalans votent majoritairement pour des partis d'obédience nationaliste ou régionaliste (ERC, CiU, PSC,...), quand en Occitanie le vote régionaliste, voire autonomiste, est ultra-minoritaire.

En conséquent, je suggère quelques idées pour améliorer l'article et le rendre plus encyclopédique :

titre : si l'on retient la définition, retenue dans l'article même et qui est la plus pertinente à mon avis, de l'Occitanie comme espace linguistique et culturel (quoique culturellement parlant, j'attends encore qu'on m'explique la similitude entre la culture provençale et la culture des Landes de Gascogne, mais bon...), on ne peut donner comme titre de l'article Historie occitane. Le titre histoire de l'Occitanie serait plus juste. Histoire occitane signifierait qu'il y a un peuple occitan uni, et que c'est l'histoire de ce peuple que l'on va détailler. Ce n'est pas le cas. Dans l'article, il est question de relater l'histoire du territoire où est - ou sur lequel a été parlé - la langue d'oc, et que l'on appelle l'Occitanie.

acception du terme Occitanie : la phrase "l'Occitanie n'a jamais connu d'unité territoriale" devrait être placée dès l'introduction, et explicitée. Le lecteur doit être averti dès le départ qu'il va consulter un article sur l'histoire d'un espace linguistique, et non d'un Etat.

contenu : si l'on veut une histoire correcte et présentable, il faudrait ensuite s'atteler à expliquer quels sont les phénomènes historiques communs à toute l'Occitanie, et ceux particuliers aux différents pays de langue occitane. L'histoire de la Gascogne n'est pas en effet celle de la Provence. Et, puis, on n'oubliera pas non plus de replacer l'Occitanie dans le cadre français, italien ou espagnol. Qu'on le veuille ou non, depuis l'intégration des différentes régions occitanes aux trois États, l'histoire de l'Occitanie s'est intégrée à celle des États concernés, et y a pris part. Il faut donc contextualiser, et ne pas tenter vainement d'individualiser à outrance l'histoire de l'Occitanie. Cette dernière a connu des évènements et processus historiques qui lui sont propres, mais elle a aussi très nettement suivi le mouvement historique de la France, de l'Italie ou de l'Espagne. Chercher perpétuellement et à tout prix à distinguer l'Occitanie du reste de la France , c'est ignorer l'histoire de l'Occitanie et d'une immense majorité d'occitans qui se sont engagés pleinement dans l'histoire de la France et dans sa contruction (par l'engagement politique, l'appartenance à la fonction publique, le vote, les idéaux, la résistance,...). Vouloir fondre de manière forcée les différentes composantes de l'Occitanie dans un moule unique, c'est négliger les particularismes - réels - de la Gascogne, de l'Auvergne, du Limousin, etc.

pays occitans : il conviendrait également de corriger les monumentales erreurs contenues dans le chapitre Bas Moyen Âge. Cette longue liste de provinces n'est qu'une source de mauvaises interprétations. On dirait que les rois de France, et autres souverains, se sont attachés à démembrer successivement et consciencieusement l'Occitanie, qu'ils auraient eu à coeur de faire disparaître (les Capétiens, ce n'est pas la IIIe République !). D'une, ces différentes provinces ne sont liées entre elles que par la langue à l'époque. De deux, ces mêmes provinces jouissaient de statuts différents. Ainsi, il faut absolument distinguer les territoires placés dans le Royaume de France et ceux placés en-dehors des frontières de celui-ci.
Dans le premier cas, les rois de France se sont évertués, au cours du long processus de consolidation du pouvoir capétien, à restaurer leur autorité sur le royaume et à étendre leur domaine propre, le domaine royal, qu'il ne faut pas confondre avec le royaume. Quand Louis IX prend possession du Comté de Toulouse, il n'annexe pas un territoire à son royaume. Non, il intègre au domaine royal un fief - certes quasiment indépendant dans les faits, suite à la désintégration féodale - de son royaume. Il est dans son droit, puisqu'il est le roi, et donc le suzerain éminent de ces terres. Dans le deuxième cas, il s'agit effectivement de rattachements, d'annexions ou de conquêtes, car les terres intégrées n'appartiennent pas au royaume de France. C'est le cas de la Provence, qui était jusqu'alors terre d'Empire si mes souvenirs sont exacts.

