Discussion:ʿĪsā
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Son nom complet dans le Coran est: المسيح عيسى ابن مريم Al Massih 'issa ibn Maryam
Doublon
modifierCette page est un doublon de l'article Jésus de Nazareth. Si jamais quelqu'un trouve le temps, la documentation et le besoin de faire de cette page un article complet pour develloper historiquement et théologiquement cette perspective, en s'appuyant sur les différents corants musulmans, ce serait une très bonne idée.
Cepandant pour l'instant cette page ne présente pas d'interêt particulier. RigOLuche 18 novembre 2006 à 20:02 (CET)
- ?? Elle présente l'intérêt de développer une partie spécifique à l'article Jésus de Nazareth. Moez m'écrire 18 novembre 2006 à 23:58 (CET)
- L'article ne présente que peu d'interet car il n'est qu'une suite de sourate. Wiki est une encyclo pas une compilation de citation. Vincnet G
L'article n'est pas juste une "suite de sourates", mais bien entendu il se base sur celles ci pour donner l'image de Jésus dans l'Islam, qui rappelons le se base principalement sur deux sources: Le Coran (parole divine) et les Hadiths (paroles du prophète Muhammad, dont la personnalité et les comportements sont une représentation vivante du Coran). Par contre, je trouve l'article vraiment pauvre comparé à la version anglaise ! Si quelqu'un a un peu de temps pour cet article, SVP, essayez de vous inspirer de la version EN. --Halflings (d) 12 mai 2012 à 11:05 (CEST)
Cette page n'est pas un doublon puisque Îsâ n'a rien à voir avec Jesus (Yeshua). Îsâ est né sous un datier (Coran 19.22,26 ( Sourate Maryam , versets 22..26)), parle dès sa naissance (Coran 19.24), donne vie à des oiseaux d'argile (Coran 3.49), a pour oncle Aaron agé de 1200 ans, ...etc...
Pertinence de l'article
modifierJe suis dubitatif face à l'organisation des articles. Aujourd'hui on trouve trois articles dont le titre laisse penser qu'on à affaire à trois personnages différents :
- Jésus de Nazareth
- Jésus christ
- Isa
L'article "Jésus de Nazareth " se base très largement sur les sources chrétiennes, ce qui est logique puisqu'elles sont les plus nombreuses. Bref, je pense qu'il devrait y avoir un seul et unique article sur le personnage, et si le besoin se fait sentir, développer les aspects religieux à travers d'articles connexes du style " Jésus de Nazareth dans le christianisme" et "Jésus de Nazareth dans l'islam". Ce qui reviendrait en gros à renommer les deux derniers articles. Le fait de les renommer permettrait surement de clarifier leur objectif et faciliter leur écriture. En effet, je pense que les articles "Jésus christ" et "isa" n'avancent pas du fait de l'ambiguïté du titre.
Bien cordialement --Jojo836 (d) 26 août 2011 à 17:21 (CEST)
PS : j'ai ouvert la même discussion dans l'article Jésus Christ
Jésus dans l'islam
modifierArthur Rimbaud (d · c · b) m'interroge sur cette modification [2]. Les raisons en sont simples : en ce qui concerne le titre de la section, une interrogation n'est pas dans le style encyclopédique. Ensuite, j'ai enlevé le fait que ce fait, la non crucifixion, n'ait que deux interprétations possibles, en rephrasant : il y a plus que deux explications. Enfin j'ai enlevé la conclusion car elle n'est pas pertinente. Moez m'écrire 9 octobre 2007 à 22:15 (CEST)
On ne parle plus du Coran ?
modifierJE ne comprends pas cette modification. RigOLuche 20 octobre 2007 à 22:48 (CEST)
Exactement, je trouve ça scandaleux que pour un article qui montre Jésus ou 'Isa dans une perspective islamique, on mette systématiquement des sources non-islamiques. La source principale doit être le Coran, puis notamment des oeuvres sunnites, chiites, etc. Et comment se fait-il que mes modifications soient systématiquement supprimées alors qu'elles sont sourcées? --Daleth (d) 10 février 2012 à 17:25 (CET)
- Nous ne faisons pas une encyclopédie confessionnelle et les chercheurs qui servent à référencer l'article connaissent parfaitement le Coran et les textes pour donner une vue encyclopédique su sujet. Mogador ✉ 20 février 2012 à 12:10 (CET)
- Cet article est consacré à 'Îsa tel que le présente l'islam. Or les sources que vous nous proposez sont le plus souvent non avenues parce que de doctrinaires chrétiens (il en est par exemple ainsi de l'article tiré du numéro 195 de "Le Monde de la Bible"). Par ailleurs, la partie en question a pour titre "Dans le Coran", par conséquent la source première de cette partie doit être coranique. Enfin, je vous demande de cesser de supprimer les informations sourcées. --Daleth (d) 21 février 2012 à 13:24 (CET)
- Non, cet article est consacré à 'Isa et ce qu'on peut en dire de manière encyclopédique, ce qui se fonde sur des sources secondaires établies par des spécialistes du sujet. Il n'y a pas de doctrinaires chrétiens, il y a les chercheurs qui étudient et les apologètes qui apologétisent. Un texte sacré est une source première, un dictionnaire multiconfessionnel - ou plutôt a-confessionnel - est une référence secondaire de qualité (qui fait unanimement référence). Si vous avez des critiques construites de chercheurs reconnus - et non de religieux ou d'apologètes qui ne font pas le même métier ni surtout de l'encyclopédie - alors apportez ces critiques si elle sont significatives. Il y a assez de débats savants à faire valoir. Wikipédia n'est pas une entreprise confessionnelle qui dit la vérité des religieux mais une entreprise encyclopédique a-confesionnelle qui montre l'état du savoir actuel et le présente de manière raisonné. Donc on utilise pas des agrégats de sourates, de versets, de hadits ou de textes sacrés pour construire u sujet : on va chercher ce qu'en disent les spécialistes reconnus du sujet. Mogador ✉ 22 février 2012 à 04:57 (CET)
- Je ne suis pas du tout d'accord. Quand quelqu'un viens sur la page Jésus dans l'Islam sur Wikipedia, il veut savoir ce que dit vraiment l'Islam sur Jésus et ce qu'en pensent les musulmans => Donc le Coran et les Hadiths. Ce ne sont pas les "experts" qui font la connaissance Islamique mais bien ces deux sources là. Il n y a qu'une seule version du Coran, et c'est pour ça que tous les musulmans (tous courants compris) ont la même vision de Jésus. Le fait que Wikipedia soit a-confessionnel [sic] n'a rien avoir avec tout ça. Quand on parle de religion, il faut utiliser les sources reconnues (ici, Coran et Hadiths) accompagnés d'une interprétation bien sûr, et non pas citer des experts qui ne font parfois que donner qu'une vision très subjective, qui n'est partagée que par une minorité. --Halflings (d) 12 mai 2012 à 11:10 (CEST)
- Bonjour Halflings,
- je ne sais si le point de vue des experts n'est partagé que par une minorité, mais au plan encyclopédique cela n'a aucune importance. Si on interroge les gens dans la rue, une majorité de gens dira probablement que plus un objet est lourd et plus il tombe vite. Pourtant sur wikipédia ce que nous devons privilégier c'est le point de vue probablement minoritaire des experts qui dit : « Dans le vide tous les corps ont même mouvement de chute. » Après dans l'article, si on a des sources, on peut signaler de façon annexe que cela est contre-intuitif et qu'une majorité de personnes pense le contraire. Cordialement Michel Abada (d) 12 mai 2012 à 11:23 (CEST)
- PS: @Halflings: Si vous voyez des endroits où Jésus dans l'Islam n'est pas présenté correctement dans l'article, indiquez les précisément. Si en plus vous emmenez des sources de qualité pour appuyer votre propos, ce sera encore mieux. Michel Abada (d) 12 mai 2012 à 11:31 (CEST)
- Bonjour Halflings,
- Je ne suis pas du tout d'accord. Quand quelqu'un viens sur la page Jésus dans l'Islam sur Wikipedia, il veut savoir ce que dit vraiment l'Islam sur Jésus et ce qu'en pensent les musulmans => Donc le Coran et les Hadiths. Ce ne sont pas les "experts" qui font la connaissance Islamique mais bien ces deux sources là. Il n y a qu'une seule version du Coran, et c'est pour ça que tous les musulmans (tous courants compris) ont la même vision de Jésus. Le fait que Wikipedia soit a-confessionnel [sic] n'a rien avoir avec tout ça. Quand on parle de religion, il faut utiliser les sources reconnues (ici, Coran et Hadiths) accompagnés d'une interprétation bien sûr, et non pas citer des experts qui ne font parfois que donner qu'une vision très subjective, qui n'est partagée que par une minorité. --Halflings (d) 12 mai 2012 à 11:10 (CEST)
Ahmadisme et sources sur Jésus en Sanskrit
modifierMogador (d · c · b) reverte le passage ci dessous — dont je ne suis pas l'auteur — en le justifiant entre-autre par la phrase « l'Islam n'est pas une blague, mais un sujet d'étude »:
<Passage reverté>
Le second calife de l'Ahmadisme, Hadrat en:Mirza Basheer-ud-Din Mahmood Ahmad (1899-1965) (Ourdou: مرزا بشیر الدین محمود احمد) cite dans l'un de ses ouvrages (cf. "INTRODUCTION TO THE STUDIES OF THE HOLY QURAN") le récit du Bhavishya Purana qui relaterait le passage d'Îsâ en Inde comme source convergeant avec les croyances de l'Ahmadisme(cf. [3]).
Le Bhavishya Purana (l'un des 18 Puranas hindous écrits en sanskrit), raconte une rencontre entre le roi Shalivahana et Jésus (appelé Îsâ) près de Srinagar en Inde quelques années après sa crucifixion(cf. traduction du texte sur Jésus contenu dans le Bhavishya Purana.). Le Bhavishya Purana aurait été compilé par Sutta en l'année 3191 de l'ère Kautikia, ce qui correspond à l'an 115. Il est daté du VIe siècle par les exégètes occidentaux et a également été cité par Mirza Ghulam Ahmad dans ses recherches.
Selon quelques auteurs dont Swami Parmeshwaranand, dans sa première époque en Inde, Jésus était connu sous le nom d'Îsâ(cf. Swami Parmeshwaranand, un spécialiste de l'hindouisme, "Christ in the Bhavisya Purana", Encyclopaedic Dictionary of Purānas, Sarup, 2001, pp. 278s). Toutefois, cette dénomination initiale est contestée par Wendy Doniger un théologien catholique de Munich(cf. Wendy Doniger, Purāna Perennis: Reciprocity and Transformation in Hindu and Jaina Texts, SUNY Press, 1993, p. 105.). Cette tradition a été reprise par tous les fidèles de l'Ahmadisme. <fin passage reverté>
- L'ahmadisme fait bien partie de l'Islam;
- Cette tradition, relayée par des sources en sanskrit, exerce son influence parmi des musulmans au delà de l'ahmadisme;
- L'existence de ces sources en sanskrit et du relais d'une tradition identique par une partie des musulmans est incontestable.
- Enfin, je ne vois pas quel musulman pourrait considérer comme une blague le fait que Jésus était plus connu sous le nom d'Îsâ (probablement son deuxième nom) à l'est de l'Euphrate.
