Discussion:Annie Lacroix-Riz/Neutralité

Cette page sert à présenter les points non neutres de la page pour en discuter afin de les améliorer.

• Dans ce genre de débat, le ton a vite tendance à monter. Merci de toujours rester non-violent, même avec ceux qui ont un point de vue opposé au vôtre.
• Cette page peut avoir déjà servi à une controverse précédente. Merci de suivre les instructions ci-après, le cas échéant.
• Le bandeau de non-neutralité peut être retiré une fois que tous les contributeurs de l'article sont d'accord.
• Liens utiles : Neutralité de point de vue, Questions fréquentes, Guide pratique.
• important : n'oubliez pas d'ajouter le lien vers cette page dans la page principale des articles à neutraliser !

Article(s) concerné(s) : Annie Lacroix-Riz

Proposé par : --JoSloane (discuter) 24 avril 2024 à 06:39 (CEST)

Problèmes de non-neutralité

Bonjour,

• D'une part, mais surtout, plusieurs sources secondaires centrées sur les ouvrages, et émanant principalement de supports comme Persée, OpenEdition, Cairn.info et Jstor, ne sont pas utilisées.
• D'où manque d'information sur les travaux en histoire de cette auteure et manque de caractère encyclopédique.
• Plus en détail, le plan de l'article 1) Renault section avec sources en conflit d'intérêt. 2) Vatican, section qui ne dit rien sur l'ouvrage, 3) Critique des sources utilisées par l'auteur, attaque du fonctionnaire de Police ...

• Mis à part l’oubli des sources centrées existantes et manquantes, l’article présente l’apparence d’un sourçage impéccable ce qui semblerait tromper le wikipédien le plus averti.

• Toutefois, quand on regarde les références en détail, on voit plusieurs autres manquements, par exemple des sources en conflit d’intérêt (site de Renault), d’autres qui ne sont pas pérennes (d’où le recours répété à l’archive). Quand elles sont pérennes, un choix est opéré quant à la restitution du contenu (une recension contient le plus souvent des éléments positifs et des éléments de désaccord, les deux aspects coexistent pour qui pratique l’exercice de manière honorable).

• Aussi, apparait-il, malheureusement, comme déjà exprimé dans le précédent débat, que la rédaction de cet article, a été faite par des contributeurs aux convictions pré-établies, car s’agissant d’une biographie de personne vivante, si un sourçage avait vraiment été rigoureux, comment expliquer, par exemple la présence en ref d’une critique de 1986, sur un ouvrage de 1983 (réédité en 1985) par un auteur mort en 2016, au niveau d’un ouvrage sorti en 2023. Avec cette question, on pourrait dire, que ou bien, les rédacteurs n’ont qu’une idée vague de ce dont ils parlent, ou bien, ils ont des intentions précises (peut être informées par des blogs /réseaux sociaux), ou bien ils ont une croyance personnelle en la théorie de l'immunité française au fascisme, (à laquelle l'historienne n'adhère pas), ... ou tout cela en même temps. --JoSloane (discuter) 29 avril 2024 à 06:45 (CEST)

Vos infractions à WP:FOI sont tout à fait inutiles et contre-productives, et peuvent vous mener au blocage. Certains pourraient conclure que vos infractions à FOI témoignent aussi de "convictions préétablies", on n'en sort pas. Votre intervention étant polluée, il vaut mieux la reprendre en se limitant au factuel : par exemple vous faites un grief (beaucoup moins clair que vos procès d'intentions) à une "critique de 1986" : laquelle ? Qu'est-ce qui ne va pas selon vous ? Quel est le problème que son auteur soit mort en 2016, pourquoi le préciser ? Je n'y comprends rien. Pourquoi êtes vous clair sur les procès d'intention, et pas clair sur le factuel ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 avril 2024 à 11:43 (CEST)

Je dis que pour rendre compte d'un ouvrage de 2023, le rédacteur devrait (logiquement) se pencher sur des commentaires qui paraissent après 2023, j'en ai trouvé 4 ; un en français, un en anglais, un en espagnol, un sur un support allemand.

Voir dans la liste des articles manquants:

• Éric Branca, « Avec 'Les origines du Plan Marshall', Annie Lacroix-Riz déconstruit le mythe de l’aide américaine ! », Marianne, 20 novembre 2023 (lire en ligne).
• (en) Jacques R. Pauwells, « Americanizing France: the Marshall Plan reconsidered », CounterPunch, 4 mars 2024 (lire en ligne).
• (es) Anaclet Pons, « Annie Lacroix-Riz: El Plan Marshall. El mito de la “ayuda” estadounidense », Cliaunauta, 31 octobre 2023 (lire en ligne).
• (en, de) Redaktion, « Review: “Les Origines du plan Marshall” », sur german-foreign-policy.com, 17 octobre 2023.

Et non pas sur un commentaire de 1986 sur un autre ouvrage.--JoSloane (discuter) 30 avril 2024 à 06:30 (CEST)

Je ne comprends toujours pas. Où dans l'article on "rend compte d'un ouvrage de 2023" avec des commentaires de 1986 ? Dans Annie_Lacroix-Riz#Le_plan_Marshall, on rend bien compte d'un ouvrage de 1986. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 avril 2024 à 10:37 (CEST)

Oui, merci de votre réponse Jean-Christophe BENOIST, bien vu et bien lu. Je lis l’article dans une version pdf d’avant le dernier remaniement et légèrement différent, (désolé), j'ai même un lien direct vers la recension complète de 1986.

• Maintenant son second ouvrage, (issu de sa thèse publiée en 2 parties) intitulé Le choix de Marianne : les relations franco-américaines de 1944 à 1948, Paris, Les Éditions Sociales, 1983, rééd. 1985, 222 p. (ISBN 978-2209057900) est commenté dans une recension centrée par Pierre Mélandri :Pierre Mélandri, « Le choix de Marianne. Les relations franco-américaines, 1944-1948 by Annie Lacroix-Riz », Relations internationales, n^o 49,‎ printemps 1987, p. 127-129 (JSTOR 45344040, lire en ligne) (manquant).
  

Seriez vous d’accord ou en mesure de proposer quelque chose pour rendre compte de ses propos (le positif et le divergeant quant aux conclusions) dans l’article ? (vous singulier ou pluriel).

Même question d’ailleurs concernant les 4 recensions de l’ouvrage de 2023 Les origines du plan Marshall cité(es) plus haut.

Bien entendu, si vous avez lu ces articles/recensions, mais souhaitez plutôt attendre d’avoir une appropriation plus globale du sujet, je relierais les recensions centrées sur les ouvrages publiés successivement par l'historienne

* d’abord sur la Suède recension centrée : Jean-Claude Delaunay, « Annie Lacroix-Riz, L'économie suédoise entre l'Est et l'Ouest (1944-1949), Paris, L'Harmattan, 1991 », L'Homme et la société, n^o 109,‎ 1993, p. 134-136 (lire en ligne) et recension centrée commençant en pas de de page, mais sur plusieurs pages Hubert Bonin, « Annie Lacroix-Riz, L’économie suédoise entre l’Est et L’Ouest, 1944-1949, Paris l’Harmattan, 1991 », Revue historique,‎ 1^er juillet 1992, p. 223-225 (lire en ligne) (présent mais non exploité),

• puis l’Afrique du Nord recension centrée : Denise Bouche, « Annie Lacroix-Riz, Les protectorats d'Afrique du Nord entre la France et Washington, du débarquement à l'indépendance, Maroc et Tunisie, 1942-1956. », Revue d'histoire moderne et contemporaine, t. 37, n^o 3,‎ juillet-septembre 1990, p. 528-531 (lire en ligne) (manquant) et ferais suivre - si on me laisse écrire - par ceux qui intéressent les sections - créées - Renault et Vatican. Cordialement.--JoSloane (discuter) 1 mai 2024 à 01:32 (CEST)

Je ne crois pas que les AJOUTS bien sourcés à cet article aient été jamais contestés. Encore une fois, je vous l'ai déjà dit, si vous AJOUTEZ, petit à petit par des interventions de 1000-1500 octets sans submerger de modifs, tout devrait bien se passer. Seulement faites attention, si la source dit du positif et du négatif, à bien rendre compte des deux (en Proportion). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mai 2024 à 09:04 (CEST)

Tout à fait, en attribuant les propos et en utilisant de préférences des sources de qualité, de plus de calibre équivalent, le sujet est une universitaire française quand même. (ici j'explique un peu)----JoSloane (discuter) 1 mai 2024 à 10:53 (CEST)

Remarque

Je vois que l'article s'allonge par l'ajout et la prise en compte de quelques unes des sources apportées. Merci pour cela DCh50. Toutefois l'article déjà long sera probablement à recycler en condensant, synthétisant et élaguant (notamment en ce qui concerne les longues citations - choisies -) --JoSloane (discuter) 1 mai 2024 à 01:57 (CEST)

Et pour ce qui est des bandeaux, Jean-Christophe BENOIST, un seul bandeau ne suffit pas pour avertir le lecteur occasionnel que l'article en l'état n'est ni au point, ni encyclopédique. Je vois d'ailleurs que la version en anglais tient à faire respecter les recommandations pour les WP:BPV et que les contributeurs sont encouragés à signaler les manquements : [1] (et ne sont pas traités comme des malfaiteurs) - bien que je sache que d'une version à l'autre il y a des différences, comme dans les cultures d'ailleurs. Cordialement.--JoSloane (discuter) 1 mai 2024 à 01:57 (CEST)

Non seulement, même si la non neutralité était avérée, ces bandeaux seraient surnuméraires, mais de plus vous êtes le seul à vouloir les imposer. L'article n'est pas parfait, loin de là, et un bandeau est justifié, mais 3, qui disent la même chose, c'est du jamais vu. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mai 2024 à 08:59 (CEST)

Oui le seul, pour le moment, faudrait il que je fasse de la publicité au risque d'être taxé de "rameutage" ...--JoSloane (discuter) 1 mai 2024 à 10:44 (CEST)

Cher Jean-Christophe BENOISTBenoist, JoSloaneJoSloane est loin d'être la seule à vouloir "imposer" des bandeaux de non-neutralité. L'article apparait à l'universitaire que je suis scandaleux sur bien des aspects, et motif à discréditer Wikipédia, comme j'ai pu le noter ailleurs dans la discussion. Il me semble que vous reconnaissez vous-même que certains rédacteurs ont dépassé les limites de la neutralité sans doute par un anti-marxisme primaire d'un autre temps : le lecteur n'en sera jamais trop averti ! Je souhaiterais naïvement que l'on puisse trouver une rédaction plus neutre ou encyclopédique qui rende compte, de manière apaisée, de l'oeuvre d'Annie Lacroix-Riz. cdt. Obraniak1932 (discuter) 17 mai 2024 à 15:10 (CEST)

Je ne suis pas contre du tout avoir un bandeau de neutralité, et d'ailleurs il est dans l'article. Je suis contre avoir N bandeaux qui disent la même chose. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2024 à 16:02 (CEST)

Ce n'est pas son marxisme qui lui est reproché. Et d'ailleurs, peut-on être marxiste lorsqu'on est complotiste ? Vous avez quatre heures. Je ramasserai les copies ensuite. --Depechetoi (discuter) 17 mai 2024 à 15:26 (CEST)

Pourriez vous clarifier Depechetoi, de quel aspect "complotiste" vous parlez, s'il s'agit des recherches sur la synarchie, un historien chercheur est en principe libre et responsable de ses conclusions, qui peuvent, certes, être sujet à débat... ou pas. Précision bienvenue, merci.--JoSloane (discuter) 17 mai 2024 à 20:05 (CEST)

Les sujets tabous (il y en a) sensibles

l’Église catholique romaine

Sources centrées sur l’ouvrage :

• Alain Bihr, « Annie Lacroix-Riz, Le Vatican, l’Europe et le Reich : De la Première Guerre mondiale à la guerre froide 1914-1945  »,  revue ¿ Interrogations ?, n^o  12,‎  juin 2011 (lire en ligne). (manquante)
• + Jean-Marie Donegani, « Lacroix-Riz (Annie). Le Vatican, l'Europe et le Reich de la Première Guerre mondiale à la Guerre froide », Archives de sciences sociales des religions, n^o 108,‎ 1999, p. 85-86 (lire en ligne) (non- exploité)
• + en néerlandais (nl) Dirk Martin, « Annie Lacroix-Riz. Le Vatican, l'Europe et le Reich de la Première Guerre mondiale à la guerre froide », Revue belge de philologie et d'histoire, vol. 4, t. 79,‎ 2001, p. 1345-1347 (lire en ligne).
• + Gilles Perrault, « La germanophilie obstinée de Pie XII : Le Vatican, l'Europe et le Reich », Le Monde diplomatique,‎ janvier 1997, p. 29 (lire en ligne) (manquant)
  

Le silence du Vatican pendant l’Holocauste est bien connu (voir, entre autres), Hannah Arendt en 1987:

• (en) Hannah Arendt , « The Deputy: Guilt by Silence? », dans Bernauer, S.J.J.W. (eds), Amor Mundi, vol. 26. Springer, Dordrecht, 1987 (DOI 10.1007/978-94-009, lire en ligne), p. 51 à 58, et le paragraphe sur l’ouvrage devrait utiliser des sources centrées et non pas 2 lignes par ci par là tirées d’ articles émanant d’auteurs du milieu catholique. Je ne dis pas qu’ils ne doivent pas figurer, je dis que les autres sources centrées devraient figurer d’abord.

