Discussion:Accusation de terrorisme d'État envers les États-Unis d'Amérique/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Accusation de terrorisme d'État envers les États-Unis d'Amérique » est débattue.
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- Si un consensus clair s'est dégagé le 2 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 novembre.
Important
- Copiez le lien *{{L|Accusation de terrorisme d'État envers les États-Unis d'Amérique}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/OOjs_UI_icon_check-constructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_check-constructive.svg.png)
par Hercule bzh 8 novembre 2007 à 00:48 (CET)
Il n'y a pas de consensus pour la suppression. Par contre la demande de renommage semble majoritaire. Je renomme donc l'article en Terrorisme d'État américain, ce qui semble le plus correspondre aux avis exprimés et au sens attendu du contenu de l'article--Hercule bzh 8 novembre 2007 à 00:48 (CET)
Proposé par :Jean-Jacques Georges 25 octobre 2007 à 09:58 (CEST)
Discussions
modifierA développer ou supprimer
modifierCréer une fiche avec une ligne me paraît très insuffisant. Soit on explique ce qu'est cette expression, qui l'utilise, à propos de quoi et de qui, dans quel contexte, etc., auquel cas on pourra en juger sereinement, soit on ne crée pas de fiche. Si c'est un néologisme utilisé une fois ou deux par Fidel Castro, Thierry Meyssan, Oussama ben Laden ou Ignacio Ramonet, on peut s'en passer. Jean-Jacques Georges 25 octobre 2007 à 09:55 (CEST)
- J'ai commencé à reprendre la chose. Et au passage : il ne s'agit pas d'un néologisme stricto sensu. DocteurCosmos - ✉ 26 octobre 2007 à 10:09 (CEST)
- Des sources seraient les bienvenues. En passant, Chomsky (la seule source ici) a-t-il prononcé l'expression de "terrorisme américain" ? --Arnaudh 26 octobre 2007 à 18:05 (CEST)
- Voici :
- Ceedjee contact 26 octobre 2007 à 18:29 (CEST)
- Dans ce cas, faisons les choses correctement, et jetons d'abord un oeil sur en:Allegations of state terrorism committed by the United States, dont l'intitulé me semble beaucoup plus judicieux. --Arnaudh 26 octobre 2007 à 22:36 (CEST)
- Mais euh... Une minute après avoir loué ton décompte sur Google books, je clique sur le lien et constate que plein de ces 629 références contiennent en fait "Anti-US terorism" ce qui n'est pas tout à fait la même chose, tu l'admettras. Du coup je suis un peu dubitatif de nouveau. Touriste ✉ 26 octobre 2007 à 23:33 (CEST)
- bof 524 ;-) mais il faut enlever encore quelques "US terrorism list".
- Pour moi, l'expression existe et donc mérite d'être traitée.
- Qui parle de "terrorisme américain", à quelles fins, quel est l'impact de l'expression etc...
- La seule chose qui m'embête c'est que je ne suis pas sur que c'est dans ce sens que l'article sera traité... Ceedjee contact 27 octobre 2007 à 13:10 (CEST)
- Arnaudh, selon moi les 2 articles doivent exister. L'un traite de l'usage d'une expression controversée de manière neutre, l'autre traite des faits de manière neutre.
- Je fais un parallèle avec terrorisme sioniste qui traite de manière neutre d'une expression controversée et avec violence politique sioniste, qui traite des faits et donc qui nécessite un titre neutre...
- Peut être pourrait on écrire terrorisme sioniste (expression) et terrorisme américain (expression) pour clarifier les choses. Ceedjee contact 27 octobre 2007 à 13:15 (CEST)
- Ca ne clarifie absolument rien. À quel type de terrorisme le terrorisme américain fait-il allusion ? Terrorisme de groupes et individus américains (Timothy McVeigh, Unabomber ?) Terrorisme dit d'État ? L'intitulé est beaucoup trop vague. --Arnaudh 30 octobre 2007 à 17:35 (CET)
- Des sources seraient les bienvenues. En passant, Chomsky (la seule source ici) a-t-il prononcé l'expression de "terrorisme américain" ? --Arnaudh 26 octobre 2007 à 18:05 (CEST)
- Je signale à toute fin utile que Timothy McVeigh est un terroriste américain, et qu'il en existe d'autres : en:Category:American terrorists. Ceux-ci sont différent d'une éventuelle qualification de terrorisme par l'état américain, ce serait alors des violences politiques, comme le signale Ceedjee pour les cas de l'Autorité Palestienne et d'Israël. Le terrorisme américain existe bel et bien, qu'il soit dirigé contre les citoyens américains ou contre d'autres. Par aileurs, il doit certainement exister une dimension historique. Je veux dire, avant que les US ne deviennent indépendant, il y a certainement eu des violences de la part des séparatistes. Et donc du terrorisme, peut être, je ne connais pas assez bien l'histoire de cette période. Moez m'écrire 26 octobre 2007 à 23:00 (CEST)
