Discussion:Apologie de la pédophilie/Admissibilité
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- Si un consensus clair s'est dégagé le 17 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 juin.
Important
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Conclusion
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Conservation traitée par — N [66] 25 juin 2010 à 21:25 (CEST)
Raison : majorité dans ce sens
Proposé par : Jean-Jacques Georges (d) 9 juin 2010 à 14:16 (CEST)
Je ne propose pas la suppression pure et simple de l'article mais sa fusion (avec conservation de l'essentiel du contenu, qui présente un certain intérêt en plusieurs endroits) dans militantisme pédophile. En effet, d'une part l'article ainsi fusionné ne serait pas d'une longueur excessive, et serait même assez complet sur le sujet. Ensuite, le sujet lui-même ne justifie pas, ni par son importance ni par sa portée, de l'existence de deux articles.
J'ajoute que si l'article présente un contenu globalement intéressant, il foisonne - ou plutôt foisonnait, je suis un peu passé par là - de passages légèrement douteux, POV, voire TI. L'assimilation pure et simple de Gabriel Matzneff à la "littérature pédophile", à l'égal de Tony Duvert, est ainsi très douteuse, sachant que Matzneff rejette le terme et condamne sans ambiguïté les relations sexuelles avec les enfants. Cela pourrait valoir un procès à wikipédia si Gabriel Matzneff avait du temps à perdre.
Globalement, l'article présente plusieurs problèmes dans sa forme et sa conception même : la présentation laisse croire à une importance du "militantisme" pédophile disproportionnée avec la réalité; les déclarations de tel ou tel intellectuel, les travaux de psychiatres controversés, les écrits de tel ou tel romancier (souvent de manière erronée, voir Matzneff), sont amalgamées avec le militantisme pédophile proprement dit.
Peut-on dire que les idées ayant pu exister sur une acceptation de la pédophilie (dont je suis bien d'accord pour dire qu'elles représentent un remugle peu ragoûtant, mais intéressant à étudier, de la période post-68) sont forcément à assimiler avec le militantisme de pédophiles pratiquants ? En gros : le fait que certains intellectuels aient pu délirer à une époque donnée est-il dans tous les cas assimilable à l'action de pédophiles à prétentions intellectuelles qui se sont appuyés sur leurs écrits ? (même si tout cela est évidemment à citer)
Le contenu est souvent évasif, et ne propose pas grand-chose sur les contenu des travaux de Frits Bernard ou de René Schérer, sans indiquer clairement si ceux-ci relèvent bien ou non du "militantisme pédophile", de l'appel à la libération sexuelle généralisée ou d'accès incontrôlés d'érotomanie.
Enfin, un problème de ton (facile à corriger en soi, mais récurrent dans ce type d'article) juxtapose d'une part une "neutralité" parfois à la limite de la complaisance avec la pédophilie et des soucis de style notables (des expressions comme "réunis sous le drapeau du Childlove" ou "internet a donné au militantisme pédophile une nouvelle force", si elles sont à peu près acceptables sur le fond, peuvent être vues sur la forme comme l'expression d'une certaine admiration pour les activités de ce genre de personnes), ainsi qu'une grande répugnance à l'égard de l'activisme anti-pédophile ("acharnement idéologique douteux"). J'ai même l'impression que l'on voudrait en plusieurs endroits nous faire larmoyer sur le sort des pédophiles stigmatisés, qui plus est en mettant en référence des publications pédophiles, qui sont comme chacun peut l'imaginer des sources particulièrement neutres.
J'ajoute que les articles équivalents sur les wikipédia anglais et italien (l'article italien étant traduit de celui-ci) ont déjà été supprimés sans ambages. La solution que je propose est moins radicale, et aura l'avantage de conserver le contenu pertinent tout en ne conservant qu'un seul article, plus facile par conséquent à surveiller.