unité : tant qu'on y est, il faut arrêter de parler d'unification comme dans la phrase suivante : "L'Occitanie n'a jamais connu d'unité territoriale, cependant plusieurs familles régnantes se sont affrontées ou soutenues dans le but d'une unification.", qui renvoie en note à Guillaume d'Aquitaine. Les féodaux de l'époque étaient-ils omnibulés à ce point par l'unité de l'Occitanie, terme dont ils ignoraient la signification ? Non, comme le roi de France lui-même, ils se préoccupaient avant tout de leur autorité, et de l'étendue de leur domaine foncier. Les idées politiques de l'époque imposent aux princes de se consacrer au bien-être de leurs peuples, certes, mais aucune idée nationale là-dedans (on est dans une perspective chrétienne, le peuple est le peuple de Dieu qui leur a été confié). Le pouvoir et la puissance étaient sans nul doute des motivations bien plus pressantes.

sourçage : comme l'ont souligné les contributeurs de la page, il faut impérativement sourcer tout cela et donner de la consistance à l'article. Et puis, arrêter de traduire du catalan des articles clairement orientés. Un peu de modération, d'esprit critique et d'objectivité annobliraient certainement ces articles, et donneraient à l'Occitanie ce qu'elle mérite vraiment : ne pas être réduite à un territoire rêvé par certains, mais reconnue comme un espace original dans le cadre français (ou espagnol, ou italien), caractérisé par sa langue.

Guilhem (d) 17 janvier 2008 à 10:52 (CET)répondre

Merci Guilhem pour cet avis éclairé et détaillé!

Tu as tout à fait raison de souligne que l'idée de nation et les nationalismes (quels qu'ils soient) sont effectivement récents (XIX^e) et que ce n'est pas une spécificité occitane. Il faut toutefois signaler que contrairement aux autres nations, l'Occitanie n'a pas été vraiment touchée par la vague des nationalismes au XIX^e (il est vrai que la situation politique française était particulière) et ne s'est pas forgée une existence en tant que nation, ni une culture unique nationale. Il n'y a donc pas vraiment de conscience populaire de la nation occitane et c'est plutôt comme espace linguistique et culturel (multiple) qu'on définit l'Occitanie.

Par contre, l'Occitanie n'a pas moins d'histoire commune que la France (actuelle), toutes deux ont eu des histoires diverses sous des souverains divers. L'Histoire de France se résume d'ailleurs souvent à peu de chose près à l'Histoire de Paris et il n'est effectivement pas souhaitable de rédiger l'Histoire d'Occitanie d'une manière aussi centraliste. On peut cependant s'intéresser à ses éléments communs, comme par exemple la très faible - voire inexistante - influence celte (ou gauloise) sur l'Occitanie, contrairement à la France.

Sur tes différents points :

titre : on est d'accord, le titre devrait être Histoire d'Occitanie
acception du terme : ok pour expliciter la question de l'unité territoriale (notons que la France non plus avant 1918), même si la question est à mon avis un peu plus complexe.
contenu : tout à fait d'accord pour considérer les histoires différentes, tout en gardant une vue globale
pays occitan : cette énumération n'est effectivement pas satisfaisante, la partie nécessiterait une vraie rédaction. Pour la plupart des annexions au domaine royal je te rejoins, mais avec un gros bémol sur l'annexion du Comté de Toulouse qui est un évènement majeur signant la fin de l'indépendance occitane, même si - pour être précis - le traité de Paris (1229) a sans doute plus d'importance.
unité : oui, comme indiqué plus haut le nationalisme n'existait pas à cette époque, la recherche par des dirigeants de l'époque d'une unité occitane me paraît très improbable, même si la proximité culturelle peut expliquer la volonté de réunir certains territoires plutôt que d'autres... Par contre il me paraît justement intéressant de pouvoir expliquer comment s'est constituée l'Occitanie (en tant que culture occitane) au long de l'Histoire et des réorganisations des espaces géopolitiques : avec la Narbonnaise, puis le passage atlantique de Toulouse, devenant capitale du Duché d'Aquitaine (et du Royaume d'Aquitaine) etc.
sourçage : il est effectivement indispensable de bien sourcer. Je pourrai le faire sur un certain nombre de points relatifs à l'Histoire de Toulouse et aux Comtes de Toulouse par exemple, mais pour le reste je n'ai pas forcément les bouquins adéquats...

