Discussion:Accord en 17 points sur la libération pacifique du Tibet

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J'ai un doute sur le droit de reproduction dudit traité. Aurais tu plus d'information à ce sujet? schiste 11 janvier 2007 à 06:44 (CET)

On trouve ce texte sur de nombreux sites, et dans de nombreux livres. Il ne s'agit cependant pas d'un "traité". C'est un texte historique, appartenant donc à l'Histoire, sans droit d'auteur. --Rédacteur Tibet 27 avril 2007 à 20:43 (CEST)

Groupe ethnique ou nationalité

Gueguerre ce jour avec une IP (83.200.111.131) sur le choix du terme nationalité ou groupe ethnique. Evidement les traductions en français protibétaines utilisent le terme nationalité, les prochinoises le terme groupe ethnique. Seule facon de trancher : obtenir une traduction mot à mot, vérifiée et vérifiable, du texte original. Pour l'instant je laisse le terme nationalité, qui était là le premier. --Grook Da ^Oger 30 novembre 2007 à 15:21 (CET)

Les autorités tibétaines entre Lhassa et Yatung pendant les négociations

Pour mémoire (sauf erreur involontaire) : le DL parti pour Yatung en décembre 1950 devant l'avancée de l'APL. Avant son départ, il nomma Lukhangwa et Lobsang Tashi, Premiers ministres (Sileun), ces derniers restèrent à Lhassa. Pendant ces « négociations » le pouvoir tibétain était donc séparé sur deux sites. Les Chinois annoncèrent la conclusion des discussions le 26 mai. Le DL rentra à Lhassa le 10 juillet 1951. La déléguation tibétaine ratifia officiellement l'accord le 28 septembre. Langladure (d) 26 juillet 2010 à 23:30 (CEST)

Présence de Phuntsok Wangyal

Le livre Tibet, Histoire d'une tragédie indique que Phuntsok Wangyal arriva à Chamdo le 8 octobre 1950. Il incita Ngapo à écrire une lettre au gouvernement de Lhassa afin qu'il envoit une délégation pour négocier un accord. Ngapo indiquant qu'il avait écrit cette lettre sous la contrainte (page 203). Par ailleurs, il y est présenté (page 205), une photo des délégués tibétains en réunion de travail avec Phuntsok Wangyal, la légende de cette photo indique que l'accord fut signé quelques jours après cette réunion.Langladure (d) 26 juillet 2010 à 23:49 (CEST)

La source est interessante. Il est sans doute interessant d'ajouter cet élément. L'article présente d'autres lacunes, notamment la réaction du dalaï lama quand il a apprit, par la radio, la signature de l'accord. --Rédacteur Tibet (d) 27 juillet 2010 à 21:11 (CEST)

Je proposerais cet élément à l'occasion si personne ne le fait avant moi. Mais l'idéal serait de connaitre avant cette insertion le rôle exact de Phuntsok Wangyal. Quelques indices laissent penser que son rôle ne s'est pas limité à celui de simple traducteur dans la négociation de l'accord en 17 points, comme celà est actuellement présenté. À Chamdo, son rôle semble plus clair : après avoir servi de lien entre Ngapo et les Chinois, il aurait négocié en direct avec les officiers de l'APL, afin de faciliter l'installation des troupes chinoises. Sinon par la suite, le parcours politique de Phuntsok Wangyal est avant tout celui d'un nationaliste tibétain qui s'est rapidement démarqué du pouvoir chinois imprégné du chauvinisme Han. Par contre je n'ai rien lu concernant la réaction du Dalaï Lama quand il apprit l'annonce de la signature (je crois que l'annonce a précédé la signature - à vérifier). Que s'est il passé? Langladure (d) 27 juillet 2010 à 21:59 (CEST)

J'ai ajouté un élément à ce sujet, il existe plusieurs références à ce sujet, mais la plus détaillée que j'ai lue est "Au loin la liberté", l'autobiographie du Dalaï Lama. --Rédacteur Tibet (d) 28 juillet 2010 à 17:21 (CEST)