Je ne vois donc pas ce qui justifie ce revert sec de ce passage qui peut être amélioré et je ne vois pas où est la soi-disant « blague ». Michel Abada (d) 13 février 2013 à 08:16 (CET)
- Je suppose que Mogador s'expliquera sur ses raisons, mais j'avoue avoir pensé à faire de même. Mogador m'a simplement devancé alors que je faisais encore des recherches sur les sources mentionnées dans ce passage. Sources sur les quelles j'ai de de sérieux doutes:
- la première renvoie vers l'article correspondant de WP (en). Pas de problème, c'est une question de syntaxa WP. Je rectifie ci-dessus en insérant le lien vers l'article de WP (en) - qu'il faudrait un jour penser à traduire en français - autrement que comme référence
- pour la référence deux, on cite le titre d'un ouvrage sans donner le nom de l'éditeur, la date de publication et la page où on pourrait trouver cette information, alors que c'est un minimum. Et serait d'autant plus facile à faire que l'ouvrage est apparement en ligne. Cela dit, je n'ai pas envie de me farcir la lecture des 452 pages poour trouver la page où l'auteur citerait le passage d'Isa en Inde. Un rapide survol en diagonale ne m'a pas permis de trouver quoi que ce soit à ce sujet.
- pour la référence trois, j'aimerais qu'on m'explique en quoi une vague table des matières consacrée à Mirza Bashir-ud-Din Mahmud Ahmad nous éclaire sur ce que sont les croyances de l'ahmadisme.
- on nous donne la référence quatre commeune traduction du Bhavishya Purana. Mais d'où sort ce site, qui le tient, quelles sont ses références en la matière? Bref, la source est pour le moins douteuse et, à mon avis, non admissible. De même que le texte qu'elle supporte, à moins que d'autres sources plus consistantes soient apportées.
- qui fait de Swami Parmeshwaranand un spécialiste de l'hindouisme? Par ailleurs, dans l'article de WP (en) consacré à Holger Kersten, je trouve que Swami Parmeshwaranand est menionnée comme source (avec Wendy Doninger - j'y viens) à la phrase "Most scholars consider this part of the Purana to be a 19th-century interpolation" qui dit exactement le contraire de ce qu'on fait dire ici à ce pauvre M. Parmeshwaranand. Oups! Encore un contresens de l'auteur du passage (j'en ai relevé déjà au moins deux dans les textes qu'il élabore un peu partout sur les pérégrinations asiatiques supposées de Jésus de Nazareth). Il semble bien que loin de soutenir la thèse du passage de Jésus en Inde, Swami Parmeshwaranand récuse cette hypothèse.
- la référence six nous fait de Wendy Doniger "un théologien catholique de Munich". Etrange, car son article sur WP (en) non seulement lui fait changer de sexe (remarquez, au vu du prénom, on aurait pu s'en douter), mais en fait aussi un professeur enseignant à la University of Chicago Divinity School où elle est reconnue comme spécialiste de la religion hindoue et de la mythologie indoue. On est loin du "théologien catholique": L'auteur n'aurait pas confondu Mme Doniger avec un certain Joseph Ratzinger, par hasard? Bref, on nous raconte n'importe quoi sur cette personne.
- J'en reste là, je pense que c'est à la fois éclairant et consternant. Mais cela suffit, en ce qui me concerne, pour conclure que ce passage de l'article est construit de bric et de broc à partir d'éléments souvent non vérifiables quand ils ne sont pas carrément erronés, et trahit un grand manque de sérieux dans sa rédaction. Tout cela n'a strictement rien d'encyclopédique et relève d'un essai personnel tout juste bon à aller alimenter un des inombrables sites ésotériques qu'on trouve sur le web. La révocation par Mogador me paraît par conséquent justifiée cent fois plutôt qu'une. En outre je vois mal comment on pourrait améliorer ce bric-à-brac sans aucun fondement académique. Quoi qu'on fasse, c een sera jamais que la compilation de vagues légendes trouvées ça et là et l'ensemble ne pourra jamais que déboucher sur un travail inédit. --Lebob (d) 13 février 2013 à 09:34 (CET)
- Merci Lebob. Là on est sur un problème de sourçage et de sérieux dans la rédaction d'une contribution, pas une question de « blague ». Je préviens le rédacteur. Pour ce qui est du caractère inédit, j'ai moi même lu dans plusieurs ouvrages la citation du Bhavishya Purana dont il est question, mais je n'ai pas le temps de m'occuper de cela en ce moment. Michel Abada (d) 13 février 2013 à 11:31 (CET)
- Bonjour,
- je vous cite tout simplement un message de la communauté Ahmadi avec laquelle je suis en contact. M. Ata Ul Qayyum vient de m'écrire :"au fil des ans la page a été modifiée et racourcie- je ne puis vous informer davantage à ce sujet. En tout cas l'article était beaucoup plus long". Si vous êtes bien documenté alors fiez-vous à l'ouvrage en ligne (en français) : "La véritable histoire de Jésus" [1]. J'ai l'impression qu'en citant les sources directes de l'Ahmadisme actuel il ne devrait pas y avoir de problèmes. Ou assimilez-vous ça encore à de la publicité non raissonnée ? Je trouve vos préjugés à mon égard étonnants. Par contre je me pose tout de même la question de la neutralité de certains contributeurs... ou effaceurs (je ne pense pas forcément à vous). Cordialement, Jean-Marc Pascolo (d) 14 février 2013 à 08:56 (CET)
- Références : ouvrage en ligne "La véritable histoire de Jésus"
- Mais de quelle page parlez-vous? Si c'est l'article Ahmadisme, je ne vois dans l'historique de l'article aucune modification qui aurait pu résulter sur un raccourcissement substantiel de l'article. Si ce n'est pas de cette page dont fait état M. Ata Ul Qayyum, ce serait bien de préciser de laquelle il s'agit.
- Cela étant, l'ahmdisme est une branche très marginale de l'islam, au demeurant considérée comme hérétique par bon nombre de musulmans. Je ne pense donc pas qu'il est opportun de s'étendre en long et en large sur ce que croit cette communauté au sujet de Isa. A cet égard, j'ai aussi de sérieux soucis avec le contenu de cette modification où vous venez écrire sans états d'âme que la communauté ahmadie compte 200 millions de fidèles (pas même un petit conditionnel, alors que ce chiffre semble avancé par ladite communauté elle-même), soit plus que le nombre de musulmans chiites recensés dans le monde. Et c'est écrit alors que deux des trois sources citées (je n'ai pas pour l'heure accès à la troisième) estiment que le nombre des ahmadis n'excède pas les 10 millions d'individus. Ce chiffre semble plus raisonnable si on se réfère aux membres annoncé par le Bahaïsme qui a été fondé sensiblement à la même époque et sur le même substrat, à savoir l'islam. Au-delà de la question de savoir s'il convient ou pas de mentionner ce chiffre (qui paraît des plus fantaisistes) se pose de toute façon la quesiton de savoir si on peut conserver un texte aussi affirmatif. Et sur ce point, la réponse est clairement non. Du reste, on peut se demander s'il convient de conserver dans cet article les chiffres sur le nombre d'adhérent de cette communauté relgieuse. Il me semble semble que ces informations devraient être confinées à l'article principal relatif à l'ahmadisme (où la même information aussi peu rigoureuse est mentionnée dès l'introduction, soit dit en passant).
- De façon plus générale, il me semble que ce sujet devrait être traité avec plus de sérieux. Et plus de distanciation. --Lebob (d) 14 février 2013 à 13:52 (CET)
- @Lebob: Je suis assez d'accord avec ce que vous dites. J'ai simplement cherché à neutraliser et relativiser ce qui était écrit. Je penses aussi que le nombre d'adeptes (de plus variant de 100 000 à 200 millions) n'est pas utile dans cet article et devrait être réservé à l'article sur l'ahmadisme. Je vais aussi mettre un mot sur la pdd de Jean-Marc Pascolo à ce sujet. Michel Abada (d) 14 février 2013 à 16:20 (CET)
- Ce n'est décidément pas sérieux. Voici ce que je trouve sur site même de l'association (la troisième source à laquelle je ne pouvais pas accéder cet après-midi): "Despite the persecutions, the Ahmadiyya Muslim Community has continued on and in a little over a century, has established centres in 185 countries with a following of more than 10 million". J'aimerais savoir comment on peut passer de ce chiffre à 200 millions en dépit de ce que disent toutes les sources. --Lebob (d) 14 février 2013 à 18:52 (CET)
- Le Bhavishya Purana n'a rien à voir avec l'islam et encore moins Isâ. L'article ne concerne pas l'ahmadisme et les sources sont de faibles à inacceptables pour des infos discutables (notamment la confusion dans les noms et la nature du messie). Mogador ✉ 16 février 2013 à 22:31 (CET)
- Pour ce qui est des noms, les Ahmadis considèrent que Îsâ-masiha et Yuz Asaf sont la même personne, point. Je ne vois pas ce qui vous autorise à dire qu'il y a une « confusion dans les noms et la nature du messie ». Le fait que l'on expose une tradition ou une croyance, ne veut pas dire qu'on la reprend à son compte ou ne veut pas dire que l'on fait du prosélytisme. [Au passage, je vous ferais remarquer qu'ils connaissent sûrement beaucoup mieux les langues de la région que nous.] Maintenant si vous trouvez des sources de linguistes reconnus qui montrent que Yuz ne renvoie pas à Jésus comme ils le croient... Mais tant que ce n'est que votre avis, on peut dire que ça n'a pas grand intérêt. Michel Abada (d) 17 février 2013 à 00:14 (CET)
- Le Bhavishya Purana n'a rien à voir avec l'islam et encore moins Isâ. L'article ne concerne pas l'ahmadisme et les sources sont de faibles à inacceptables pour des infos discutables (notamment la confusion dans les noms et la nature du messie). Mogador ✉ 16 février 2013 à 22:31 (CET)
- Ce n'est décidément pas sérieux. Voici ce que je trouve sur site même de l'association (la troisième source à laquelle je ne pouvais pas accéder cet après-midi): "Despite the persecutions, the Ahmadiyya Muslim Community has continued on and in a little over a century, has established centres in 185 countries with a following of more than 10 million". J'aimerais savoir comment on peut passer de ce chiffre à 200 millions en dépit de ce que disent toutes les sources. --Lebob (d) 14 février 2013 à 18:52 (CET)
- @Lebob: Je suis assez d'accord avec ce que vous dites. J'ai simplement cherché à neutraliser et relativiser ce qui était écrit. Je penses aussi que le nombre d'adeptes (de plus variant de 100 000 à 200 millions) n'est pas utile dans cet article et devrait être réservé à l'article sur l'ahmadisme. Je vais aussi mettre un mot sur la pdd de Jean-Marc Pascolo à ce sujet. Michel Abada (d) 14 février 2013 à 16:20 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ce que vous venez de reverter n'est pas la section ci-dessus, mais ceci:
« Les Ahmadis composent une communauté fondée dans les Indes britanniques à la fin du XIXe siècle par Mirza Ghulam Ahmad en reprenant des traditions existantes chez certains musulmans du Pakistan et du Cachemire, que l'on retrouve dans des textes en sanskrit[1]. Ils vouent à Jésus (appelé Îsâ-masiha, Yuz Asaf ou simplement almasiha (le Messie)) un culte tout comme aux saints de l'islam autour d'un monument, situé à Srinagar qu'ils disent être le tombeau de Jésus[2]. Ce courant développe une christologie particulière selon laquelle Jésus est un prophète de Dieu qui aurait été déposé de la croix en état de coma avancé qui aurait fait croire à sa mort, mais qu'une fois soigné il serait venu finir sa vie au Kashmir jusqu'à l'âge de 120 ans[3]. On retrouve ces éléments dans plusieurs Purāṇa Hindou, dont notamment le Bhavishya Purana, qui contient un passage qui raconte une rencontre entre le roi Shalivahana et Jésus (appelé Îsâ-masiha) près de Srinagar quelques années après sa crucifixion[4]. Toutefois, dans ce texte Jésus ne meurt pas à Srinagar, mais est renvoyé par le roi et retourne dans la « terre des non-croyants », où « il était apparu comme le Messie » et où un démon l'avait livré à ces « non-croyants ». Cette thèse sur le sort de Jésus après la crucifixion est appelée l'« évanouissement ». Les autres doctrines sont celles de « la substitution » et celle de la mort effective au cours de son supplice, suivie de sa résurrection. »
Pouvez-vous m'indiquer quelles sont les sources que vous jugez inacceptables (et pourquoi) ? Je suppose que ce n'est pas Swami Parmeshwaranand. Michel Abada (d) 17 février 2013 à 00:33 (CET)
- (en) Swami Parmeshwaranand, Encyclopaedic Dictionary of Purāṇas, Sarup, 2001, § « Christ in the Bavisyat Purana », p. 277-281.
