Discussion:Abel Desjardins
Dernier commentaire : il y a 10 ans par Jerome66 dans le sujet Fusion abandonnée entre Abel Desjardins et Ernest Desjardins
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Fusion abandonnée entre Abel Desjardins et Ernest Desjardins
modifierDiscussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour, ma demande est un peu plus complexe qu'une simple fusion. En fait, l'article sur Ernest Desjardins est faux. Comme nous avertit un message placé dans le résumé introductif par une IP en 2008, le texte d'Ernest se rapporte en fait à son frère, Abel. Les interwikis font, elles, clairement la distinction. Il y a peut-être quelques éléments à en récupérer et à injecter dans l'article sur Abel. A vous lire. Cordialement, choumix (discuter) 20 novembre 2013 à 21:09 (CET).
Pour Donc c'est plutôt pour un effacement de l’article sur Ernest ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 21 novembre 2013 à 01:42 (CET)
Contre Il ne s'agit pas de fusion car nous devons conserver les deux articles, mais du tri des informations. Pour en savoir plus, voir cet excellent article et notamment la note n°20. Ce ne sera pas facile de rédiger un bon article sur Wikipédia sans tombrer dans le TI puisque les sources se mélangent ! D'autant plus qu'Ernest a lu en public les travaux de son frère (cf. ceci). -- Amicalement, Salix [Converser] 21 novembre 2013 à 11:39 (CET)
Contre une fusion. La toute première question est : un article sur cet « Ernest Emile Antoine Desjardins » est-il admissible et sourçable dans toutes ses informations ? Si oui, il faut réécrire complètement l'article Ernest Desjardins sur la base d'informations totalement vérifiables. Si non, il faut purement et simplement le supprimer ; dans l'état actuel des choses, je l'ai blanchi de toutes façons, tant son contenu semblait fantaisiste et invérifiable.
Donc pour moi, ça relève d'une PàS où on expliquerait clairement le problème, avec information sur le portail « Histoire ».
Quant aux interwikis, OK, mais malgré la photo, aucun n'est sourcé, et ils ne constituent donc en rien une preuve d'admissibilité. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 novembre 2013 à 12:51 (CET)- @Azurfrog, je ne suis pas d'accord au sujet des interwikis ; da:Ernest Desjardins est sourcé - traduction du Salmonsens Konversationsleksikon - de même que sv:Ernest Desjardins - copie de l'article du Nordisk familjebok. Certes, l'article en catalan n'est pas sourcé, mais on a une photo à récupérer. Cordialement, choumix (discuter) 21 novembre 2013 à 14:05 (CET).
- Ses oeuvres étant signées Ernest Desjardins, je ne crois pas utile d’ajouter les autres prénoms au titre d’un article sur cette personnalité (voir aussi http://fr.wikisource.org/wiki/Auteur:Ernest_Desjardins ). L’initiation d’un tel article n’ayant aucune raison de dépendre du sort de la page actuelle (sans rapport avec cette personnalité ), je suggère le renommage d’Ernest Desjardins afin de rédiger l’article dans la page de redirection ainsi créée. Zapotek ✉ 21 novembre 2013 à 19:26 (CET)
- @Azurfrog, je ne suis pas d'accord au sujet des interwikis ; da:Ernest Desjardins est sourcé - traduction du Salmonsens Konversationsleksikon - de même que sv:Ernest Desjardins - copie de l'article du Nordisk familjebok. Certes, l'article en catalan n'est pas sourcé, mais on a une photo à récupérer. Cordialement, choumix (discuter) 21 novembre 2013 à 14:05 (CET).