Travail inédit

Dans le paragraphe intitulé "Des délégués libres de ne pas signer selon Melvyn Goldstein", on peut lire une traduction d'un passage du livre de Melvyn C. Goldstein. Or, il est ajouté en exergue que ce dernier interrogea des participants aux négociations, dont Puncoq Zhaxi, mais il n'est pas prouvé que ce texte prend en compte des déclarations de Puncoq Zhaxi. On est là dans un TI par interpolation de 2 références. Il me semble que pour laisser ce texte en l'état, il faut détailler ce qu'a déclaré Puncoq Zhaxi, ou les autres négociateurs, on ne peut laisser en l'état cet amalgame "des négociateurs". --Rédacteur Tibet (d) 28 juillet 2010 à 17:48 (CEST)

Le nom de Puncoq Zhaxi ayant été levé, on peut aussi lever le bandeau, pour ce point.Rédacteur Tibet (d) 5 août 2010 à 01:07 (CEST)

Demande de citation excessive

Un contributeur, Elnon (d · c · b), appose des demandes de citations très large, et de façon répétée, arguant que ses contributions seraient toutes vérifiables [1]. Ainsi, il appose sur un résumé issu de l’autobiographie du Dalaï Lama, et sans autre forme de justification. Pourtant, quand on consulte wikipedia Aide:Citation_nécessaire, il est expliqué que ce type de demande "est souvent ajoutée après un contenu évasif, comme « Selon certains... ».". Nous ne sommes pas ici dans ce cas de figure. Je lui aie demandé de circonscrire ses demandes à des passages qui lui semblent contestable afin de revenir à des demandes plus raisonnables, mais il persiste, tout en s’engageant dans une discussion sur sa page personnelle. Quelqu’un pourrait-il jouer le rôle d’un tiers dans ce conflit ou donner un avis sur les demandes de citations ? En vous remerciant. --Rédacteur Tibet (d) 29 juillet 2010 à 14:39 (CEST)

Ayez l'honnêté de garder tel quel votre texte initial où vous vous adressez directement à moi et par mon nom :

Elnon (d · c · b), vous apposez des demandes de citations trop large, et de façon systématique, arguant que vos contributions seraient toutes vérifiables [2]. Ainsi, vous apposez sur un résumé de la biographie du Dalaï Lama, et sans autre forme de justication, une telle demande. Pourtant, quand on consulte wikipedia Aide:Citation_nécessaire, il est expliqué que ce type de demande "est souvent ajoutée après un contenu évasif, comme « Selon certains... ».". Nous ne sommes pas ici dans ce cas de figure. Pourriez vous circonscrire vos demandes à des passages qui vous semble contestable afin de revenir à des demandes plus raisonables ? --Rédacteur Tibet (d) 29 juillet 2010 à 14:39 (CEST)

Texte initial remis en place par --Elnon (d) 29 juillet 2010 à 16:52 (CEST)

J'ai modifié le texte que j'ai inséré dans la discussion de façon à l'améliorer et à faire part du conflit en question au bistro ( voir : [3] . Rédacteur Tibet (d) 3 août 2010 à 00:08 (CEST)

Suppression abusive

J'ai remis en place un paragraphe concernant le plan de paix en 5 points, supprimé par Elnon (d · c · b). Il est bel et bien question de l'accord en 17 points, et en conséquence, cette suppression ne me semble pas justifiée. Rédacteur Tibet (d) 3 août 2010 à 00:08 (CEST)

Pertinence d’un POV propagandiste attribué à Jean Dif, TI

Jean Dif, un poète, a écrit sur son site une phrase sans relation avec l’accord en 17 points. D’une part, cette phrase est une pure propagande, (il existe en effet des références réfutant le terme de féodal). D’autre part, insérer cette phrase sortit de son contexte dans un paragraphe intitulé « L'application de l'accord (1951-1959) » est un TI. Je propose qu’elle soit supprimé de l’article. --Rédacteur Tibet (d) 3 août 2010 à 15:52 (CEST)