- "La vie cachée de Jésus", Rachid Ahmad Chaudry, Islam International Publication, version française 2007
- voir Per Besko, « Jesus in Kashmir », in Delbert Burkett (dir.), The Blackwell Companion to Jesus, éd. John Wiley and Sons, 2010, p. 461-463, extraits en ligne
- Traduction du texte sur Jésus contenu dans le Bhavishya Purana.
- Pourquoi faites-vous glisser ce que j'explique sur le terrain des jugements de valeur - un putatif prosélytisme - qui n'existent nullement ? Le Blackwell Companion je sais de quoi il s'agit : c'est moi qui l'ai introduit. Il y aurait intérêt à l'utiliser - dans les articles ahmadisme et christologies non-chrétiennes. L'Encyclopaedic Dictionary of Purāṇasne mentionne ni ne lie aux Ahmadi (par contre il explique assez bien les problèmes exégétiques car il ne s'agit que d'un passage dans une seule version probablement très tardive). Enfin la Vrai vie de Jésus est un livre édifiant - assez amateur et médiocre, d'ailleurs, dont il n'y a absolument rien à tirer sinon de douteux pour un projet encyclopédique. Bref, on est encore dans le TI, les associations d'idées forcées et la torsion de sources. Bref, cela donne une fausse idée au lecteur. Mogador ✉ 17 février 2013 à 14:39 (CET)
PS : je reformule ici la justification de mon autre revert pour revenir à une version documentée : « mea culpa ; je ne lis plus assez tout cela assez systématiquement : évidemment, évacuation de sources premières arbitrairement compilées ». Je crois qu'on peut ne pas se passer d'ouvrages sérieux pour traiter du sujet et que le plus simplement documenté - avec références - est le moins faux. Mogador ✉ 18 février 2013 à 03:01 (CET)
- @Mogador: Ce n'est pas moi qui glisse « sur le terrain des jugements de valeur » c'est vous avec votre: « infos discutables (notamment la confusion dans les noms et la nature du messie) », pour justifier votre revert. Quel que soit votre avis sur les croyances des Ahmadis, je vous répète ce que j'ai déjà dit: les Ahmadis considèrent que Îsâ-masiha et Yuz Asaf sont la même personne. Il n'y a rien qui justifie d'interdire d'en faire état. Après vous avez tout à fait le droit d'avoir votre point de vue personnel sur la question, mais ça ne doit pas entrer en ligne de compte ici. Michel Abada (d) 23 février 2013 à 21:35 (CET)
- Au bout de la troisième demande sur la pdd de l'article Bhavishya_Purana, Mogador est toujours incapable de fournir une référence qui source son affirmation selon laquelle il ne s'agit que d'un passage dans une seule version probablement très tardive (répétée sur Discussion:Bhavishya_Purana et je pense que cela aurait été la même chose, si j'avais modifié l'article Ahmadisme en conséquence comme j'en avais l'intention). Comme cette affirmation est celle qui justifie ses reverts généraux sur les deux articles (parmi une série d'autres reverts généraux d'informations sourcées effectuées à l'encontre de mes contributions sur différents articles cette semaine, sans réelle justification), on va dire pour respecter WP:FOI, qu'il s'est trompé, mais que simplement il ne veut pas le reconnaître et passer outre. Michel Abada (d) 27 février 2013 à 23:33 (CET)
- Pour justifier son revert, il y avait aussi son jugement de valeur sur « la confusion dans les noms et la nature du messie », mais son POV sur la croyance des Ahmadis n'a strictement pas à entrer en ligne de compte ici. Michel Abada (d) 27 février 2013 à 23:37 (CET)
- Je réponds à ce sujet là-bas et ici je vous renvois à ce que j'écrivais le 17 février 2013 à 14:39 (CET). Il s'agit d'un ensemble de problèmes et d'une construction basées sur un peu de tout mélangé avec du n'importe quoi. On se demande ce que Ahmad a à voir avec le sanskrit, par exemple... Et je me demande bien qui a écrit « On retrouve ces éléments dans plusieurs Purāṇa Hindou, dont notamment le Bhavishya Purana » et d'où il tire cela, sans compter que cela n'a rien à voir avec l'article Isâ <soupir> ... Mogador ✉ 28 février 2013 à 02:18 (CET)
- Ces passages en force pour imposer votre conception (erronée) des choses et mélanger les documents les plus divers en forçant des rapprochements imaginaires est réellement agaçante. Maintenant, pour faire simple : je vous demande quelle encyclopédie de référence ou ouvrage important sur le sujet traitant de Isâ dans l'Islam ou ailleurs, expliquerait tout cela sur les Ahmadis, aussi longuement et en faisant toutes ces liaisons entre des éléments épars qui ne sont rassemblés que par vous et en plus sur des bases mal interprétées. Personnellement, j'en possède plusieurs où je ne lis rien de tel. or, pour wikipédia, cela doit bien venir de quelque part de pertinent de non-inédit (dans sa construction) et de vérifiable. Mogador ✉ 1 mars 2013 à 02:46 (CET) PS : c'est en plus toujours remplis de contre vérités/réalités et je signale une fois pour toute que cet article traite de Isâ et de rien d'autre (on explique même ce qui n'existe pas ou des non-relations... <soupir>). Mogador ✉ 1 mars 2013 à 02:59 (CET)
- Ce qui constitue des passages en force ce sont vos reverts généraux systématiques dont les précédents avaient des motivations plus que douteuse. Je rappelle: c'est une blague (pour parler de la mention des Bhavishya Purana), puis un POV personnel disant que les Ahmadis faisaient une « confusion dans les noms et la nature du messie », puis une affirmation complètement fausse mais plusieurs fois répétées selon laquelle il n'existait qu'une seule mention d'Isa-masiha dans le Bhavishya Purana et que celle-ci était en plus très tardive. Établir simplement que ce vous disiez était faux pour cette mention et que contrairement à vos dire vous ne disposiez d'aucune source a pris 10 jours (cf. pdd Discussion:Bhavishya Purana).
- Ce que j'ai écrit est un exposé honnête de la vision d'Îsâ par les Ahmadis. Votre 3° revert général ici (mais nième dans la semaine pour ce qui concerne mes contributions sur différents articles) indique simplement que pour des raisons qui ne viennent que de votre POV (voir les motivations précédentes) cet exposé de la vision d'Îsâ par les ahmadis vous embête et que vous ne voulez pas le voir figurer dans cet article dont je vous rappelle le titre : Îsâ.
- Si quelque chose selon vous n'est pas correctement sourcé, il suffit de trouver de meilleure source;
- Si vous contestez la formulation d'un passage, il suffit d'en proposer une autre;
- D'autre-part, je rappelle qu'il existe des modèles qui permettent de pointer des passages particuliers et que la pose de ces modèles permet aux autres contributeurs d'améliorer ces passages (si c'est nécessaire);
- Bref, vous connaissez tout cela parfaitement, mais cela ne vous empêche pas d'avoir pour quasi seul mode d'intervention le revert-général. C'est surtout cela qui est incroyable.
- Je remet donc ce passage et s'il a des faiblesses vous pouvez (comme les autres contributeurs) l'améliorer. En revanche, l'exposé de la vision d'Îsâ par les ahmadis a sa place ici. Michel Abada (d) 1 mars 2013 à 07:43 (CET)
- Toute cette affaire est un vaste TI et si je supprime tout ce qui est problématique, on en revient à la version simple :
- D'abord l'article porte sur Isa et rien d'autre => tout le reste est digression, du TI et de l'associations de sources sans équivalence ou pertinence
- Ensuite Isâ c'est un sujet traité dans un tas d'encyclopédies et d'ouvrages spécialisés : on ne trouve nulle part vos associations (en réel ou en creux), ni même leur évocation.
- Après autant d'encyclopédies sur l'islam traitent de l'Ahmadismee (qui n'est déjà plus le sujet puisque c'est Isa) qui n'évoquent absolument pas les puranas.
- Encore, Messadie est un rigolo dont on se demande qu'est-ce qu'il a à voir dans cette histoire, mais depuis le début je soupçonne que ce soit votre source et la base de votre construction.
- Ce n'est pas parce que vous prétendez traiter honnêtement les sources que vous le faites et pour ce que j'ai lu de vos histoires sur le Bhavishya Purana (vous interprétez à votre sauce en inventant d'après ce que vous croyez dans une de vos reconstructions et inventions habituelles : la première personne qui a vérifié vos premières assertion a immédiatement vu que vous trahissiez complètement le texte en reportant de plusieurs siècles des éléments). Un seul détail qui explique que plusieurs puranas parlent d'Isa ? Manipulation.
- Enfin tout le problème est votre intention qui est, comme d'habitude par collation d'éléments divers, de composer et suggérer des datations antiques et des déplacement de Jésus ce qui justifie toutes vos datations fantaisistes dans des myriades d'articles pour essayer d’accréditer votre thèse. C'est encore le cas ici.