Ensuite quand les archives du Vatican sont ouvertes, ce qui était attendu par les historiens de tous bords, des ouvrages sont rédigés y compris par des proches de la Curie, la conclusion des recensions sur ces ouvrages en est que rien de nouveau n’apparait pour changer la vision des historiens sur le Vatican durant la Shoah. voir:

• Fabrice Bouthillon, « La non-parole du Vatican », Commentaire, vol. 1, n^o 85,‎ 2024, p. 222 à 224 (DOI 10.3917/comm.185.0222, lire en ligne) et
• (en) Giuliana Chamedes, « A calculating coward : The Vatican archives don’t exonerate Pius XII », The Times literary supplement,‎ 10 février 2023 (lire en ligne).

Commentaires et discussions sur le précédent paragraphe

Il n'y a pas de tabou, il y a des controverses, ce n'est pas la même chose. Evitez les jugements de valeur gratuits, c'est mieux, surtout si vous mettez en avant votre volonté d'écrire une page neutre. Et enfin l'église avec un e minuscule désigne le bâtiment du culte. --Depechetoi (discuter) 2 mai 2024 à 17:02 (CEST)

Pour répondre Depechetoi (d · c · b), j'ai déplacé votre remarque dans une nouvelle section pour plus de lisibilité et clarté, vous avez raison pour la majuscule, j'ai rectifié. Pour le "tabou" ce n'est peut être pas le mot qui convient, il y a toutefois un "syndrome de Vichy", sujet qui concerne également les archives, dites interdites voir ici : [2] ou là [3], des historiens "mis au rebus" Z. Sternhell ou R. Soucy, (je suis d'accord que la photo de La Roque, n'a pas nécessairement besoin d'être mise en couverture des bouquins). D'autre part les deux auteurs du livre sur Lætitia Toureaux, Murder in the Metro, déclarent avoir du (accent ou pas?) faire face à d'énormes difficultés pour accéder aux archives, qui s'ouvrent puis se referment avec des promesses de réouverture dans plusieurs décennies, j'ai tellement de notes que je ne retrouve plus la source précise, en attendant j'ai ça : (en) [4], [5] et ça: [6]. Il ne s'agit pas de controverse, il s'agit comme le disent les étrangers d'« Histoire refoulée ». Cordialement.--JoSloane (discuter) 2 mai 2024 à 19:47 (CEST)

L'action de l'élite (industrielle et bancaire) française, pendant les années noires

Avec les ouvrages regroupés Industriels et Banquiers sous l’occupation, de Munich à Vichy , Le Choix de la défaite et La non-épuration en France (incluant les sujets Renault, Zyklon et Cagoule/Synarchie abordés dans l'article.

Il convient ici de rappeler le contexte lors de la parution de ces ouvrages ; à savoir les quelques débats qui ont eu lieu en France à propos du "récit national", entre l’État et l’Université, les lois concernant ce que les historiens devraient étudier/dire ou pas, leur rôle dans ce récit, la théorie (ancienne) de l'immunité française, et ses tenants , etc.

ce que l’historienne aborde dans ses (deux) ouvrages critique(s):

Sur L’Histoire contemporaine sous influence :
Source centrée :

• Catherine Coquery-Vidrovitch, « Lacroix-Riz Annie, L'histoire contemporaine sous influence », Outre-mers, t. 92, n^os 346-347,‎ 1er semestre 2005, p. 303-305 (lire en ligne) (manquant).

Sur Industriels et Banquiers:
Sources centrées  :

• Georges Bensoussan, « Annie Lacroix-Riz, Industriels et banquiers sous l'Occupation. La collaboration économique avec le Reich et Vichy, Armand Colin, 661 pages, 1999. Préface de Jean Ziegler (Notes de lecture) », Revue d'histoire de la Shoah, n^o 169,‎ 2000, p. 287-301 (DOI 10.3917/rhsho1.169.0288, lire en ligne).(manquant)
• André Nouschi, « Industriels et banquiers sous l'occupation. La collaboration économique avec le Reich et Vichy by Annie Lacroix-Riz », Relations internationales, n^o 106,‎ été 2001, p. 272_288 (JSTOR 45344194, lire en ligne). (manquant)
  

et particulièrement la page 282 de la version Jstor : « un sociologue lyonnais H. Joly, a cru bon de contester sans preuves convaincantes dans la presse [ces faits = la fabrication de Zyklon] et d’affirmer que cet acide aurait servi comme insecticide en agriculture. Que les industriels français n’aient pas été informés de l'usage qu’en faisaient les allemands à Auschwitz ou ailleurs c’est possible, mais que les usines françaises n’aient pas fabriqué de Zyklon B ne résiste pas à la documentation apportée par Annie Lacroix-Riz, même si cela fait horreur à la conscience » et (même page) « dans un article récent (RHMC, avril-juin 2000) L’implication de l’industrie chimique allemande dans la Shoah : le cas du Zyklon B, H. Joly reprend le dossier et reconnaît dans une note infrapaginale, page 395, qu’après tout on a pu exporter vers l’Allemagne du Zyklon B alors que dans Libération, il affirmait le contraire » (déjà mentionné et balayé dans l'ancien débat de neutralité).

Ceci mis à part, pour rester sur le sujet de l'industrie chimique et croiser les sources,
Joseph Borkin parle du produit et Peter Hayes des proprétaires de l'IG farben:

• (en) Joseph Borkin, The crime and punishment, Biblotecapleyades, 1979 (lire en ligne).
  
• Peter Hayes (Stratégies industrielles sous l'occupation, sous la direction de Dominique Barjot), « La stratégie industrielle de l'IG Farben en France occupée », Histoire, économie et société, n^o 3,‎ 1992, p. 493-514 (DOI 10.3406/hes.1992.1647, lire en ligne).
  

Pour continuer avec les sources sur l'ouvrage Industriels et Banquiers, un article d'Hubert - -(dont la page Wikipédia souligne ses travaux, rémunérés, au service de plusieurs banques - confusion des rôles de l’historien selon Lacroix-Riz censé être indépendant [7]

• Hubert Bonin, « Comptes rendus : Annie Lacroix-Riz, Industriels et banquiers français sous l’Occupation, Paris, Armand Colin, coll. « Références. Histoire contemporaine», 2013 (nouvelle édition), 816 p. (ISBN 978-2-200-27776-5) », Guerres mondiales et conflits contemporains, Paris, Presses universitaires de France, n^o 258,‎ avril-juin 2015, p. 142 (DOI 10.3917/gmcc.258.0125, lire en ligne).
  

• Hubert Bonin, « Peut-on imaginer des banquiers patriotes et résistants (1940-1944) ? : Des banquiers condamnés par l'histoire », Guerres mondiales et conflits contemporains, vol. 3, n^o 243,‎ 2011, p. 45-58 (lire en ligne) (pas centré, mais utile, à mon avis) .
  

Maintenant en ce qui concerne la section dédiée à Louis Renault, les sources semblent renvoyer à une page créée par la famille Renault et/ou à des sources rédigées par l'historien Dingli (ou un proche). Dingli est l' époux d'une des petites filles du constructeur automobile. Donc, pour moi primaires et en Conflit d'intérêt, alors qu'on peut utiliser des sources de presse, indépendantes:

• Pascale Robert-Diard et Thomas Wieder, « Les héritiers Renault assignent l'Etat en justice », Le Monde,‎ 12 mai 2011 (lire en ligne).
• (en) David Jolly et Matthews Saltmarsh, « To Restore Reputation of a Renault Founder, Family Goes to Court », The New-York Times,‎ 9 mai 2011 (lire en ligne).
• Rédaction, « Les héritiers de Renault perdent leur bataille juridique contre l’Etat », Le Monde,‎ 11 janvier 2012 (lire en ligne).
  

Pour croiser les sources sur l'industriel Louis Renault, j'ai trouvé un chapitre empathique sur sa vie, par Alain Decaux, chapitre : La Tragédie de Louis Renault [8] (je ne propose pas de l'intégrer, je le cite simplement ici. incidemment son ouvrage contient également un chapitre sur Les Cagoulards [9].

Sur De Munich à Vichy :
Sources centrées

• Alain Bihr, « Annie Lacroix-Riz, De Munich à Vichy. L’assassinat de la Troisième République », revue ¿ Interrogations ?, n^o 8,‎ juin 2009 (lire en ligne)(manquant).
• Maurice Genty, « Annie Lacroix-Riz, De Munich à Vichy. L’assassinat de la Troisième République, I938-I940 », Cahiers d'histoire. Revue d'histoire critique, n^o 107,‎ 2009 (DOI 10.4000/chrhc.1375, lire en ligne).(manquant)
  

• Thibault Tellier, « Lacroix-Riz Annie, De Munich à Vichy : l’assassinat de la Troisième République (1938-1940), Paris, Armand Colin, 2008, 408 p », Vingtième Siècle. Revue d'histoire, vol. 4, n^o 104,‎ 2009, p. 203 à 233 (lire en ligne) (partiellement exploité)
  

Sur Le Choix de la défaite:
Source centrée:

• (de) Elisabeth Bokelmann, « A. Lacroix-Riz: Le choix de la défaite », Francia-Recensio, n^o 3,‎ 2008 (lire en ligne).
• Gilles Perrault, « Quand une défaite compte autant de parrains », Le Monde diplomatique,‎ août 2006, p. 25 (lire en ligne)(manquant)
  

Et toujours pour croiser les sources, Charles de Gaulle, dans Mémoires de guerre, premier chapitre : [10], ne comprend pas non plus (au niveau militaire en tout cas) qu' on ne fait rien pour se préparer à la victoire . (je ne propose pas non plus d'intégrer cela)

Au delà, concernant Jean-Louis Panné, que je ne connaissais pas, je trouve un article du même style et même ton s'agissant du Prix Nobel de littérature, Annie Ernaux là: [11] (sans autre commentaire).
Concernant Les archives consultées par les uns ou les autres ; le paragraphe sur les notes laissées par le préfet de police Henri Chavin est archi-POV Pushing, selon moi, et si, le dit, expert en archives policières Jean-Marc Berlière ne cite pas le nom de Lacroix-Riz .....! (re-Pov)

Quant à la synarchie, pour Dard et Kuisel c'est un mythe, pas besoin de citer une kyrielle d'autres sources non centrées et non vérifiables en ligne.
Tandis que d'autres en dépit de ce qui a été dit à propos de Limoré Yagil (d'accord article confus au début mais s'affirmant vers la fin avec des passages qui ont quitté le mode conditionnel et comparent le phénomène au corporatisme italien) - ces deux historiens Dard et Yagil sont en désaccord sur d'autres points (X crise par exemple [12])-

• Limoré Yagil, « La Synarchie ou le mouvement d’empire et Vichy 1940-1944 », Guerres mondiales et conflits contemporains, n^o 165,‎ janvier 1992, p. 77-89 (JSTOR 25730812, lire en ligne).
• Voir aussi l'ouvrage des journalistes d'enquête Benoît Collombat, David Servenay, avec Martine Orange et notamment Frédéric Charpier, dans les chapitres qu'il signe dans la première partie (I. De la collaboration à l’anticommunisme, la reconstruction d’un système (1945-1968)) de l'ouvrage Histoire secrète du patronat de 1945 à nos jours - Le vrai visage du capitalisme français* Benoît Collombat, David Servenay, avec Frédéric Charpier, Martine Orange, Erwan Seznec, Histoire secrète du patronat de 1945 à nos jours : Le vrai visage du capitalisme français, La Découverte, coll. « cahiers libres », 2014, 792 p. (lire en ligne) qui rejoignent les descriptions d'Annie Lacroix-Riz.

Sur La Non-épuration :
Source centrée :

• Claude Grimal, « Le mythe de l'épuration », En attendant Nadeau, n^o 86,‎ 10 septembre 2019 (lire en ligne).(manquant).

Commentaires et discussions sur la précédente section

TL;DR (Trop long ; pas lu) Encore une fois, vous devriez éviter la submersion, que cela soit dans l'article ou en page de discussion. Abordez les problèmes un par un, en commençant par les plus importants à vos yeux, avec des interventions de 1000-1500 octets max. Là je suis noyé et tout le monde aussi je crois. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mai 2024 à 20:04 (CEST)

En ce qui concerne les autres sections

Pour l’Holodomor (seul endroit de l’article où l’illustration me parait utile) et les propos de Stéphane Courtois, on peut d’abord lire la recension centrée de son livre par Jean-Jacques Becker

• Jean-Jacques Becker, « Courtois Stéphane, Werth Nicolas, Panné Jean-Louis, Paczkowski Andrzej, Bartosek Karel, Margolin Jean-Louis, Le Livre noir du communisme. Crimes, terreur, répression », Vingtième Siècle, revue d'histoire, n^o 59,‎ juillet-septembre 1998, p. 177-179 (lire en ligne).
  

Ensuite, on peut consulter l’article du Monde sur la volonté du pays à faire reconnaitre l’Holodomor.

• Benoît Hopquin, « Le tabou de l’Holodomor ukrainien », Le Monde,‎ 25 novembre 2006 (lire en ligne).
  

En France, la diaspora ukrainienne est unie et agit dans le même sens.