EDIT : j'ajoute (voir plus bas dans les discussions) qu'un autre problème, de conception même du sujet, m'est apparu au cours d'échanges avec le créateur de l'article. Le terme de "militantisme pédophile" (qui, sur le plan purement syntaxique, désignerait un militantisme par des pédophiles) est en effet utilisé ici pour englober tous les militantismes ayant, à un degré ou un autre, "soutenu" la pédophilie : tel ou tel intellectuel qui se serait égaré dans les années 70 à dire que la pédophilie ne devait pas être criminalisée se trouve ainsi catalogué comme "militant pédophile", quand bien même il ne le serait pas lui-même. Il y a à mon avis un net risque de diffamation si cette acception est utilisée : je ne saurais dire si un vocable existe pour englober à la fois le militantisme pédophile proprement dit (NAMBLA et autres petits clubs de psychopathes) et le "soutien" aux pédophiles qui a pu leur être apporté par certains au moment de la "révolution sexuelle". Ce souci de définition me semble pose d'autant plus de problèmes s'il s'agit d'étaler le sujet sur deux articles.
- Ca au pire c'est une question de nommage de l'article. Peut-être que "Militantisme pro-pédophile" serait plus adapté, car en effet "Militantisme pédophile" laisse à supposer que ceux qui promeuvent ou défendent la pédophilie ou les pédophiles (même ponctuellement) sont eux-même pédophiles, ce qui n'est pas toujours le cas. Sur le terme de Militantisme il y a déjà eu de longues discussions: c'est passé par "Activisme" à un moment puis on est revenu à "Militantisme". On pourrait envisager "Promotion de la pédophilie" ou "Défense de la pédophilie" mais chaque terme à ses défauts comme ses avantages. "Militantisme" avait fini par ressorti comme le moins désavantageux ou le plus avantageux. Mais rien n'empêche d'en rediscuter sur la page de discussion de l'article. .: Guil :. causer 11 juin 2010 à 12:31 (CEST)
- Mais ça pose la question d'un terme qui n'est meme pas reconnu comme usuel, si je tape "militantisme pédophile" sur Googlebook je trouve 2 résultats , 2[1] et 1 seul avec "activisme pédophile" [2]c'est à dire que la littérature papier disponible sur ce sujet avec cette occurence n'est pas disponible ou existante, on est dans un concept au mieux inusuel au pire inédit, donc en arriver à le décliner en "Histoire du militantisme pédophile" comme je le soupçonnais est une synthèse personnelles sur un concept finalement mal défini. Wikipédia donne une existance à un sujet qui finalement ne recouvre qu'une réalité marginale, et de fait en devient la principale source sur le web, on est trés loin de la synthèse des savoirs existants. L'interwiki anglophone de l'article "militantisme pédophile" n'a rien à voir puisqu'il traite de la majorité sexuelle en:Age of consent reform, voila un bel amalgame, pour moi on est vraiment dans le Fork pro pédophile Kirtapmémé sage 11 juin 2010 à 13:34 (CEST)
- Oui mais *vous* voyez des brûlots pédophiles partout, on commence à avoir l'habitude... Je l'ai déjà dit mais je le répète: toute réalité est bonne à prendre dans WP et non seulement bonne à traiter succintement mais également bonne à traiter ~dans les détails. L'idéal de WP c'est qu'il y ai plein d'article par sujet, permettant ainsi de traiter de tous ses aspects possibles et imaginables... S'il y a aujourd'hui un déséquilibre entre des sujets notoires traités à la va vite et des sujets marginaux traités avec beaucoup de contenu, ce n'est pas en sabrant les second qu'on établira un bon équilibre mais en complétant les premiers. Il faut niveler par le haut, pas par le bas. Quand à l'utilisation que telles ou telles personnes peuvent faire des articles de WP en dehors de WP, elle ne nous concerne tout simple pas le moins du monde... .: Guil :. causer 11 juin 2010 à 14:21 (CEST)