- J'ouvre les ouvrages de référence (Brill, Blackwell, Moezzi, etc. ) et je ne lis rien de tel... sans compter mes propres connaissances sur les christologies alternatives. Pas le moindre début de ces explications ni dans Isa ni dans Ahmadisme (qui n'est - toujours - pas le sujet de l'article)
- J'ai exoliqué en long et en large les problèmes et vous revenez à la charge avec des éléments encore plus biscornus (expliquer que des choses que personne n'imagine - sauf peut-être vous - ...n'existent pas ! la grande nouvelle). Bref vous faites passer en force vos créations inédites et trompez le lecteur : je ne suis pas là pour perdre mon temps à corriger vos TIs - j'y consacre déjà beaucoup de temps ailleurs - mais je n'ai pas à accepter que vous utilisiez WP.fr comme le soutien de vos théories : vous avez des pages de brouillon et le bac à sable où vous pouvez régler les problèmes avant insertion de ce qui demeure du TI interdit sur wp.fr. Mogador ✉ 1 mars 2013 à 14:45 (CET)
- Toute cette affaire est un vaste TI et si je supprime tout ce qui est problématique, on en revient à la version simple :
- Ces passages en force pour imposer votre conception (erronée) des choses et mélanger les documents les plus divers en forçant des rapprochements imaginaires est réellement agaçante. Maintenant, pour faire simple : je vous demande quelle encyclopédie de référence ou ouvrage important sur le sujet traitant de Isâ dans l'Islam ou ailleurs, expliquerait tout cela sur les Ahmadis, aussi longuement et en faisant toutes ces liaisons entre des éléments épars qui ne sont rassemblés que par vous et en plus sur des bases mal interprétées. Personnellement, j'en possède plusieurs où je ne lis rien de tel. or, pour wikipédia, cela doit bien venir de quelque part de pertinent de non-inédit (dans sa construction) et de vérifiable. Mogador ✉ 1 mars 2013 à 02:46 (CET) PS : c'est en plus toujours remplis de contre vérités/réalités et je signale une fois pour toute que cet article traite de Isâ et de rien d'autre (on explique même ce qui n'existe pas ou des non-relations... <soupir>). Mogador ✉ 1 mars 2013 à 02:59 (CET)
- Je réponds à ce sujet là-bas et ici je vous renvois à ce que j'écrivais le 17 février 2013 à 14:39 (CET). Il s'agit d'un ensemble de problèmes et d'une construction basées sur un peu de tout mélangé avec du n'importe quoi. On se demande ce que Ahmad a à voir avec le sanskrit, par exemple... Et je me demande bien qui a écrit « On retrouve ces éléments dans plusieurs Purāṇa Hindou, dont notamment le Bhavishya Purana » et d'où il tire cela, sans compter que cela n'a rien à voir avec l'article Isâ <soupir> ... Mogador ✉ 28 février 2013 à 02:18 (CET)
- Au bout de la troisième demande sur la pdd de l'article Bhavishya_Purana, Mogador est toujours incapable de fournir une référence qui source son affirmation selon laquelle il ne s'agit que d'un passage dans une seule version probablement très tardive (répétée sur Discussion:Bhavishya_Purana et je pense que cela aurait été la même chose, si j'avais modifié l'article Ahmadisme en conséquence comme j'en avais l'intention). Comme cette affirmation est celle qui justifie ses reverts généraux sur les deux articles (parmi une série d'autres reverts généraux d'informations sourcées effectuées à l'encontre de mes contributions sur différents articles cette semaine, sans réelle justification), on va dire pour respecter WP:FOI, qu'il s'est trompé, mais que simplement il ne veut pas le reconnaître et passer outre. Michel Abada (d) 27 février 2013 à 23:33 (CET)
Protection
modifierBonjour. J’ai protégé l’article pour " guerre d’édition ". Passez en Pdd. Soyez courtois pour éviter un PAP hein?! Et bon travail communautaire surtout . Cordialement--Butterfly austral 1 mars 2013 à 15:01 (CET)
- Merci du conseil que je vais tâcher de suivre avec attention. Et pour couper court à l'accusation et le procès d'intention saugrenus qui voudraient que je « dissimule » quoi que ce soit, je rappelle avec un brin d'immodestie, que c'est moi-même qui ai introduit la mention sur les Ahmadi (proportionnée à leur place dans l'Islam, d'ailleurs) il y a près de ... cinq ans. Comme dissimulation, on a fait pire...
. Mogador ✉ 1 mars 2013 à 15:20 (CET)
- @Butterfly: Je vais naturellement suivre votre conseil, que je pense avoir suivi avant même que vous le donniez. Cette pdd, comme beaucoup d'autres, en fait foi. Je pense malheureusement que c'est en pure perte, ayant en général en face de moi lorsque Mogador (d · c · b) est concerné un front de toujours les mêmes 4 contributeurs qui font simplement de l'obstruction sans argument ni sources sérieuses. Mais, on peut toujours espérer que certains vont changer. On verra bien. Michel Abada (d) 1 mars 2013 à 18:44 (CET)
- Vous devriez aller relire ce qu'un contributeur qui fut à vos côté et qui est passé à un stade documentaire autrement significatif vous a fait comme remarque tout récemment. Je vais commencer à faire la liste des problèmes avérés de travestissement des sources, d'inventions et de travaux originaux dans la défense de vos théories et de vos certitudes. Encore récemment sur Jean le Baptiste, vous instrumentalisez les auteurs alors que vous savez pertinemment qu'ils donnent des datations opposées à ce que vous essayez de faire croire qu'il défendraient. Tout le p^roblème est là : vous inventez ou trichez, je ne sais pas soi c'est conscient ou pas. Mais les faits sont tels (d'ailleurs la version ci-plus bas est subtilement nuancée de ma dernière remarque mais tout est du même cru).
- Donc, comme vous digressez et pinaillez sans cesse d'une page à l'autre : quels sont vos documents de référence qui parlent de tout cela 1) concernant Isa (sujet de l'article) 2) concernant les Ahmadis (qui doivent être notés succinctement concernant Isa (sans confondre avec leur christologie, d'ailleurs).
- Tout cela est du TI et si ce n'en est pas, vous montrerez que ces constructions existent - dans leur détails et les rapprochements que vous faites - ailleurs que sur wp.fr dans des ouvrages qui font référence en termes de notion d'Isa dans l'islam en général et l'Ahmadisme en particulier. Mogador ✉ 1 mars 2013 à 21:56 (CET)
- @Butterfly: Je vais naturellement suivre votre conseil, que je pense avoir suivi avant même que vous le donniez. Cette pdd, comme beaucoup d'autres, en fait foi. Je pense malheureusement que c'est en pure perte, ayant en général en face de moi lorsque Mogador (d · c · b) est concerné un front de toujours les mêmes 4 contributeurs qui font simplement de l'obstruction sans argument ni sources sérieuses. Mais, on peut toujours espérer que certains vont changer. On verra bien. Michel Abada (d) 1 mars 2013 à 18:44 (CET)
Doit-on exposer la façon de voir Îsâ de l'Ahmadisme ?
modifierOn est donc revenu, par la grâce des reverts généralisés à une version qui dispose d'une sous section qui s'appelle « L'Ahmadisme » et qui parle de Îsâ en moins d'une phrase. On peut assez aisément voir que ce qui est en question est beaucoup plus l'existence même d'une section: Îsâ dans l'Ahmadisme, que les faiblesses d'une rédaction qui de toute façon est bien évidemment améliorable. Cela se comprend facilement, lorsque l'on voit la suite de reverts généralisés d'informations sourcées, en refusant d'apporter toute amélioration ou modification au texte proposé (voir même un autre texte).
Cela se voit aussi dans les trois premières motivations successives des reverts jusqu'à hier, je les rappelle:
- c'est une blague (pour parler de la mention des Bhavishya Purana);
- puis un POV personnel disant que les Ahmadis faisaient une « confusion dans les noms et la nature du messie »;
- puis une affirmation complètement fausse mais plusieurs fois répétées selon laquelle il n'existait qu'une mention d'Isa-masiha dans une seule version du Bhavishya Purana et que celle-ci était en plus très tardive. (cf. sur cette pdd et sur Discussion:Bhavishya Purana).
Indépendamment du contenu même de cet exposé, se pose donc la question de l'existence même d'un tel exposé (à moins que l'on me dise — sans rire — que moins d'une phrase sur le sujet est suffisant):
- Je rappelle à Michel Abbada (qui devrait pourtant le savoir depuis le temps qu'il contribue à Wikipedia) qu'on ne vote pas sur le contenu des articles. Pour le reste, l'évocation d'Îsâ dans l'ahmadisme - qui est un courant ultra-minoritaire de l'islam - est largement suffisante dans la version actuelle compte tenu précisément du poids que représente ce mouvement dans l'islam (à supposer même qu'on puisse encore considérer que cette communauté fait encore partie de l'islam - mais c'est là un autre débat). J'ajoute que les développements que veut imposer Michel Abbada sont manifestement basés sur des juxtapositions arbitraires d'éléments éparts glânés ça et là et ne visent, une fois de plus, qu'à exposer des théories (très) personnelles qui relèvent manifestement du pur travail inédit. Wikipedia n'est pas le lieu pour exposer ce genre de théories fantasmagoriques. Si Michel Abbada veut exposer ce genre de théories et être lu, qu'il rédige un livre et trouve un éditeur pour se faire publier, mais qu'il évite de se servir de WP comme support. --Lebob (d) 1 mars 2013 à 18:04 (CET)
- @Lebob: À part les dernières phrases sur la prédication de Thomas et l'exposé des trois doctrines sur le sort de Jésus après sa crucifixion, pouvez-vous pointer précisément ce qui, selon vous, ne figure pas dans les positions des Ahmadis ? Ce qui pourra permettre de justifier vos affirmations de « théories (très) personnelles », « juxtapositions arbitraires d'éléments éparts glânés ça et là », « théories fantasmagoriques »... quoique à vrai dire pour arriver à justifier de tels qualificatifs, il me semble qu'il en faudrait beaucoup. Michel Abada (d) 1 mars 2013 à 18:21 (CET)
Pour l'existence de l'exposé de la vision de Îsâ dans l'Ahmadisme
modifierPour Raisons: L'Islam n'a pas une vision unifié sur Îsâ, celle-ci a sa place comme les autres. Elle illustre assez bien les raisons pour lesquelles, certains dans l'Islam adhèrent à la théorie dite de l'évanouissement. Enfin, cette vision déborde au delà de l'Ahmadisme, puisque qu'au moins dans le nord de l'Inde et le sud du Pakistan, cette tradition est adopté par des musulmans qui ne sont pas Ahmadis et même par des Hindouiste. Michel Abada (d) 1 mars 2013 à 17:48 (CET)
Contre l'existence de l'exposé de la vision de Îsâ dans l'Ahmadisme
modifierProposition
modifierVoici comme proposition, le texte légèrement modifié que Mogador (d · c · b) a reverté à deux reprises aujourd'hui (toutes propositions de modification et d'amendement est la bienvenue) :
Îsâ dans l'ahmadisme
modifierLes Ahmadis composent une communauté fondée dans les Indes britanniques à la fin du XIXe siècle par Mirza Ghulam Ahmad[1] en reprenant les traditions autour de Yuz Asaf existantes chez certains musulmans — et aussi chez des hindouistes — du Pakistan et du Cachemire[2],[3], que l'on retrouve dans des textes en sanskrit[4]. Ils vouent à Jésus (appelé Îsâ-masiha, Yuz Asaf ou simplement almasiha (le Messie)) un culte tout comme aux saints de l'islam autour du Roza Bal situé à Srinagar, qu'ils disent être le tombeau de Jésus[5]. Une inscription dédicatoire située sur les restes d'un monument réputé avoir été construit sous le règne de Gopananda (roi au Cachemire dans la seconde partie du Ier siècle)[6], indique que ce monument a été construit l'année où Yuz Asaf a lancé son appel prophétique[7]. Sur une pierre massive accolée à la pierre tombale de Yuz Asaf ont été gravés l'empreinte de deux plantes de pied stylisées, sur lesquelles figurent deux représentations de cicatrices laissées par un clou qui aurait traversé ses deux pieds, qui montrent que Yuz Asaf était considéré comme un crucifié ayant survécu à son supplice[8].
Les Ahmadis développent une christologie particulière selon laquelle Jésus est un prophète de Dieu qui aurait été déposé de la croix en état de coma avancé qui aurait fait croire à sa mort, mais qu'une fois soigné[9] il serait venu finir sa vie au Kashmir vers l'âge symbolique de 120 ans[10]. Dans l'Ahmadisme, il est identifié à Îsâ عيسى ou Îsâ fils de Maryam, c'est-à-dire Jésus de Nazareth[11]. Selon eux, après quelques apparitions à ses disciples pour organiser sa prédication, Jésus « grand voyageur » serait parti à l'est de l'Euphrate pour rassembler les Tribus perdues d'Israël, ce qui l'aurait conduit à Srinagar, via Nisibe, Herat, Peshawar[12],[13]. Selon Ghulam Ahmad, toutes ces régions auraient conservées dans leurs traditions le souvenir de son passage et il juge cet itinéraire logique si Jésus recherchait les Tribus perdues d'Israël[12]. On retrouve partiellement ces éléments dans la tradition Hindoue, notamment dans le Bhavishya Purana, dont les Ahmadis se servent aussi pour appuyer leur conviction, qui contient un passage qui raconte une rencontre entre Shalivahana (roi d'Ujjain à partir de 78) et Jésus (appelé Îsâ-masiha) près de Srinagar quelques années après sa crucifixion[14]. Les Ahmadis n'excluent pas que Jésus ait pu poursuivre sa prédication jusqu'au Népal et se servent même de certains récits historiques en Pāli concernant Jésus. En revanche, ils estiment que les récits dans cette langue qui font vivre l'enfance de Jésus dans la région, sont des constructions bouddhistes plus tardives qui se servent des traditions qu'ils estiment authentiques. Pour eux, Jésus n'est venu dans la région qu'après sa crucifixion. Ils tentent de démontrer que la prédication de Jésus a influencé le bouddhisme sur plusieurs points et notamment le Bouddhisme mahāyāna qui naît dans le Nord de l’Inde et dans l'Empire kouchan au Ier siècle.