Bref toutes ses remarques fort intéressantes montrent qu'il y a effectivement beaucoup de boulot sur cet article!

En revanche, sur le point central de cet appel à commentaire, c'est-à-dire de savoir quand faire démarrer l'Histoire d'Occitanie, il me semble que tu es d'accord avec les avis précédemment exprimés (disant qu'il faut démarrer aux origines et non pas au Moyen Âge). Peux-tu confirmer ta position sur cette question? --Ian 20 janvier 2008 à 21:40 (CET)répondre

Idées permettant de faire avancer le problème

Idée 1

La page histoire_occitane est le seul endroit qui permette de parler de manière spécifique des événements concernant ce territoire.

Discussion de l'idée 1

Infaisable à mon humble avis: On ne peut aps empêcher les contributeurs de développer des paragraphes concernant l'histoire de telle ou telle région dans toutes sortes de pages différentes. Le problème n'est à l'évidence pas là, il est dans la manière d'utiliser les titres pour mettre en avant un point de vue:

"Celtes en Occitanie" est un anachronisme évident. Tout comme le serait "Celtes en France" ou encore "Celtes dans l'espace Schengen".

En revanche, puisque des fouilles archéologiques mettent en évidence des traces d'habitations celtes à Toulouse, on ne va pas interdire de le mentionner dans l'article "Toulouse". --Christophe Dioux (d) 23 décembre 2007 à 17:58 (CET)répondre

La page histoire_occitane est le seul endroit qui permette de parler de manière spécifique des événements concernant ce territoire. rien que la formulation introduit un biai, il n'y a pas de territoire occitan, l'Occitanie est une communauté linguistique et culturelle, l'article précise bien dans le paragraphe Bas Moyen-age L'Occitanie n'a jamais connu d'unité territoriale,, en dehors des ouvrage de militantisme occitaniste, les ouvrage traitant de l'histoire occitane traite de la culture, de la langue d'oc et de l'apparition des mouvemnts pour la promotion de la culture occitane, le fait de vouloir faire de l'Occitanie une nation fausse le propos. On ne peut pas faire une histoire d'un pays occitan qui n'existe pas et dont la langue n'est meme pas unifiée puisqu'il y a conflit entre le représentants du Félibrige qui considèrent le provencal mistralien comme la vrai langue et ceux de l'I.E.O qui prônent l' occitan languedocien. On est un peu dans la meme problématique qu'avec le mouvemnt walloniste Kirtap ^{mémé sage} 30 décembre 2007 à 12:54 (CET)répondre

Je recopie ici ma remarque faite dans la PdD de l'article :

« Peut-être faudrait-il renommer l'article en Histoire d'Occitanie? Il est évident que l'Histoire de France ne démarre pas non plus en 987 et que l'on y parle de faits bien antérieur à l'apparition de la France. --Ian 21 décembre 2007 à 21:41 (CET) »

Il y a donc peut-être juste un problème de nommage de l'article, qui devrait être renommé sous le modèle d'Histoire de France, Histoire de la Catalogne (bien qu'Histoire de Catalogne aurait été plus logique), etc.

En tout état de cause, je pense qu'il est tout à fait possible de parler de l'Occitanie et de l'Histoire d'Occitanie de manière encyclopédique sans tomber dans du nationalisme. Même s'il est vrai que de manière générale, l'Histoire a souvent été utilisée comme ferment ou justification des différents nationalismes, ça n'a pas été le cas pour l'Occitanie donc il y a à mon avis peu de risque. --Ian 2 janvier 2008 à 16:19 (CET)répondre

Proposition 1.1

Renommer la page "Histoire occitane" en "Histoire d'Occitanie".

Discussion de la proposition 1.1

Pourdiddou (d) 18 février 2008 à 14:36 (CET)répondre

Proposition 1.2

Intégrer une introduction précisant que l'on ne parle pas d'un État, mais d'un territoire linguistique.

Discussion de la proposition 1.2

Pourdiddou (d) 18 février 2008 à 14:36 (CET)répondre

Idée 2

Pour plus de clarté, on peut distinguer l'histoire de cette région avant et à partir du moyen-âge (date où apparaissent les termes occitan et Occitanie).