- La réalité n'est pas "imaginable" elle est tangible et factuelle, on est pas dans un univers de fiction ni dans la fabrication d'un mythe. Peux tu seulement démontrer la réalité d'un militantisme pédophile ? peux tu produire des sources non interprétables qui démontre factuellement que le miltantisme pédophile existe ? moi d'après les sources produites dans ces articles je dit non. Des assoc qui défendent la pédophilies des personnalité qui font de meme soit, mais de la à en établir un "militantisme" je pense que l'on pousse le bouchon un peu loin. Su wp on n'invente pas on constate Kirtapmémé sage 11 juin 2010 à 14:51 (CEST)
- Ah j'ajoute qu'avec Google "militantisme pédophile" sans les articles de wp donne 53 résultats [3] donc la notoriété de cette notion est trés contestable. Kirtapmémé sage 11 juin 2010 à 14:56 (CEST)
- C'est encore un problème de terminologie. Si "Militantisme" n'est pas, à ton avis, le bon terme alors propose autre chose. La réalité historique de Tony Duvert, du PNVD, du FLIP, de Michel Caignet et de ses publications, etc... ne me semble pas faire de doute et les sources présentées ici sont pour la plupart démonstratives. Qu'il y ai un lien idéologique entre tout celà est évident, ~c'est celui de la promotion de la pédophilie et de la défense des actes pédophiles, même s'il n'y a pas forcément de lien historique oiu factuelle entre telle ou telle entité ou personnage. Maintenant reste à savoir comment nommer cette "communauté" idéologique pro-pédophile: Militantisme est ce que nous avons retenu jusqu'ici, mais ça peut tout à fait être modifié si tu trouve une meilleurs idée. .: Guil :. causer 11 juin 2010 à 15:12 (CEST)
- Ben justement la terminologie doit etre déja usité, constaté, bref vérifiable. Le titre comme le reste de l'article doit répondre à cet impératif , désigner un concept existant et pas dénommer de manière inédite un concept que l'on ne saurait définir. qu'il y ait des assoc pro pédophile permet il de les regrouper en un mouvment car ils auraient des liens en communs ? En toute neutralité peut on faire ce regroupement sans tomber dans l'amalgame inédit ? Il convient de trouver la vraie terminologie telle qu'elle existe dans des sources serieuses, et pas d'en inventer une. Maintenant je pose la question, quelle est elle ? Mouvement pro pédophile ? Association de défense de la pédophile ? ligue de promotion de la pédophilie ? la définition est fondamentale pour savoir quelle réalité elle recouvre a fortiori si on prétend ensuite en dresser une histoire . Kirtapmémé sage 11 juin 2010 à 15:49 (CEST)
- Mais l'article ne parle pas d'un mouvement unique! Justement, à l'origine il avait pour nom "Mouvement childlove" ce qui était maladroit (de ma faute d'ailleurs, j'avais traduit de l'anglais directement à l'origine). Après discussion, portant justement sur le fait qu'il n'existe pas UN mouvement structuré et identifiable comme tel, mais des associations et personnalités qui parfois se regroupent, d'autres fois non, le nom a été modifié en un terme plus général d'Actvisme pédophile puis en fin de compte de militantisme pédophile. Parler de militantisme n'induit pas l'existence d'un mouvement unique - je sais pas moi, parler de Militantisme anti-racisme ne signifie pas qu'existe un regroupement de l'ensemble des militants anti-racistes, ici c'est pareil. Militer veut dire agir en société pour une cause donnée (bonne ou mauvaise, là n'est pas la question et de toute façon ce n'est pas à WP d'en décider) mais ce verbe n'implique pas de regroupement particulier. On peut militer tout seul dans son coin: quelqu'un qui écrirait tout seul son site web pour une cause qui lui est cher est un militant, même s'il n'est pas rattaché à un mouvement global. La seule chose commune entre militants d'une même cause est.. la cause justement, l'idée ou l'idéologie sous-jacente. Or ici tous les groupes et personnes dont il est question agissent en société (et donc militent) mûs par une idéologie commune qui est la promotion de la pédophilie et la défense des pédophiles, même si beaucoup n'ont aucune relation les uns avec les autres. Il s'agit donc bien de militantisme pro-pédophile (plutôt que militantisme pédophile). .: Guil :. causer 12 juin 2010 à 03:02 (CEST)