Il existe dans la région deux autres monuments qui semblent attester d'un culte très ancien à l'égard des fondateurs du christianisme[15], toutefois aucun des quatre sites n'a malheureusement été l'objet d'évaluation archéologique avec les moyens actuels[16],[15].
Les Ahmadis n'effectuent aucun lien entre les traditions sur lesquelles ils s'appuient et la prédication de l'apôtre Thomas, que la Tradition chrétienne donne comme ayant été actif à Nisibe et surtout au Taxila, jusqu'à la mort du roi Gondopharès Ier vers 48[17]. Le Taxila était à l'époque une région du royaume indo-parthe frontalière avec le Ladakh dont Srinagar était la capitale.
Cette thèse sur le sort de Jésus après la crucifixion est appelée l'« évanouissement ». Les autres doctrines sont celles de « la substitution » et celle de la mort effective au cours de son supplice, suivie de sa résurrection.
Notes et références
modifier- Fondée dans les Indes britanniques par Mirza Ghulam Ahmad, mort en 1908, originaire d'un milieu soufi sunnite ; cf. Reem A. Meshal et M. Reza Pirbhai, « Islamic Perspectives on Jesus »in Delbert Burkett (dir.), The Blackwell Companion to Jesus, éd. John Wiley and Sons, 2010, p. 245
- J. Gordon Melton, The Encyclopedia of Religious Phenomena, 2007.
- cf. Mirza Ghulam Ahmad, Jésus en Inde, notamment le chapitre IV, mais aussi le chapitre III
- (en) Swami Parmeshwaranand, Encyclopaedic Dictionary of Purāṇas, Sarup, 2001, § « Christ in the Bavisyat Purana », p. 277-281.
- Siegfried Obermeier, Starb Jesus in Kaschmir. Das Geheimnis seines Lebens und Wirkens in Indien, Econ ; Holger Kersten, Jesus lebte in Indien – Sein geheimes Leben vor und nach der Kreuzigung, Ullstein-Verlag, Berlin 1998, (ISBN 3-5483-5490-4), (1. Auflage: Droemer Knaur, München 1983, (ISBN 3-426-03712-2)) ; Mark Bothe, Die "Jesus in Indien' Legende, eine alternative Jesus Erzählung, Grin-Verlag für akademische Texte, 2010 ; Rachid Ahmad Chaudry, La vie cachée de Jésus, Islam International Publication, version française, 2007.
- Mullah Nadiri, un historien du XVe siècle, mentionne notamment que le roi Gopananda — élu sous le nom de Gopadatta — a restauré la tour appelée « Trône de Salomon » qui a été construite plusieurs siècles avant notre ère ; cf. Holger Kersten, op. cit. et Gérald Messadié, Jésus de Srinagar, éd. Laffont, Paris, 1995, note n° 98, p. 459.
- Fida Hassnain (en), The fifth Gospel; cité par Gérald Messadié, op. cit., note n° 103, p. 470.
- Gérald Messadié, Jésus de Srinagar, éd. Laffont, Paris, 1995, note n° 103, p. 473.
- Selon des traditions présentes dans l'espace perse et en Inde, Jésus aurait été guéri par une pommade bien précise, qui à la suite de cet événement se serait appelé « Marham-i-Isa » (pommade d'Îsâ). Dans son livre inachevé publié en 1906 après sa mort, Mirza Ghulam Ahmad utilise l'abondance des mentions de cette pommade dans les traités médicaux en farsi, en arabe, dont un qui d'après lui aurait été compilé à l'époque de Jésus et traduit en arabe sous le règne de Mamun al-Rashid, pour tenter de démontrer l'ampleur de la diffusion de cette tradition et son ancienneté. cf. Mirza Ghulam Ahmad, Jesus in India, chapitre III, Mouvement musulman Ahmadiyya, 1965 - 103 pages, réédité en français en 1987 chez « Regent Press ».
- Voir Per Besko, « Jesus in Kashmir », in Delbert Burkett (dir.), The Blackwell Companion to Jesus, éd. John Wiley and Sons, 2010, p. 461-463, extraits en ligne
- Fida M. Hassnain, The historical Jesus, 2004 ; Dr Fida M. Hassnain, Suzanne Olsson, Roza Bal the Tomb of Jesus, 2008.
- Mirza Ghulam Ahmad, Jesus in India, chapitre IV.
- La carte du voyage de Jésus selon les Ahmadis.
- Traduction du texte sur Jésus contenu dans le Bhavishya Purana.
- Gérald Messadié, Jésus de Srinagar, éd. Laffont, Paris, 1995, note n° 103, p. 466.
- Gérald Messadié, Jésus de Srinagar, éd. Laffont, Paris, 1995, note n° 98, p. 459.
- (en) Encyclopædia Iranica, article Gondophares.
Propositions et avis
modifierNiet! Pour les raisons que ej viens d'expliquer. C'est du WP:TI et ça n'a pas sa place sur WP. --Lebob (d) 1 mars 2013 à 18:12 (CET)
- Il s'agit d'une affirmation sans aucune preuve. J'ai fait exprès de mettre en lien le livre (inachevé certes) de Mirza Ghulam Ahmad pour que l'on puisse vérifier si ce que j'expose est ou non la position des Ahmadis. Je dois toutefois signaler que sachant que je trouverais probablement en face de moi les 4 contributeurs qui forment le « front du niet » à la suite de l'avis de Mogador (d · c · b), je n'ai pas peaufiné les formulations (il faut dire que j'ai perdu beaucoup de temps, en pure perte, à plusieurs reprises dans ce type d'exercice). Michel Abada (d) 1 mars 2013 à 18:31 (CET)
- Vous perdriez beaucoup moins de temps - et vous en feriez perdre moins à des contributeurs qui ont autre chose à faire que d'empêcher vos travaux inédits de s'étaler partout - si vous respectiez les principes fondateurs. Je vois que dans votre "essai" vous citez trois fois "Jésus de Srinagar" Messadié. Or l'ouvrage est décrit dans l'article consacré à Gerald Messadié comme le 4ème tome d'une suite romanesque. Depuis quand les "suites romanesques" sont-elles acceptables comme sources sur des sujets comme celui-ci? Vous citez encore comme source Holger Kersten. Voici ce qu'on en dit sur WP (en): « None of Kersten's works have found any support in mainstream scholarship — either Biblical or Indologist. The noted German scholar of New Testament Apocrypha Wilhelm Schneemelcher, in a revision of his standard work prior to his death in 2003, and in unusually strong language for the scholarly community states that Kersten's work is based on "fantasy, untruth and ignorance (above all in the linguistic area)" and "has nothing to do with historical research."[16] Gerald O'Collins and Daniel Kendall view that "Kersten's discredited book" is simply the repackaging of Notovich and Ahmad's material for consumption by the general public ». Bref, un auteur sans aucun crédit que les chercheurs (les vrais) ne sont pas loin de considérer comme un clown. Et c'est cela que vous venez nous fourguer comme sources à l'appui de vos fumeux exposés? Il serait temps que vous arrêtiez de vous moquer du monde et d'essayer d'insérer à tout prix vos travaux inédits dans l'encyclopédie. Heureusement que la CAr sera bientôt à nouveau opérationnel. Ca permettra de trouver une solution définitive à ces problèmes récurrents. --Lebob (d) 1 mars 2013 à 20:23 (CET)
- Et chaque fois que je découvre un article, c'est le même genre de problèmes (là, je viens de tomber sur l'article Jacques le Juste et ... je suis tombé de ma chaise). Après avoir du ferraillé - et il ne l'a jamais admis - pour faire disparaitre de wikipédia un Juda Thaddée tout droit sorti de son imagination, entre autres créations. Et je dois avouer que c'est le courage qui me manque pour ne pas reprendre les articles Nazôréens et Judéo-chrétiens parce que le problème de ce genre d'affaire, c'est que c'est plus long de savoir les quelques éléments qu'il faut garder dans les travestissements, TIs associations d'idées originales, inventions, sur-interprétations etc (et il y en a légion) que ce ne le serait que de tout réécrire intégralement avec de la documentation solide. Le gros problème, c'est pour les lecteurs auxquels on fait gober n'importe quoi sur des sujets peu traités (façon, en creux, le grand-complot-catholique-qui-cache-les-apocryphes-et-la-vie-de-Jésus-en-orient-ou-de-ses-apôtres-d'-ailleurs-regardez-les-dates-concordent-avec-Abgar-... etc). Mogador ✉ 1 mars 2013 à 21:43 (CET)
- Est-ce difficile de constater qu'il n'y a pas une seule source qui traite du sujet ? A moins qu'on considère les textes apologétiques désuets et les sources premières sacrées comme des sources... C'est de plus en plus évidemment une construction basée sur le machin de Messadié, qui ne dit pas son nom. Je signale que l'article du Blackwellcompanion... sous la plume de Per Beskow est comprise dans un chapitre intitulé Modern Mystifications of Jesus (sic) et qui démonte la forgerie (de manière fort intéressante - expliquant assez bien le succès de ces machins dans les années 70 chez certains occidentaux - tiens tiens -) dans des termes on ne peut plus clair... qui ne relèvent en rien de la notion d'Isâ et peuvent être ici expliqués en deux ligne tandis que les forgeries sont à expliquer dans l'article de son auteur M. G. Ahmad. D'ailleurs, on explique fort bien aussi en quoi Yuzassaf est un dérivé du bodhisattva et non de Jésus et que Ahmad utilise toute sortes de forgeries occidentales du XIX genre la lettre d'Issa Notovitch. Ben oui. Je transmets le pdf à qui veut, qui voudra bien examiner ce qu'on explique dans les articles Isâ des encyclopédies de référence concernant l'Islam. Mogador ✉ 1 mars 2013 à 22:31 (CET)
- @Lebob & Mogador: Si vous croyez que je vais m'épuiser à répondre à l'avalanche de boue que vous déversez sur moi, assortie d'affirmations sans la moindre preuves qui frisent l'attaque personnelle, sans compter la multitude de questions toutes hors sujet et de digressions, vous vous trompez complètement. Il est à peu près clair que lorsque des gens se comportent ainsi, non seulement il ne veulent pas faire un travail en coopération (ce qui est pourtant une des bases sur lesquelles repose wikipédia), mais en plus cela montre qu'ils sont tellement peu assuré de leur position qu'ils sont obligés d'utiliser des procédés dilatoires et peu recommandables pour arriver à leurs fins.
- @Lebob spécifiquement: Il est quand même étonnant que nous soyons d'accord quasiment à chaque fois quand nous nous croisons sur des articles, sauf quand Mogador intervient contre moi. À ce niveau, ce n'est plus de l'amitié, mais presque un rôle de chien de garde qui est assuré. Je ne suis pas du tout sûr que ce soit pour le plus grand bénéfice de wikipédia.
- Je constate en tout cas que vous n'êtes pas parvenus à pointer une seule information ci-dessus qui ne refléterait pas la position des ahmadis, alors qu'entre ma demande explicite et maintenant, vous avez consacré une dizaine de posts à déverser votre fiel.