Après quoi on peut lire la source secondaire (et non primaire ou en conflit d'intérêt) qu’est l’article de Valérie Kozlowski sur les activités des mouvements religieux ukrainiens en France et sur ce que l’on reproche à l’historienne et pouquoi.

• Valérie Kozlowski, «  Victimes ou bourreaux ?  »,  Terrain, n^o 51 ,‎ 2008 (DOI 10.4000/terrain.11123, lire en ligne).
  

Et enfin lire ce que dit Courtois dans un entretien de 2012,

• Stéphane Courtois, « Révolution Documentaire et Système Communiste Mondial », Ventunesimo Secolo, vol. 11, n^o 29,‎ 2012, p. 69–81 (JSTOR 23719644, lire en ligne).
  

beaucoup moins véhément que ce qu'on lit dans l’article qui s'appuie sur des sources disparues mais récupérées. Citation : « Je ne leur jette pas la pierre, j’ai moi même été maoîste dans ma jeunesse ».

En ce qui concerne conspiracy watch, il me semble que c’est pour l’instant une source tertiaire s’appuyant sur des sources secondaires.
Si son objectif est bien accueilli par Yves Pagès [13], il est cependant nuancé par la remarque, ici assez pertiente, que « Un des effets pervers [de la dénonciation du complot] est de lui assimiler certains aspects de la critique anticapitaliste » [14].

Par ailleurs, la première ligne du texte devrait dire « Annie Lacroix-Riz est une historienne marxiste » comme décrite par l’historien Donald Reid :

• (en) Donald Reid, « L'Occupation, l'État français et les enterprises [The Occupation, the French State, and Business] », Business history review, n^o 76,‎ 2002, p. 208-213 (lire en ligne) .
  

Citation étrangère :(en) « Whereas Annie LaCroix-Riz, leading Marxist historian of business during the Occupation (and absent from both this volume and La Vie des entreprises) » etc.
et son asendance, ou l’histoire de ses ascendants proches (les grand-parents) devrait apparaitre quelque part dans la section ‘Biographie’, mentionnée dans la source/article de John Henley du Guardian [15]. Cordialement.

Commentaires et discussions sur le section précédente

Remarque en passant, depuis mai 2023 l'Holodomor est reconnu par la France comme génocide. Suggérer de quelque manière que ce soit que cet évènement n'a pas eu un caractère intentionnel et volontaire expose à des soucis avec la justice (et sans doute d'autres administrations).

La ligne rouge est posée, tout franchissement pourra être considérer comme intentionnel. XIII,東京から ^[何だよ] 1 mai 2024 à 20:28 (CEST)

Réseaux sociaux ou micro-blogging

On trouve des "choses" sur Indymedia Lille [16] qui ressemblent pour beaucoup au texte de l'article. Je me questionne.--JoSloane (discuter) 2 mai 2024 à 20:07 (CEST)

Quel est le rapport avec la neutralité ? Il faudrait plutôt en parler dans la PdD de l'article. On peut aussi soupçonner que Indymedia a copié WP, comme beaucoup (trop) de sources, surtout mineures comme ici. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 mai 2024 à 20:38 (CEST)

Indymedia Lille - Le rapport ? c'est la "qualité" du/des scripteurs et du support, le "genre affiché" et pour vérifier qui copie qui, il faudrait que je regarde en détail les dates là bas et ici. Je le dis, parce qu'on a aussi des "trucs" sur X (twitter), et des pages de discussion liées ici sur WP. Mais ce n'est pas mon job, de détecter des infiltrés potentiels.--JoSloane (discuter) 2 mai 2024 à 23:34 (CEST)

Propositions pour la neutralisation

Sans être exhaustif ni parfait:

• Je propose d'avancer pas à pas, source par source, une par semaine ou par jour au choix, Pour aller « plus doucement » [17], je reporterai la liste: ci dessous.
• Revoir le plan, et les proportions.
• En ce qui concerne un article de Gilles Morin cité en référence dans l'article, le périodique a dû publier un droit de réponse de l'historienne, voir Lacroix-Riz, Annie, « Droit de Réponse », 20 & 21. Revue d’histoire, n^o 146,‎ 2020, p. 160–64 (JSTOR 48725460, lire en ligne), par conséquent si l'un est cité, l'autre (le droit de réponse, "selon la loi" en substance) devrait l'être aussi.
• Rédiger un article équilibré en tenant compte des aspects positifs et des critiques, en respectant les recommandations concernant les biographies de personnes vivantes  TigH :. Comprendre que certains des sujets abordés par l'auteure relèvent du Syndrome de Vichy (Henry Rousso), qu'elle cite des noms (K. Mouré) de personnes dont les descendants peuvent vouloir effacer le rôle de leurs parents dans la mémoire des années noires. Comprendre d'emblée que l'auteur est marxiste et que sa lecture en est marquée, sans pour autant que ce soit nécessairement rédhibitoire sur un support dit encyclopédique.

Proposition 1

C'est tellement le désordre dans cet article, (pour ne pas redire ce qui est déjà montré plus haut), que je propose la solution proposée ici Wikipédia:On efface tout et on recommence en ne laissant provisoirement qu’une intro neutre et une partie 'Publications’, avec en parallèle la création d’une page brouillon, comme suggéré dans WP:TNT sur laquelle un texte rédigé en commun et respectant les recommandations de sourçage et WP:BPV pourrait être mis au point.--JoSloane (discuter) 4 mai 2024 à 12:13 (CEST)

Liste de sources manquantes ou partiellement exploitées (sources 1)

Voici la liste des sources : certaines sont manquantes d'autres sont présentes bien que partiellement exploitées.

• Georges Bensoussan, « Annie Lacroix-Riz, Industriels et banquiers sous l'Occupation. La collaboration économique avec le Reich et Vichy, Armand Colin, 661 pages, 1999. Préface de Jean Ziegler (Notes de lecture) », Revue d'histoire de la Shoah, n^o 169,‎ 2000, p. 287-301 (DOI 10.3917/rhsho1.169.0288, lire en ligne).
• Alain Bihr, « Annie Lacroix-Riz, Le Vatican, l’Europe et le Reich : De la Première Guerre mondiale à la guerre froide 1914-1945  »,  revue ¿ Interrogations ?, n^o  12,‎  juin 2011 (lire en ligne).
• Alain Bihr, « Annie Lacroix-Riz, De Munich à Vichy. L’assassinat de la Troisième République », revue ¿ Interrogations ?, n^o 8,‎ juin 2009 (lire en ligne).
• Hubert Bonin, « Peut-on imaginer des banquiers patriotes et résistants (1940-1944) ? : Des banquiers condamnés par l'histoire », Guerres mondiales et conflits contemporains, vol. 3, n^o 243,‎ 2011, p. 45-58 (lire en ligne).
• Hubert Bonin, « Annie Lacroix-Riz, L’économie suédoise entre l’Est et L’Ouest, 1944-1949, Paris l’Harmattan, 1991 », Revue historique,‎ 1^er juillet 1992, p. 223-225 (lire en ligne).
• (de) Elisabeth Bokelmann, « A. Lacroix-Riz: Le choix de la défaite », Francia-Recensio, n^o 3,‎ 2008 (lire en ligne).
• Hubert Bonin, « Comptes rendus : Annie Lacroix-Riz, Industriels et banquiers français sous l’Occupation, Paris, Armand Colin, coll. « Références. Histoire contemporaine», 2013 (nouvelle édition), 816 p. (ISBN 978-2-200-27776-5) », Guerres mondiales et conflits contemporains, Paris, Presses universitaires de France, n^o 258,‎ avril-juin 2015, p. 142 (DOI 10.3917/gmcc.258.0125, lire en ligne).
• Hubert Bonin, « Annie Lacroix-Riz, L’économie suédoise entre l’Est et L’Ouest, 1944-1949, Paris l’Harmattan, 1991 », Revue historique,‎ 1^er juillet 1992, p. 223-225 (lire en ligne).
• Denise Bouche, « Annie Lacroix-Riz, Les protectorats d'Afrique du Nord entre la France et Washington, du débarquement à l'indépendance, Maroc et Tunisie, 1942-1956. », Revue d'histoire moderne et contemporaine, t. 37, n^o 3,‎ juillet-septembre 1990, p. 528-531 (lire en ligne).
• Éric Branca, « Avec 'Les origines du Plan Marshall', Annie Lacroix-Riz déconstruit le mythe de l’aide américaine ! », Marianne,‎ 20 novembre 2023 (lire en ligne).
• Sonia Combe, « Raison et déraison en histoire contemporaine », Lignes, vol. 3, n^o 29,‎ 1996, p. 123 à156 (DOI 10.3917/lignes0.029.0123, lire en ligne).
• Catherine Coquery-Vidrovitch, « Lacroix-Riz Annie, L'histoire contemporaine sous influence », Outre-mers, t. 92, n^os 346-347,‎ 1er semestre 2005, p. 303-305 (lire en ligne).
• Radtke-Delacor Arne, « Produire pour le Reich. Les commandes allemandes à l'industrie française (1940-1944) », Vingtième Siècle, Revue d'histoire, n^o 70,‎ avril-juin 2001, p. 99-115 (DOI https://doi.org/10.3406/xxs.2001.1348, lire en ligne).
• Jean-Claude Delaunay, « Annie Lacroix-Riz, L'économie suédoise entre l'Est et l'Ouest (1944-1949), Paris, L'Harmattan, 1991 », L'Homme et la société, n^o 109,‎ 1993, p. 134-136 (lire en ligne).
• Jean-Marie Donegani, « Lacroix-Riz (Annie). Le Vatican, l'Europe et le Reich de la Première Guerre mondiale à la Guerre froide », Archives de sciences sociales des religions, n^o 108,‎ 1999, p. 85-86 (lire en ligne).
• Maurice Genty, « Annie Lacroix-Riz, De Munich à Vichy. L’assassinat de la Troisième République, I938-I940 »,  Cahiers d'histoire. Revue d'histoire critique, n^o 107 ,‎ 2009 (DOI 10.4000/chrhc.1375, lire en ligne).
• Claude Grimal, « Le mythe de l'épuration », En attendant Nadeau, n^o 86,‎ 10 septembre 2019 (lire en ligne).
• (nl) Dirk Martin, « Annie Lacroix-Riz. Le Vatican, l'Europe et le Reich de la Première Guerre mondiale à la guerre froide », Revue belge de philologie et d'histoire, vol. 4, t. 79,‎ 2001, p. 1345-1347 (lire en ligne).
• Pierre Mélandri, « Le choix de Marianne. Les relations franco-américaines, 1944-1948 by Annie Lacroix-Riz », Relations internationales, n^o 49,‎ printemps 1987, p. 127-129 (JSTOR 45344040, lire en ligne).
• (en) Kenneth Mouré, « Economic Choice in Dark Times: The Vichy Economy (Review of La Caisse de dépôts et consignations, la Seconde Guerre mondiale et le XX e siècle; L’Occupation, l'État français et les entreprises; Pillages sur ordonnances: Aryanisation et restitution des banques en France 1940-1953; Faire l’histoire des entreprises sous l'Occupation: Les acteurs économiques et leurs archives; Les Comités d’organisation et l’économie dirigée du régime de Vichy: Actes du colloque international, 3-4 avril 2003; Les Archives des entreprises sous l’Occupation: Conservation, accessibilité et apport; La France, malade du corporatisme? XVIII e -XX e siècles; Industriels et banquiers sous l'Occupation: La collaboration économique avec le Reich et Vichy; Banques, Banque de France et Seconde Guerre mondiale; Histoire du marché noir 1940-1946; Les Mauvais Comptes de Vichy: L’aryanisation des entreprises juives, by A. Aglan, M. Margairaz, P. Verheyde, O. Dard, J.-C. Daumas, F. Marcot, J.-M. Dreyfus, H. Joly, H. Joly, S. L. Kaplan, P. Minard, A. Lacroix-Riz, & P. Sanders) », French Politics, Culture & Society, vol. 1, n^o 25,‎ 2007, p. 108–130 (lire en ligne).
• André Nouschi, « Industriels et banquiers sous l'occupation. La collaboration économique avec le Reich et Vichy by Annie Lacroix-Riz », Relations internationales, n^o 106,‎ été 2001, p. 272_288 (JSTOR 45344194, lire en ligne).
• (en) Jacques R. Pauwels, « France’s Passage from the German to the American Era. A brief review of five books by French historian Annie Lacroix-Riz: Lacroix-Riz, Annie. Le choix de la Défaite: Les élites françaises dans les années 1930. Paris: Armand Colin, 2006. 671 pp. 39 € (paperback). Lacroix-Riz, Annie. De Munich à Vichy: L'assassinat de la 3e République 1938–1940. Paris: Armand Colin, 2008. 408 pp. 32 € (paperback). Lacroix-Riz, Annie. Industriels et banquiers sous l'Occupation. Paris: Armand Colin, 2013. 815 pp. 35 € (paperback). Lacroix-Riz, Annie. Aux origines du carcan européen (1900–1960): La France sous influence allemande et américaine. Paris: Delga, 2014. 190 pp. 15 € (paperback). Lacroix-Riz, Annie. Les Élites françaises entre 1940 et 1944. Paris: Armand Colin, 2016. 496 pp. 29 € (paperback) », Journal of labor and society,‎ 31 août 2017 (DOI 10.1111/wusa.12296, lire en ligne).
• (en) Jacques R. Pauwells, « Americanizing France: the Marshall Plan reconsidered », CounterPunch,‎ 4 mars 2024 (lire en ligne).
• Gilles Perrault, « Quand une défaite compte autant de parrains », Le Monde diplomatique,‎ août 2006, p. 25 (lire en ligne).
• Gilles Perrault, « La germanophilie obstinée de Pie XII : Le Vatican, l'Europe et le Reich », Le Monde diplomatique,‎ janvier 1997, p. 29 (lire en ligne).
• Roland Pfefferkorn, « Pauvreté et privilèges : Plongée dans les archives (Les origines du Plan Marshall. Le mythe de l’« aide américaine » (Armand Colin, 2023) d’Annie Lacroix-Riz) », Raison présente, vol. 4,‎ 2023, p. 124-127 (lire en ligne).
• Roland Pfefferkorn, « Religion et laïcité : Livres -Histoire sous influence », Raison présente, n^o 186,‎ 2e trimestre 2013, p. 137-138 (lire en ligne).
• (es) Anaclet Pons, « Annie Lacroix-Riz: El Plan Marshall. El mito de la “ayuda” estadounidense », Cliaunauta,‎ 31 octobre 2023 (lire en ligne).
• Redaktion, « Review: “Les Origines du plan Marshall” », sur german-foreign-policy.com, 17 octobre 2023.
• François Roth, « La CGT de la Libération à la scission 1944-1947 », Le Mouvement social, n^o 139,‎ avril 1987, p. 138-139 (JSTOR 3778265).
• (en) Adam Steinhouse, Workers' participation in post-liberation France, 2001 (lire en ligne).
• Thibault Tellier, « Lacroix-Riz Annie, De Munich à Vichy : l’assassinat de la Troisième République (1938-1940), Paris, Armand Colin, 2008, 408 p », Vingtième Siècle. Revue d'histoire, vol. 4, n^o 104,‎ 2009, p. 203 à 233 (lire en ligne).

