Discussion:Aliénor (prénom)

ajout de sources

Bonjour

Je tente d'ajouter mes sources en références mais elles n'apparaissent pas à l'endroit où je souhaitais les placer.

Elles se positionnent devant le prénom en début d'article. Quelqu'un pourrait-il m'aider à les déplacer. De même eléos ne donne pas la rubrique wiki correspondante...

Merci CathSoph (discuter) 12 septembre 2022 à 09:24 (CEST)

sources

Bonjour,

Voilà les sources sont ajoutées. Chaque phrase ou presque est sourcée. Le bandeau n'est peut-être plus tellement justifié.

Cordialement. CathSoph (discuter) 19 septembre 2022 à 16:02 (CEST)

sources

Bonjour Jilucorg,

Si wikipedia n'est pas une source acceptable, alors à quoi servons-nous ? Il faudrait alors faire disparaître l'ensemble des liens directs menant vers des articles wikipedia, pourtant très bien documentés et qui ont visiblement fait l'objet de recherches intensives. Le wictionary ne serait donc pas utilisable non plus comme source?

CathSoph (discuter) 21 septembre 2022 à 17:51 (CEST)

ceci était pour Nhhi, pardon CathSoph (discuter) 21 septembre 2022 à 17:56 (CEST)

Bonjour,

Wikipédia n'est pas une source en tant que telle pour Wikipédia, et Wiktionary pas davantage.

Si l'on souhaite reprendre une information mentionnée dans l'un des projets Wikimedia, la bonne méthode consiste à vérifier que cette info s'appuie déjà sur une source secondaire acceptable (en effet, les passages sans sources sont encore trop nombreux dans nombre d'articles).

La cerise sur le gâteau consiste à vérifier soi-même le contenu de la source indiquée pour s'assurer que l'information est retranscrite correctement dans Wikipedia.

Dès lors, on peut mentionner sans problème la référence à cette source dans l'article que l'on souhaite modifier.

Cordialement. --Guise (discuter) 22 septembre 2022 à 13:20 (CEST)

Bonjour Guise.

Merci de vos conseils. Je m'y emploie, mais ne parviens pas toujours à faire disparaître les anciennes références litigieuses...Ceci dit je tiens à mon site "Dictionnary of Medieval Names from European Sources" qui apparaît en lien direct à "Names". C'est un site universitaire et très bien documenté, et c'est une source incroyable et inépuisable de chartes, de cartulaires et autres textes anciens. Simplement c'est un site anglais ( il manque quelques entrées et références pour certains prénoms français), donc il faut entrer à Eleanor. Il est actualisé annuellement, je crois.

Cordialement. CathSoph (discuter) 24 septembre 2022 à 17:45 (CEST)

Et j'ai rajouté Le moine bénédictin, Geoffroy de Vigeois, à l'origine de la théorie Alia-Aliénor reprise par la biographe Marion Maede en 1970. Elle ne pouvait effectivement pas l'avoir sortie de nulle part. CathSoph (discuter) 24 septembre 2022 à 18:29 (CEST)

Source Dom Morice

La source Dom Morice ne convient pas à Eihel, je remets donc 10ème siècle en attendant d'en trouver une meilleure. CathSoph (discuter) 7 octobre 2022 à 08:11 (CEST)

Bienheureuse

Bonjour Eihel, quel est le problème avec bienheureuse Eléonore ? C'est comme cela qu'elle est connue pour l'Eglise catholique Je ne peux pas canoniser "Sainte" Eléonore pour vous faire plaisir...si?

Je remets donc sainte, vous aviez laissé un blanc. CathSoph (discuter) 7 octobre 2022 à 08:16 (CEST)

Dictionary of Medieval Names from European Sources

Excellent site universitaire anglais d'onomastique. Une mine de sources, chartes, cartulaires et autres textes. La rédactrice en chef est le

Dr. Sara L. Uckelman de l'Université de Durham. Ce dictionnaire est mis à jour trimestriellement. Pourquoi se priver d'une telle source, Eihel ?

Ils sont factuels et bien plus compétents que nous. Expliquez-moi votre rejet.

J'apprécierais grandement que vous ne le supprimiez pas régulièrement. Il est en lien avec le texte, il évoque la complexité de définir l'origine du prénom Aliénor, une des théories avancées et ses différentes graphies en français et en latin, avec les sources correspondantes.