- Je vous laisse poursuivre seuls. je n'étais venus ici que parce qu'on disait à un contributeur que des choses triviales sur les ahmadis était « une blague » (dixit Mogador sur leur usage du Bhavishya Purana). L'ensemble de ce qui a suivi est suffisamment éloquent pour que je n'ai rien à ajouter.
- Pour le lecteur égaré qui passerait par là et qui voudrait se faire un avis par lui même, il peut aller sur ma PU, il trouvera une liste de 120 articles écrit en 2 ans, tous sur la naissance du christianisme. Il peut en prendre certains au hasard et aller lire la section « Notes et références », il y trouvera à 90% des historiens référents sur le sujet et la période sur lesquels je les cite. Le sujet, objet de cette polémique est un peu différent, puisque justement il n'a pas été l'objet d'études universitaires. J'ai donc pris pour sources principales les textes des ahmadis eux-mêmes et quand il valait mieux un regard extérieur j'ai pris le témoignage-enquête d'un rédacteur en chef de Sciences & Vie pendant 25 ans, régulièrement interviewé sur les questions ayant trait à Jésus. Mais de toute façon, quelles que soient les sources (et je peux en aligner d'autres qui disent la même chose, alors que mes détracteurs n'en emmène aucune), il est clair que le problème ne vient pas de là, mais du fait que Mogador a décidé que cela ne serait pas exposé ici, point. Michel Abada (d) 1 mars 2013 à 23:10 (CET)
- Est-ce difficile de constater qu'il n'y a pas une seule source qui traite du sujet ? A moins qu'on considère les textes apologétiques désuets et les sources premières sacrées comme des sources... C'est de plus en plus évidemment une construction basée sur le machin de Messadié, qui ne dit pas son nom. Je signale que l'article du Blackwellcompanion... sous la plume de Per Beskow est comprise dans un chapitre intitulé Modern Mystifications of Jesus (sic) et qui démonte la forgerie (de manière fort intéressante - expliquant assez bien le succès de ces machins dans les années 70 chez certains occidentaux - tiens tiens -) dans des termes on ne peut plus clair... qui ne relèvent en rien de la notion d'Isâ et peuvent être ici expliqués en deux ligne tandis que les forgeries sont à expliquer dans l'article de son auteur M. G. Ahmad. D'ailleurs, on explique fort bien aussi en quoi Yuzassaf est un dérivé du bodhisattva et non de Jésus et que Ahmad utilise toute sortes de forgeries occidentales du XIX genre la lettre d'Issa Notovitch. Ben oui. Je transmets le pdf à qui veut, qui voudra bien examiner ce qu'on explique dans les articles Isâ des encyclopédies de référence concernant l'Islam. Mogador ✉ 1 mars 2013 à 22:31 (CET)
- Tss... j'ai amené le Blackwell (et je transmets les pdfs à qui veut, qui montrent que vous racontez n'importe quoi ou interprétez dans un sens historicisant des forgeries intégrales), j'ai amené le dictionnaire du Coran, je possède l'Islamica, etc... et c'est au nom de cela que je sais que vous inventez ces machins (et je suis presque sur que c'est du Messadié remâché). Je ne vous parle pas de boue - ne dramatisez pas - mais de documents, de TI, d'inventions et de collations de documents pour faire des reconstructions qu'aucun auteur sérieux ne fait. Citez-en un seul qui ferait une démonstration équivalente à votre TI.
- Et je vous prie de ne pas déformer mes propos : votre façon de raconter l'histoire est effectivement une blague et vous avez justement édulcoré (tiens donc) aujourd'hui ce que je vous expliquais depuis des jours sur vos bêtises concernant la présences de je ne sais quel jésus ou assimilé dans les puranas.
- Pour le reste de vos articles, on pourra aisément montrer combien il a fallut en refondre souvent intégralement tant c'était truffé d'inventions (demandez à Sardur et le temps que cela prend, je ne parle pas même de moi). Et il en reste à foison, ce qui est désespérant. Si je prend l'exemple de Jacques le Juste, vous ne citez pas un seul historien de référence... car vous ne citez d'ailleurs personne. Par contre les affirmations péremptoires et reconstructions orientées contre toute exégèse critique, bonjour. Et évidemment, si vous prenez Graetz - et Messadié et sa suite romanesque ! - pour un historien de référence... Mogador ✉ 1 mars 2013 à 23:23 (CET)
- Charles Perrot, parlant des des « productions romancées, lancées sans aucun discernement critique et sous le couvert d'une fausse scientificité » : « D'autres ouvrages, comme celui de G. Messadié, L'Homme qui devint Dieu, sont au contraire irrecevables, non point parce qu'ils heurtent de front une compréhension chrétienne de Jésus, mais en raison même de l'extravagance des thèses sans fondements vérifiables ou des jugements à l'emporte—pièce ». (sic) Jésus et l'histoire, éd. Mame/Desclée, 1995, p. 69
- Elian Cuvilier : « Signalons au passage deux ouvrages (...) à mentionner pour leur manque de rigueur scientifique et leur méconnaissance coupable des enjeux herméneutiques de la question : G. Messadié, ... ». « Jésus historique dans l'exégèse francophone », in Marguerat, Norelli et alii, Jésus de Nazareth : nouvelles approches d'une énigme, éd. Labor & Fides, 1998, p. 89.
- Pierre Grelot (Un Jésus de comédie) parle de « la plus haute fantaisie », Jean-Pierre Michaud (Jésus, Christ universel ?) de « maquillage scientifique »,...
- Daniel Marguerat [4] : « S'ajoute au demeurant l'inhibition des exégètes à diffuser au public les résultats de la recherche récente, laissant dès lors le champ ouvert aux incongruités de la littérature de kiosque (je pense à Gérald Messadié) (...) »
- En tout cas, sur sa pertinence estimée par les spécialistes, c'est assez clair... Mogador ✉ 2 mars 2013 à 02:02 (CET)
- D'ailleurs, vous ne m'avez toujours cité aucun ouvrage de référence sur le sujet. Si nous parlions du Blackwell companion... et de son chapitre « Modern Mystifications of Jesus » : ce ,'est pas dans le sujet mais cela explique la forgerie d'Ahmad... étrange qu'il n'y ai pas un mot là-dessus alors que vous utilisez cette source... Mogador ✉ 1 mars 2013 à 23:25 (CET)
- Et chaque fois que je découvre un article, c'est le même genre de problèmes (là, je viens de tomber sur l'article Jacques le Juste et ... je suis tombé de ma chaise). Après avoir du ferraillé - et il ne l'a jamais admis - pour faire disparaitre de wikipédia un Juda Thaddée tout droit sorti de son imagination, entre autres créations. Et je dois avouer que c'est le courage qui me manque pour ne pas reprendre les articles Nazôréens et Judéo-chrétiens parce que le problème de ce genre d'affaire, c'est que c'est plus long de savoir les quelques éléments qu'il faut garder dans les travestissements, TIs associations d'idées originales, inventions, sur-interprétations etc (et il y en a légion) que ce ne le serait que de tout réécrire intégralement avec de la documentation solide. Le gros problème, c'est pour les lecteurs auxquels on fait gober n'importe quoi sur des sujets peu traités (façon, en creux, le grand-complot-catholique-qui-cache-les-apocryphes-et-la-vie-de-Jésus-en-orient-ou-de-ses-apôtres-d'-ailleurs-regardez-les-dates-concordent-avec-Abgar-... etc). Mogador ✉ 1 mars 2013 à 21:43 (CET)
- Vous perdriez beaucoup moins de temps - et vous en feriez perdre moins à des contributeurs qui ont autre chose à faire que d'empêcher vos travaux inédits de s'étaler partout - si vous respectiez les principes fondateurs. Je vois que dans votre "essai" vous citez trois fois "Jésus de Srinagar" Messadié. Or l'ouvrage est décrit dans l'article consacré à Gerald Messadié comme le 4ème tome d'une suite romanesque. Depuis quand les "suites romanesques" sont-elles acceptables comme sources sur des sujets comme celui-ci? Vous citez encore comme source Holger Kersten. Voici ce qu'on en dit sur WP (en): « None of Kersten's works have found any support in mainstream scholarship — either Biblical or Indologist. The noted German scholar of New Testament Apocrypha Wilhelm Schneemelcher, in a revision of his standard work prior to his death in 2003, and in unusually strong language for the scholarly community states that Kersten's work is based on "fantasy, untruth and ignorance (above all in the linguistic area)" and "has nothing to do with historical research."[16] Gerald O'Collins and Daniel Kendall view that "Kersten's discredited book" is simply the repackaging of Notovich and Ahmad's material for consumption by the general public ». Bref, un auteur sans aucun crédit que les chercheurs (les vrais) ne sont pas loin de considérer comme un clown. Et c'est cela que vous venez nous fourguer comme sources à l'appui de vos fumeux exposés? Il serait temps que vous arrêtiez de vous moquer du monde et d'essayer d'insérer à tout prix vos travaux inédits dans l'encyclopédie. Heureusement que la CAr sera bientôt à nouveau opérationnel. Ca permettra de trouver une solution définitive à ces problèmes récurrents. --Lebob (d) 1 mars 2013 à 20:23 (CET)
- « Le sujet, objet de cette polémique est un peu différent, puisque justement il n'a pas été l'objet d'études universitaires. »
- = définition de sujet Inédit
- « J'ai donc pris pour sources principales les textes des ahmadis eux-mêmes »
- = définition de Travail original sur base sources premières (mal fait)
- « et quand il valait mieux un regard extérieur »
- dès fois ou l'autorité personnelle défaille
- « j'ai pris le témoignage-enquête d'un rédacteur en chef de Sciences & Vie pendant 25 ans »
- = Messadié, un journaliste, essayiste, auteur de romans ésotérisants qui relaie ici - dans un roman - une forgerie et une rumeur qui a eu sont petit succès dans les années '70 (cf. le Blackwell pp. 461-464)
- « régulièrement interviewé sur les questions ayant trait à Jésus »
- ah, ben alors... au Collège de France ou plutôt chez Jacques Pradel ?
Bref, c'est ce que j'explique depuis le début. Merci de relire WP:TI, au cas où. Puis de se rappeler que le titre de l'article c'est Isâ. Mogador ✉ 2 mars 2013 à 00:36 (CET)
- 1) Juste un mot, car je vous laisse clairement déverser ici toute votre aversion, votre rancœur et votre fiel à mon encontre, sans chercher à répondre. Mais je répond à ce que je lis de la fin de vos interventions au travers d'un diff. Il est difficile de croire qu'un chapitre « Modern Mystifications of Jesus » puisse concerner les traditions sur lesquelles s'appuient les ahmadis et notamment la croyance que Yuz Asaf est Jésus, puisque l'origine de celle-ci se perd il y a plusieurs siècles. C'est d'ailleurs bien là un des problèmes: vous tenez absolument à faire croire que ces traditions sont « apparues à la fin du XIXe siècle ». De la même façon, vous avez tenté de faire croire que la mention de la rencontre de Îsâ-masihaavec un roi d'Ujjain du Ier siècle dans le Bhavishya Purana était très récente et figurait dans une seule version. Tout cela n'est que mensonges de votre part et montre que dans cette affaire vous vous comportez comme un militant. (Inutile de ma rappeler que vous êtes agnostique, je le sais depuis quasiment le début en allant lire votre PU. Mais on peut tout à fait être partisan sur un sujet comme celui-ci, sans pour autant se rattacher à une religion.).