Liste de sources complémentaires manquantes (sources 2)

1. === sujet Renault (pour remplacer les sources émanant des descendants) ===

• Pascale Robert-Diard et Thomas Wieder, « Les héritiers Renault assignent l'Etat en justice », Le Monde,‎ 12 mai 2011 (lire en ligne).
• (en) David Jolly et Matthews Saltmarsh, « To Restore Reputation of a Renault Founder, Family Goes to Court », The New-York Times,‎ 9 mai 2011 (lire en ligne).
• Rédaction, « Les héritiers de Renault perdent leur bataille juridique contre l’Etat », Le Monde,‎ 11 janvier 2012 (lire en ligne)

1. === sujet Vatican (pour étoffer le sujet en plus des articles dédiés notamment celui d'Alain Bihr ci dessus) ===

• • source de 1987 avant ouvertures archives:

• (en) Hannah Arendt , « The Deputy: Guilt by Silence? », dans Bernauer, S.J.J.W. (eds), Amor Mundi, vol. 26. Springer, Dordrecht, 1987 (DOI 10.1007/978-94-009, lire en ligne), p. 51 à 58.
  • sources après ouverture d'archives:
• (en) Giuliana Chamedes, « A calculating coward : The Vatican archives don’t exonerate Pius XII », The Times literary supplement,‎ 10 février 2023 (lire en ligne).
• Fabrice Bouthillon, « La non-parole du Vatican », Commentaire, vol. 1, n^o 85,‎ 2024, p. 222 à 224 (DOI 10.3917/comm.185.0222, lire en ligne).

1. === sujet produits chimiques (pour compléter le long article d'André Nouschi notamment - ci dessus) === :

• • Les firmes (de produits chimiques) du territoire français appartiennent à + de 50 % à l'Allemagne: (contexte)
• Peter Hayes (Stratégies industrielles sous l'occupation, sous la direction de Dominique Barjot), « La stratégie industrielle de l'IG Farben en France occupée », Histoire, économie et société, n^o 3,‎ 1992, p. 493-514 (DOI 10.3406/hes.1992.1647, lire en ligne).
• (en) Joseph Borkin, The crime and punishment, Biblotecapleyades, 1979 (lire en ligne).
  • Réactions sur le sujet des produits chimiques tel que traité par l'historienne dans la presse étrangère:
• (en) Paul Webster, « French-made nerve gas linked to holocaust », The Guardian,‎ 12 mars 1997.
• (en) John Henley, « Did France make poison gas that killed millions in Nazi death camps? », The Observer,‎ 12 décembre 1999 (lire en ligne).

1. === sujet Holodomor (pour contexte notamment l'article de Valérie Kozlowski ci dessous) ===

• Benoît Hopquin, « Le tabou de l'Holodomor ukrainien », Le Monde,‎ 25 novembre 2006 (lire en ligne).
• Valérie Kozlowski, «  Victimes ou bourreaux ?  »,  Terrain, n^o 51 ,‎ 2008 (DOI 10.4000/terrain.11123, lire en ligne).
  • Le Livre noir :
• Jean-Jacques Becker, « Courtois Stéphane, Werth Nicolas, Panné Jean-Louis, Paczkowski Andrzej, Bartosek Karel, Margolin Jean-Louis, Le Livre noir du communisme. Crimes, terreur, répression », Vingtième Siècle, revue d'histoire, n^o 59,‎ juillet-septembre 1998, p. 177-179 (lire en ligne).
  • propos de Stéphane Courtois
• Stéphane Courtois, « Révolution Documentaire et Système Communiste Mondial », Ventunesimo Secolo, vol. 11, n^o 29,‎ 2012, p. 69–81 (JSTOR 23719644, lire en ligne).

1. === sujet Synarchie (pour compléter les 3 chapitres dédiés au sujet signés par Fréderic Charpier dans l'ouvrage de Collombat en ligne sur Cairn.info :[18]) ===

• Chloé Maurel, «  Benoît Collombat et David Servenay (dir.), Histoire secrète du patronat de 1945 à nos jours. Le vrai visage du capitalisme français »,  Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique, n^o 119 ,‎  2012 (DOI 10.4000/chrhc.2875, lire en ligne).
• Limoré Yagil, « La Synarchie ou le mouvement d’empire et Vichy 1940-1944 », Guerres mondiales et conflits contemporains, n^o 165,‎ janvier 1992, p. 77-89 (JSTOR 25730812, lire en ligne).

Problème de neutralité - revenir à un présentation encyclopédique dé-politisée

La page actuelle semble plus soucieuse de critiquer ALR que de présenter son travail. Sans juger de la partialité des critiques, leur proportion dans la page est problèmatique et contrevient à l'idée d'une présentation neutre dans WKP. La première phrase du RI est illustrative du problème, et donne le ton de l'ensemble de la page. En effet, pourquoi présenter ALR comme une "militante politique" dès la première phrase du RI ? Militante de quoi ? Est-elle dans WKP au titre de son militantisme ou de son oeuvre historique ? Ne faudrait-il pas alors accoler ce qualificatif à toutes les personnalités ? (M'Bappé joueur de foot et "militant", car il a une fondation pour le développement du sport en France et en Afrique :=)). Ce terme ne serait-il pas là seulement pour jeter le discrédit, dès la première phrase, sur l'oeuvre universitaire objectivement monumentale, de ALR. Au final, la page fleure bon la chasse aux sorcières de la part de contributeurs orientés politiquement et qui semblent ne pas supporter l'inspiration marxiste des travaux de ALR. Espérons que la nouvelle version de la page se contente de présenter les travaux de l'historienne sans verser ni dans l'apologie, ni dans dans le procès maccarthyste. Avec un peu de bonne foi partagée, nous devrions y arriver ! Obraniak1932 (discuter) 24 avril 2024 à 18:06 (CEST)

Obraniak1932 (d · c · b) est un WP:CAOU qui à se jour ne compte que 65 modifications. Ses autres contributions portent sur Olivier Dard (sujet assez typiquement lié à Annie Lacroix-Riz ces dernières années sur Wikipédia). Là par contre aucun problème pour y faire figurer les polémiques[19].

Je relève aussi qu'il contribue souvent aux cotés de JoSloane (d · c · b), notamment sur Discussion:Deux cents familles/Neutralité. Je conseille très fortement la lecture de Wikipédia:Pantin. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 24 avril 2024 à 18:16 (CEST)

Merci de bien vouloir mesurer vos propos conformément à la charte éthique de WKP. Avec 65 contributions sur divers sujets allant de joueurs de foot à des concepts un peu compliqués comme "Episteme", "Herméneutique" ou "Analyse de données textuelles", en passant par des personnages historiques comme "Pierre-Etienne Flandin" ou des méthodologies comme le "connexionnisme", ou encore, effectivement, des universitaires que vous semblez très apprécier (Olivier Dard) ou des universitaires que vous semblez moins apprécier (Annie Lacroix-Riz), je ne réponds pas à la définition de WP:CAOU. Merci de bien vouloir retirer. Obraniak1932 (discuter) 24 avril 2024 à 20:20 (CEST)

Non neutralité, non encyclopédisme

Bonjour,

En réponse à mes premières protestations sur la non-neutralité de l’article me concernant et sur son caractère de dénigrement systématique, Wikimédia m’a suggéré d’ouvrir un compte Wikipédia et de participer à la discussion. J’accepte de le faire, bien que le fait qu’une personne vivante soit amenée à participer elle-même à l’amélioration de l’article la concernant me semble constituer en soi un signe de disfonctionnement de Wikipédia. J’ai décidé de le faire sous mon nom et non sous un pseudo, afin que les choses soient plus claires. Même si je considère que l’article dans son ensemble est mal conçu et qu’il mériterait une refonte complète, ma très faible expérience de Wikipédia m’indique qu’il ne faut sans doute pas commencer ainsi, mais entrer dans les détails. Les autres contributeurs très expérimentés voudront bien excuser mes maladresses dans le formalisme des discussions.

Commençons par le 3ème paragraphe :

« Ses publications, tant sur la période 1939-1945 que sur le régime stalinien en URSS, ont entraîné diverses polémiques. Plusieurs autres historiens contemporanéistes, ainsi que le site Conspiracy Watch, ont remis en cause la méthodologie historique d'Annie Lacroix-Riz, lui reprochant d'appliquer dans ses ouvrages une grille de lecture qui subordonne la déduction à ses convictions idéologiques, notamment sa croyance en la théorie du complot de la « Synarchie ».

Ce paragraphe pose les problèmes suivants :

1.            1e phrase « Ses publications, tant sur la période 1939-1945 que sur le régime stalinien en URSS, ont entraîné diverses polémiques »

A ce jour, j’ai publié 18 livres en auteur unique, 60 chapitres dans des livres ou actes de colloque publiés), plus de 80 articles dans des revues universitaires, du genre de ceux répertoriés dans ORCID, à cette date très incomplet. Aucun, je ne dis bien aucun, ne traite de la politique intérieure de l’URSS. Les seuls aspects que j’ai traités concernent la politique extérieure de l’URSS, et uniquement en interaction avec les pays de l’Ouest européen et les Etats-Unis. Il s’agit là d’une erreur factuelle.

2.            2e phrase : « Plusieurs autres historiens contemporanéistes, ainsi que le site Conspiracy Watch, ont remis en cause la méthodologie historique d'Annie Lacroix-Riz »

Ceci soulève plusieurs questions : d’abord écrire d’emblée « Plusieurs autres historiens contemporanéistes … ont remis en cause la méthodologie historique » avant même de présenter mes travaux et ma méthodologie, porte évidemment atteinte au second principe fondateur revendiqué par Wikipédia:« neutralité de point de vue ». Il serait intéressant que les contributeurs citent les noms de « Plusieurs autres historiens contemporanéistes ».

Ensuite, « ainsi que le site Conspiracy Watch » : cette référence contrevient au premier principe fondateur de Wikipédia, l’« encyclopédisme ».Ce site ne peut être tenu pour une référence académique : il s’agit d’ un site de journalisme en ligne, financé à 50% par le gouvernement selon les dires mêmes de son fondateur Rudy Reichstadt. La fiche Wikipédia du site Conspiracy Watch fait mention des critiques multiples quant aux méthodologies utilisées.

La formulation « sa croyance en la théorie du complot de la « Synarchie » me prête une « croyance » sans objet et accole deux concepts rigoureusement distincts : « la théorie du complot » et « le complot de la Synarchie », c’est-à-dire un complot particulier attesté par les sources policières et judiciaires originales. La « théorie du complot » postule que les évènements ne s’enchaînent pas par déterminisme historique ou par hasard, mais à la suite de complots. Je n’adhère à aucune « théorie » de ce type. La dénonciation actuelle de « la théorie du complot » affirme, elle, que tous les évènements ne s’enchaînent que par déterminisme historique ou par hasard, et donc que les complots n’existent pas. Elle unifie en un concept-valise les tenants de la terre plate ou de l’invasion des martiens et la démonstration de complots historiques. Or, ceux-ci existent et ont existé : Jules César ne s’est pas planté un cure-dent dans le cœur en glissant sur les marches du Sénat, Napoléon Bonaparte n’est pas entré au Conseil des Cinq Cents le 18 Brumaire parce qu’il passait devant et a vu de la lumière.