Dans ma Chronologie de l'histoire du Tibet, je n'ai pas employé le terme féodal à propos de l'accord en 17 points. Voici ce qui y figure in extenso: "Un accord en 17 points (il est ici) est négocié (ou plutôt imposé), avec la participation du Panchen lama. Ce texte admet la souveraineté de la Chine sur le Tibet. Il valide l'entrée des forces armées chinoises et donne compétence au gouvernement chinois en matière de relations extérieures. En compensation, la Chine s'engage à ne remettre en cause ni la religion, ni le gouvernement du pays. Les réformes ne seront introduites qu'après consultation des dirigeants tibétains et sans faire usage de la contrainte. La révolution au Tibet est renvoyée aux calendes grecques, ce qui montre que les visées de Pékin sont surtout territoriales." Ce terme a donc été ajouté et je n'en assume pas la responsabilité, même si je pense par ailleurs qu'il s'applique assez bien à la situation de l'ancien Tibet et s'il s'agit à mes yeux d'une forme d'organisation de la société certes archaïque mais qui ne comporte rien de péjoratif. Sa suppression ne soulève donc aucune objection de ma part, au contraire. De plus, les termes (plutôt imposé) s'entendent bien entendu comme plutôt imposé que négocié; c'est une opinion personnelle qui s'impose à mon avis compte tenu de la disproportion des forces en présence. L'accord en 17 points est annexé à ma chronologie et les termes (il est ici) ci-dessus y renvoient à partir de mon site. Jean Dif.

On ne peut pas être sûr que le texte ci-dessus est de Jean Dif. Par contre, dans la Chronologie de cet auteur, on peut lire ceci :

« Pendant une dizaine d'années, le Parti communiste chinois va cohabiter avec l'une des dernières théocraties féodales du monde. Beaucoup de Tibétains des classes supérieures, qui admettent la nécessité de réformes, adhèrent à ce pacte. A condition de conserver leurs privilèges, ils paraissent disposés à collaborer avec le nouveau régime chinois pour construire des routes, des hôpitaux et des écoles dont bénéficieront leurs compatriotes. La création d'un réseau routier, rapidement entreprise, désenclavera le Tibet et facilitera la pénétration étrangère. Des milliers de paysans sont forcés de quitter leurs champs pour participer à cette oeuvre collective qui aurait coûté la vie à un Tibétain par kilomètre! Mais l'aristocratie de Lhassa, qui se rend souvent en Inde et s'est laissée gagner par le mode de vie occidental, voit plutôt les côtés positifs que les côtés négatifs de cette entreprise. Elle n'est d'ailleurs pas la seule dans ce cas, le lama Chögyam Trungpa, qui s'exilera plus tard, reconnaît, qu'au Kham, les Chinois ont commencé par ouvrir des écoles, où l'enseignement est dispensé en chinois et en tibétain, et que les réactions des gens du pays sont favorables. Mais, dès le début les religieux, en dépit de la cordialité affichée par les Chinois, ont redouté le pire et un sentiment d'insécurité s'est répandu parmi eux. Il est évident que les deux idéologies, qui viennent d'entrer en contact, sont incompatibles et qu'elles ne peuvent pas cohabiter longtemps sans se renier, dès lors un conflit est inévitable ».