- 2) Un travail inédit est un travail qui n'a été publié par personne, point. Il est risible que vous dévalorisiez les sources utilisées tout en disant que puisqu'aucune source universitaire n'a traité la question, il s'agit de WP:TI. Mais ce genre d'abus de langage c'est ce que vous faites en permanence sur les pdd. Vous êtes même allé jusqu'à chercher à obtenir mon blocage (voire mon bannissement) pour WP:POINT en prétendant que par mes seules contributions (sourcées et sur des sujets de fond), je « désorganisais l'encyclopédie »
. Quand les administrateurs vous ont fait remarquer que ça n'avait rien à voir, vous êtes allés jusqu'à proposer de redéfinir le WP:POINT sur la base du texte en anglais, qui d'après vous, permettait de me faire entrer dans cette catégorie (sic)
. Michel Abada (d) 2 mars 2013 à 09:35 (CET)
- Tiens, vous aussi utilisez cette technique de dramatisation avec du vocabulaire qui veut faire croire à la stigmatisation. Je n'ai aucune rancoeur (?), aversion (??) et je me demande de quel fiel vous parlez.
- Dès qu'on aborde le documentaire et les TIs que vous exposez en des termes on ne peut plus clairs, vous voudriez faire croire qu'il s'agit d'autre chose et bottez en touche.
- Ce que vous trouvez difficile à croire, c'est la source que vous utilisez du Blackwell sur le kashmir. Alors de deux choses l'une : soit vous ne l'avez pas lue et vous racontez n'importe quoi ou vous en réclamez indument, soit vous l'avez lue et vous la travestissez. Je penche pour la première solution puisque vous ne savez pas qu'elle relève d'un chapitre Modern Mystifications of Jesus qui a l'air de vous étonner (copies à disposition pour qui douterait).
- Je me demande pour quoi je militerais
? C'est encore une diversion pour esquiver le fond (vous avez d'ailleurs très partiellement amendé votre version initiale) : si vous lisiez le Blackwell, vous sauriez de quoi cela relève... Vos considérations sur les puranas sont aussi amatrices et reconstruites que le reste (mais je suppose que c'est du Messadié derrière). Et hors sujet.
- Le débat sur le POINT me dépassait largement et je suis loin d'être le seul - nous sommes nous rendu compte à cette occasion - que c'était compris de deux façons. Je n'ai pas l'âme d'un législateur. Et je ne vois pas ce que cela a à voir avec le schmilmblick sauf à vous laisser accroire que vous allez me décrédibiliser.
- Si ce n'est pas universitaire, je suppose que vous allez ressortir Messadié, or l'extrait de florilège de chercheurs (et il y en a d'autres) à son sujet semblent le disqualifier rédhibitoirement. Comme en plus vous ne voulez pas lire le Blackwell, que vous ne daignez pas lire le Brill sur l'Islam ou sur le Coran, le dictionnaire du Coran de Moezzi pour voir ce qu'on dit sur le terme Isâ (ce compris dans l'Ahmadisme), je ne vois pas comment avancer car vos travaux sont des TIs basés sur Messadié et des collations personnelles. Et les TIs sont interdit sur wp.fr, surtout quand ils racontent des incongruités. Mogador ✉ 2 mars 2013 à 15:24 (CET)
- PS : « De la même façon, vous avez tenté de faire croire que la mention de la rencontre de Îsâ-masihaavec un roi d'Ujjain du Ier siècle dans le Bhavishya Purana était très récente et figurait dans une seule version »... Hein ? Vous avez une référence de moi parlant de ce monsieur... impayable : lisez ce que j'écris et non ce que vous imaginez ou en déduisez. Mogador ✉ 2 mars 2013 à 15:42 (CET)
Avis administratif suite à une guerre d'édition
modifierBonjour. Comme vous le savez peut-être il s’agit de ne pas protéger à long terme un article. Compte tenu de la discussion ci-dessus en total impasse éditoriale pour un consensus entre deux contributeurs (pas ou peu d’interventions tierces), la situation ne peut durer ainsi. Il semble également que le désaccord touche d’autres articles. Je conseille alors fermement aux protagonistes d’ouvrir une requête au comité d’arbitrage (CAr) et de laisser les articles en paix. Je rappelle qu’est-ce une guerre d’édition et les risques des intervenants :
« En dernier recours, un administrateur extérieur au débat pourra protéger la page. Dans ce cas, les éditeurs ayant tous les mêmes droits en matière d'édition, les personnes impliquées dans la polémique sont priées de respecter la règle de non-édition. Il est également rappelé que participer à une guerre d'édition peut conduire à un blocage des contributeurs engagés et qu'à tout moment s'applique la règle des trois révocations. (…)
Dans tous les cas, la protection de la page n'est pas obligatoire. Elle vise surtout à mettre en place un temps mort, permettant aux esprits de s'apaiser. Rappelez-vous que le but est d'écrire des articles en collaboration, pas d'imposer son point de vue. Si la page est protégée sur une version qui ne vous convient pas, restez courtois et patient, la protection n'est que temporaire et la discussion débloquera la situation. »
Je déprotège dans l’espoir de voir les participants aller dans le consensus. Sinon, je n’hésiterai pas à appliquer la règle ci-dessus, blocage à la clé (histoire aussi de pas prendre les administrateurs pour des zozos). Alors merci de votre compréhension et bon travail communautaire à chacun. Cordialement.--Butterfly austral 4 mars 2013 à 13:26 (CET)
- J'aimerais beaucoup ne pas devoir arriver à un CAr sur ce problème qui - il est vrai - dépasse de loin cet article mais force est de constater qu'il devient un peu près impossible de faire entendre raison et surtout sources dans une argumentation circulaire. Je propose de se pencher sur la documentation réelle : encyclopédies spécialisées qui traitent du sujet Isâ (le sujet) voire de l'Ahmadisme (à ne pas développer ici).
- Je rappelle que les articles du Blackwell companion of Jesus décrivent une toute autre réalité que celle prétendue ici (qu'il conviendrait de développer d'une part dans l'article Ahmadisme et d'autre part dans les christologies non chrétiennes)
- Je rappelle qu'au delà de ça aucune encyclopédie ou ouvrage de synthèse sur l'Islam ou Jésus ne fait des assimilations telles que les présentent M. Abada qui admet d'ailleurs explicitement que c'est du TI.
- Je rappelle que le lecteur n'a pas à subir des théories personnelles de contributeur amateurs car wikipédia n'est pas un lieu d'expérimentation éditoriale. Mogador ✉ 4 mars 2013 à 15:05 (CET)
- Je répond juste sur un point: « M. Abada qui admet d'ailleurs explicitement que c'est du TI », osez-vous écrire. Je vous demande quand est-ce que vous arrêterez de mentir de façon éhontée de cette manière ? Vos attaques personnelles et vos reverts massifs d'info sourcées sur de multiples pages qui ont repris depuis 15 jours, doivent cesser. Michel Abada (d) 4 mars 2013 à 15:41 (CET)
- OK ; vous écrivez :
- « Le sujet, objet de cette polémique est un peu différent, puisque justement il n'a pas été l'objet d'études universitaires. J'ai donc pris pour sources principales les textes des ahmadis eux-mêmes »
- La règle consensuelle sur le TI admet et impose que :
- « L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants ».
- Ceci admis, si un jour ce l'est, on avancera peut-être. Rendez-vous avec le l'article du Blackwell et merci de montrer votre rigueur avec vos affirmations - exemplaire - sur l'article Nazareth qui explique depuis deux ans une chose qui devrait au moins être attribuée... Mogador ✉ 5 mars 2013 à 01:27 (CET)
- OK ; vous écrivez :
Conflit d’édition — Certes. Notons qu’ici j’interviens comme "technicien de surface" (j’avais en suivi cet article je ne sais comment…). Je ne cherche pas à savoir qui a raison d’où une protection sur une version au pif. Donc si le problème est simple, je rappelle qu’aucun contributeur, je dis aucun contributeur quel qu’il soit (avec tout le respect que j’ai pour ton travail Mogador sur tous ces sujets corrosifs) doit s’engager dans une guerre d’édition. Si il y a TI et insistance à insérer ce TI, il faut en informer RA pour TI et donc POINT avec des conséquences de blocage. Si, le problème est beaucoup plus complexe, je crains qu’il faut envisager le CAr, c’est sa fonction. Je rappelle à Michel, de faire extrêmement attention aux règles wikipédiennes sur le WP:TI et par conséquence à celui-ci WP:POINT. Si le POINT s’avère sur un ensemble important d’articles je crains que les conséquences peuvent être à la hauteur de cette désorganisation, et là c’est vraiment bien dommage (Il est bien que FOI vous habite, mais c’est mieux que FOI habite toute la communauté !). Je l’invite donc à bien lire les règles de ces deux points. Si chacun applique ces règles, c’est clair que c’est facile et que le Projet en bénéficie. La communauté me demande de vous dire de respecter cela. Dans le cas contraire, je ne vais pas me répéter, nous avons des outils puissants pour arrêter cela, ce sont aux contributeurs de cette page de prendre leurs responsabilités. Je pense avoir pris les miennes. Cordialement.--Butterfly austral 4 mars 2013 à 15:52 (CET)
@Michel en rapport avec votre dernier message : vous aussi, RA vous est ouvert (ou bien CAr) et avec des diffs concis, précis et sans "émotions" s’il vous plaît.--Butterfly austral 4 mars 2013 à 15:52 (CET)
" ce message administratif ne nécessite pas de réponse(s) "
Stop !
modifierPuis-je demander aux intervenants de cette page de respecter qu’est-ce une page de discussion d’un article — au bénéfice de celui-ci — Merci d’aller aux pages dédiées au conflit citées ci-dessus par moi-même. Est-ce trop vous demander ? Bonne journée .--Butterfly austral 4 mars 2013 à 15:52 (CET)
" ce message administratif ne nécessite pas de réponse(s) "
IKHTILAAF
modifierPour certains,Jesus n est pas crucifie,alors cela remet en cause le verset qui dit:Quand Allah a dit:Oh ISSA,moi Je te TUerai,je t assainirai,Je t eleverai vers moi,et je mettrai ceux qui t ont suivi au dessus de ceux qui ont mecru jusqu au jour des resurections(ali Imrane).Et combien de fois il est dit dans le coran:Toute ame goutera à la mort.Si DIEU est bon,comment expliquer le mal sur terre,et combien de fois le peuple d israel est cite dans le coran et Pourquoi certains musulmans haissent les Israelites et disent qu ils n ont pas de terre.Le commun des musulmans doit reflechir et savoir qu israel n est autre que YAAQUUB.Donc,Yussuf et ses freres,Moussa,Daouda,Ilyaas,Ilyassa-a,Younous,Harouna,Souleymane,Zakariya,Yahya,Issa,et d autres sont tous des israelites rattaches à Ibrahima par Ishaaq.Ne limitons pas Dieu,omnipotent,capable de se manifester comme il veut:Il accorde ses graces à qui il veut et comme il veut.Nos actes ne nous menent ni à l enfer,ni au paradis:seule la grace manifestee en Jesus nous sauve.Oui,lui qui est Rouhoullah(esprit de Dieu)
Approche critique
modifierBonjour, La section "Approche critique" n'est ni neutre ni objective et n'a donc pas sa place dans un article encyclopédique. J'appelle donc à sa suppression, à moins que quelque chose vienne justifier l'existence d'une telle section.
- Bonsoir,
- Avant de supprimer un paragraphe, on doit se poser plusieurs question : son sujet est-il encyclopédique ? Le paragraphe est-il neutre ?
- Pour la première question. Ce paragraphe est encyclopédique si il sert à présenter le rôle particulier de Isa pour l'Islam et le pourquoi de son importance. C'est ce que fait le paragraphe. En soi, le contenu me paraît encyclopédique.
- Est-il neutre ? Certaines tournures sont peut-être à changer mais les idées sourcées sont là et ont leur place dans cet article. Il ne faut pas prendre "critique" comme un terme négatif.