- Encore une fois, tout est question d'intitulé. Terrorisme américain ne signifie pas Terrorisme aux États-Unis, et vice-versa. Et le "terrorisme d'État" est ce qui est ici débattable, ce que me laisse à penser que l'intitulé de l'article anglophone est bien plus judicieux. Si on suit ton raisonnement, l'article Terrorisme français devrait donc inclure mentions des actes de terrorisme de groupes indépendantistes basques, corses et bretons, d'Action directe et du GIA, et le sabotage du Rainbow Warrior (et pourquoi pas mentionner les différents régimes dictatoriaux qu'a connu notre douce France). Un peu fourre-tout, non ? Cet intitulé est ce qui pose problème. Il est vague et porte à confusion. --Arnaudh 27 octobre 2007 à 03:29 (CEST)
- C'est marrant, il me semble que les soutiens de l'expression sont les mêmes que les adversaires de la notion de terrorisme (islamiste ou non) :)) Bon, blague à part, il convient de définir de quoi parle l'article, ce que désigne l'expression, etc. Il est évident que "terrorisme aux Etats-Unis", ce n'est pas du tout la même chose que "Terrorisme d'état américain". De surcroît, cette dernière expression est très fortement dénuée de neutralité (et si on cite en référence cette vieille merde de Noam Chomsky, ça n'arrange pas son affaire) et il conviendrait de lui trouver une appellation plus acceptable, du genre "accusations de terrorisme d'état envers l'état américain". Mais on en arriverait à étaler toutes les thèses de MM. Chomsky, Castro, Ahmadinejad, etc., ce qui ni n'en ferait pas une fiche particulièrement intéressante et renforcerait encore le côté profondément NPOV de son existence. 31 octobre 2007 à 14:48 (CET)~
- l'expression "terrorisme islamiste" n'a pas d'aversaire à ma connaissance ;-)
- C'est clair que terrorisme d'Etat américain est plus compréhensible mais est-ce bien une expression qu'on pourrait sourcer et dont on peut montrer la pertinence ? ( US terrorism, y'a pas photo pourtant la même ambiguité existe).
- Les articles terrorisme islamiste et terrorisme américain doivent tous les 2 exister.
- Mais il faut bien se mettre d'accord sur ce dont on parle.
- Concernant la neutralité, je crois qu'il y a tjs un malentendu :
- Tant le terrorisme américain que le terrorisme islamiste n'existent pas pour wikipédia car ces notions ne sont pas neutres.
- Donc, dans wikipedia, ce que certains dénomment ainsi doit être traité sous un autre titre : violence politique islamique et violence politique des Etats-Unis (?).
- Mais ce n'est pas parce que wikipedia est neutre que wikipédia peut nier l'existence d'une expression largement utilisée (comme par exemple terrorisme américain, encore plus terrorisme islamiste, un peu moins terrorisme sioniste, ...
- Ces articles peuvent (doivent) donc exister.
- Mais pas pour être des pov'fork de violence politique, juste pour signaler l'existence d'une expression et traiter son usage, son apparition, le contexte de son évolution, le contexte de son utlisation, etc.
- Les faits liés à l'usage de cette expression controversée sont traité ailleurs, dans les articles débutant par "violence politique" (ou autres).
- Est-ce plus clair ? Ceedjee contact 31 octobre 2007 à 16:00 (CET)
- C'est marrant, il me semble que les soutiens de l'expression sont les mêmes que les adversaires de la notion de terrorisme (islamiste ou non) :)) Bon, blague à part, il convient de définir de quoi parle l'article, ce que désigne l'expression, etc. Il est évident que "terrorisme aux Etats-Unis", ce n'est pas du tout la même chose que "Terrorisme d'état américain". De surcroît, cette dernière expression est très fortement dénuée de neutralité (et si on cite en référence cette vieille merde de Noam Chomsky, ça n'arrange pas son affaire) et il conviendrait de lui trouver une appellation plus acceptable, du genre "accusations de terrorisme d'état envers l'état américain". Mais on en arriverait à étaler toutes les thèses de MM. Chomsky, Castro, Ahmadinejad, etc., ce qui ni n'en ferait pas une fiche particulièrement intéressante et renforcerait encore le côté profondément NPOV de son existence. 31 octobre 2007 à 14:48 (CET)~
Voter sur un potentiel, c'est bien gentil
modifierMais je m'aperçois en cherchant à voir comment les gens motivent leurs avis que nous ne votons pas tous sur la même page hypothétique. J'ai donné avis pour la conservation, parce que ma jolie page rêvée parlerait d'intellectuels américains ou libanais, marxistes ou islamistes, et mettrait en parallèle les similitudes et les différences de leurs conceptions respectives du "terrorisme américain". Je m'aperçois que pas mal de votants ne "voient" pas la même page que moi, et imaginent plutôt une traduction du mauvais en::Allegations of state terrorism committed by the United States qui n'a pas pour sujet les réflexions d'intellectuels sur les agissements américains, mais les agissements eux-mêmes. Si c'est ça l'article "rêvé" en effet je suis pour la suppression : rassembler dans un même article les pires saloperies que peut faire un État donné, c'est typiquement faire du POV-forking. Et ça ce n'est pas bien du tout. Touriste ✉ 27 octobre 2007 à 00:50 (CEST)
- Oui. Je partage tout à fait cette analyse.
- C'est pour cela que sur le bistro j'ai écrit : "discutable".