Discussion de l'idée 2

Proposition 2.1

Réintégrer les chapitres et les pages effacées en modifiant les titres anachroniques.

Discussion de la proposition 2.1

Pourdiddou (d)

Me parait une bonne idée.

Mais, interressée par cette discussion, j'ai encore eu un choc en allant sur l'article Histoire occitane et j'ai posé des ^{[réf. nécessaire]} et m'en explique en page de discussion : qui a eu l'idée qu'un seul jour au cours de leur histoire l'Aunis, le Poitou, la Saintonge et l'Angoumois ont été occitans ? Tous ces territoires sont d'ailleurs en dehors de la carte occitanie de l'article. Le portail occitanie sur le fleuve Charente entre autres m'avait déjà choquée. L'occitanie existe, elle a une histoire qu'il faut mettre en valeur, mais vouloir accaparer les autres provinces est totalement contreproductif.--Rosier (d) 3 janvier 2008 à 18:46 (CET)répondre

On reste toujours dans une logique territoriale qui n'a pas lieu d'être , à l'IEO il reconnaissent que Politiquement, il n’a jamais existé un état occitan. Donc, l’Occitanie n’existe pas. Ou, tout au moins, n’est-elle pas encore parvenue à l’existence. donc on ne peut se baser que sur la définition commune à toutes les sources indépendantes d'une Occitanie en tant que communauté culturelle et linguistique qui remonte aux premieres trace linguistique de la langue d'Oc. On peut chercher dans tous les atlas passés ou présent on ne trouvera jamais de carte de l'Occitanie. Tous ce qui s'est passé avant l'apparition des langues d'oc n'est pas seulement anachronique c'est surtout non pertinent.Kirtap ^{mémé sage} 3 janvier 2008 à 21:50 (CET)répondre

Kirtap, attention car non seulement tu ne cites pas l'IEO mais un commentaire posté sur le site de l'IEO, mais en plus tu tronques le commentaire qui dit : « Selon la définition que nous lui donnons, linguistique, civique, politique, l’Occitanie existe ou n’existe pas. »

L'auteur du commentaire écrit ainsi que l'Occitanie n'existe pas politiquement mais qu'elle existe civiquement (et linguistiquement bien-sûr).

Enfin, concernant le début de l'article, je ne comprends pas bien en quoi l'Histoire d'Occitanie devrait suivre des règles différentes de l'Histoire de France ou l'Histoire de la Catalogne qui décrivent des faits largement antérieurs à l'apparition politique ou culturelle de la France ou de la Catalogne (l'Histoire de France avant l'existence de la France est également anachronique).

Pour moi le principal problème (j'y reviens) tient surtout dans le nommage de l'article, qui devrait être Histoire d'Occitanie et non pas Histoire occitane (qui prête à confusion entre la langue, l'adjectif...) --Ian 4 janvier 2008 à 13:18 (CET)répondre

Ca serait une solution, mais elle se heurte au problème de la définition: Si tu fais "Histoire de France", tu peux parler de l'époque des dinosaures, mais il est clair que tu ne vas pas mettre les dinosaures américains dedans. La question de savoir si tu mettras la Savoie dans ton "histoire de France" peut êtré résolue si tu précises dans ton introduction quel territoire de la France, à quelle époque, tu prends comme référence. Si tu dis la "France dans ses frontières actuelles" tout le monde comprendra la même chose et l'objet de l'article sera défini.

Là, ça n'est pas du tout pareil: Quel est exactement le territoire dont on parle? Où se situent ses limites? Le Poitou (comme le remarque fort justement Rosier) sera-t-il traité dans l'article? Et pourquoi? Sur la base de quelles sources?

--Christophe Dioux (d) 4 janvier 2008 à 14:56 (CET)répondre

Certes, la question des délimitations du territoire étudié peut être plus compliquée que pour la France, dont les frontières politiques actuelles sont clairement définies. D'un autre côté, le territoire de l'Occitanie actuelle est assez clairement défini (à l'exception de débats mineurs comme l'inclusion ou non de Monaco qui ne vont pas non plus fondamentalement changer le traitement du sujet

).