Le terme « féodal » est employé par Jean Dif pour qualifier non pas le traité en 17 points (cela serait saugrenu) mais la théocratie tibétaine.--Elnon (d) 12 novembre 2010 à 00:39 (CET)

Jean Dif donne ci-dessus un texte peut-être plus approprié, puisqu'il parle explicitement de l'accord en 17 points. Il serait plus approprié de citer cela, plutôt que de copié-collé une fois encore ce propos sur la "théocratie féodale", alors que des historiens comme Melvin Goldstein récuse le terme de féodalité pour le Tibet entre 1900 et 1950, et a fortiori pour la période après 1950. (Selon Melvyn Goldstein, le système tibétain ne peut être catégorisé comme étant féodal, il a même avancé que le Tibet possédait un Etat de type centralisé : Melvyn Goldstein, On the Nature of Tibetan Peasantry, The Tibet journal, Vol, XIII, n 1, 1988, 61-65« I did not argue in the paper in question that the Tibetan political system of the 20th century should be categorized as a feudal system, and in fact, have specifically rejected that argument in dissertation and in a later paper in which I argued that Tibet possessed a centralized type of state. ».)

Dire que le Tibet après 1950 était une théocratie féodale est pour le moins paradoxal. A moins d'admettre que les militaires chinois n'avaient aucun rôle politique au Tibet, ce qui serait une contrevérité. N'oubliez pas que ces derniers ont obtenu la démission des premiers ministres Lobsang Tashi et Lukhangwa. Par ailleurs, ce terme est connu pour être une accusation de la propagande chinoise, ainsi, quand les autorités chinoises ont décidé d'arrêter le Panchen Lama, elles ont utilisé ces qualificatifs. Mais avant son arrestation, ou après sa libération, il n'en fut point question. Aussi, pour des raisons de neutralité, il serait utile que ce terme soit enlevé. De plus Jean Dif ne dit pas qu'en vertu de l'accord il y eu cohabitation avec une théocratie féodale, la phrase est donc une interprétation personnel, un travail inédit, et une attribution erronée. Par ailleurs, il serait plus juste de parler d'un des derniers "gouvernement bouddhiste." --Rédacteur Tibet (d) 12 novembre 2010 à 15:43 (CET)

J'adhère en grande partie à ce qui est écrit ci-dessus avec des nuances concernant la récusation du terme de féodalité selon Melvyn Goldstein. En effet, beaucoup d'autres auteurs estiment que le Tibet n'a jamais constitué un Etat centralisé au sens où nous l'entendons par exemple en France; ils affirment, au contraire, que de nombreux pouvoirs locaux y existaient et entraient souvent en conflit entre eux et avec le pouvoir de Lhassa; les explorateurs occidentaux relatent d'ailleurs l'insécurité qui régnait à l'est du fait notamment des Khampas et des Goloks; d'une vallée à l'autre on ne parlait d'ailleurs pas le même langage. Il faut éviter de tomber dans les simplifications abusives; la situation du Tibet était très compliquée et elle ne correspond pas à nos schémas occidentaux donc, effectivement lorsqu'on emploi des termes qui nous sont familiers, comme le terme féodal, celui-ci n'est sans doute pas totalement approprié, mais je pense que parler d'Etat centralisé l'est encore moins. Enfin, il faut éviter de penser que la propagande ne vient que d'un seul côté: ce serait faire preuve de naïveté. Ce qui se dit depuis 1950 doit être interprété avec prudence, que cela vienne de Chine ou d'ailleurs. En revanche, je pense que les récits des explorateurs du 19ème siècle et du début du 20ème siècle sont plus crédibles car non biaisés par les débats idéologiques postérieurs à 1950. Le gouvernement du Tibet ne saurait être qualifié de dernier gouvernement bouddhiste: 1°) Le bouddhisme tibétain est loin de résumer le bouddhisme; il ne correspond ni au bouddhisme de petit véhicule, ni à celui du grand véhicule qui comptent de nombreux adeptes à travers le monde; il constitue une religion singulière et on parle à son sujet de véhicule de diamant; il s'agit en fait d'une variante du grand véhicule comportant des apports provenant notamment de l'ancienne religion du Tibet, le bön. 2°)- Il existe plusieurs pays dont la majorité de la population est bouddhiste et dont les gouvernements ne sont pas antireligieux. Jean Dif.