- Je crois que la notoriété n'est pas discutable mais il faut bien se mettre d'accord sur ce dont on parler et sur ce qu'il y aurait dans l'article... Ceedjee contact 27 octobre 2007 à 13:18 (CEST)
- NB: mais je pense que l'article sur wp:fr a pris la bonne direction. Ceedjee contact 27 octobre 2007 à 13:19 (CEST)
- On aurait qu'a faire la meme chose avec Terrorisme d'état français tant qu'on y est. Il y a aussi des occurences sur Google et Googlebook. Et en cherchant un peu du cotés des rapports avec l'Afrique je suis certain que cette notion serait considérée comme notable. Kirtap mémé sage 27 octobre 2007 à 13:54 (CEST)
- pour "terrorisme d'Etat français" :
- 0 occurences sur google books
- 5 sur google dont une seule semble pertinente.
- Je dirais que l'expression n'est pas assez notable pour mériter un article. Ceedjee contact 27 octobre 2007 à 14:03 (CEST)
- Par contre pour "terrorisme français" j'obtiens 50 occurences sur googlebook [1] et sur Google 1080 [2] à l'échelle du pays c'est aussi notable. Kirtap mémé sage 27 octobre 2007 à 14:38 (CEST)
- pour "terrorisme d'Etat français" :
- On aurait qu'a faire la meme chose avec Terrorisme d'état français tant qu'on y est. Il y a aussi des occurences sur Google et Googlebook. Et en cherchant un peu du cotés des rapports avec l'Afrique je suis certain que cette notion serait considérée comme notable. Kirtap mémé sage 27 octobre 2007 à 13:54 (CEST)
Avis
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Conserver
modifierConserver Je suis vraiment désolé mais j'en ai plus qu'assez de voir des PàS parce que le sujet n'est pas développé. Il s'agissait à l'origine d'une demande de traduction dont le bandeau à été enlevé sans raison avancée et qui n'a donc pas pu voir son terme, de l'article en:Allegations of state terrorism committed by the United States. POV pushing manifeste ? non, cette expression est effectivement régulièrement utilisée par Cuba ou l'Iran. La bibliographie de l'article anglais démontre clairement qu'on est loin d'un travail inédit. Il faut donc renommer cet article, l'écrire en s'inspirant de l'article anglais tout en veillant soigneusement à respecter la neutralité de point de vue et notamment l'anti-américanisme primaire. Mais il n'y a aucune raison de le supprimer car le concept existe. Supprimer au motif que « De plus, si tout est terrorisme, plus rien n'est terrorisme. C'est ce que veulent les défenseurs des terroristes... », je suis désolé mais ça, c'est du POV manifeste. Martin // discuter 25 octobre 2007 à 17:06 (CEST)
- Il y aura donc toujours des gens pour, quand cela les arrange, prendre pour parole d'Évangile les déclarations d'autocrates et de théocrates pourvu qu'ils portent l'estampille « tiers-monde »...Frank Renda 25 octobre 2007 à 18:31 (CEST)
- Pas de procès d'intention, merci. Il ne s'agit pas de défendre tel ou tel point de vue mais bien au contraire de défendre la règle de de base essentielle de Wikipédia qui est la neutralité de point de vue. Rejeter un sujet parce qu'il ne nous plaît pas, c'est exprimer un point de vue. Il faut traiter le sujet de manière la plus neutre possible mais le potentiel est bien là. Martin // discuter 26 octobre 2007 à 08:05 (CEST)
- L'article anglophone ne porte pas sur un néologisme comme ici donc PoV manifeste Kirtap mémé sage 25 octobre 2007 à 19:27 (CEST)
- L'article anglophone porte sur un concept recoupé par ce néologisme : les accusations de terrorisme d'Etat à l'encontre des Etats-Unis. Comme je l'ai dit, cet article est à renommer. Les accusations existent, il y a des sources à ce sujet, celui-ci a donc un potentiel encyclopédique. Martin // discuter 26 octobre 2007 à 08:05 (CEST)
- Dans ce cas, il serait plus judicieux de changer ton vote en Renommer. --Arnaudh 7 novembre 2007 à 16:35 (CET)
- L'article anglophone porte sur un concept recoupé par ce néologisme : les accusations de terrorisme d'Etat à l'encontre des Etats-Unis. Comme je l'ai dit, cet article est à renommer. Les accusations existent, il y a des sources à ce sujet, celui-ci a donc un potentiel encyclopédique. Martin // discuter 26 octobre 2007 à 08:05 (CEST)
- L'article anglophone ne porte pas sur un néologisme comme ici donc PoV manifeste Kirtap mémé sage 25 octobre 2007 à 19:27 (CEST)
- Pas de procès d'intention, merci. Il ne s'agit pas de défendre tel ou tel point de vue mais bien au contraire de défendre la règle de de base essentielle de Wikipédia qui est la neutralité de point de vue. Rejeter un sujet parce qu'il ne nous plaît pas, c'est exprimer un point de vue. Il faut traiter le sujet de manière la plus neutre possible mais le potentiel est bien là. Martin // discuter 26 octobre 2007 à 08:05 (CEST)
- Il y aura donc toujours des gens pour, quand cela les arrange, prendre pour parole d'Évangile les déclarations d'autocrates et de théocrates pourvu qu'ils portent l'estampille « tiers-monde »...Frank Renda 25 octobre 2007 à 18:31 (CEST)
Conserver pratique avérée au moins contre Cuba. --pixeltoo⇪員 25 octobre 2007 à 18:06 (CEST)
Conserver Convaincu par les arguments de Martin. Liberty 84 25 octobre 2007 à 18:23 (CEST)
Conserver Le terrorisme d'État américain est un sujet qu'il faut développer. Moez m'écrire 26 octobre 2007 à 08:26 (CEST)
- mais certainement pas sous ce titre pour le moins POV Thierry Lucas 26 octobre 2007 à 16:20 (CEST)
Conserver le terme (et ce qu'il recouvre) est largement développé par Noam Chomsky entre autres. DocteurCosmos - ✉ 26 octobre 2007 à 09:56 (CEST)