Quant à la Synarchie, qui existe bien, des milliers de documents aux Archives Nationales et aux Archives de la Préfecture de police l’attestent, j’ai décrit son complot  contre le régime républicain sans en faire la cause unique de la mort de la IIIe République. Pratiquant l'investigation historique en confrontant de multiples sources, je rends compte du caractère multi-causal des évènements, et j’étaie mes affirmations.

La neutralité exige d’exposer objectivement des thèses avant de les soumettre éventuellement à débat. Le « débat » imposé ici est réduit au rejet, par des « historiens » anonymes, de thèses indûment prêtées à l’auteure. Cette procédure est absente de la plupart des fiches consacrées aux universitaires, même quand ils font l’objet de critiques.

En conséquence, compte tenu du caractère erroné, non neutre et dénigrant de ce paragraphe, j’en propose la suppression. Annie Lacroix-Riz (discuter) 16 juin 2024 à 20:07 (CEST)

Pour information à vous et à tous, un brouillon global, mis en forme —  qui tente de rendre compte des sources centrées et actuelles — existe désormais ici: Discussion:Annie Lacroix-Riz/Brouillon. Commentaires bienvenus.--JoSloane (discuter) 19 juin 2024 à 10:42 (CEST)

Note: Je m’aperçois à l'instant qu'un rappel/ou relecture des notions de Wikipédia:Résumé introductif, Wikipédia:Biographie de personne vivante et Wikipédia:Neutralité de point de vue est peut être nécessaire. Pour un dialogue lisible, merci de bien vouloir placer les commentaires ci dessous.--JoSloane (discuter) 19 juin 2024 à 19:20 (CEST)

Trois mois déjà

Bonjour à tous, la discussion actuelle sur la neutralité a été ouverte il y a environ trois mois. Je lis que « marquer une page du sceau de la non-neutralité est avant tout une mesure temporaire, et doit être associé à un travail sur l'article en question, de façon à le rendre neutre. ». Sachant également que l'article a déjà été marqué pour son manque de neutralité dans le passé et le sujet discuté depuis plusieurs années, si on en croit les archives (en page de discussion), comme j'ai travaillé sur un brouillon là : Discussion:Annie Lacroix-Riz/Brouillon,  Guise, Elnon, DCh50 et Depechetoi :, en tentant de « respecter le sujet (dans tous les sens du mot respect) », en ayant à l'esprit que « Nos articles ne doivent pas servir à se moquer ou à dénigrer, que ce soit directement ou indirectement », je fais ici un dernier appel à commentaire(s) aux rédacteurs de cet article, sur cette page, avant de proposer une date de transfert du brouillon vers l'espace principal. Je suis, bien entendu, disponible pour répondre aux questions possibles qui surgiraient. Bien cordialement.--JoSloane (discuter) 15 juillet 2024 à 15:54 (CEST)

Pas de questions mais des remarques. Sur le fin du RI: Ayant exploré et révélé des éléments de l'amnésie collective quelle amnésie ?? sur quels sujets ? dans l'« histoire officielle » notion discutable ici du xxe siècle en France et en Europe, l'auteure dissidente a suscité des lectures critiques contrastées qui se partagent en catégories de sensibilités opposées.

Celles des « historiens du consensus »N 1 notion discutable ici, les travaux de L-R ne portent pas sur le fascisme sont mitigées quant aux conclusions de l'auteure virgule évoquant un parti pris anticapitaliste (et antiaméricain), reconnaissant toutefois son énorme travail de recherche dans les archives mais toujours à charge et en ignorant les travaux des autres historiens qui ne cadrent pas avec ce qu'elle veut démontrer, ou en les discréditant. Les anticommunistes, toutes nuances confondues, sont franchement hostiles qui est visé ici ??, allant parfois jusqu’au discrédit pur et simple. D'autres notent plutôt l'importance de ses ouvrages, surtout, dernièrement, des auteurs proches de ses convictions, notamment ceux que vous citez. Et à ce propos, rien dans votre proposition sur ses convictions, son communisme marxiste-stalinien, sa défense de l'URSS de Staline envers et contre tout ? Son marxisme complotiste (oxymore ?) ? Rien sur ses vidéos ? Sur son public mêlant communistes intransigeants nostalgiques de l'URSS et souverainistes de tous horizons ? (Les commentaires sur YouTube sont souvent consternants).

Quant aux prétendus tabous, votre source utilise le mot pour la période antérieure à 1975. Rien à voir avec les travaux de L-R. Il s'agit de thèmes controversés.

ses lois anticommunistes et xénophobes, antérieures au pacte de non-agression germano-soviétique, est confirmée dès 1937 en confidence par Laval à Franco ???. Quelles lois anticommunistes avant 1939-1940 ?

Des jugements sont peu intéressants (Chloé Maurel, qui se contente de résumer en une phrase la thèse de L-R sans aucun recul ni nuances, sans citer par exemple les travaux de Jeanneney sur Fr de Wendel, président du comité des forges, ou bien Boillot : la lecture de ce livre d'histoire s'avère particulièrement utile pour comprendre comment naissent les idéologies économiques en France, lit-on. Lesquelles seraient nées sous l'Occupation ? Et d'ailleurs, ce n'est pas le sujet des livres de L-R, qui ne travaille pas sur les idéologies. Ou encore Pfefferkorn sur les représentations erronées, mais fort répandues, sur « l'aide » désintéressée : franchement, qui croit à une aide désintéressée ?) D'autres jugements sont très limites. Celui de Bihr sur la prétendue indulgence des historiens pour Vichy notamment. D'autres sont incomplets, plus critiques en fait que ce qui est dit. Ainsi à la fin, Courtois est évoqué or il critique fortement L-R. Par ailleurs, la source citée n'est pas un entretien de Courtois mais un article d'un colloque. Il y écrit : Il est particulièrement choquant de constater que cette famine, systématiquement niée par le pouvoir soviétique durant des décennies, continue de l'être par un courant négationniste d'historiens français (Annie Lacroix-Riz) ou italiens (Domenico Losurdo). L'entretien est publié en 2017 dans la Revue des deux mondes (en ligne : https://www.revuedesdeuxmondes.fr/stephane-courtois-regimes-communistes-disparaissent-nomenklatura/). C'est dans cet entretien qu'il déclare : "Or beaucoup refusent ce constat de faillite. En France, par exemple Annie Lacroix-Riz, une communiste stalinienne, nie le Holodomor ukrainien, ou Alain Badiou, le maoïste qui repart de zéro (...) Je ne leur jette pas la pierre, j’ai été militant maoïste pendant des années. Mais ce qui me fâche, c’est le refus de ces intellectuels d’établir un bilan personnel de ce qu’ils ont fait. (...) Pour ne pas briser la nostalgie et surtout l’estime de soi, on baisse le rideau de fer du déni et on assure son petit confort moral ! La ligne rouge, c’est le déni". Et enfin d'autres jugements ont disparu du texte initial malgré leur intérêt.

Cdt,--Depechetoi (discuter) 15 juillet 2024 à 18:31 (CEST)

Bonjour JoSloane. J'ai relu avec attention le brouillon que vous avez rédigé. Je le trouve bien sourcé (mis à part la partie purement biographique). Les ouvrages d'Annie Lacroix-Riz sont présentés avec clarté, selon des critiques favorables ou défavorables. Vous exposez des points de vue nuancés. Je ne vois pas d'inconvénient à le substituer au texte qui existe actuellement et qui manque singulièrement d'objectivité. -- DCh50 (discuter) 15 juillet 2024 à 22:35 (CEST)

Je ne suis pas partisan de la pratique de l'écrasement qui consiste à remplacer en bloc un article existant, oeuvre de rédacteurs successifs, par une autre rédaction, œuvre d'un seul et même contributeur. Je suis plutôt pour une démarche au cas par cas, procédant par suppressions, remplacements, ajouts, etc. Mais JoSloane peut utiliser la méthode qui lui sied le mieux, les autres contributeurs intéressés par la page ont toujours la possibilité d'intervenir dans celle-ci. -- Elnon (discuter) 16 juillet 2024 à 02:44 (CEST)

Merci à tous les trois pour vos commentaires, je réponds d'abord à la remarque de DCh50 sur le sourçage de la section 'Biographie', je n'ai guère que des sources primaires : Bnf pour école normale et agrégation [20], Sudoc pour thèse de doctorat avec Jean Bouvier [21], Professeur au lycée Jean Renoir ici [22], directeur de thèse à Toulouse :[23], professeur à Paris 7 là [24]. Sinon il y a le CV sur son site [25].

En ce qui concerne le commentaire d' Elnon, j'ai repris quelques unes des formulations de l'article élaboré au fil du temps par les différents rédacteurs, toutefois, étant donné la structure de l'article, de mon point de vue entièrement à reprendre afin de pouvoir rendre compte du contenu de ses ouvrages, il m'a semblé nécessaire de revoir le plan.

Pour le commentaire de Depechetoi, c'est la première fois que je crois enfin comprendre ce que vous voulez dire avec le mot 'tabou' et l'indication de date — notant au passage que la source que j'ai donnée en hors texte, n'est pas de 1975 mais 1996 —. Est ce à dire qu'après le documentaire de Marcel Ophuls et l'opus de Paxton, il n'y aurait plus de tabou(s)? Peut être, il n'en reste pas moins, que même le documentaire et l'ouvrage restent critiqués au XXI^e siècle.

Pour ce qui est de l'entretien Courtois/ Valérie Toranian, il figure déjà dans le brouillon sous un autre titre, celui de Jstor (2012) ref N° 86 de cette version [26], qu'il est possible de compléter par la republication en 2017.

Plus généralement, je ne retrouve plus la page en français équivalente de celle intitulée en anglais Wikipedia:Attack page[27] (je reviens plus tard pour plus de développement) Bien cordialement.--JoSloane (discuter) 16 juillet 2024 à 11:25 (CEST)

La source n°86 renvoie à un article de Courtois pour un colloque consacré à Victor Zaslavsky (j'ai accès à jstor), dans lequel L-R n'est citée qu'une fois (j'ai donné la citation). La phrase sur "je ne lui jette pas la pierre (Pierre)" figure dans un autre texte, un entretien. L'autre source n'est évidemment pas de 1975 mais de 1996, le problème n'est pas là. Il est écrit : " On a dû attendre les ouvrages des chercheurs étrangers Eberhard Jäckel (La France dans l'Europe de Hitler, Fayard, 1969) et Robert Paxton (La France de Vichy, Seuil, 1974 [en fait 1973...]), bénéficiant de l'accès à des fonds d'archives allemandes et américaines largement ouverts, pour qu'un tabou de l'historiographie française sur ce thème soit enfin levé". Plus de tabou, donc, depuis ces dates. Que ces travaux soient encore critiqués, sans doute pour Paxton, mais ce n'est pas la question (l'histoire n'est pas une science exacte). De toute façon, les travaux de L-R sont postérieurs à 1975 et L-R n'est pas seule à travailler sur ces sujets dans les années 1990-2020 : d'autres historiens, amateurs ou professionnels, et des étudiants le font aussi (et consultent aussi les archives, qui sont désormais ouvertes). Voilà pourquoi il n'y a pas de tabou sur le silence de Pie XII, le patronat, la collaboration. Sur Pie XII, un (bon) ouvrage vient de paraitre : celui de Nina Valbousquet (Les âmes tièdes). Quant à la thèse de Rousso sur le refoulement et l'amnésie, elle date et elle est contestée et de toute manière, elle concerne surtout Vichy et la Shoah, qui ne sont pas au coeur des analyses de L-R. Idem pour la question du fascisme français. Cdt,--Depechetoi (discuter) 16 juillet 2024 à 12:54 (CEST)

Bon merci Depechetoi, j'ai donc rajouté le lien vers l'article des deux mondes de 2017, via Jstor [28] et via la revue. Que proposez vous précisément comme synthèse? Et si vous souhaitez ne plus voir le mot 'tabou', même entre guillemets, quelle serait votre proposition spécifique?. Sinon l'ouvrage de Nina Valbousquet est bien présent dans le brouillon, section 'Bibliographie complémentaire' et pour revenir à Chloé Maurel, Jeanneney et Wendel : (question uniquement rhétorique), pourquoi pas Denis Woronoff, qui lui, cite Lacroix-Riz [29]. Bien cordialement.--JoSloane (discuter) 16 juillet 2024 à 16:32 (CEST)

Étant donné, certains aspects des commentaires, il est peut être approprié de lire ou relire ces pages en anglais en:WP:ACADEME et en:WP:EXPERT. Bien cordialement.--JoSloane (discuter) 17 juillet 2024 à 11:07 (CEST)

Inutile donc que je réponde, et le mot controversé convient mieux, imho. Quant à C. Maurel (sans doute une bonne historienne de l'ONU), libre à vous d'apprécier son compte-rendu. Une remarque quand même, cette dernière évoque les hauts représentants du patronat, et non le patronat tout entier et la politique économique nazie, et non la politique éco et sociale nazie--Depechetoi (discuter) 17 juillet 2024 à 22:57 (CEST). Cdt,

