Discussion:Aoraki/Mont Cook

Erreur

Bonjour, Juste une petite erreur : sur la photo, c'est le lac de fonte du glacier de Tasman que l'on voit et non pas le lac Pakuki. Bonne journee, Elise --202.36.134.22 (d) 2 mars 2011 à 01:12 (CET)

Bonjour Élise et merci pour cette précision, c'est corrigé.

Sache que tu peux toi aussi participer à la correction et l'amélioration des articles en les modifiant directement.

Cordialement. Gemini1980 oui ? non ? 2 mars 2011 à 01:17 (CET)

Bonjour, Selon une information parue ce jour (16 janvier 2014) dans le journal en ligne "La Libre.be", le sommet est aujourd'hui plus bas de 30 mètres. Il est donc maintenant de 3.724 mètres, la raison invoquée étant probablement "un simple changement dans la géomorphologie de la montagne".--navajo (discuter) 16 janvier 2014 à 12:07 (CET)

Toponymie

"Pendant longtemps, Aōraki a été interprété comme une déformation linguistique d’Aorangi"

Personne n'a pris cela pour une "déformation". La langue maorie était (est toujours) composée de multiples dialectes. Aorangi est la forme standard, Aoraki est la forme locale. Aucune n'est une "déformation" de l'autre.

"qui peut être traduit par « perce-nuages »2, de ao le « monde, journée, nuage... »3 et rangi le « jour, ciel, temps... »4."

On ne peut pas 'traduire'les toponymes en piochant les morceaux dans un dictionnaire, d'autant qu'on n'y trouve aucun indice de "perçage". Si on prend n'importe quel sens et on les met bout à bout, on va se retrouver avec "la journée du jour" ...

Disons qu'on peut s'informer sur le sens des mots. Ici le sens le plus intéressant, car cosmogonique, de "ao" est le monde VISIBLE (parce qu'éclairé), par opposition au monde des ténèbres (la nuit, et le fond de la mer). A noter qu'on retrouve ce "Ao" dans Aotearoa, le nom maori (moderne) de la Nouvelle Zélande dont la traduction "long nuage blanc" est d'ailleurs tout à fait du style "perce nuage", mais c'est un autre sujet.

Le sens le plus pertinent de "rangi" est le ciel (nous sommes en présence d'une haute montagne) donc au final nous arrivons à l'idée "le monde du ciel", ou mieux "au ciel". Eh oui, car rangi, si on se donne la peine d'aller au delà des trois premiers sens dudit dictionnaire, c'est aussi le ciel où résident les dieux, exactement comme en français, donc pas le ciel-sky, mais plutôt le ciel"heaven", le ciel cosmogonique finalement.

En polynésie (car je rappelle que la NZ en fait partie), en présence d'un toponyme, il faut finalement toujours rechercher d'autres lieux du même nom, car ces langues sont riches, mais pas indéfiniment, donc les mêmes noms ont été donnés et redonnés tout au long de l'histoire de ce peuple polynésien, aussi parce qu'un nom ancien a plus de "mana". On trouve en nz sous le nom Aorangi une île (dans les Poor Knights), une forêt (Wairarapa), une ville (Feilding).

Je laisse au lecteur intéressé le soin de chercher dans le reste de la polynésie (dont les autres coins sont Hawai'i et l'île de Pâques je le rappelle), mais ne noterai tout de même que le plus haut sommet de Tahiti est le mont Aora'i (en tahitien l'ancienne consonne NG a évolué en occlusive glottale, c'est donc strictement le même nom).

"Il s'agit en fait d'un nom prénom māori de l'iwi Ngāi Tahu5."

C'est une légende de cette tribu qui assimile la montagne en question a un géant. Le nom du Mont Blanc ne vient pas des stylos ! Ce sont les stylos qui font référence à la montagne.

(pour des question d'édition je n'ai pas noté les longues)

S. JOURDAN (cf. https://kn0l.wordpress.com/te-reo-maori-la-langue-maorie/)

Titre de l'article

Le titre actuel de l'article, « Aoraki/Mont Cook » ne me semble pas respecter les conventions sur les titres, personne à ma connaissance ne parle de l'Aoraki/Mont Cook, on parle soit de l'Aoraki, soit du mont Cook. L'article devrait donc soit être nommé soit « Aoraki », soit « mont Cook ». On pourrait faire comme pour le mont McKinley en mettant le second nom en sous-titre. Le nom qui me vient naturellement à l'esprit est « mont Cook » mais je ne suis pas opposé à ce qu'on retienne « Aoraki » comme titre principal si c'est le nom maintenant le plus souvent employé dans les sources francophones. O.Taris (discuter) 4 janvier 2025 à 11:49 (CET)

Bonjour O.Taris ,

« Aoraki/Mont Cook » est le nom officiel, reconnu par le gouvernement de Nouvelle-Zélande et employé sur les cartes du LINZ (équivalent de l'IGN) ; il en va de même pour plusieurs toponymes importants de Nouvelle-Zélande. Pour le Denali, c'est le seul nom désormais officiel.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 4 janvier 2025 à 16:32 (CET)