Conserver ce n'est pas parce qu'une expression est problématique ou discutable qu'il ne faut pas en parler (en respectant la neutralité évidemment). Par contre je pense qu'il faut renommer en "Terrorisme d'état américain" (ou des Etats-unis), parce que je ne crois pas que l'article va parler de l'attentat d'Oklahoma City par exempleHadrien (causer) 26 octobre 2007 à 12:54 (CEST)
Conserver idem Docteur Cosmos. Un renommage pourrait être nécessaire, mais le concept est effectivement développé par Chomsky ou d'autres (à chercher du côté des "ennemis" des américains, Vénézuela et Iran pour coller à l'actualité par exemple) Terrorisme d'état américain ne me semble pas être le meilleur choix, il faudrait aller chercher la formulation la plus adéquate dans La Loi du plus fort : mise au pas des États voyous ou Pouvoir et terreur : entretiens après le 11 Septembre de Chomsky, qui traitent partiellement de ce sujet. فاب - so‘hbət - 26 octobre 2007 à 16:56 (CEST)
Conserver comme le docteur Lavabo bidet 26 octobre 2007 à 17:23 (CEST)
Conserver - 629 références à "US terrorism" dans google books. Je précise que je ne partage pas toutes les motivations évoquées ci-dessus (en conserver) et que j'en partage d'autres évoquées ci-dessous (en supprimer). Cet article doit exister s'il décrit l'usage d'une expression : "terrorisme américain" qui est sans conteste, mais c'est anecdotique, une expression pov. L'article ne peut par contre en aucun cas traiter de la violence politique américaine. Je fais la même différence avec terrorisme sioniste (article que j'ai créé, qui traite de manière neutre d'une expression non neutre) ET violence politique sioniste et violence politique israélienne (qui traitent de faits controversés de manière NPoV). Ceedjee contact 26 octobre 2007 à 17:56 (CEST)
- Dans l'article anglais, ça parle de Nagasaki. Je ne sais pas trop si on peut vraiment parler de terrorisme dans ce cas, mais "violence politique", ça ferait un peu litote...
Hadrien (causer) 26 octobre 2007 à 23:34 (CEST)
- Dans l'article anglais, ça parle de Nagasaki. Je ne sais pas trop si on peut vraiment parler de terrorisme dans ce cas, mais "violence politique", ça ferait un peu litote...
Conserver Le terrorisme est un sujet
d'importance non nulle pour notre encyclopédietraité par l'encyclopédie Larousse. La notion de « terrorisme américain » n'y figure pas. Mais elle me semble, au vu des sources présentées parceux qui disent savoircertains de nous, une assertion vérifiable et pertinente. En conséquence, pour faire de la Wikipédia ce que nous en attendons,, c'est-à-dire la plus riche possible des encyclopédies, je conseillerais de conserver cet article. Merci de votre compréhension. --brunodesacacias 26 octobre 2007 à 21:37 (CEST)Conserver Plutôt que de la supprimer, il aurait été plus judicieux de traduire l'article de la version anglaise qui possède plus de 100 sources et qui contient beaucoup d'informations... Pourquoi dès lors ne pas coller le bandeau demande de traduction au lieu de demande de suppression??? --Sylfred1977 26 octobre 2007 à 22:22 (CEST)
Conserver notion qui, pour contestable qu'elle soit, existe et est utilisée de façon plus que notable. Sinon, rien à ajouter aux arguments ci-dessus.--EL ✉ - ✍ 26 octobre 2007 à 22:52 (CEST)
Conserver Pour les raisons donnés ci-dessus. Galoric - ✉ 26 octobre 2007 à 22:54 (CEST)
- conserver. Le titre est POV, mais Fabien et Ceedjee ont tendance à me convaincre qu'il y a à dire des choses sur le concept et ses limites, notamment en montrant son caractère POV d'un point de vue neutre. — Régis Lachaume ✍ 25 octobre 2007 à 18:27 (CEST)
Conserver Délicat celui-là j'essaie de me guider sur des précédents récents plus évidents. Y'avait Wikipédia:Pages à supprimer/Immigrationnisme rappelle qu'il est bon de supprimer les néologismes partisans. Là c'est partisan, mais c'est sans doute assez utilisé pour ne pas tomber dans « néologisme », merci pour les décomptes sur Google Books (au passage « Terrorisme d'État américain » me paraitraît à la louche un renommage qui clarifie, mais c'est à la louche). Bon plus embêtant, être cohérent avec mon avis de suppression à Wikipédia:Pages à supprimer/Violence coloniale : un article ne doit pas être un « POV forking ». Il me semble quand même que la situation n'est pas tout à fait analogue ici : l'article a vocation à décrire le POV d'intellectuels très renommés ou de groupes très structurés, il est possible d'illustrer également des réponses et surtout de décrire (de façon neutre) le POV et non de décrire (de façon biaisée) une réalité à travers un POV —la limite entre les deux est ténue, mais ceest jouable ; un "bon" article ayant ce titre sera centré sur les mots "Chomsky", "Iran" etc... et ne s'attellera pas à décrire ce que font les Américains à travers les yeux des Iraniens. Une fois que j'ai fini de réfléchir à haute voix, allez j'y vais, je reste dans cette case. Touriste ✉ 26 octobre 2007 à 23:29 (CEST)
Conserver Le concept existe et est notable, il a donc droit à être traité sur Wikipédia (de manière neutre et sourcée, mais cela va sans dire, puisque c'est le cas de tous les articles). Il ne s'agit pas de POV-forking. Si l'on supprime cet article, je ne vois aucune raison de garder Terrorisme islamiste, et il faudra en tirer les conséquences en supprimant aussi celui-ci, sans quoi la neutralité sera violée. (ceci de la part de quelqu'un qui ne considère pas la politique américaine comme terroriste) /84•5/26.10.2007/22:05 UTC/
- PoppyYou're welcome 27 octobre 2007 à 00:25 (CEST). Le concept existe et est notable (ce qui ne veut pas dire que c'est vrai).