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon merci Depechetoi, formulation modifiée, pour C. Maurel, titre de section modifié également : 'Centre de l'œuvre' ou 'Cœur de l'œuvre', RI avec extraits de la préface de Alexandre Jardin, descendant de Jean Jardin. ... (Ce ne sont que des propositions) et je sais que les références ne sont qu'exceptionnellement tolérées dans cette section. Je lis dans l'article Encyclopédie que « ...il est désormais admis qu'une encyclopédie « doit être une œuvre d'exposition » et non de combat » ....Bien cordialement.--JoSloane (discuter) 18 juillet 2024 à 11:23 (CEST)

Bref, vous me me demandez mon avis mais vous n'en tenez pas compte. Soit. Et sinon, après avoir vu votre ajout (préface de Jardin), je m'étonne : vous n'avez pas trouvé de texte encore plus louangeur pour le RI ? --Depechetoi (discuter) 18 juillet 2024 à 16:21 (CEST)

Je me doutais de votre réaction Depechetoi, j'ai changé la phrase du résumé pour vous montrer que ma plate restitution du contenu de l’article n’était pas tout à fait excentrique. On pourra la remettre en l’améliorant . Quant au titre de section, il peut aussi être discuté — autrement —, étant donné que le plan parle, des ‘premiers travaux’, le suivant peut tout simplement parler des ouvrages (substantiels, en tout cas en volume), qui suivent, en oubliant le descriptif 'tabou' - je vous suis là, mais pas sur le sujet ‘controverse’, c'est l’article wikipédia actuel qui s'articule autour de controverses avec des sources obsolètes, en conflit d'intérêt, primaires ou peu fiables (amha). Autrement, pour information : intéressant ou pas, je ne saurais dire, mais dans un ouvrage posthume publié en 2014 de François de La Rocque (je n’ai pas, pour l'instant, accès à l’ouvrage intégral), ses ‘Carnets de captivité : Pourquoi je suis républicain’, avec préface de Serge Berstein :[30] ; il intitule quelques sections :

• La Synarchie telle que je l’ai entrevue à l’occasion de mes rapports avec ses fondateurs et ses artisans.
• Mes relations directes avec les futurs synarques.
• Où l’on perçoit quelques gestes de la synarchie naissante.
• Où l’on perd la trace des synarques non sans continuer à percevoir le bruit de leurs pas.
• Où l’on retrouve les synarques introduits aux avenues du pouvoir.
  

(à explorer).

sur le même sujet, il y a aussi l'historien allemand Marcel Boldorf, qui en parle également [31], et Florent Le Bot, n'utilise pas le mot synarchie, mais décrit exactement le même phénomêne. Bien cordialement.--JoSloane (discuter) 18 juillet 2024 à 17:00 (CEST)

Vous savez que La Rocque n'est pas un historien, n'est-ce pas ? Pour ALR, la synarchie ne se limite pas au petit groupe de technocrates cités par Boldorf.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Depechetoi (discuter), le 18 juillet.

Mais Daladier l'est : [32].--JoSloane (discuter) 30 août 2024 à 00:11 (CEST)

Nouvelle page ?

Après 3 mois de discussion (24 avril-24 juillet), pourrait-on arriver à une nouvelle version plus neutre et plus factuelle ? Je corrige à la marge la page actuelle, mais de trop nombreuses erreurs s'y trouvent avec souvent beaucoup de partis-pris. En vous remerciant pour votre collaboration Obraniak1932

En effet, la page semble avoir été rédigée par des contributeurs experts qui rédigent selon leur propre manière en amphi ou salle de classe : [33], voire avec émotion(s)/opinions [34]. Rien à voir avec WP:NdPV, mais beaucoup avec WP:TI. Bien cordialement.--JoSloane (discuter) 28 juillet 2024 à 15:59 (CEST)

Clôture de la controverse de neutralité

Bonjour à tous, et Guise (d · c · b), Depechetoi (d · c · b), Obraniak1932 (d · c · b), DCh50 (d · c · b), Elnon (d · c · b) Jean-Christophe BENOIST (d · c · b)), il semblerait désormais que l’article réponde aux exigences de neutralité.

Si personne ne s’y oppose, il pourrait être retiré de la liste des articles non neutres.

Je propose la date du 4 septembre 2024. Bien cordialement et wikipédiennement.--JoSloane (discuter) 26 août 2024 à 07:52 (CEST) Annulé.--JoSloane (discuter) 3 septembre 2024 à 13:06 (CEST)

À moins qu'il ne faille laisser l'avertissement au vu de dégâts de ce jour.--JoSloane (discuter) 29 août 2024 à 23:18 (CEST) Quels que soient les encouragements. (complété.--JoSloane (discuter) 29 août 2024 à 23:39 (CEST))

Pourquoi avoir rétabli ce jour des doublons ? Quel intérêt ? Relisez-vous. --Depechetoi (discuter) 29 août 2024 à 23:27 (CEST)

Oui je vais tout relire. Merci. En tout cas je ne trouvais ni Borkin, ni Peter Hayes, ni l'Oréal. Et en principe la structure d'un article devrait suivre le schéma. Bio, Travaux, Controverses s'il y en a. --JoSloane (discuter) 29 août 2024 à 23:39 (CEST) -

• Et donc, il ne convient pas de mélanger ses travaux et les comptes rendus de ces travaux d'une part, avec les controverses d'ordre politiques ou historico-politiques qui ne sont pas de même nature.
• Pour les répétitions, l'article est si long, que si on ne procède pas à une lecture linéaire, si on préfère lire un sujet/section, un petit rappel n'est pas toujours inutile. Mais vous avez raison point trop n'en faut, je dois tout relire.
• Pour la dopamine, ça marche comme décrit là : [35]. --JoSloane (discuter) 30 août 2024 à 07:16 (CEST)

J'ai finalement mis la main sur le chapitre De la dissidence en histoire contemporaine des Mélanges à Christian de Montlibert. On y apprend que l'interview, Paxton/Levy-Willard est publié dans des circonstances peu éthiques. En conséquence, et sans mentionner ces circonstances, je replacerai cet interview —  interview et non pas compte rendu académique de lecture — dans la section des 'Controverses' où il était précédemment (et) correctement placé. --JoSloane (discuter) 31 août 2024 à 11:09 (CEST)

Une rédaction neutre signifie qu'elle ne cherche pas à diriger ou influencer la lecture, les idées (variées) existent; WP les rapporte, sans porter de jugement.--JoSloane (discuter) 31 août 2024 à 11:57 (CEST)

Bihr. Il ne faut pas indiquer la proximité idéologique entre lui et ALR. Soit. Elle peut pourtant expliquer pourquoi on ne trouve aucune réserve dans son compte-rendu alors qu'il souligne l'énormité des propos d'ALR (tous complices du complot, y compris Herriot ou Blum) sauf les communistes bien évidemment. On peut relever une faute de logique surprenante (il veut dire qu'il n'y a pas de coupure entre Vichy et la République mais écrit le contraire : absence de solution de continuité (ce qui par ailleurs ne veut rien dire ici). Il cite l'unification des ligues qui pourtant n'a jamais existé. Passons. Idem pour le compte-rendu de Genty : aucune réserve, aucune nuance alors que celui de Perrault est nuancé. En outre, les phrases utilisant Bihr et Genty pour déconsidérer les autres historiens sont à revoir car on est au-delà ou presque du détournement de source. Le texte de Bihr est en tout cas à utiliser pour résumer la thèse d'ALR sur le choix de la défaite. --Depechetoi (discuter) 31 août 2024 à 16:35 (CEST)

Ah c'est pour ça, que ces sources manquaient, leurs auteurs étaient/sont trop bêtes. (?)

Pas du tout, ce n'est pas ce que j'ai écrit, même si j'ai mentionné une erreur de logique (texte écrit trop vite et pas relu ?). J'ai évoqué des biais idéologiques. En avril 2024, vous écriviez qu'une recension contient le plus souvent des éléments positifs et des éléments de désaccord, les deux aspects coexistent pour qui pratique l’exercice de manière honorable. Ce n'est pas le cas pour Bihr, Genty et Maurel. Cdt, --Depechetoi (discuter) 1 septembre 2024 à 21:40 (CEST)

Si vous avez une proposition de formulation, je vous saurais gré de bien vouloir la présenter sur cette page de discussion, avant de chambouler l'article. Merci d'avance. JoSloane (discuter) 31 août 2024 à 19:10 (CEST)

P.S.: Excusez moi, si on en vient à la critique des critiques ; que dire de cette phrase de Muracciole, « en réalité, bien que le mot soit ancien, la collaboration du type de celle qui exista dans la France des années 1940-1944 demeure sans précédent dans notre histoire » (brillant !). Ou de la bave de Panné bien tartinée dans une des sections. JoSloane (discuter) 31 août 2024 à 19:38 (CEST)

La bave ? Ha oui, quand même... Je trouve quant à moi que sa description cerne bien les méthodes d'ALR. Et sinon, je vais mieux utiliser le texte de Bihr, comme indiqué. Cdt, --Depechetoi (discuter) 1 septembre 2024 à 21:40 (CEST)

Bon Depechetoi, j'ai vu, j'ai aussi déplacé Paxton comme annoncé et Muracciole (2 lignes en début de bouquin, dans quel but? - pour des auteurs de second rayonnage - àmha, désolé). Pourrait on conclure, désormais? Ou souhaitez vous encore enfoncer le clou? Citation: “Wikipédia devrait refléter l'état actuel de la connaissance (prise ici au sens de patrimoine culturel de l’humanité)”. Bonne reprise.--JoSloane (discuter) 2 septembre 2024 à 06:37 (CEST)

Soit pour Paxton mais alors il faut davantage faire un lien avec le § qui porte sur la Synarchie. Depechetoi (discuter) 2 septembre 2024 à 11:07 (CEST)

P.S.: La présence de lectures critiques émanant de femmes n'est pas à refuser. Une historienne de cette génération fait ou a fait face à un milieu à dominante masculine, elle le dit (rarement, discrètement), ici ou là. Bien cordialement.--JoSloane (discuter) 2 septembre 2024 à 09:49 (CEST)

Il manquait, cet argument. Personne ne refuse cette présence ici. Depechetoi (discuter) 2 septembre 2024 à 11:08 (CEST)

Par ailleurs, je m'aperçois que vous avez laissé cette mention concernant Rudy Reichstadt : qui se revendique anti-marxiste alors que vous affirmez qu'il ne faut pas mentionner que Bihr est marxiste. Un oubli de votre part, sans doute ? --Depechetoi (discuter) 2 septembre 2024 à 11:34 (CEST)

Pour RR, il le dit lui même et ce n'est pas mentionné dans l'intro de son article dédié. Pour les femmes, vous mentionnez à plusieurs reprises Chloé Maurel, d'une part, et d'autre part, un des contributeurs à l'article travaille avec le projet 'Femmes' et Minorités'. Il faut encore que je revienne sur le texte wikipédia, après votre, vos interventions.--JoSloane (discuter) 2 septembre 2024 à 12:59 (CEST) Cette page de discussion adresse la neutralité tant de style que de contenu. complété --JoSloane (discuter) 2 septembre 2024 à 13:11 (CEST)

Vous savez sans doute que le texte de Kuisel, sur la synarchie est publié en 1970, (Administration Nixon, alors que la guerre du Vietnam (1955 – 1975) entamée sous le McCarthyism (1947–1959) s'enlise, que les manifestations se multiplient sur les campus), et qu'il est publié dans la revue Foreign Affairs sous contrôle du département d'État et de la Fondation Rockefeller, Nelson Rockefeller à cette date. (Juste pour contexte, à l'attention de tout un chacun - pertinence évidente pour d'aucuns). --JoSloane (discuter) 2 septembre 2024 à 13:40 (CEST)

So what ? Qu'est-ce que vous sous-entendez ? Que les Américains font partie du complot ? La guerre du Vietnam et la guerre d'Indochine sont par ailleurs deux guerres distinctes même si les Américains livrent des armes aux Français avant les Accords de Genève dans le contexte de la guerre froide. Quant à Maurel, ce qu'on peut lui reprocher et ce que l'on peut reprocher plus encore à celui ou celle qui la mentionne, c'est que son compte-rendu concernant ALR se limite à une ligne, sans réserve. Et puis enfin, vous avez l'art de mentionner des points nouveaux sans rapport avec mes propos tout en évitant de répondre sur des éléments mis en avant, comme le détournement de source (Bihr/Genty). Cdt, Depechetoi (discuter) 2 septembre 2024 à 14:02 (CEST)

Pas du tout, (Bihr/Genty) favorables, centrés et manquants à l'origine (Voir plus haut). pour le reste, C. pas ça, mais on peut laisser tomber. Pour C. Maurel, la longueur ne fait pas la qualité, voilà quelqu'un qui sait dire le maximum en quelques lignes je cite: … ou plutôt il cite « les travaux d’Annie Lacroix-Riz (Industriels et banquiers sous l’Occupation en 1999 et Le Choix de la défaite en 2006), qui ont montré que les hauts représentants du patronat, emmenés par le Comité des forges et la Banque de France, se sont ralliés dès les années 1930 à la politique économique prônée par le pouvoir nazi. L’historienne a cité pour preuve la création de nombreuses sociétés mixtes entre banquiers, industriels français et groupes allemands, destinées à financer la future machine de guerre nazie. Elle a été attaquée de manière virulente pour ses conclusions. Le patronat français promeut, lui, une histoire plus flatteuse, et s’appuie en cela sur des historiens plus favorables à son image comme Jacques Marseille. Comme l’a montré l’historienne Sonia Combe en 1994 dans Archives interdites, les archives permettant de faire l’histoire du patronat sont souvent difficilement accessibles, les chercheurs se heurtant à des « mécanismes de censure invisible et d’autocensure ». » [36]. Pour le reste, veuillez, je vous prie, cesser ces attaques Ad Hominem. Et que l'on cesse d'ergoter sans fin. SVP. Merci. On a compris que vous souhaitez donner votre opinion sur l'auteure, sur les critiques dans un article qui ne respecte pas WP:BLP, et met Wikipédia dans l'embarras --JoSloane (discuter) 2 septembre 2024 à 15:01 (CEST)

