Discussion:Albert Naccache/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Albert Naccache » a été débattue.

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Hors critères par insuffisance de sources secondaires centrées solides.

— ✍ Ruyblas13 ^{[causerie💬]} 23 novembre 2025 à 09:59 (CET)

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Albert Naccache

Passage d'une AdVérif en DdA après 6 mois.

Motif du déposant : « notoriété non démontrée par des sources secondaires indépednantes pérennes et de qualité. on ne source pas une personne par ses propres écrits. »

Proposé par : IB2635 (discuter) 9 novembre 2025 à 01:13 (CET)

Je comprends que les différents intervenants appliquent la ligne directrice de base telle qu'elle est exprimée (notoriété non démontrée par des sources secondaires indépednantes pérennes et de qualité). Que j'aie des remarques à faire là dessus ou pas, dura wikilex, sed wikilex. La page Albert Naccache ne répond pas à vos lignes directrices (interprétées strictemement).

Donc je comprends que vous supprimiez la page. Ce n'est vraiment pas la fin du monde :-) mis à part le fait que pour un wiki-débutant, l'environnement techno de production de pages est assez mélangé. Je me suis donc tapé quelques heures de taponnage inutilement.

Je m'excuse pour certaines phrases qui ont peut-être génées certains lecteurs. Mon intention était pacifique même s'il m'arive de pimenter un peu fort certaines de mes opinions.

Merci pour Wikipedia. Je vais certainement continuer à consulter journellement cette merveilleuse encyclopédie. Mais mes wikiactivés vont passer aux pertes et profits.

Bonne route

P Yallabaka (discuter) 15 novembre 2025 à 14:08 (CET)

@Yallabaka, il existe pour la France, l'article Hydroélectricité en France. Il ne me semble pas illogique qu'un article similaire puiss exister pour le Liban et que la partie histoire mentionne Naccache et son travail. En l'état (mais ça peut changer si Tanaka venait à publier un article ou un ouvrage sur Naccache), l'article centré sur Naccache ne me semble pas dans nos critères, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas le mentionner sur des articles plus généraux (j'ai pris l'exemple de l'hydroélectricité et des barrages mais y'a d'autres aspects possibles). Bonne journée, (:Julien:) ✒ 16 novembre 2025 à 13:00 (CET)

Malheureusement, il n'existe pas pour le Liban d'article sérieux sur l'hydroélectricité (et son historique). Albert Naccache ayant été l'ingénieur responsable de la construction de la première usine hydroélectrique je ne peux pas rédiger un tel article.

Il y a un article publié sur l'historique de la construction du barrage du Litani (barrage A.N.). Cet article est truffé d'erreurs absolument invraisemblables.

Je doute que Tanaka fasse un article consacré à AN mais il pourrait inclure un volet AN dans un article (je n'en sais rien personnellement).

Le livre de Carla Eddé parle à plusieurs reprises, et en détail, de plusieurs volets impliquant directement AN. Et pourtant, elle ne mentionne nulle part son nom (elle le désigne « le directeur des TP»). Quand je l'ai rencontrée (quelques années après la publication de son livre sur Beyrouth), elle ne m'a pas expliqué clairement (oui, c'est subjectif) pourquoi son nom n'apparaissait pas. Mais vu l'angle sous lequel elle approchait son sujet, ce n'était pas absolument essentiel de donner son nom (exemple: le dossier de la Cité Jardin, l'affaire des permis de construire, etc...).

Peu importe, j'ai exploité une majorité des archives du Mandat et celles de l'Orient (où il a publié la majorité de ses articles). Mon objectif était de montrer qu'un autre Liban était possible. Et que ni les autorités mandataires ni la classe politique libanaise n'ont pensé en termes de construction d'un pays solide. Le bazar n'a pas commencé en 1975. Ni en 1968. La construction du Liban était viciée depuis le départ.

Le recueil d'articles démontre ca très clairement. Vendre (publiciser, diffuser, etc) le nom d'AN est quelque chose de très différent, qui ne m'intéresse absolument pas et pour laquelle je n'ai aucun don. J'ai mis 7 ans à me décider à faire une fiche Wiki. Ca ne marche pas. Ben tant pis.

De toutes manières, mes compatriotes ont toujours été, et sont toujours, amnésiques. Donc tout ce champ est miné...