ConserverSi l'article ne fait pas l'inventaire des saloperies commises par les ricains mais s'attache a traiter de la notion ca me va. Au passage et histoire de troller un peu, Noam Chomsky cité en tant qu'expert ca me fait bien ricaner... --Kimdime69 27 octobre 2007 à 14:55 (CEST)
Conserver à développer et à documenter mais c'est un bon début. Oxyde 27 octobre 2007 à 17:51 (CEST)
Conserver D'accord avec Hadrien ci-dessus, y compris renommage. Chrisd 28 octobre 2007 à 12:02 (CET)
Conserver Pour les nombreuses raisons données ci-dessus. Le concept existe et mérite un article. --Ian S 28 octobre 2007 à 21:31 (CET)
- Le sujet de l'article est pertinent, mais il faudrait sans doute le renommer par souci de neutralité. Pwet-pwet · (discuter) 28 octobre 2007 à 23:25 (CET)
Conserver Expression largement répandue, présente dans de nombreux ouvrages dont par exemple ceux de Noam Chomsky et Mark Curtis. --Ajor 29 octobre 2007 à 21:21 (CET)
Supprimer
modifierSupprimer Voir plus haut. Jean-Jacques Georges 25 octobre 2007 à 09:58 (CEST)
Supprimer Néologisme évident. --Clodion 25 octobre 2007 à 10:36 (CEST)
- néologisme ??? terrorisme ->
Non; américain -->
Non plus. --pixeltoo⇪員 25 octobre 2007 à 18:09 (CEST)
- Relis l'article c'est son intitulé « L'expression terrorisme américain est un néologisme politique » Kirtap mémé sage 25 octobre 2007 à 20:11 (CEST)
- L'article se trompe. --pixeltoo⇪員 25 octobre 2007 à 20:36 (CEST)
- C'est aussi mon avis, et c'est pour ça qu'il est en PàS
Kirtap mémé sage 25 octobre 2007 à 23:14 (CEST)
- C'est aussi mon avis, et c'est pour ça qu'il est en PàS
- L'article se trompe. --pixeltoo⇪員 25 octobre 2007 à 20:36 (CEST)
- Relis l'article c'est son intitulé « L'expression terrorisme américain est un néologisme politique » Kirtap mémé sage 25 octobre 2007 à 20:11 (CEST)
Supprimer POV manifeste. De plus, si tout est terrorisme, plus rien n'est terrorisme. C'est ce que veulent les défenseurs des terroristes... Frank Renda 25 octobre 2007 à 10:37 (CEST)
- C'est aussi ce que redoute ceux qui utilisent le terme pour gagner la guerre de la propagande. « Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage »... Moez m'écrire 26 octobre 2007 à 23:05 (CEST)
- néologisme ??? terrorisme ->
Supprimer à virer tout de suite Thierry Lucas 25 octobre 2007 à 15:03 (CEST)
Supprimer Antiaméricanisme primaire , PoV pushing manifeste travail inédit en S.I Kirtap mémé sage 25 octobre 2007 à 15:26 (CEST)
- Antiaméricanisme ??? Alors là tu es vraiment naïf. Je me souviens d'avoir vu une émission sur Arte sur une opération commando contre les stations balnéaires occupées par des russes sur l'île de Cuba. --pixeltoo⇪員 25 octobre 2007 à 20:45 (CEST)
- C'est pas du terrorisme c'est de l'interventionisme, nuance. Kirtap mémé sage 25 octobre 2007 à 23:14 (CEST)
- contre des civils russe...--pixeltoo⇪員 25 octobre 2007 à 23:26 (CEST)
- ...et sur cette base assez vague (quand? où? comment? sources?) on devrait qualifier les U.S.A. de terrorisme ? Kirtap mémé sage 26 octobre 2007 à 01:55 (CEST)
- contre des civils russe...--pixeltoo⇪員 25 octobre 2007 à 23:26 (CEST)
- C'est pas du terrorisme c'est de l'interventionisme, nuance. Kirtap mémé sage 25 octobre 2007 à 23:14 (CEST)
- Antiaméricanisme ??? Alors là tu es vraiment naïf. Je me souviens d'avoir vu une émission sur Arte sur une opération commando contre les stations balnéaires occupées par des russes sur l'île de Cuba. --pixeltoo⇪員 25 octobre 2007 à 20:45 (CEST)
Supprimercomme mes prédécesseurs Stephane.dohet 25 octobre 2007 à 18:01 (CEST)
Supprimer Ce n'est pas parce que WP EN se plante avec des articles "Allegations of .." qu'on doit les suivre dans l'erreur; suppression donc (TI, POV pushing, etc.) --Bombastus [Разговор] 25 octobre 2007 à 18:13 (CEST)
Supprimer il n'y a pas de "terrorisme américain", je suis du même avis que Frank Renda : on ne doit pas tout considérer comme "terorisme". De plus cet article est très pauvre... Vali103 [papoter] 25 octobre 2007 à 18:44 (CEST)
Supprimer idem ci-dessus --Anatole Coralien 25 octobre 2007 à 19:27 (CEST)
Supprimer L'article sur en: n'invite vraiment pas à se prononcer en faveur de la conservation. Sigo (d · c) 25 octobre 2007 à 21:23 (CEST)
Supprimer POV manifeste.--Rosier 26 octobre 2007 à 00:14 (CEST)
Supprimer Le fait que certains dirigeants de l'Iran ou de Cuba utilisent cette expression ne la justifient pas pour autant un article encyclopédique. Ou alors on crée Terrorisme français pour y mentionner l'épisode peu glorieux du Rainbow Warrior. C'est la même chose. --Arnaudh 26 octobre 2007 à 02:02 (CEST)