Sur le compte-rendu de Maurel concernant ALR, c'est bien ce que je disais. Bon, huit lignes et non une. Mais aucune réserve, aucune nuance et des deux livres, elle ne retient qu'une idée accessoire généralisant à outrance quelques cas. Ce qui me gêne, plus généralement, c'est lorsque le compte-rendu d'un livre d'histoire est confié à un(e) auteur(e) qui a un biais politique ou idéologique et qui en outre n'est pas spécialiste du sujet. Et enfin, cet article, c'est vous qui l'avez en grande partie largement remodelé. Il sera modifié. C'est la loi du genre et de WK. Quant à savoir qui ergote, je pense que nous sommes deux. Depechetoi (discuter) 2 septembre 2024 à 15:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je n'ai encore jamais vu ça, je ne sais pas si cela à un nom : couper les textes sources en petit morceaux et les assembler dans le désordre pour leur donner un autre sens que leur sens initial.
L'objectif de cette page, en principe tenter d’atteindre une sorte d'amélioration et stabilisation minimum, équitable de l’article.--JoSloane (discuter) 2 septembre 2024 à 22:55 (CEST)

J'avoue que parfois vos commentaires, ici ou dans les diffs, me laissent pantois. A quoi faites-vous allusion ? --Depechetoi (discuter) 2 septembre 2024 à 23:42 (CEST)

L'acte — volontaire ou involontaire, conscient ou inconscient, (ever so slightly) —, de repositionner, réarranger des morceaux de textes leur faisant dire autre chose que ce qu’ils disent originellement, ça s’appelle de la falsification.

On m’explique, dans la rue ce matin, que bah!, c’est chose courante, on le sait tous, (là, les gens ne sont ni surpris, ni pantois).

Le mot falsification appelle tout un champ lexical comme tricherie, vessies et lanternes, etc. Dans ces circonstances, la confiance disparait et la question surgit : est-on sur une encyclopédie, ou sur une alternative d’encyclopédie. Bien wikipédiennement.--JoSloane (discuter) 3 septembre 2024 à 12:17 (CEST)

Je ne comprends toujours pas. J'ignorais avoir découpé la pauvre Chloé Maurel, qui, je l'espère, n'a pas trop souffert. Et votre accusation est assez grave et sans fondement en outre. Depechetoi (discuter) 3 septembre 2024 à 13:46 (CEST)

Mise au point

Attention: long, excuses.

Voilà les sources Bihr : [37] Genty : [38] Perrault : [39] Maurel : déjà donné [40] Je ne vois pas pourquoi on devrait les saucissonner, (entrelarder, assaisonner ou relever), les tripoter en un mot. Bien que je sache aussi qu'il est parfois ardu/délicat de restituer sans citer textuellement les auteurs. Pour le cas de cette historienne, je crois qu'il vaut mieux s'en tenir aux courtes citations, ou rester le plus près possible des textes. Quand Perrault indique au début de son article, qu'elle est « ....en butte à l’hostilité de nombre de ses pairs, ostracisée par la plus grande partie de la presse, [mais qu'elle] possède une qualité que même ses détracteurs ne lui contestent pas : elle va aux archives comme le mineur au charbon », ce n'est pas pour l'enfoncer, c'est un fait, aussi énoncé par Claude Mazauric dans un passage dédié, et Maurel qui écrit après une description des sujets traités, qu'« elle a été attaquée de manière virulente pour ses conclusions ». Cela ne veut pas dire que ces recenseurs sont d'accord avec ces faits, cela indique qu'ils rapportent ces faits. Maintenant si le rédacteur Wikipédia, sort ces phrases de leur contexte, voyant dans son esprit un fil conducteur, les extrait, les rapproche, les accumule, en fait un petit tas ; le sens et les intentions d’origine sont perdus. Le nouveau sens est alors menteur. Le contributeur ne le fait pas exprès, ne s'en rend pas compte, peut être, c'est bien la raison de plusieurs regards nécessaires sur la page de cette historienne.

Un bandeau apparait alors, bah oui, il avait été demandé de faire des propositions de révisions ou formulations écrites, sur cette page ci, justement pour y trouver un accord. Aller directement au texte entraine automatiquement des ‘reverts’, puis des problèmes techniques dûs à l’alourdissement résultant en délais de chargement de la page (parait-il).

Pour récapituler une vingtaine de sources centrées ont été ajoutées, principalement des comptes rendus sur les ouvrages. On a maintenant une petite idée des sujets traités par l’auteure. L’article consistait, dans son état antérieur, pour une très large part, en une liste de controverses.

Maintenant qu'une section sur les travaux existe, on lit ici que les critiques d’untel ou d’unetelle ne seraient pas... allez on va dire “parfaites”, pour x raisons. À cet égard des liens (en anglais) vers Académiques ou Experts/professeurs ont été indiqués ; [41] (voir plus haut), l’opinion des experts ou professeurs sur Wikipédia, n’a aucune espèce d’importance, étant donné que le travail du contributeur qu’il soit expert ou pas, est très humble, d'une part régurgiter, aussi fidèlement que possible ce qui est dit ailleurs, par d’autres, ce faisant, le contributeur s’oblige à une auto-distanciation froide par rapport à ses émotions. Qu’on n’aime pas Maurras, ou qu’ on n’aime pas Jaurès, ça ne doit pas se sentir, le lecteur ne cherche pas une opinion, il cherche une information (blanche, plate). Cette distanciation, est ce qui fait ou non la qualité d’une encyclopédie. J'ai moi aussi des réserves sur certains critiques, elles sont cependant toujours dans l'article. D'ailleurs à l'occasion, la page de Panné, page alimentée par lui-même, semblerait-il : [42] et [43] devrait être enrichie/améliorée, si possible (pas sûr). (idem pour celle de Bonin, alimentée par lui-même également : [44], [45].

Dernière clarification, pour ce qui est d’Olivier Dard, je n'ai pas approfondi, mais de ce que j'ai pu voir, du moins dans ce qu’il écrit, je n’ai pas vu qu’il s’abaisserait au niveau de Panné, c’est plutôt RR qui le ferait (mais ça reste mon constat personnel, je me trompe peut-être là). Ne pas s’abaisser, penser à sa responsabilité individuelle (si je puis) - commentaires inutiles, je sature pour le moment. Cordialement.--JoSloane (discuter) 4 septembre 2024 à 12:39 (CEST)

P.S. La précision ajoutée entre crochets [qui rassemble des communistes attachés à une ligne orthodoxe et intransigeante] dans la section 'Engagements' est inutile, je suis retourné voir le texte de Courtois : le mot "intransigeant" est utilisé en relation avec la défense (défenseur) des ouvriers et paysans. Autrement pour l'histoire des "orthodoxes", Courtois entre dans des détails méandreux, difficilement compréhensibles pour le profane (que je suis, du reste), oui, totalement inutiles, ici. lien en ligne là: [46].--JoSloane (discuter) 4 septembre 2024 à 12:40 (CEST)

Concernant ce dernier point, je pense qu'on pourrait éventuellement indiquer, en note et non entre crochets, qui compose la « Coordination communiste », quelque chose comme : "Qui rassemble des courants qualifiés d'« orthodoxes » par les auteurs."

C'est une proposition acceptable même si je ne pense pas que le mot parle aux lecteurs non-communistes (nombreux...). Plutôt qu'une note, une phrase à la suite de la citation ferait aussi bien l'affaire. Il s'agit tout simplement d'être pédago pour le lecteur peu au fait des crispations au sein du PCF à cette époque. --Depechetoi (discuter) 4 septembre 2024 à 18:01 (CEST)

L'important est de citer les auteurs, non de commenter par nous-mêmes. Cdt.-- DCh50 (discuter) 4 septembre 2024 à 18:08 (CEST)

Une page de WK n'est pas une suite de citations qui s'enchainent, me semble-t-il. On peut résumer une idée. Et l'idée en question se trouve dans la référence (le livre de Lazar et Courtois), elle n'est pas mon point de vue. Cdt, --Depechetoi (discuter) 4 septembre 2024 à 18:24 (CEST)

Les auteurs parlent de "courants orthodoxes", sans plus. Le terme "intransigeant" n'apparaît que 3 fois et non pour caractériser les courants en question. Nous nous devons de rester proches de la source. Je ne pense pas que nous ayons un rôle de "pédagogue" à jouer. Tout lecteur souhaitant en savoir plus peut faire des recherches par lui-même. Ce n'est pas à nous de "guider" sa pensée.-- DCh50 (discuter) 4 septembre 2024 à 20:24 (CEST)

C'est une déformation professionnelle de ma part dans ce cas. Le mot n'y est pas, c'est vrai. L'idée y figure pourtant : militants se réclamant du léninisme, Coordination communiste pour la constitution d'un parti révolutionnaire (nom complet de la Coordination en question), (critique de) l'abandon de la dictature du prolétariat. Cdt, Depechetoi (discuter) 4 septembre 2024 à 23:26 (CEST)

D'où leur qualificatif d'"orthodoxes" par les auteurs.-- DCh50 (discuter) 5 septembre 2024 à 10:32 (CEST)

Merci @JoSloane pour cette mise au point finale, et pour avoir contribué à l'amélioration de la page d'ALR. Wikipedia reconnaissant ! La nouvelle version de la page est encore perfectible mais tellement meilleure que l'ancienne (pas difficile, me direz-vous, tant l'ancienne contrevenait aux principes élémentaires de neutralité WKP sur une historienne vivante ! Comment avaient-ils osé écrire ça dans l'Encyclopédie, sans égard semble-t-il à notre idéal commun de connaissance et de neutralité ?).

Quant à votre âpre discussion avec @Depechetoi, le lecteur attentif que j'ai été de l'ensemble du fil n'a pas été dupe un instant : @Depechetoi semblait là non pour contribuer avec vous, positivement et avec neutralité sur la page, mais pour régler des comptes politiques, vous faire perdre du temps et imposer ses options idéologiques tristounettes (Vive le patronat ! Vive le capitalisme ! Vive St. Courtois ! Et tous ceux qui nuancent comme ALR sont d'horribles staliniens). Obraniak1932 (discuter) 4 septembre 2024 à 15:04 (CEST)

En effet, le sens des nuances d'ALR est bien connu . Merci, cela va me faire ma soirée. Je pense que même elle, cela la ferait rire. Et merci pour le procès (stalinien ?) d'intention et pour le fait d'assumer votre parti-pris. --Depechetoi (discuter) 4 septembre 2024 à 17:54 (CEST)

Je reconnais le gros travail de JoSloane. Je reste dubitatif quant à sa neutralité (cf. Panné : bave, s'abaisser à). Beaucoup de références ont été apportées, c'est exact, mais toutes ne se valent pas (je ne les ai pas supprimées pour autant) et toutes n'ont pas été bien utilisées àmha. Cf. par exemple mes dernières remarques sur la PDD de la page d'ALR à propos du § sur le Vatican. Quant à sortir des phrases de leur contexte, j'estime n'avoir jamais trahi aucune source. Cdt, --Depechetoi (discuter) 4 septembre 2024 à 18:24 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'en tant que contributeur, je souhaite et recherche la neutralité et l'équilibre (proportion encyclopédique) des articles (en général), que je m'empêche de penser. Je ne m'autorise à exprimer mes "ressentis" qu'en dehors de ces articles, en discussion. (Entre parenthèses personne n'a eu l'idée - saugrenue - d'aller chercher et coller le papier de Panné sur Annie Ernaux dans son article) --JoSloane (discuter) 6 septembre 2024 à 11:21 (CEST)

Que reprochez-vous exactement au texte de Panné ? Son ton incisif ? C'est à croire, si c'est le cas, que vous n'avez jamais lu ou écouté ALR. --Depechetoi (discuter) 10 septembre 2024 à 21:39 (CEST)

Sur les points soulevés hier, à propos de l’ouvrage Le Vatican, l’Europe et le Reich, il convient, d’aller voir le texte original de Lacroix-Riz en blbliothèque, ou ailleurs, car:

• concernant le sujet “Mit brennender Sorge”, il y a au chapitre 7 : Les Relations avec le Reich hitlérien, page 316 —  de la nouvelle édition refondue de 2010 —, des passages intitulés, Apparence et réalité, puis La vraie chronologie et le sens de Mit brenneder Sorge, pages 351-357.
  
• Le pélat Jules Saliège est cité page 543, parmi d’autres réactions exceptionnelles en Zone Sud.
  
• Pour le sujet de la non incursion de l’étude dans le domaine du spirituel ; (pas de mon cru - info présente dans l’article, avant ma relecture), un compte rendu de William Serman, dans la revue Historiens et Géographes, avril 1997, cite Wladimir d’Ormesson, ambassadeur de France au Vatican : « l'idée chrétienne est une chose et l’administration de l'Église une autre » . Dans le domaine politique, le Saint-Siège joue le rôle d'une puissance temporelle, non d'une puissance strictement spirituelle…..
  