Pourquoi vouloir être plus royalistes que le roi ? CathSoph (discuter) 7 octobre 2022 à 10:10 (CEST)

Bonjour @CathSoph j'ai regardé cette suppression de source de @Eihel. Il me semble que vous faites référence à ceci :

1. 22 septembre diff avec la mention « absent de la source » et en ffet je ne trouve pas de mention d'Aliénor ici https://dmnes.org/names |site=dmnes.org. Vous l'avez ensuite rajoutée une autre fois diff avec le commentaire « (ajout de sources très bien documentée .recherches universitaires anglaises)». Personne ne doute de votre bonne foi, mais le souci c'est qu'en cliquant sur la source on n'y trouve pas de mention de l'étymologie du prénom Aliénor :/. C'est pourquoi Eihel retire à nouveau le 7 octobre diff.en commentant «réf ne référençant en rien le texte !? ». À ce stade il aurait fallu discuter en pdd pour clarifier ce malentendu.
2. pour votre ajout ultérieur du livre de Edmond-René Labande, " Pour une image véridique d'Aliénor d'Aquitaine" il aurait fallut utiliser l'ISBN que l'on trouve en faisant une recherche google (je l'ai trouvé sur Amazon : 9782845612242). Vous pouvez générer automatiquement une référence avec l'éditeur visuel en cliquant sur « sourcer » puis coller l'ISBN dans la section automatique et ensuite cliquer sur « générr ». Si cela ne marche pas on peut aussi l'ajouter en manuel.
3. Eihel a aussi cherché les liens web que vous n'aviez pas mentionnés, par exemple ici et là en ajoutant cet ouvrage (fr + en) Grasilier, Th, (ed.), « Cartulaires inédits de la Saintonge » [txt], sur archive.org, 1871 (consulté le 22 septembre 2022). Il a de plus créé une section bibliographie où ranger les ouvrages les plus usités dans l'article.
4. Pour la référence sur « Dom Pierre-Hyacinthe Morice. Histoire ecclésiastique et civile de la Bretagne. T.1.1750-1756. p.707.(en accès libre sur books.google.fr/books-Aliénor de Cornouaille) » il conviendrait de mettre le lien et pas seulement mentionner qu'il est en accès libre. Qui plus est ce livre est aussi accessible sur la BNF ici https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1041637p.image et cette source est préférable à celle de Google :) mais si je trouve bien la mention d'Aliénor sur Google, je ne le trouve toutefois pas page 707 comme indiqué dans la source voir ici

Bref je pense que vous comme Eihel étiez de bonne foi, et que vous êtes en phase d'apprentissage, d'où les suppressions des sources qui ne semblaient pas pertinentes pour le sujet. C'est à vous de prouver qu'elles sont pertinentes, non en éméttant un argument d'autorité mais en fournissant le lien, la page précise où l'information que vous mentionnez est écrite. Afin de vous aider, comme nous avons discuté de cet article durant notre permanence hebdomadaire des sans pagEs nous vous proposons de venir un jeudi midi afin de mieux vous épauler dans votre sourçage et la mise en forme des sources pour éviter les malentendus à l'avenir :).

Bien à vous, Hyruspex (discuter) 4 novembre 2022 à 10:33 (CET)

Bonjour@Hyruspex, merci de prendre la peine de venir clarifier les choses. Toutefois le Site Dictionary of Medieval Names est anglais et comme je l'ai précisé il faut entrer à Eleanor. Je fais tout mon possible mais ne parviens toujours pas à tomber directement dessus. Cette source universitaire est suffisamment fiable pour qu'elle soit maintenue. Elle n'a pas d'équivalent en France à ma connaissance. Ce site corrobore le fait qu'Aliénor soit d'origine incertaine et n'ait pas la même étymologie qu'Hélène. Le nombre de documents cités est une source que tout un chacun peut apprécier. La page 707 du Dom Morice est visible sur internet, je vais essayer de la mettre en accès direct et viendrai à vos sessions du jeudi. Et le Cartulaire de la Saintonge très gentiment rajouté par Eihel est loin d'être un accès direct... Et comme je l'expliquais ce n'est pas faire preuve de non-neutralité de préciser que "sainte" Eléonore n'est que béatifié, c'est juste une réalité factuelle, qui est reprise dans le Larousse par Chantal Tanet. Mais aucune importance. J'apprécie l'aide apportée par Eihel et vais continuer à me former. Maintenant peut-être serait-il plus simple de revenir à la première version de cette section prénom. Je n'en prendrai pas ombrage. J'ai conscience qu'il y a trop de sources... Mais le bandeau a mis longtemps à disparaître! Cet article ne m'appartient pas, libre à chacun de le modifier ou le synthétiser, s'il ne correspond pas à l'esprit WP. Toute participation doit rester un plaisir. Bien cordialement. CathSoph (discuter) 4 novembre 2022 à 11:12 (CET)

cet article serait il le seul à ne pouvoir mentionner au moins "sainte" Eléonore. tout ceci devient ridicule @Hyruspex.Autant supprimer aussi les dates de fête pour respecter la neutralité. CathSoph (discuter) 4 novembre 2022 à 14:10 (CET)

Bon je ne sais pas pour les saintes et béatifiées et je ne vais pas investiguer plus aujourd'hui.