- Si les sources existent, si, ça le justifient. Martin // discuter 26 octobre 2007 à 08:06 (CEST)
Supprimer la définition du terrorisme est loin d'être précise comme le montre l'article définition du terrorisme, en jonglant avec le sens de ce mots, l'administration bush a qualifié le régime de Sadam Hussein de terroriste , de même certains opposants à la politique américaine(comme les intégristes islamique) définissent certaines actions du gouvernements comme terroriste pour justifier leur action. Le titre de l'article Terrorisme américain ne laisse envisager qu'une une évolution POV de l'article. Alors que sur le terrorisme et les états unis il serait possible de faire un article général parlant de l'histoire du terrorisme aux état-unis (assassinat de Lincoln, attentat anarchiste du début du siècle, Attentat d'Oklahoma City, 11 septembre...), l'idéologie des différents groupes, de la réponse du gouvernement américaines face à ces différèrent attentats avec une partie qui pourrait intégrer ces allégations d'une maniere qui respecte d'avebtage la NPOV--Ste281 26 octobre 2007 à 11:40 (CEST)
- mais je pense que l'article ne va pas parler de terrorisme aux Etats-Unis. Que l'application du terrorisme dans "terrorisme d'état américain" soit problématique, je pense que tout le monde est plus ou moins d'accord : c'est justement pour ça qu'il faut faire un article dessus, pour expliquer les différents points de vue sur la question.Hadrien (causer) 26 octobre 2007 à 12:58 (CEST)
- Un article général est plus pertinent est moins sujet à controverses. Il est plus intéressant de faire un article Terrorisme aux États-Unis, qui traite à la fois des actes commis contre les U.S.A., par des groupes externes ou américains, de la politique du pays pour combattre ou soutenir des actions et des groupes terroristes. Cela reste dans un cadre neutre et encyclopédique au lieu d'être un potentiel sujet à guerres d'éditions comme cet article risque fort de le devenir si il est conservé. Kirtap mémé sage 26 octobre 2007 à 16:03 (CEST)
- Le sujet d'un article Terrorisme aux États-Unis sera radicalement différent d'un sujet Terrorisme d'État américain. La question posée n'est pas du tout la même. Une partie "accusation de terrorisme d'Etat des Etats-Unis" dans le premier article serait totalement hors-sujet. Martin // discuter 26 octobre 2007 à 16:14 (CEST)
- Ca me semblerait effectivement encore plus problématique de mettre les deux ensembles Hadrien (causer) 26 octobre 2007 à 16:17 (CEST)
- Mais Terrorisme d'État américain est aussi PoV que Terrorisme américain, car le titre cible clairement l'appareil d'état comme responsable d'actes terroriste. Il ne s'agit pas de faire l'équivalent de en:Terrorism in the United States mais de faire un article généraliste sur les relations entre le terrorisme et les U.S.A. sous ses différents aspect (subis et commis) avec un titre approprié si celui ci est incorrect (Aspects du terrorisme aux États-Unis ?). Kirtap mémé sage 26 octobre 2007 à 16:38 (CEST)
- On est d'accord que Terrorisme d'État américain n'est pas un bon titre, j'ai juste voulu faire plus court que Accusations de terrorisme d'État des États-Unis, ou quelque chose dans le genre. Terrorisme aux Etats-Unis ne peut qu'aborder les questions intérieures. Même chose pour ton second titre. Si tu veux parler du commis et subis, il faudrait plutôt envisager un et. Mais je pense tout de même qu'il ne faudrait pas lier les deux aspects dans un même article. C'est possible mais ça me pose un problème quant à la définition de terrorisme car elle diffèrerait selon le cas "subis" et celui "commis". Le terme terrorisme est un fourre-tout pratique car il y a un concept de base mais il revêt des formes multiples. Martin // discuter 26 octobre 2007 à 17:03 (CEST)
- Mais Terrorisme d'État américain est aussi PoV que Terrorisme américain, car le titre cible clairement l'appareil d'état comme responsable d'actes terroriste. Il ne s'agit pas de faire l'équivalent de en:Terrorism in the United States mais de faire un article généraliste sur les relations entre le terrorisme et les U.S.A. sous ses différents aspect (subis et commis) avec un titre approprié si celui ci est incorrect (Aspects du terrorisme aux États-Unis ?). Kirtap mémé sage 26 octobre 2007 à 16:38 (CEST)
- Ca me semblerait effectivement encore plus problématique de mettre les deux ensembles Hadrien (causer) 26 octobre 2007 à 16:17 (CEST)