Heinrich Harrer, qui a vu la société tibétaine de près 7 ans durant, n'y va pas quatre chemins : pour lui, « le Tibet est régi par un système féodal où les hommes, les bêtes et les terres appartiennent au dalaï-lama, dont les ordres ont force de loi ». (source : Heinrich Harrer, Seven Years in Tibet, with a new epilogue by the author. Translated from the German by Richard Graves. With an introduction by Peter Fleming, First Tarcher/Putnam Hardcover Edition, 1997, (ISBN 0-87477-888-3) : « Tibet is governed on a feudal system, whereby men, beasts, and land belong to the Dalai Lama, whose orders have the force of law ». C'est un témoignage qu'on ne peut pas ne pas ignorer. --Elnon (d) 7 décembre 2010 à 16:16 (CET)

A Jean Dif, vous avez sans doute raison dans la prudence nécessaire à prendre. Elnon cite ici un extrait du livre de Harrer en mettant en exergue une phrase qui vient en conclusion d'un paragraphe où il explique qu'une personne lui vend de la viande provenant d'un animal tué lors d'une chasse, que cette personne lui demande de n'en rien dire, et Harrer prétend que la chasse était interdite au Tibet. Il ajoute que tuer est interdit au Tibet, car opposé au bouddhisme. Sa conclusion arrive à ce moment pour souligner cela. Mettre en exergue une telle phrase comme un témoignage sur la féodalité est pour le moins sujet à caution. Par ailleurs cette affirmation va dans le sens d'un Etat centralisé... --Rédacteur Tibet (d) 7 décembre 2010 à 18:51 (CET)

Curieusement, un autre alpiniste, doublé d'un historien, en l'occurrence Pierre Chapoutot, emploie également le terme de « féodal » pour décrire le vieux Tibet : « Si l’histoire d’un pays est le reflet du génie de son peuple, celle du Tibet doit nous amener à nuancer fortement l’image d’une société harmonieuse gouvernée par de pieux et sages dirigeants. Jusqu’à ce qu’il tombe aux mains des communistes, le Tibet a été une société féodale extraordinairement arriérée et brutale, dans laquelle quelques dizaines de clans (laïcs ou religieux) exploitaient une population réduite dans son écrasante majorité au servage et au silence » . --Elnon (d) 7 décembre 2010 à 20:17 (CET)

Ce n'est là qu'un point de vue, Pierre Chapoutot (qui n'était pas historien, mais prof d'histoire-géo dans le secondaire) n'est pas considéré comme une référence incontournable (conf Discussion:Laurent Deshayes). --Rédacteur Tibet (d) 7 décembre 2010 à 20:33 (CET)

Pour informations, quelques définitions glanées dans les dictionnaires :

• « Le Petit Robert : 1°) Auteur d'ouvrages d'histoire, de travaux historiques. 2°) Étudiant(e) en histoire, dans certaines grandes écoles, dans les facultés.
• Le Grand Larousse encyclopédique (volume 5, page 909) : 1°) Personne qui écrit l'histoire. 2°) Personne dont la spécialité est l'étude de l'histoire.
• Le site larousse.fr : Spécialiste des sciences historiques ; auteur d'ouvrages historiques.
• Le Dictionnaire de l'Académie française, 9e édition : Spécialiste des sciences historiques ; auteur d'ouvrages historiques. + Par ext. : Personne qui enseigne ou étudie l'histoire.
• Le TLFi donne ces définitions : 1°) Celui, celle qui se consacre à l'histoire, qui raconte, analyse des faits, des aspects du passé, rédige des ouvrages d'histoire, enseigne cette discipline. + 2°) Celui, celle qui se spécialise dans les études d'histoire ».--Elnon (d) 28 juin 2011 à 02:12 (CEST)

Redondance

Dans la section « Application de l'accord (1951-1959) », deux paragraphes disent la même chose, celui où Lodi Gyari affirme que Ngano Ngawang Jigmé a dit, lors d'un discours, que l'accord en 17 points n'avait jamais été vraiment appliqué, et celui où Bruno Philip affirme la même chose. Il y a là un problème de redondance à résoudre.