Bonjour Gemini1980,

« Aoraki/Mont Cook » est peut-être le nom officiel mais quel est le nom couramment utilisé ? Je ne sais pas comment on doit prononcer le « / » qui n'est pas un signe de ponctuation habituel en français. Qui plus est, le nom du gouvernement de Nouvelle-Zélande est « Aoraki/Mount Cook », donc en adoptant « Aoraki/Mont Cook » on adapte déjà le « nom officiel » en traduisant. Sur Wikipédia, plus que sur les noms officiels, c'est sur l'usage des sources qu'on s'appuie généralement. Le titre doit être court et naturel, reconnaissable du plus grand nombre, s'appuyer sur l'utilisation de sources écrites utilisant cette forme ; on adopte le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone et dans les références francophones potentielles. Si je regarde par exemple l'usage dans Montagnes magazine, je trouve un seul usage de « Mount Cook/Aoraki », cinq usages de « Mount Cook » suivi dans trois cas de « (autrement appelé Aoraki) » et trois usages de « mont Cook » suivis dans un cas de « (ou Aoraki) » :

• « Mount Cook (autrement appelé Aoraki) » ;
• « Mount Cook (autrement appelé Aoraki) », « Mount Cook/Aoraki », « Mount Cook » ;
• « Mont Cook », « Mont Cook (ou Aoraki) » ;
• « Mount Cook (autrement appelé Aoraki) » ;
• « mont Cook ».

Sur camptocamp, c'est « Mont Cook (Aoraki) ». Si je prends la Grande encyclopédie de la montagne, qui commence certes à devenir très ancienne (1977), c'est « mont Cook ». Dans l'universalis, je trouve l'usage de « l’Aoraki (mont Cook) » et de « l'Aoraki (mont Cook, 3 764 m) » mais pas de « Aoraki/Mont Cook ».

Le nom d'usage utilisé en français et qui respecte le mieux les conventions sur les titres me semble être « mont Cook » (en précisant bien sûr le nom de « Aoraki » dans le résumé introductif et même, je pense, en sous-titre).

O.Taris (discuter) 4 janvier 2025 à 18:03 (CET)

Il y a tout un tas de titres d'articles avec des macrons et autres diacritiques, qui changent en théorie la prononciation, et dont je doute pourtant que tu saches les interpréter, alors que « / » est juste un caractère typographique qui n'est pas plus gênant qu'une virgule ou des parenthèses.

Dans « Aoraki/Mont Cook » il y a simplement deux noms équivalents accolés, dont le second est francisé, comme est francisé Mont Tasman (Mount Tasman en anglais) — lequel conserve ce seul nom.

« Mont Cook » (Mount Cook en anglais) était le nom officiel jusqu'en 1998. Le gouvernement néo-zélandais a acté officiellemment son changement en « Aoraki/Mont Cook », dans cet ordre très précis. Que des sources en français ne fassent pas usage du nouveau nom et préfèrent employer d'autres noms de façon très aléatoire (Montagne Magazine, qui a du mal à se mettre d'accord avec lui-même) montre juste leur manque de rigueur ; quant aux sources antérieures à 1998, elles sont de fait obsolètes. Qu'on le veuille ou non, par respect pour les Maoris, le nom n'est désormais plus « Mont Cook », il n'y a pas de nom secondaire moins important qu'un autre qui serait à mettre entre parenthèses et le premier des noms qui doit apparaître est « Aoraki ».

Et pour information, il y a la même politique en Australie, qui résulte dans la nomination officielle « Uluru/Ayers Rock », par exemple.

Bonne soirée. Gemini1980 oui ? non ? 4 janvier 2025 à 18:36 (CET)

Je ne dispose pas d'un nombre suffisant de sources assez solides pour affirmer que ce serait « mont Cook » qui prédominerait sur « Aoraki » parmi les usages de référence en français, je n'ai donc pas de bonne raison de m'opposer à privilégier « Aoraki ». En revanche, le double nom coupé par un « / » ne me parait ni conforme aux usages en français ni (et c'est lié) aux conventions wikipédiennes sur les titres. Est-ce que l'article consacré au Cichorium intybus var. foliosum se nomme « Endive/Chicon » sur Wikipédia ? Les sources récentes en français privilégient l'une ou l'autre des dénominations du sommet néozélandais mais ne les accolent pas séparées par un « / ». O.Taris (discuter) 4 janvier 2025 à 20:10 (CET)

Cette analogie est impropre. Déjà parce qu'il s'agit d'un nom propre d'un côté et d'un nom commun d'un autre côté. Et parce que l'Académie française (ou quiconque) n'a jamais décrêté que cette plante avait une double dénomination endive/chicon officielle ; il y a différents usages dans la francophonie en fonction des régions et Wikipédia reflète l'usage dominant. Alors qu'en Nouvelle-Zélande et en Australie il existe une politique de double dénomination établie reconnaissant une valeur égale entre certains toponymes, pour des raisons ethno-historiques. Gemini1980 oui ? non ? 4 janvier 2025 à 20:31 (CET)

Pour mettre de l'eau au moulin : Place name glossary and what we don’t name (source institutionnelle). Gemini1980 oui ? non ? 4 janvier 2025 à 21:01 (CET)

Voir aussi en:Wikipedia:Naming conventions (New Zealand) (en particulier la section « Dual and alternative place names ») + en:List of dual place names in New Zealand. Gemini1980 oui ? non ? 4 janvier 2025 à 21:04 (CET)

Tu ne me convaincs pas parce que pour moi, Wikipédia doit conformer à l'usage des sources en privilégiant les sources secondaires de qualité plutôt qu'appliquer des décisions prises par des institutions (qu'elles soient privées ou publiques). C'est aussi ce que je comprends des conventions sur les titres. O.Taris (discuter) 4 janvier 2025 à 23:01 (CET)