- Le sujet d'un article Terrorisme aux États-Unis sera radicalement différent d'un sujet Terrorisme d'État américain. La question posée n'est pas du tout la même. Une partie "accusation de terrorisme d'Etat des Etats-Unis" dans le premier article serait totalement hors-sujet. Martin // discuter 26 octobre 2007 à 16:14 (CEST)
- Un article général est plus pertinent est moins sujet à controverses. Il est plus intéressant de faire un article Terrorisme aux États-Unis, qui traite à la fois des actes commis contre les U.S.A., par des groupes externes ou américains, de la politique du pays pour combattre ou soutenir des actions et des groupes terroristes. Cela reste dans un cadre neutre et encyclopédique au lieu d'être un potentiel sujet à guerres d'éditions comme cet article risque fort de le devenir si il est conservé. Kirtap mémé sage 26 octobre 2007 à 16:03 (CEST)
- mais je pense que l'article ne va pas parler de terrorisme aux Etats-Unis. Que l'application du terrorisme dans "terrorisme d'état américain" soit problématique, je pense que tout le monde est plus ou moins d'accord : c'est justement pour ça qu'il faut faire un article dessus, pour expliquer les différents points de vue sur la question.Hadrien (causer) 26 octobre 2007 à 12:58 (CEST)
Supprimer Je partage totalement l'avis de Kirtap.--Guil2027 26 octobre 2007 à 21:19 (CEST)
Supprimer mais fusionner. Je ne conteste pas la pertinence du contenu, mais le fait qu'il soit l'objet d'un article autonome. L'article lui-même signale qu'il existe deux articles : Terrorisme d'état et Empire américain, qui peuvent parfaitement intégrer un paragraphe qui reprendrait ce contenu. -- Fr.Latreille 26 octobre 2007 à 21:43 (CEST)
Supprimer Les USA font sans doute des choses pas bien, mais ce n'est pas du "terrorisme". D'ailleurs (en) emploie le terme "allegations of..." –MACROECO [ hum hum ] 26 octobre 2007 à 22:30 (CEST)
- Cela n'est en rien à argument pour la suppression. Les fantômes ou les loup-garous n'existent pas non plus, leur page sur WP, si. Quant à cette manie nord-américaine, patrie du politiquement correct, d'édulcorer tout ce qui risque de heurter quelques âmes fragiles, ça les regarde. On est pas obligé d'importer ce genre de tradition enfantine.--EL ✉ - ✍ 26 octobre 2007 à 22:56 (CEST)
- Ben si, on ne peut pas dire par exemple que Rachida Dati est Arabe. D'ailleurs, si j'ai bien compris, il n'y a pas d'Arabes en France. À la limite des Beurs... Moez m'écrire 26 octobre 2007 à 23:08 (CEST)
- Quel rapport entre Rachida Dati et le terrorisme américain? je pige pas là! --Guil2027 27 octobre 2007 à 17:23 (CEST)
- C'est à cause de ta faute de typo qu'on t'a révoqué.
— Régis Lachaume ✍ 26 octobre 2007 à 23:12 (CEST)
- EL, il ne s'agit pas de politique correct (d'ailleurs je suis "contre"), il s'agit des cas où les choses sont fausses (selon un avis très général), et que certains auteurs disent le contraire ; par exemple sur (en), pour l'Afrique du Sud, ils ne disent pas "allegations of Apertheid" (en:History of South Africa in the Apartheid era) –MACROECO [ hum hum ] 27 octobre 2007 à 00:17 (CEST)
- Tu réponds à une digression un peu polémique, et laisse de côté l'argument de fond de ma remarque : un peu facile. Donc, à nouveau, il y a des choses fausses qui existent et doivent être traîtées par WP. Je te donnais les exemples de fantômes et des loup-garous, qui ont chacun leur page.--EL ✉ - ✍ 27 octobre 2007 à 12:33 (CEST)
- Sauf que fantôme ou loup-garou sont des articles qui sont liés aux thèmes suivants: fiction, mythologie, légende, paranormal etc. Les gens qui lisent ce genre d'article peuvent y croire ou non mais il n'y a pas d'ambiguité. Ce n'est pas du tout le cas de l'article proposé qui laisse supposer que tout ce qui est y écrit est la vérité. --Guil2027 27 octobre 2007 à 17:23 (CEST)
- Tu réponds à une digression un peu polémique, et laisse de côté l'argument de fond de ma remarque : un peu facile. Donc, à nouveau, il y a des choses fausses qui existent et doivent être traîtées par WP. Je te donnais les exemples de fantômes et des loup-garous, qui ont chacun leur page.--EL ✉ - ✍ 27 octobre 2007 à 12:33 (CEST)
- EL, il ne s'agit pas de politique correct (d'ailleurs je suis "contre"), il s'agit des cas où les choses sont fausses (selon un avis très général), et que certains auteurs disent le contraire ; par exemple sur (en), pour l'Afrique du Sud, ils ne disent pas "allegations of Apertheid" (en:History of South Africa in the Apartheid era) –MACROECO [ hum hum ] 27 octobre 2007 à 00:17 (CEST)