Merci Julien

P Yallabaka (discuter) 22 novembre 2025 à 22:35 (CET)

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1. Albert Naccache n'est pas très connu. J'en conviens.

J’ai beaucoup cherché des références sérieuses sur lui. Jusqu’à très récemment, je n’ai rien trouvé de substantiel.

Mais sa disparition des radars des historiens n'est pas due au manque d'intérêt de son oeuvre qu’il s’agisse de ses réalisations pratiques où des ses analyses de l'économie politique du Liban mandataire.

À mon avis son absence est plus due au fait qu’il était, en langage actuel, social-démocrate et qu’il s’opposait politiquement à l’ultralibéral Michel Chiha. Ses opinions extrêmement négatives, mais publiquement exprimées sur la classe politique libanaise n’ont pas aidé à accroître sa popularité. Et finalement, le rééquilibrage confessionnel des forces politiques libanaises à partir de 1990 a conduit à son exclusion implicite de plusieurs travaux de nature historique.

Ce n’est pas parce qu’Albert Naccache a perdu sa « bataille » avec Michel Chiha que ses idées ne sont pas fondamentales.

Alors qu’il a proposé l’analyse de l’économie libanaise la plus claire, la moins démagogique, la plus moderne des années 1914-1950, l’exclure de Wikipedia serait, à mon avis, une erreur. En effet, cela contribuerait à perpétuer son séjour dans les oubliettes libanaises au moment même où toutes les idées ultralibérales qui ont structuré l’économie libanaise depuis un siècle par Chiha et son école ont volé en éclat.

À toutes fins utiles, je signale que les articles de Naccache ont été jugés intéressants par Geuthner, une maison d’édition dont le sérieux et l’excellence du catalogue sont bien reconnus.

Étant donné mon manque d’expérience dans ce type d’exercice, je peux croire que la page Wikipedia peut être améliorée.

Donc je pense qu’il faut conserver la page dans sa version actuelle, mais améliorée par les éventuels commentaires que je pourrai recevoir.

--Yallabaka (discuter) 9 novembre 2025 à 02:26 (CET)

1.  Plutôt conserver Un receuil de ses écrits et quelques sources. --Mayeul 75 (discuter) 10 novembre 2025 à 09:43 (CET)

Supprimer

1. Le parcours est intéressant mais y'a peu de sources (Gemayel ? Safa ?), et encore moins de sources accessibles. Donc en l'état, Chiha ou pas, ça ne rentre pas dans nos critères. + rien trouvé sur la WP en arabe. (:Julien:) ✒ 9 novembre 2025 à 12:39 (CET)

   Le recueil d'articles propose plusieurs articles publiés dans l'Orient, deux articles publiés dans la Revue Phénicienne et un ou 2 dans la Revue du Liban. L'historien Marwan Buheiry a estimé que l'article «Notre avenir économique» dans la R. Phénicienne était l'article le plus important de ce journal éphémère. Laura Eisenberg (My enemy's enemy: zionists and maronites before 1948) le mentionne environ une dizaine de fois. L'ingénieur (sioniste) Paul Doron le mentionne.

   Carla Eddé traite sur plusieurs pages d'un rapport qu'il a écrit sur les réalisations des Travaux publics de 1918 à 1920 ? Elle ne mentionne pas QUI a rédigé le rapport (qui a fini comme piece justificative du mandat). Le livre de Eddé pourrait mentionner son nom à plusieurs reprises. Mais à tous les coups, elle parle des 'Travaux publics' sans mentionner qui était Directeur des TP, cad ministre des TP dans l'organisation valide en 1920). Pour publier une page sur lui dans Wikipedia, il faudrait que je la convainque de sortir une nouvelle édition, revue et complétée, de son livre sur Beyrouth ?

   Il a été obsédé par l'eau du Liban. C'est lui qui, en premier, a pensé au barrage sur le Litani.

   Le Liban n'a que faire de tout le travail qu'il a fait sur l'exploitation de l'eau. Une loi démentielle a été passée en 2019. Elle privatise l'eau. Ce qu'Albert Naccache ne voulait pas. Résultat net: les pénuries d'eau ne font qu'augmenter tandis que le nombre de vendeurs d'eau a cru de manière incroyable. Comme je n'ai d'autres références que ses écrits (le reste étant public), c'est inpubliable sur Wikipedia ?