Pour la libération de la page Ernest Desjardins afin de permettre la rédaction d’un article sur ce membre de l’Institut dont la notoriété ne fait donc aucun doute (voir aussi sa notice bibliographique su Gallica). Apparemment, cette page n’a jamais contenu d’information sur Ernest Desjardins depuis sa création, ce qui justifie la fusion du contenu avec Abel Desjardins. L’indication comme quoi Abel Desjardins était dit « Ernest Desjardins » est suspecte et devrait être supprimée en l’absence de source sérieuse (il n’existe aucune raison de penser à priori que l’un usurperait la signature de l’autre). Zapotek ✉ 21 novembre 2013 à 13:44 (CET)
- Si l'article sur Ernest s'avère hors critères, faute de sources, je suis alors
Pour une fusion et consacrer une section au second frère sur l'article retenu, puisqu'ils étaient inséparables dans la vraie vie. Cela aurait aussi le mérite d'expliquer clairement au lecteur la problématique de confusion. -- Amicalement, Salix [Converser] 21 novembre 2013 à 13:48 (CET)
- Ils n’étaient pas inséparables puisqu’Abel a vécu 9 ans avant la naissance de son frère. Mélanger deux biographies différentes (seul Ernest a été membre de Académie des inscriptions et belles-lettres, par exemple) dans un seul article au prétexte de la fratrie est totalement inapproprié. Zapotek ✉ 21 novembre 2013 à 14:20 (CET)
- Qui a parlé de mélanger deux biographies ? Je propose simplement, dans le cas où seul l'un des deux frères remplirait nos critères d'admissibilité, de réserver une section pour parler d'Ernest sur l'article d'Abel (ou inversement). Il est courant de parler succinctement de la biographie d'un parent, d'un conjoint, d'un enfant ou tout autre proche un peu connu et important dans la vie de la personnalité, mais à propos duquel on n'a pas suffisamment de sources pour créer un article distinct. Je n'ai pas besoin de te rappeler qu'une personne célèbre ou importante en sont temps ne bénéficie pas obligatoirement d'une « couverture significative et durable » (WP:NG). Par ailleurs, il est tout à fait possible de créer une biographie commune quand deux personnes travaillent en ensemble et sont rarement dissociées dans les sources (cf. Auguste et Louis Lumière, Jacob et Wilhelm Grimm, etc.). Pour ceux qui n'ont pas le courage de chercher, je recopie ici la note 20 mentionnée plus haut : « La brillante carrière des deux frères est souvent mise en exergue, comme par M. Montée [...] : “Je ne veux pas séparer dans ce compte-rendu le nom de M. Abel Desjardins de celui de son frère, membre correspondant de votre Compagnie, comme lui éminent professeur …” [...]. Les notices biographiques ou bibliographiques confondent souvent les travaux d’Ernest avec ceux d’Abel, font d’Ernest le fils d’Abel, mélangent les disciplines de différents Abel Desjardins, en donnant les travaux du célèbre médecin à l’historien, etc. »-- Amicalement, Salix [Converser] 21 novembre 2013 à 14:44 (CET)
- Désolé, je n’avais pas relevé le « si » au début de ta précédente intervention, n’ayant pas de doutes sur l’admissibilité d’un article sur chacune de ces deux personnalités. Zapotek ✉ 21 novembre 2013 à 16:13 (CET)
- Ben, pour le moment, les sources secondaires centrées sur Ernest Desjardins sont franchement... discrètes. Tel qu'il existe pour le moment, l'article actuel qui lui est consacré relève d'une PàS tant l'admissibilité n'est pas acquise ; et ce n'est pas cette source qui apportera suffisamment de contenu encyclopédique. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 novembre 2013 à 23:21 (CET)
- Il n’existe actuellement aucun article consacré à Ernest Desjardins, puisque le contenu de la page portant ce nom ne concerne en rien cette personnalité. C’est pourquoi je propose de créer l’article sur une page sans historique obtenue après renommage de l’article doublon d’Abel Desjardins. Son acte de décès mentionne ses prénoms dans l’ordre : Antoine, Émile, Ernest ; aussi, il me semble préférable de conserver le nom de plume (sinon plus) Ernest Desjardins. Zapotek ✉ 21 novembre 2013 à 23:54 (CET)
- @Azurfrog, je ne comprends pas pourquoi vous fermez les yeux sur les deux références que je cite plus haut. Ne sont-elles pas recevables ? Je ne comprends pas pourquoi du coup vous continuez à affirmer que la page sur Ernest n'est pas admissible. Merci de me détromper si je m'enduis d'erreur. Cordialement, choumix (discuter) 22 novembre 2013 à 09:47 (CET).
- Mais non, je n'affirme rien de tel ! J'ai juste dit « La toute première question est : un article sur cet « Ernest Emile Antoine Desjardins » est-il admissible et sourçable dans toutes ses informations ? », etc.
Simplement, ce n'est pas ici que cette question de sourçage et d'admissibilité doit être traitée. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 novembre 2013 à 13:10 (CET)- +1 avec Azurfrog. -- Amicalement, Salix [Converser] 23 novembre 2013 à 13:50 (CET)
- Mais non, je n'affirme rien de tel ! J'ai juste dit « La toute première question est : un article sur cet « Ernest Emile Antoine Desjardins » est-il admissible et sourçable dans toutes ses informations ? », etc.
- @Azurfrog, je ne comprends pas pourquoi vous fermez les yeux sur les deux références que je cite plus haut. Ne sont-elles pas recevables ? Je ne comprends pas pourquoi du coup vous continuez à affirmer que la page sur Ernest n'est pas admissible. Merci de me détromper si je m'enduis d'erreur. Cordialement, choumix (discuter) 22 novembre 2013 à 09:47 (CET).