Par ailleurs, la citation du pro-chinois NNJ censée contenir l'affirmation (bien commode) que l'accord n'a pas été appliqué par la partie chinoise, ne contient rien de tel. Je l'ai transcrite en note dans sa version anglaise et en ai mise une traduction en français dans le texte, à la suite des deux paragraphes redondants. Chacun jugera.--Elnon (d) 28 juin 2011 à 02:06 (CEST)  

Suppression du témoignage de Harrer concernant la collaboration de Ngabo

Elnon, vous venez de supprimer, sans concertation, l'information donnée par Harrer qui indique dans son ouvrage Retour au Tibet, paru en 1982, que Ngabo Ngawang Jigmé était le plus réputé des « Doubles Têtes - nom donné au Tibet aux collaborateurs » . Cette perception de collaboration concerne pourtant bien le signataire de l'accord en 17 points. Chacun jugera. Langladure (d) 29 juin 2011 à 09:32 (CEST)

Je m'étonne de ne pas m'être aperçu plus tôt que votre phrase n'avait rien à faire là puisque l'objet de la section est de recueillir les témoignages de participants aux négociations. Or le SS Harrer n'était pas aux négociations (il s'était fait la malle d'ailleurs) et donc n'a pas de témoignage à livrer à leur sujet. Je pensais que ma remarque faite dans la boîte de résumé lors du retrait suffisait amplement.

J'ajouterai que l'insulte de « collaborateur » lancée par Harrer trente ans plus tard vis à vis de NNJ concerne les activités de ce dernier lors de ces trente années. A ce sujet, il n'est pas inintéressant de connaître la réponse de la petite fille de NNJ (Sonam Wangyal Sadtushang) à ce genre de critique :

« My great grandfather is a hero for living so long and fighting for the rights of the Tibetans that need help the most. Say what you will, but please before you start calling him an opportunist and a traitor, let me ask you this: why would somebody who had the money and connections to live comfortably in India or Nepal had he chosen to flee, stay behind and spend the rest of his long life fighting for a people who thinks of him so badly? » (source : readers' comments on "Ngabo - Yes Tibetan, No Patriot", sur le site phayul.com). --Elnon (d) 29 juin 2011 à 10:12 (CEST)

Harrer indique simplement que nombre de Tibétains considèrent le signataire de l'accord comme le plus célèbre des collaborateurs. Retirer cette information n'est pas de nature à améliorer la neutralité de la page. Langladure (d) 29 juin 2011 à 10:57 (CEST)

Ce que pense Harrer en 1982 sur NNJ est sans pertinence ni intérêt pour cette page qui porte sur l'accord en 17 points et non sur NNJ. Ce ne serait pas le cas toutefois s'il s'agissait d'un commentaire de Harrer sur l'accord lui-même. Ce retrait est donc parfaitement justifié et améliore la neutralité de la page.

Ceci dit, votre mention ci-dessus « la collaboration de Ngabo » est des plus sélectives car si Ngabo est un « collaborateur », est-il le seul entre 1951 et 1959 dans les plus hautes sphères du gouvernement local tibétain ? --Elnon (d) 29 juin 2011 à 11:51 (CEST)

La référence de HH apporte indéniablement une info sur l'opinion d'une partie importante de l'opinion des Tibétains concernant NNJ. Personnage entre ombre et lumière, ce serait hagiographique de le nier. Je ne vois pas de raison de supprimer cela, surtout s'il est question de l'accord, ce qui est à rechercher. --Rédacteur Tibet (d) 29 juin 2011 à 13:22 (CEST)

De quels Tibétains parlez-vous ? Les exilés ? Ceux qui ont voté aux dernières élections du 1er ministre (47000 je crois) ? Ceux de l'intérieur ? Sur quelle statistique vous appuyez-vous pour affirmer « une partie importante » ? Mais la n'est pas le problème, Harrer n'était pas un témoin des négociations, voir plus haut. --Elnon (d) 29 juin 2011 à 14:39 (CEST)