   Seul Boutros Labaki a compris que Naccache était LE premier économiste libanais. C'est d'ailleurs à cause de lui que j'ai travaillé sur le recueil. Mais bon, Labaki me l'a dit à moi. Ce n'est pas dans un de ses articles. Donc ce n'est pas une référence.

   «Le Liban est la Suisse du Moyen Orient» est l'invention d'Albert Naccache d'après Melhem Chaoul (dans l'Orient littéraire je crois). La aussi, c'est du bavardage de salon. Je n'ai pas de référence la-dessus. (en fait l'idée de la comparaison avec la Suisse était connue (Lamartine ou De Nerval). Mais Naccache, fort de son séjour de six ans en Suisse, formulait son observation de manière bien plus précise.

   A toutes fins utiles: les pages Michel Chiha, Ismail Succarieh, Azzam Dandachi, Bassem Chab sont très peu (!) sourcées comme à peu près tout ce qui concerne le Liban. Gardez la page sur Assem Araji et supprimez celle sur Albert Naccache :-)))) Pas grave. Ce n'est pas ca qui va m'empecher d'apprécier Wikipedia :-)

   Cordialement et bonne semaine Yallabaka (discuter) 9 novembre 2025 à 22:40 (CET)

   Ce que je vois c'est des mentions éparses de Naccache (dans Eisenberg ou Eddé), pas d'article centré ou d'ouvrage sur lui spécifiquement. Que son article dans la Revue phénicienne soit le plus important selon Buheiry est très léger, surtout pour une revue qui a duré 6 mois. Pour Eddé, même une publication accessible ne permettrait pas d'avoir un article sur Naccache puisqu'il ne semble pas le sujet de l'ouvrage (enfin si, son travail, mais sans être vraiment mentionné). Wikipédia ne peut pas prendre les devants : si les historiens n'ont pas jugé bon de s'intéresser à Naccache et ses travaux, il n'est pas possible de faire un article ici. Par contre, le sujet de la construction du Liban moderne, construction au sens de travaux publics, grands travaux, gestion de l'eau, etc, me semble un sujet admissible sur Wikipédia (si tant est que les sources soient un peu plus accessibles que la Revue phénicienne…) avec des mentions du rôle de Naccache.

   Pour les autres articles que vous citez, Chiha est peu sourcé mais il a été député et co-rédacteur de la Constitution (ce qui rend son admissibilité assez facile selon nos critères : WP:NPP) ; Succarieh, je n'ai pas trouvé mais si c'est le même auquel je pense, il est député et serait admissible selon nos critères pour les personnalités politiques ; Dandachi et Chab sont aussi députés donc admissibles. Je suis d'accord avec vous que le sourçage est euh inexistant. Peu de monde s'intéresse au Liban et à son histoire et les articles ne sont pas dans un état satisfaisant. Bonne journée, (:Julien:) ✒ 10 novembre 2025 à 09:29 (CET)

   ==== si les historiens n'ont pas jugé bon de s'intéresser à Naccache et ses travaux, il n'est pas possible de faire un article ici. ===

   Pour que les historiens s'intéressent à Naccache, il faudrait que ses travaux n'aient pas longtemps été dispersés un peu partout.

   Et franchement, le nombre de travaux d'historiens de la période mandataire est très bas. La qualité n'est pas toujours au rendez vous.

   L'argument Buheiry est faible. OK. Par contre, la Revue Phénicienne est citée par tout le monde. Oui, Il n'y a eu que 4 volumes trimestriels (et non pas deux) mais ca ne réduit pas leur valeur historique.

   Je suis tout à fait désolé d'apprendre que le simple fait d'avoir été sur la paie d'un financier/zaim/Bey ou d'un autre, et donc élu député permet d'avoir une fiche sur Wikipedia. La classe politique libanaise a toujours été discréditée. Toujours. Mais ceci n'empêche pas qu'ils aient des fiches Wikipedia. Les députés élus sous Mobutu ou Mussolini seraient ils d'office qualifiés à apparaitre dans Wikipedia même s'ils n'ont eu aucune importance ? On dirait bien que c'est ca.