- Il n’existe actuellement aucun article consacré à Ernest Desjardins, puisque le contenu de la page portant ce nom ne concerne en rien cette personnalité. C’est pourquoi je propose de créer l’article sur une page sans historique obtenue après renommage de l’article doublon d’Abel Desjardins. Son acte de décès mentionne ses prénoms dans l’ordre : Antoine, Émile, Ernest ; aussi, il me semble préférable de conserver le nom de plume (sinon plus) Ernest Desjardins. Zapotek ✉ 21 novembre 2013 à 23:54 (CET)
- Ben, pour le moment, les sources secondaires centrées sur Ernest Desjardins sont franchement... discrètes. Tel qu'il existe pour le moment, l'article actuel qui lui est consacré relève d'une PàS tant l'admissibilité n'est pas acquise ; et ce n'est pas cette source qui apportera suffisamment de contenu encyclopédique. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 novembre 2013 à 23:21 (CET)
- Désolé, je n’avais pas relevé le « si » au début de ta précédente intervention, n’ayant pas de doutes sur l’admissibilité d’un article sur chacune de ces deux personnalités. Zapotek ✉ 21 novembre 2013 à 16:13 (CET)
- Qui a parlé de mélanger deux biographies ? Je propose simplement, dans le cas où seul l'un des deux frères remplirait nos critères d'admissibilité, de réserver une section pour parler d'Ernest sur l'article d'Abel (ou inversement). Il est courant de parler succinctement de la biographie d'un parent, d'un conjoint, d'un enfant ou tout autre proche un peu connu et important dans la vie de la personnalité, mais à propos duquel on n'a pas suffisamment de sources pour créer un article distinct. Je n'ai pas besoin de te rappeler qu'une personne célèbre ou importante en sont temps ne bénéficie pas obligatoirement d'une « couverture significative et durable » (WP:NG). Par ailleurs, il est tout à fait possible de créer une biographie commune quand deux personnes travaillent en ensemble et sont rarement dissociées dans les sources (cf. Auguste et Louis Lumière, Jacob et Wilhelm Grimm, etc.). Pour ceux qui n'ont pas le courage de chercher, je recopie ici la note 20 mentionnée plus haut : « La brillante carrière des deux frères est souvent mise en exergue, comme par M. Montée [...] : “Je ne veux pas séparer dans ce compte-rendu le nom de M. Abel Desjardins de celui de son frère, membre correspondant de votre Compagnie, comme lui éminent professeur …” [...]. Les notices biographiques ou bibliographiques confondent souvent les travaux d’Ernest avec ceux d’Abel, font d’Ernest le fils d’Abel, mélangent les disciplines de différents Abel Desjardins, en donnant les travaux du célèbre médecin à l’historien, etc. »-- Amicalement, Salix [Converser] 21 novembre 2013 à 14:44 (CET)
- Ils n’étaient pas inséparables puisqu’Abel a vécu 9 ans avant la naissance de son frère. Mélanger deux biographies différentes (seul Ernest a été membre de Académie des inscriptions et belles-lettres, par exemple) dans un seul article au prétexte de la fratrie est totalement inapproprié. Zapotek ✉ 21 novembre 2013 à 14:20 (CET)
- Si l'article sur Ernest s'avère hors critères, faute de sources, je suis alors
Contre Auteur de la notice Wikipédia sur Abel Desjardins, et de l'article du blog Insula dont elle est issue, je vous prie de ne pas mélanger les deux frères sur une seule notice, qui ont des biographies séparées même si leur carrière respective les confondent aujourd'hui, comme elles les associaient hier. Une citation de M. Montée, Secrétaire-général de la Société d’agriculture de Douai, le prouve le 2 novembre 1872 : “Je ne veux pas séparer dans ce compte-rendu le nom de M. Abel Desjardins de celui de son frère , membre correspondant de votre Compagnie, comme lui éminent professeur …” : Mémoires de la société d’agriculture, de sciences et d’arts séant à Douai. Tome XII, 1872-1874, Douai, 1875, p. 64. Les notices biographiques ou bibliographiques confondent souvent les travaux d’Ernest avec ceux d’Abel, font d’Ernest le fils d’Abel, mélangent les disciplines de différents Abel Desjardins, en donnant les travaux du célèbre médecin à l’historien, etc. Merci de ne pas associer les deux frères sur une notice autrement que par un lien renvoyant à la notice d'Ernest, quand celle-ci sera totalement refaite car totalement fausse. Ernest mérite mieux.
- Je clos la demande car il n'y a pas de consensus pour la fusion. Je n'ai pas compris à quoi correspond le contenu actuel de l'article Ernest Desjardins (bien à Ernest, à Abel ou à personne?), je laisse faire ceux qui connaissent le sujet. Jerome66 (discuter) 27 décembre 2013 à 19:13 (CET)