- Ce paragraphe est pour moi justifié mais peut être réécrit.
- Cordialement,
- --Hesan (discuter) 9 février 2016 à 22:51 (CET)
Son nom
modifierJ'espère que Hesan comprendra que mon revert n'a strictement rien contre son travail. Simplement cette question des noms de Jésus est tellement embrouillée par des a priori théologiques des uns et des autres qu'il me semble quasi impossible d'écrire quelque chose de censé sur ce sujet. En tout cas, si on veut écrire quelque chose ce sera quelque chose d'extrêmement fouillé et d'assez long. Cordialement à Hesan et à tous. Michel Abada (d) 2 septembre 2016 à 11:46 (CEST)
- Cher Michel Abada,
- Je lis suffisamment de vos contributions pour savoir que vous êtes un contributeur sérieux et que si vous avez supprimé ce passage, c'est à raison.
- Il est vrai que ce n'était qu'une source que j'avais lu en passant et qu'il serait utile, un jour, de ressortir. Au moins, je la retrouverai rapidement.
- Bien à vous,
- --Hesan (discuter) 3 septembre 2016 à 09:26 (CEST)
Proposition d'anecdote pour la page d'accueil
modifierUne proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 08 février 2017 à 12:16)
Date de mort
modifier@Olimparis, @Fanfwah et @Quatretêtes vu que cet article traite du point de vue musulman, je ne trouve pas d'intérêt à mettre de date de mort, car les historiens parlent plutôt de la mort d'un certain Jésus historique qui correspond bien plus au Jésus chrétien. Ou bien on fusionne les deux pages. Un avis ? --Panam (discuter) 13 février 2017 à 22:19 (CET)
- De quelle mention de la date de mort s'agit-il ? Celle qui figure dans l'infobox ? Cordialement, Olimparis (discuter) 13 février 2017 à 22:23 (CET)
- @Olimparis oui, exactement. Je trouve que ça mélange tout. --Panam (discuter) 13 février 2017 à 22:26 (CET)
- Bonjour
- La première phrase de l'article dit que "ʿĪsā (ʿīsā, عيسى) aussi transcrit Issa, connu sous le nom de Jésus en Occident est le nom sous lequel est connu Jésus de Nazareth dans l'islam". Si Isa est un personnage historique, en ce cas Jesus de Nazareth, alors il a une date de naissance et de mort supposée que l'on doit donner.
- A mon avis, il en aurait été différent si la première phrase avait été : "Īsā (ʿīsā, عيسى) aussi transcrit Issa, connu sous le nom de Jésus en Occident est le nom d'un personnage littéraire issu du Coran, créé à partir de la figure de Jesus de Nazareth."
- C'est pour cela, qu'en l'état, la solution de dire "30, 33 ou 36 selon les historiens, mais dans/seloh l'islam Îsâ n'est pas mort " est à mon avis bonne.
- Bien à vous
- --Hesan (discuter) 14 février 2017 à 08:33 (CET)
- @Hesan mais la date de mort est celle de Jésus de Nazareth. Il faudrait alors à minima faire comme pour l'infobox de Jésus-Christ et rajouter ce nom. Ou bien on fait comme pour Muhammad al-Mahdi (à qui d'ailleurs, il faudrait remplacer la date de mort par la date de disparition) et dire qu'il n'est pas mort, même si les historiens (sunnites) disent qu'il est mort. Par ailleurs, je trouve la formulation "en occident" comme étant maladroite vu que pour les chrétiens d'orient, Jésus est aussi appelé Issa et que les musulmans d'Occident nomment Issa le Jésus musulman. --Panam (discuter) 14 février 2017 à 12:01 (CET)
- Bonsoir,
- Tout à fait. La date de mort est celle de Jésus de Nazareth, personnage historique appelé Isa en Islam. Les historiens datent sa mort, il nous faut donc la citer (je suis d'accord pour mettre son nom dans l'infobox). Ne pas donner sa date mort signifierait que pour les chercheurs qui travaillent sur Isa, celui-ci n'est pas Jésus.
- Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le terme "occident".
- Bonne soirée,
- --Hesan (discuter) 14 février 2017 à 18:15 (CET)
- Il y a des chercheurs qui travaillent sur Jésus, le personnage évoqué dans le Nouveau Testament. Je ne sais pas s'il y a des chercheurs qui disent avoir travaillé sur Isa, le personnage évoqué dans le Coran. Votre position (le Coran dit qu'Isa est mort) est traitée dans l'article "question de la mort de Jésus de Nazareth dans l'islam". En affirmant que Jésus est mort, vous prenez position sur une question débattue par les plus grandes instances religieuses musulmanes, et cette position est minoritaire. Wikipédia est là pour présenter sur chaque situation les principaux points de vue sans en privilégier un. Le vôtre n'est pas à écarter, mais donner une date de mort à Jésus revient à donner comme une réalité ce qui est un débat au sein de la communauté qui révère Isa et ajoute une information qui n'apparaît dans aucun texte musulman. J'aimerais que nous trouvions le moyen d'exprimer que la mort d'Isa est un point de débat. La question de la date de cette mort vient ensuite. Gwalarn (discuter) 3 juin 2020 à 18:24 (CEST)
- @Hesan mais la date de mort est celle de Jésus de Nazareth. Il faudrait alors à minima faire comme pour l'infobox de Jésus-Christ et rajouter ce nom. Ou bien on fait comme pour Muhammad al-Mahdi (à qui d'ailleurs, il faudrait remplacer la date de mort par la date de disparition) et dire qu'il n'est pas mort, même si les historiens (sunnites) disent qu'il est mort. Par ailleurs, je trouve la formulation "en occident" comme étant maladroite vu que pour les chrétiens d'orient, Jésus est aussi appelé Issa et que les musulmans d'Occident nomment Issa le Jésus musulman. --Panam (discuter) 14 février 2017 à 12:01 (CET)
- @Olimparis oui, exactement. Je trouve que ça mélange tout. --Panam (discuter) 13 février 2017 à 22:26 (CET)
- Bonjour Gwalarn,
- Dans votre message, je vois deux points qu'il faut, pour moi, traiter séparément : celui des différents PdV de l’article (l’article présente bien les différents points de vue en les contextualisant, donc on est plutôt bon la dessus) et celle de l’infobox qui était votre modification.
- Je suis tout à fait d’accord sur le fait que Wikipedia doit présenter tous les points de vue. Il doit donner celui de la recherche, comme celui religieux, en les hiérarchisant mais surtout en les distinguant. Toute la difficulté de cet article est qu’il présente Isa, personnage coranique et littéraire ayant des traits propres, en mélangeant certaines de ses données avec celles concernant le personnage historique Jésus. Jésus est un personnage historique et il est admis par la recherche, qu’il est né et qu’il est mort. Dire autre chose appartient au domaine du religieux.
- Face à cette ambiguïté, on a trois solutions pour l’infobox. Soit on ne présente que les données de Jésus historique, soit on ne présente les données religieuses en expliquant bien qu’elle est leur statut. Mais, on ne peut pas, d’un côté, donner une date de naissance que ne fournit pas les textes islamiques (et encore, il faut distinguer le Coran des textes plus récents) et ne pas mettre une date de mort. C’est pour cela que j’ai annulé votre modification du 24 (outre le fait que vous disiez que c'était le PdV du Coran alors que l'article explique bien que cette lecture est avant tout traditionnelle et non coranique). La dernière solution est de tout présenter comme vous l’avez fait hier. Même si cela alourdit l’infobox, cela me convient car le champ religieux est clairement distingué du champ de la recherche (je fait juste de petites retouches esthétiques).
- Dans votre message, vous dépassez la simple question de l’infobox mais évoquez celle de l’interprétation du Coran. Je ne prends pas parti dans un débat entre instances religieuses mais, après en avoir présenté les interprétations musulmanes, j’ai rédigé des paragraphes pour donner le point de vue de la recherche sur le texte coranique. Tout en présentant le point de vue musulman, une encyclopédie doit donner une priorité au point de vue des chercheurs.
- Bonne journée,
- Hesan (discuter) 4 juin 2020 à 07:54 (CEST)
- Merci pour votre réponse. Je suis d'accord avec votre analyse sur presque tout. Notamment vous relevez bien l'ambiguïté qu'il y a à affirmer que Isa = Jésus, et que donner pour Isa une date de naissance présente les mêmes difficultés que donner la date de sa mort. Cette association Isa = Jésus est un point de vue musulman. En mettant dans cet article des infos qui concernent le Jésus historique ou celui des chrétiens, c'est accepter cette association, ce qui est la position de l'islam mais n'est appuyé par aucune preuve historique. Pour moi, mettre ces dates ici c'est donc prendre le point de vue musulman. Et encore, comme il n'y a aucune référence à ces dates dans les textes musulmans, ce serait intéressant de savoir quelle est la position de l'islam vis-à-vis d'elles : sont-elles acceptables ? En attendant de le savoir, je ne prendrai pas position. En résumé, donner des dates revient à
- dire que Isa est le même que le Jésus historique, association conforme à un dogme religieux mais qui ne s'appuie sur aucune information historique. C'est donc un point de vue dogmatique.
- afficher des dates qui n'existent pas dans la religion qui reconnaît Isa. C'est donc associer une information historique à une croyance.
- accepter que l'islam reconnaît ces dates, position inconnue à cet instant. C'est donc prendre position au nom d'une communauté religieuse.
- C'est pourquoi j'effacerai ces informations.
- Gwalarn (discuter) 5 juin 2020 à 10:26 (CEST)
- Bonjour Gwalarn,
- Ce sont de vraies questions : A partir de quand, un personnage historique évoqué dans un ouvrage devient-il un personnage littéraire ? Dans quelle catégorie rentre le Jésus des Évangiles, et celui des apocryphes, et celui du Coran ?
- Sur Wikipedia, nous devons suivre ce que font les chercheurs. Ainsi, dans le Dictionnaire du Coran, il n'y a pas d'entrée à Isa mais à Jésus.
- Pour les chercheurs, Isa est un récit (déformé, inspiré des apocryphes...) du Jésus historique au même titre que les apocryphes, pas un personnage indépendant de celui-ci. Ce n'est pas une prise de position religieuse, d'autant plus que le Isa du Coran n'est pas non plus celui de l'islam.
- Si les chercheurs considère qu'Isa est Jésus, alors nous devons faire de même et la présence du point de vue de la recherche sur ce Jésus dans l'infobox ne me parait pas aberrante.
- Bonne soirée
- Hesan (discuter) 5 juin 2020 à 20:56 (CEST)
- Merci pour votre réponse. Je suis d'accord avec votre analyse sur presque tout. Notamment vous relevez bien l'ambiguïté qu'il y a à affirmer que Isa = Jésus, et que donner pour Isa une date de naissance présente les mêmes difficultés que donner la date de sa mort. Cette association Isa = Jésus est un point de vue musulman. En mettant dans cet article des infos qui concernent le Jésus historique ou celui des chrétiens, c'est accepter cette association, ce qui est la position de l'islam mais n'est appuyé par aucune preuve historique. Pour moi, mettre ces dates ici c'est donc prendre le point de vue musulman. Et encore, comme il n'y a aucune référence à ces dates dans les textes musulmans, ce serait intéressant de savoir quelle est la position de l'islam vis-à-vis d'elles : sont-elles acceptables ? En attendant de le savoir, je ne prendrai pas position. En résumé, donner des dates revient à
Confusion sur les langues sémitiques
modifierL'article indique que "dans les langues sémitiques on ne note que les voyelles". Je ne crois pas me tromper en pensant que ce sont plutôt les consonnes. Ludmb (discuter) 7 janvier 2023 à 03:42 (CET)