   === (si tant est que les sources soient un peu plus accessibles que la Revue phénicienne…) ===

   La revue phénicienne est très facilement disponible. A la Librairie Orientale par exemple (au bout de la rue Abdel wahhab el Inglizi)

   ==== Par contre, le sujet de la construction du Liban moderne, construction au sens de travaux publics, grands travaux, gestion de l'eau, etc, me semble un sujet admissible sur Wikipédia (si tant est que les sources soient un peu plus accessibles que la Revue phénicienne…) avec des mentions du rôle de Naccache.===

   En gros, le sujet de a construction du Liban moderne durant la période 1914-1940 se réduit aux travaux d'une seule personne: Albert Naccache. Je n'en vois pas d'autre. Corrigez moi s'il le faut

   Bonne journée Yallabaka (discuter) 10 novembre 2025 à 14:55 (CET)

2.  Supprimer notoriété non démontrée par des sources secondaires indépendantes pérennes et de qualité. on ne source pas une personne par ses propres écrits. Matpib (discuter) 12 novembre 2025 à 17:15 (CET)

   Albert Naccache a transmis à Maurice Gemayel sa planification des eaux libanaises. Moins d'un an plus tard, Gemayel publiait son livre sur ce sujet. Dans son livre, il insère une biographie très élogieuse de Naccache. Et le plan de Naccache-Gemayel a été adopté par le Parlement en aout 1952. Est ce que ce compte comme source externe ? Yallabaka (discuter) 12 novembre 2025 à 22:33 (CET)

   Est ce que le fait que le nom officiel du barrage du Litani est « Barrage Albert Naccache » compte comme source secondaire indépendante ? Yallabaka (discuter) 12 novembre 2025 à 22:34 (CET)

   Naccache a été le premier Directeur des Travaux publics du Mandat francais. Son patron direct était le gouverneur, et au dessus du Gouverneur il y avait le Haut Commissaire. Aujourd'hui, on aurait dit que Naccache a été le premier ministre des T.P. du Liban.

   Plusieurs députés libanais ont leurs fiches Wikipedia. Leur admissibilité sur Wikipedia est assurée par le simple fait qu'ils ont été députés.

   Si Naccache n'est pas admissible, faut il en conclure que Wikipedia accorde plus d'importance (de notoriété) aux députés qu'aux ministres. Yallabaka (discuter) 12 novembre 2025 à 22:43 (CET)

   Désolé d'y aller message par message, mais les idées me sont venues à différents moments... Mes excuses

   Je viens de penser à l'historien Masato Tanaka, doctorant en histoire du Moyen-Orient à l'université de Heidelberg.

   Il a présenté le conférence suivante en 2021:

   “Albert Naccache’s Promotion of Industry and the Newborn State of Lebanon under the French Mandate,” November 14, 2021, The Historical Society of Japan, 119th Annual Meeting, virtual, November 13–14, 2021. (In Japanese)

   Je pense qu'il s'agit d'une référence secondaire indépendante de qualité.

   Merci

   PS: Lorsque je l'ai rencontré au Liban l'été passé, il m'a informellement indiqué qu'il travaillait sur un sujet qui impliquerait Albert Naccache. Yallabaka (discuter) 13 novembre 2025 à 05:31 (CET)

   J'ai trouvé une trace écrite de l'existence de cette communication : http://www.shigakukai.or.jp/uploads/pdf/taikai2021.pdf mais aucune trace de son contenu, au moins sur le site http://www.shigakukai.or.jp/annual_meeting/publications/ donc sans contenu auquel se référer, ça va être compliqué d'écrire. Mais c'est effectivement un pas dans la bonne direction. (:Julien:) ✒ 13 novembre 2025 à 09:17 (CET)

   Merci d'avoir pris le temps de faire la recherche. C'est très apprécié.

   Masato m'a parlé de sa conférence mais je ne l'ai pas vue (elle est en japonais...). Je vais lui demander s'il a quelque chose de publié (ou s'il peut pointer d'autres sources). Pas sur qu'il me répondra avant le 16 mais je vais quand même essayer

   Merci Julien Yallabaka (discuter) 13 novembre 2025 à 13:08 (CET)

   J'ai pris l'info de la page web de Tanaka à l'université Heidelberg : https://www.hcts.uni-heidelberg.de/en/centre/people-a-z/masato-tanaka Yallabaka (discuter) 13 novembre 2025 à 13:40 (CET)

   Dans son livre récent States of Cultivation (Stanford University Press, 2023), Elisabeth Williams' mentionne Albert Naccache comme un des premiers visionnaires de l'économie politique du Mandat Francais (p. 136-38) . Yallabaka (discuter) 14 novembre 2025 à 12:26 (CET)

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