C’est l’aspect puissance politique internationale qui est étudié par l’historienne. Également souligné par Bihr : Vatican, « le plus ancien des États européens » : [47].--JoSloane (discuter) 5 septembre 2024 à 09:18 (CEST)

Je n'ai fait que citer Perrault, une référence que vous avez apportée. Perrault ne dit pas que Saliège n'est pas cité, idem pour l'encyclique. Relisez son compte-rendu. Je vois en tout cas avec plaisir que vous dites qu'il faut aller voir le texte d'ALR, que vous faites référence directement aux écrits d'ALR, alors que vous me le reprochiez. Comme quoi ... Le jugement de d'Ormesson est sans doute intéressant mais ce n'est pas un historien. Dans son livre sur Pie XII, Nina Valbousquet prend en compte les enseignements de l'Eglise pour comprendre et analyser la politique pontificale. Depechetoi (discuter) 5 septembre 2024 à 17:16 (CEST)

(⁉⸮). C'est bien possible, mais ce n'est pas le sujet. Néanmoins, d’une part Valbousquet pointe également la question des deux pouvoirs [différents] temporel et spirituel ; (Pie XII avait bien conscience de son silence, mais les justifications postérieures l’expliquent par la peur des représailles ) - Citation :« Cette tension s’explique selon elle par la double nature du pouvoir pontifical, à la fois temporel et spirituel. »[48],

• d'autre part sur le sujet de l'antisémitisme - ancien - de l’Église, elle ne l’esquive pas, (citation (en)) « A significant part of the propagandists of clerical Fascism attempted to define a racial and anti-semitic narrative that could be suitable for both Fascist racism and Italian Catholic culture. I examine the Catholic appropriation of racial anti-semitism on a broad spectrum of positions, ranging from Catholics who only flirted with racialist rhetoric to those who dismissed the transformative value of conversion because of alleged racial barriers. Challenging the traditional distinction between Christian anti-Judaism and modern anti-semitism, the examples under examination demonstrate the entanglement of religious and racial arguments in the shaping of a ‘Jewish race’ that was considered foreign to the italianità celebrated by the regime. » [49],
• ni là dans Catholiques et antisémites . Le réseau Mgr Begnini, 1918-1934, (présentation en ligne)[50],(compte rendu) [51].
• Ricardi, non plus : « La Guerre du silence » : Pie XII et les juifs, « une défaite du christianisme » [52].

Voir - (WP:STICK). Cordialement --JoSloane (discuter) 6 septembre 2024 à 11:11 (CEST)

D'accord pour tout cela mais revenons au sujet. Il n'en reste pas moins que Perrault déplore l'absence volontaire de prise en compte de la dimension spirituelle de la politique vaticane (« On se demande cependant comment l’histoire pourrait ne pas prendre en compte (...) », écrit-il). Et qu'il n'est pas du tout d'accord sur les analyses de la protestation de Saliège (« Non ! Mille fois non ! »). Point (final). Cdt, Depechetoi (discuter) 6 septembre 2024 à 11:54 (CEST)

Citation: « L’auteur indique en introduction les limites de son propos : l’étude de la stratégie européenne d’une « institution politique italienne », sans jamais considérer sa dimension spirituelle, qui échapperait « à la compétence de l’historien lecteur d’archives » ». Quant à Saliège, elle n'analyse pas, elle se limite à le citer parmi d'autres, en Zone Sud, comme déjà dit plus haut, version 2010.--JoSloane (discuter) 6 septembre 2024 à 17:21 (CEST)

Pour le premier point : oui, en effet. Pour elle, qui est marxiste, ce n'est pas vraiment une limite (le marxisme est matérialiste). J'ajoute que l'on voit mal en quoi l'étude de l'enseignement de l'Eglise échappe à l'historien et aux archives. Pour Perrault, c'en est une : « On se demande cependant comment l’histoire pourrait ne pas prendre en compte (...) » l'enseignement de l'Eglise (donné par une encyclique). Pour le second point, Perrault écrit : « De même le lecteur français risque de juger un peu expéditive la manière dont l’auteur traite la protestation de Jules-Géraud Saliège (...). Il est injuste d’écrire (...). Il est vain d’observer (...) Il est inique d’écrire (...). Non ! Mille fois non ! ». Peut-être a-t-elle modifié son texte par la suite, dans une autre édition, mais dans la version citée, elle ne se contente pas de citer Saliège selon Perrault. --Depechetoi (discuter) 6 septembre 2024 à 18:30 (CEST)

Vous faites erreur, comme l'historienne l'indique et le précise dans les 2 ouvrages sur l'Histoire contemporaine toujours sous influence, l'historien travaille sur archives, à partir d'archives. La politique internationale de l'État du Vatican, dont les archives, d'ailleurs, ont été élaguées, n'évoque pas la mythologie religieuse. Par ailleurs, vous parlez de chronologie, pour inscrire avant publication, une critique, de surcroit sans l'attribuer, faisant croire que l'opinion exprimée par le critique est une vérité universelle. Vous êtes prié de soumettre vos textes ici, avant de procéder à des modifications que je perçois comme habitées d'intentions malveillantes. C'est de nouveau Clochemerle (l'encyclopédie franchouillarde à portée universelle). --JoSloane (discuter) 7 septembre 2024 à 09:58 (CEST)

L'historien ne travaille pas que dans les archives. Il étudie aussi, pour l'histoire contemporaine, tout ce qui est publié, notamment la presse, et analyse aussi les témoignages (oraux et écrits). Le Vatican n'est pas un Etat comme un autre et ALR n'a pas travaillé sur ses archives. Un Etat comme le Vatican a son réseau de diplomates comme tout Etat important mais il se bat aussi avec ses armes, en l'occurrence l'enseignement de l'Eglise (d'où l'encyclique, en allemand, et le travail dans les archives du Vatican pour étudier son écriture, ses buts, ses auteurs, etc.). Idem pour l'URSS d'ailleurs, avec son idéologie et le Komintern. Je ne saisis pas votre allusion dans la 3e phrase. Par ailleurs, je vous saurais gré d'éviter de me prêter des intentions et de me donner des ordres. Je vais éviter le cordialement. --Depechetoi (discuter) 7 septembre 2024 à 11:05 (CEST)

Donc, Je tiens à remanier le paragraphe sur Le Vatican. D'abord pour inscrire la citation donnée dans l'introduction de l'ouvrage qui indique les limites de son propos : « l’étude de la stratégie européenne d’une « institution politique italienne », sans jamais considérer sa dimension spirituelle, qui échapperait « à la compétence de l’historien lecteur d’archives » cité ds. Perrault.

Ensuite déplacer la critique de Latour mise en avant dans la section. Pourquoi? Parce qu'il convient d'abord de présenter les sujets des travaux, et ensuite les critiques.--JoSloane (discuter) 7 septembre 2024 à 11:28 (CEST)

Soit, voyons ce que cela donne. Je viens de comprendre que vous faisiez allusion à Latour. Ce qu'il dit est une évidence, ALR s'inscrit bien dans la tradition historiographique décrite. Je n'y vois pas matière à polémique. Son déplacement ne me pose pas de problème pour autant.

Depechetoi (discuter) 7 septembre 2024 à 11:34 (CEST)

Merci, (J'ai lu le bandeau, qui dit qu'il faut discuter avant modif). --JoSloane (discuter) 7 septembre 2024 à 11:38 (CEST)

Vous supprimez une citation (solidement) pour la replacer par un adverbe, méticuleusement, qui n'a pas le même sens. Pas gravissime. Plus gênant : vous rétablissez des doublons Depechetoi (discuter) 7 septembre 2024 à 12:41 (CEST)

Je viens de vérifier la note 58 et ce qui est dit sur Barbie. Là encore, il y a des choses à dire. Mercier évoque le sauvetage des criminels de guerre, sans plus de précisions. Et cela devient dans la page WK : facilite la fuite des nazis de haut rang par la voie d'exfiltrations. Et la suite de la phrase donne l'impression que Barbie en a profité. Ce qui n'est pas le cas. C'et d'ailleurs ce que dit Bihr, qui mentionne le rôle de Washington pour ce qui le concerne. Je vous laisse corriger. --Depechetoi (discuter) 7 septembre 2024 à 13:20 (CEST)

C'est dans la ref 59 Bihr (très dense) : [53] « Le trajet d’un dénommé Klaus Barbie est, de ce point de vue, édifiant mais nullement exceptionnel : avant de finir conseiller des dictateurs boliviens dans les années 1960-1970, l’ancien « boucher de Lyon  », bourreau de Jean Moulin, recyclé par les soins des réseaux catholiques, était devenu une barbouze états-unienne en Allemagne » et le reste. Ce qui est gravissime, c'est que les sources ont été données en avril 2024, et que 6 mois après quelqu'un finalement les lise et commente.

Par ailleurs, il y a 2 sources pour dire que Claude Mazauric est engagé au parti communiste, alors que par le principe de l'encyclopédie et des liens inter-articles, elles n'ont pas lieu d'être, étant donné que d'une part on le dit et que d'autre part, c'est indiqué dans les premières lignes du R.I de son article dédié. Donc à supprimer . Je vous les ai mises en forme au cas ou vous souhaiteriez les reporter la-bàs. Le Modèle:Ouvrage est recommandé: et donne ceci-

(en) Ian H. Birchall, The Spectre of Babeuf, Springer, 1997, 204 p. (ISBN 9781349255993, lire en ligne), p. 115.

Frédérique Matonti, Intellectuels communistes : essai sur l'obéissance politique . La Nouvelle critique, 1967-1980, Paris, Éditions la Découverte, coll. « L'espace de l'histoire », 413 p. (ISBN 9782707171917, présentation en ligne). avec interrogation => (aperçu(s))--JoSloane (discuter) 7 septembre 2024 à 18:34 (CEST)

Et contrairement à ce qui est dit, si vous parlez de Latour, je n'ai pas supprimé de source, j'ai remplacé le lien vers Gallica par le même article sur Persée, de surcroit identifié par un DOI.--JoSloane (discuter) 7 septembre 2024 à 18:49 (CEST)

Non, je ne faisais pas allusion à Latour. Depechetoi (discuter) 8 septembre 2024 à 10:24 (CEST)

D'accord pour Barbie et Bihr. Mais les réseaux catholiques, ce n'est pas la même chose que le Vatican. Je ne suis pas d'accord pour Mazauric. Il porte un jugement sur ALR, dans L'Humanité. Il faut mentionner qu'il est communiste. Depechetoi (discuter) 8 septembre 2024 à 10:30 (CEST)

Alors à quoi servent les hyperliens ? Non, je ne suis pas d'accord non plus pour répéter ici la présentation qui est faite dans le RI de l'article sur Claude Mazauric. Cdt-- DCh50 (discuter) 8 septembre 2024 à 11:32 (CEST)

A quoi servent les hyperliens ? A faciliter la curiosité du lecteur désireux d'en savoir plus sur le personnage en question. Et non à masquer des informations sous le couvert d'une prétendue neutralité. Si l'info est dans le RI, c'est qu'elle est notable. Depechetoi (discuter) 8 septembre 2024 à 12:26 (CEST)

Tiens, je remarque que JoSloane se permet de qualifier politiquement un auteur (J-C Valla). Cela ne me pose aucun problème( --JoSloane (discuter) 10 septembre 2024 à 12:11 (CEST)) . Pour le RI, je propose pour son avant-dernier § recours aux archives plutôt que fidélité aux archives, qui me parait contestable et pas assez neutre. --Depechetoi (discuter) 10 septembre 2024 à 11:58 (CEST)

Ce qui ne serait pas neutre, serait de ne pas inclure ceci: citation:

« Annie Lacroix-Riz est décrite par son préfacier Alexandre Jardin —  petit fils de Jean Jardin, directeur de cabinet de Pierre Laval — , comme une historienne libre qui travaille « sans détourner les yeux », loin des « faux semblants sédatifs », des « omissions salvatrices », avec une « lucidité vouée à horripiler toutes les puissances établies, toutes les universités qui regardent là où il convient de regarder ». Dans ses ouvrages « l'indicible est dit, l'irregardable est observé, l'inaudible entendu sans filtre, l'oublié restitué, le tu hurlé, l'omis rappelé à la barre, le document dissimulé exhibé, scruté, essoré » »

--JoSloane (discuter) 10 septembre 2024 à 12:43 (CEST)

Pourquoi pas même si le texte le ridiculise à mon avis tellement il est excessif. En tout cas, pas dans le RI. Depechetoi (discuter) 10 septembre 2024 à 14:07 (CEST)

Autres, divers

La note/ref 146 a et b: Exposé d'Annie Lacroix-Riz à propos de son livre Le Choix de la défaite, site du parti Solidarité et progrès de Jacques Cheminade, Montpellier, 28 septembre 2006, [voir en ligne [archive]], ne renvoie à rien, ni l'url, ni l'archive Wikimix - à supprimer. Idem pour note/ref 124, 126 et 131 ... --JoSloane (discuter) 9 septembre 2024 à 13:53 (CEST)

Toutes les discussions de 2024 vont ci-dessus.

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