Concernant la précision en introduction sur le territoire traité par ces articles, c'est effectivement préférable pour clarifier le sujet. --Ian 4 janvier 2008 à 16:11 (CET)répondre

Proposition 2.2

Suivre les recommandations faites par Guilhem, ci-dessus.--Christophe Dioux (d) 17 janvier 2008 à 12:03 (CET)répondre

Discussion de la proposition 2.2

Pour J'ai trouvé cette argumentation très claire et convaincante. --Christophe Dioux (d) 17 janvier 2008 à 12:03 (CET)répondre
Pour D'accord avec la proposition 2 Kirtap ^{mémé sage} 17 janvier 2008 à 13:15 (CET)répondre

Guilhem a donné un avis (éclairé), pas une proposition. Pouvez-vous expliciter sur quoi vous votez précisément? --Ian 17 janvier 2008 à 13:34 (CET) PS : Je précise au passage que je suis globalement d'accord avec l'avis de Guilhem, je prendrai le temps de répondre sur certains détails dès que j'aurai le temps... cad pas dans l'immédiat, désolé!répondre

Est-ce qu'on pourrait prendre des positions sur des propositions précises, et non sur un commentaire en général? Personnellement, j'ai rajouté des propositions qui tiennent compte de ce qui a été dit. Pour que le débat soit plus compréhensible, il faudrait aussi que l'on évite de disperser les commentaires sur les idées et sur les propositions diddou (d) 18 février 2008 à 14:36 (CET)répondre

Idée 3

Afin d'éviter les dérives militantes des "pro" et des "anti", il faut définir un cadre clair à cette page avant de rentrer dans les discussions sur l'article. diddou (d)

Discussion de l'idée 3

Réaliser deux parties: l'histoire des origines sur ce territoire (avant le moyen-âge) et l'histoire occitane stricto sensu diddou (d) 18 février 2008 à 14:36 (CET)répondre

Proposition 3.1

Mettre au point préalablement le sommaire: titre, sous-titres,... diddou (d)

Discussion de la proposition 3.1

Voici le sommaire d'origine, merci de faire vos commentaires:

1 Préhistoire

 o 1.1 Paléolithique 
 o 1.2 Néolithique

2 Antiquité

 o 2.1 Les marchands méditerranéens 
 o 2.2 Les Ibères 
 o 2.3 Les Celtes 
 o 2.4 Les Romains

3 Haut Moyen Âge

 o 3.1 Les premiers barbares 
 o 3.2 Les Goths 
 o 3.3 Les Burgondes 
 o 3.4 Les Francs époque mérovingienne 
 o 3.5 Les Francs époque carolingienne 
 o 3.6 Les Scandinaves 
 o 3.7 Les Vascons 
 o 3.8 Les Arabo-berbères

--Histoire occitane--

4 Bas Moyen Âge

 o Dates de rattachement définitif des provinces occitano-romanes aux pays actuels

5 L'Occitanie du XIVe au XVIIe siècle

 o 1 Le Languedoc
 o 2 Annexion de la Provence
 o 3 Humanisme et guerres de religion
 o 4 Le royaume de Navarre, dernier réduit occitan
 o 5 Le XVIIe siècle et le "problème occitan"

6 L'Occitanie pendant la Révolution française

 o Abolition des Etats historiques
 o Participation occitane à la Révolution
 o Répression et Terreur
 o Persécution linguistique

7 Le félibrige

   o 1 Développement
   o 2 Organisation
   o 3 Noms du Félibrige et de ses membres
   o 4 Normes graphiques au sein du Félibrige

8 Le régionalisme occitan (1870-1890)

 o Le félibre latin
 o Le fédéralisme occitaniste
 oL'échec du fédéralisme occitan

9 L'Occitanie 1900-1940

   o 1 Le régionalisme
   o 2 Évolution économique et sociale
   o 3 Situation politique aux années vingt
   o 4 L'occitanisme dans les années 20

10 L'Occitanie pendant le régime de Vichy
11 L'Occitanie jusqu'aux années 70

 o Effondrement économique
 o Formation de l'occitanisme
 o Le « félibrisme » moderne
 o Occitanisme culturel et politique
 o Autres options
 o La lutte pour la terre

12 L'Occitanie et la régionalisation de 1981

 o 1 Radicalisation de la politique en Occitanie
 o 2 La langue, l'enseignement et la culture
 o 3 La régionalisation de 1981
 o 4 Les années 90
 o 5 Le progrès de l'extrême droite

Discussion

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