Non, ce n'est pas le problème. J'ai préciser celui-ci ci-dessus. Il convient de vérifier ce qu'a dit HH de l'accord et de NNJ./ --Rédacteur Tibet (d) 29 juin 2011 à 14:46 (CEST)

Cela est autre chose. On sort du cadre des témoins aux négociations. --Elnon (d) 29 juin 2011 à 14:56 (CEST)

Oui, bien sûr, mais sur ce point, il s'avère que Langladure a raison. Voici la citation en anglais : « On May 23, 1951, a Tibetan delegation headed by Kalon Ngabo Ngawang Jigme — still the most important collaborator and the commander of the Tibetan troops in Kham who had weakly surrendered to the Chinese — signed a seventeen-point agreement », Return to Tibet, p. 20. --Rédacteur Tibet (d) 29 juin 2011 à 15:00 (CEST)

Je ne sais pas comment vous le dire, la section est consacrée aux témoignages des négociateurs, Harrer n'en faisait pas partie. Que ce personnage donne ensuite son avis (en quelle année ?) sur NNJ, c'est autre chose. --Elnon (d) 29 juin 2011 à 15:09 (CEST)

Pertinence Contexte historique

La partie concernant le télégramme ne concerne pas le contexte historique, elle est d'ailleurs répété dans le paragraphe "5 Le télégramme d'acceptation du dalaï-lama à Mao Zedong (24 octobre)" A mon sens, cela désorganise l'article, car cela oblige a dupliquer les arguments dans les 2 paragraphe, il y aurait donc lieu de rassembler dans le 5e paragraphe ce qui concerne le télégramme.--Rédacteur Tibet (d) 31 août 2011 à 13:22 (CEST)

La partie « Contexte historique » contient l'affirmation comme quoi les représentants du dalaï-lama n'étaient pas dotés des pleins pouvoirs et qu'ils n'étaient pas habilités à signer (cf en particulier « Selon Thomas Laird, le gouvernement du Tibet n’avait cependant pas donné à ses délégués l’autorisation d’accepter quoi que ce soit en son nom, et s’attendait à obtenir un projet d’accord dans un premier temps »), il est donc normal qu'en contrepoint soit citée la phrase du télégramme du dalaï-lama qui indique le contraire. J'ai réservé la totalité du texte du télégramme à la section « Le télégramme d'acceptation du dalaï-lama à Mao Zedong (24 octobre) ». L'envoi de ce télégramme fait partie des événements historiques, il est normal qu'il soit mentionné dans la partie « Historique ». Je ne vois pas de raison valable pour le reléguer à la fin de la page.--Elnon (d) 31 août 2011 à 15:32 (CEST)

J'ai réduit la visibilité du télégramme dans la partie de la section « Contexte historique ». Il me paraît difficile d'aller plus loin. --Elnon (d) 31 août 2011 à 15:43 (CEST)

Cette affirmation est douteuse, étant donné que le télégramme a été écrit par un général chinois, information que vous tentez de minimiser en la supprimant du paragraphe. Je vous serais donc grès de bien vouloir, soit laisser les indications concernant le contexte de la rédaction du télégramme, soit laisser cette partie dans le paragraphe situé plus bas. Par ailleurs, vous voudrez bien considérer que la traduction de Jean Dif n'a rien d'officielle, une comparaison avec la version anglaise publiée par Mel Goldstein démontre des différences [4]. Peut-on raisonablement citer Jean Dif pour un tel document ? --Rédacteur Tibet (d) 31 août 2011 à 15:55 (CEST)

J'ai pensé que ma solution vous conviendrait. Je me suis fatigué pour rien.

Pour les historiens sérieux, ce télégramme est signé du dalaï-lama et il ne l'a pas renié ni démenti lors des 8 années où, de 1951 à 1959, celui-ci a tenu de hautes responsabilités dans les institutions parlementaires chinoises. L'imputation a posteriori du télégramme à un général chinois fait sourire (Et pour l'Ode à Mao, quel en est l'auteur : un poète chinois ?). Si vous voulez rajouter le prétendu contexte de la rédaction, cela m'est égal.