Je crois que si c'est de Eleanor dont vous vouliez parler il fallait le mentionner dans le texte sinon on ne comprends rien (je viens de le faire, dites moi si cela vous convient). Enfin le bon lien pour la référence est https://dmnes.org/name/Eleanor.

Bonne continuation ! Hyruspex (discuter) 4 novembre 2022 à 14:37 (CET)

Merci de votre gentillesse, mais là je m'apprête à jeter l'éponge. Je vais annuler l'ensemble de ma contribution sur ce prénom. Aliénor est devenue Eleanor en Anglais et comme ils ont eu Aliénor d'Aquitaine plus longtemps que nous comme reine ils ont fait beaucoup de recherches sur le prénom. Sur le site en question il faut donc entrer à Eleanor, je le précisais dans la référence. CathSoph (discuter) 4 novembre 2022 à 14:46 (CET)

Oui vous le précisiez, je n'ai fait que mettre le lien pour qu'on puisse le voir en cliquant :). Hyruspex (discuter) 4 novembre 2022 à 14:56 (CET)

Alors j'aurais enlevé aussi la référence que Eihel a enlevé car pour moi ce n'est pas une référence diff, vous avez simplement écrit « Bienheureuse Eléonore de Provence, épouse d'Henri III d'Angleterre.». Pour le mettre il faut sourcer l'information, vous mentionner que c'est dans l'entrée du Larousse et bien il faut l'ajouter en ref, on ne peut pas vous croire sur parole (je note que la fête du 25 juin n'est pas sourcée non plus).

Sinon pour Éléonore de Provence j'ai regardé l'article wikipédia la concernant qui mentionne « Bineheureuse » dès l'intro (mais ce n'est pas mentionné dans l'article, ni sourcé). Par contre ce qui est donné dans la section «religion» c'est ce lien qui atteste la pour la religion catholique https://nominis.cef.fr/contenus/saint/1386/Sainte-Eleonore.html ET la fête du 25 juin. Vous pouvez donc utiliser cette source pour sourcer l'information de «fête le 25 juin ».

Cette source ne mentionne pas la différence entre "bienheureuse" et "sainte" donc pour pouvoir employer le terme il faut ajouter une source crédible. Rien ne sert de l'affirmer, il faut juste ajouter la source :).

Le Larousse en ligne https://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/%C3%89l%C3%A9onore_de_Provence/117866 ne la donne ni comme sainte ni comme bienheureuse cela dit.

Hyruspex (discuter) 4 novembre 2022 à 14:55 (CET)

Merci mais pour le bienheureuse peu importe, on sombre dans le ridicule. Je cherche comment annuler l'ensemble de ma contribution pour restaurer la version originelle. CathSoph (discuter) 4 novembre 2022 à 15:01 (CET)

@Hyruspex CathSoph (discuter) 4 novembre 2022 à 15:02 (CET)

@Hyruspex CathSoph (discuter) 4 novembre 2022 à 15:03 (CET)

Vous venez de retirer Eleanor et « provençal» alors que c'est ce qu'affirme la source que vous vouliez ajouter qui je cite mentionne : « Eleanor f. Of uncertain origin. The name of Eleanor of Aquitaine, known as Provençal as Alienor, is often explained as Latin alia 'other' + Aenor, the name of her mother, but as there are possibly examples which pre-date her, this cannot be the complete story »

Bref il faut mentionner “Eleanor" sinon on ne comprend pas, et l'entrée indique bien qu'Aliénor est provençal ( vous avez dit que la source est sérieuse et universitaire).

Hyruspex (discuter) 4 novembre 2022 à 15:16 (CET)

Retour à la version d'origine sur laquelle j'ai commencé à travailler. Moins polémique...Bonne journée CathSoph (discuter) 4 novembre 2022 à 16:26 (CET)

Une précision d'importance, les anglais utilisent généralement provençal à la place d'occitan, ce qui peut prêter à confusion. CathSoph (discuter) 3 septembre 2023 à 11:20 (CEST)