- Ben si, on ne peut pas dire par exemple que Rachida Dati est Arabe. D'ailleurs, si j'ai bien compris, il n'y a pas d'Arabes en France. À la limite des Beurs... Moez m'écrire 26 octobre 2007 à 23:08 (CEST)
- Cela n'est en rien à argument pour la suppression. Les fantômes ou les loup-garous n'existent pas non plus, leur page sur WP, si. Quant à cette manie nord-américaine, patrie du politiquement correct, d'édulcorer tout ce qui risque de heurter quelques âmes fragiles, ça les regarde. On est pas obligé d'importer ce genre de tradition enfantine.--EL ✉ - ✍ 26 octobre 2007 à 22:56 (CEST)
Supprimer Ou alors, autant d'articles qu'il y a d'États qui ont pratiqué le terrorisme d'État ou dont on prétend qu'ils l'ont pratiqué, ce qui représente la quasi-totalité des États actuellement représentés à l'ONU. En plus, ça s'inscrit dans ces articles dont je ne vois pas l'intérêt du fait qu'ils présentent une opinion comme un fait. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 26 octobre 2007 à 23:16 (CEST)
- À suivre ta logique, on ne devrait pas faire d'article sur le mois de mai car sinon il faudrait faire un article pour chaque mois... En ce qui concerne l'opinion, du moment qu'elle est attribuée, ça ne pose pas de problèmes (si ce n'est celui de la pertinence de la source) Moez m'écrire 27 octobre 2007 à 10:31 (CEST)
- C'est à-peu-près ça : on fait une page sur le calendrier, on explique comment il s'est constitué, le rapport des noms des six premiers mois avec des divinités romaines, des deux suivants avec des empereurs, que les quatre derniers sont des numéros d'ordre, et puis voilà. Ici, on fait une page sur le terrorisme d'État, l'apparition de la notion (sinon du fait même) dans le cadre de la révolution française, de ses avatars au XIX° siècle, puis on traite des formes nouvelles apparues au XX° siècle (URSS, Allemagne nazie, USA, Espagne franquiste, Cambodge, Ruanda, etc.), et bien sûr on mentionne le travail de Chomsky et ses théories, et puis voilà. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 27 octobre 2007 à 21:41 (CEST)
- Tiens ben, j'ai même pas essayé : Janvier, Février, Mars, Avril, Mai, Juin, Juillet, Août, Septembre, Octobre, Novembre, Décembre, Calendrier julien, Calendrier grégorien. Bon : on m'avait dit que Wikipedia n'était pas un dictionnaire de langue. Il va me falloir réévaluer la question... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 27 octobre 2007 à 21:46 (CEST)
- À suivre ta logique, on ne devrait pas faire d'article sur le mois de mai car sinon il faudrait faire un article pour chaque mois... En ce qui concerne l'opinion, du moment qu'elle est attribuée, ça ne pose pas de problèmes (si ce n'est celui de la pertinence de la source) Moez m'écrire 27 octobre 2007 à 10:31 (CEST)
Supprimer Absolument non neutre, ce que résume bien l'avis de Kirtap. Voir cet article et comparer avec le résultat de Discussion catégorie:Groupe terroriste/Suppression laisse songeur. De plus, 100% d'accord avec Bombastus pour la série des "Allegations of ..." sur EN. Aucune envie de voir débarquer ça sur wp francophone.--Heynoun 27 octobre 2007 à 00:40 (CEST)
- Attention qu'il s'agit là d'une catégorie ! Une catégorie "terrorisme américain" devrait être supprimée parce qu'une catégorie ne permet pas de description neutre mais est un catalogage. Les titres des catégories doivent donc être absolument neutres. Ceedjee contact 27 octobre 2007 à 10:31 (CEST)
- J'ai donné mon avis. Point barre. --Heynoun 27 octobre 2007 à 14:57 (CEST)
- Attention qu'il s'agit là d'une catégorie ! Une catégorie "terrorisme américain" devrait être supprimée parce qu'une catégorie ne permet pas de description neutre mais est un catalogage. Les titres des catégories doivent donc être absolument neutres. Ceedjee contact 27 octobre 2007 à 10:31 (CEST)
Supprimer le titre ne me conviens pas il mélange des concepts différents que l'on ne peut associer à un Etat. A la limite reprendre les infos dans un article généralcomme dand terrorisme d'État mais ne pas créer un article par pays. --Jef-Infojef 27 octobre 2007 à 14:01 (CEST)
Supprimer à supprimer, sinon autant créer une catégorie pour chaque pays du monde Exocet 27 octobre 2007 à 19:26 (CEST)
Avis divers non décomptés
modifierRenommer en Accusations de terrorisme d'État américain, conformément à la Wikipedia anglophone, et pour éviter toute confusion. --Arnaudh 5 novembre 2007 à 18:19 (CET)