La traduction de Jean Dif vaut mieux qu'une traduction du message en anglais faite par vous-même revue et corrigée par moi (où l'inverse). On peut toujours donner le texte anglais en note.

Par contre, ce qui manque de façon aveuglante, c'est la transcription du texte de l'accord : celle-ci figure dans la page anglaise.--Elnon (d) 31 août 2011 à 17:29 (CEST)

Non, vous ne vous êtes pas fatigué pour rien.

Les historiens sérieux regardent le détail du contexte, et ne se contente pas d'affirmation. La lecture de Goldstein (Je pense que vous l'avez lu) montre que le contexte de la négociation du télégramme manque à la page. L'accIl manque l'indication des demandes du gouvernement tibétain avant l'envoi du télégramme, écrit par Zhang, et non par le dalaï-lama. Un membre du gouvernement explique que le dalaï-lama l'a signé dans un contexte d'apaisement. L'histoire à démontré que ce ne fut pas très utile, mais pour le savoir, il fallait encore essayer. L'apaisement ne sert à rien quand on a en face de soi des régimes dictatoriaux. A l'époque, on ne savait pas encore comment le régime évoluerait... maintenant, on sait.

La traduction de Jean Dif comporte des divergeances, il faut donc en trouver une officielle en français.

Le texte de l'accord est sur wikisource, il est consultable. Si la page anglaise la conserve, c'est son problème, mais on considère en régle général que c'est inutile pour les traités. --Rédacteur Tibet (d) 31 août 2011 à 19:18 (CEST)

Vous dites, « quand on a en face de soi des régimes dictatoriaux », vous voulez dire que le régime en vigueur au Tibet politique était, lui, une démocratie ?

Le télégramme a été signé, c'est ce qui importe. --Elnon (d) 31 août 2011 à 20:20 (CEST)

Non, le contexte doit-être explicité. Il y a une lacune sur ce point. Il n'est pas banal qu'il y ait eu des désaccords entre le gouvernement tibétain et Zhang durant un mois sur les termes du télégramme. --Rédacteur Tibet (d) 31 août 2011 à 21:08 (CEST)

Passage en force

L'insertion du passage suivant dans l'introduction n'est pas acceptable :

Ce traité mit fin à l'indépendance du Tibet, lui conservant une certaine autonomie.

À Rédacteur Tibet : Vous voulez à tout prix insérer dans le résumé introductif de cette page l'affirmation que l'accord en 17 points a mis fin à l'indépendance du Tibet : c'est le point de vue du dalaï lama, du gouvernement tibétain en exil et de leurs partisans mais il y a d'autres points de vue : non pas "indépendance" mais "protectorat britannique" pour certains, "autonomie" pour d'autres ou "indépendance de facto" (pour Goldstein, très généreux selon Sautman pour qui ce concept n'existe pas). Pour la majorité des historiens, il n'y a pas eu d'indépendance car il n'y a pas eu reconnaissance des autres États (dont la Chine au premier chef, la Grande-Bretagne puis plus tard les États-Unis), ni adhésion à la Société des nations, ni délimitation de frontières intérieures avec le reste de la Chine). Et cela continue puisque le gouvernement tibétain en exil n'est même pas reconnu par ses soi-disant amis. Tout ce qu'on peut dire pour rester neutre tout en étant objectif, c'est que l'accord a mis fin, selon les sources, aux diverses situations décrites ci-dessus. Mais il n'est pas question de privilégier le point de vue du GTE. Il convient de réécrire le passage en disant que « l'accord a mis fin à ce qui est diversement appelé « autonomie », « indépendance de facto » ou « indépendance » selon les sources » (pour schématiser). --Elnon (d) 15 décembre 2011 à 23:52 (CET)