- Mais c'est justement de la construction inédite à partir de déduction personnelles. Tu dis Après discussion, portant justement sur le fait qu'il n'existe pas UN mouvement structuré et identifiable comme tel, mais des associations et personnalités qui parfois se regroupent, d'autres fois non, le nom a été modifié en un terme plus général d'Actvisme pédophile puis en fin de compte de militantisme pédophile donc tu fais une constatation que des mouvements et des association peuvent etre rattachés à un phénomène génral de militantisme ? Mais si aucun travaux universitaire ou scientifique (je précise que pour un tel sujet , ce devrait etre ces source les premières mobilisée et pas des site pédophile cela va de soi) ne fait cette constatation, analyse ce phénomène alors on cpnstruit un sujet inédit . On peut constater des actes considérés comme militant, ou activiste, mais tu ne fais pas d'article si il n'y a pas une synthèse WP:TI c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants. Pour un sujet pareil dont le caractère trés controversé ne saurait admettre la moindre approximation, sans l'appui au moins d'une publication de synthèse sur le phénomène du "militantisme/activisme pédophile" ça n'aura jamais valeur de travail encyclopédique . Kirtapmémé sage 12 juin 2010 à 14:41 (CEST)
- Encore une fois tout ceci n'est qu'une question de termes. Personne n'utilise celui de "militant": hé bien discutons pour en trouver un meilleurs. Par contre, ne vas pas prétendre qu'il n'existe aucun article, aucun bouquin, aucune analyse des différentes collusions entre tel ou tel groupe pro-pédophile ou personnalité ayant eu des propos pro-pédophile... Je dirais même que le web en regorge et ce genre d'article fleurit dès la moindre affaire de pédophilie un peu médiatique. Et rares sont ceux qu'on peut accuser d'être pro-pédophile: la plupart du temps c'est même de l'anti-pédophilie à l'extrème, sous forme de dénonciations virulentes, mélangeant des éléments historiques vérifiable à des interprétations indignées, des fantasmes à la "réseaux pédophiles impliquant des personnes haut placées" ou même des théories du complot (ici même sur WP on a même eu droit un jour à un type qui voulait mettre en source un lien sur l'affaire Dutroux et l'histoire des réseaux pédophiles, avec un chapitre entier sur les rapports entre pédophiles et extra-terrestre... je rigole pas c'est vrai, j'en avais même parlé sur le bistro tellement c'était comique :-p). D'autres sont plus sobres et sérieuses - comme des articles de Serge Garde dans l'Humanité par exemple, journaliste qui a pas mal bossé sur le sujet - mais évidemment, idéologie oblige, il s'est plus concentré sur les rapports entre l'extrème droite et la pédophilie. Bref, pas facile de défricher cette forêt de références pour en repérer les plus sérieuses afin d'en sortir des faits historiques (et donc sourcés) mais je trouve que Encolpe, qui a fait le plus clair du boulot à ce niveau là, s'est est très bien tiré.
- Alors OK ces sources potentielles, quelque soit leur niveau de sérieux, n'utilisent pas ou rarement le terme de "militantisme". Et encore une fois ça ne me pose pas de problème d'en rediscuter si tu trouve un titre plus adéquat. Reste que l'existence d'organisations et personnalités ayant défendu la pédophilie, ainsi que les quelques collusions qui ont peu exister entre certains, est avérée par des milliers de sources à travers les médias, les librairies et le web... Alors prétendre qu'il n'y en a pas, c'est un peu de la mauvaise foi. Et l'existence de l'article dont on débat ici s'en trouve pleinement justifié, quelque soit son titre.
- .: Guil :. causer 13 juin 2010 à 04:52 (CEST)
- Bref, pas facile de défricher cette forêt de références pour en repérer les plus sérieuses afin d'en sortir des faits historiques (et donc sourcés) Tu démontre bien qu'on est dans la synthèse inédite, j'ai donné les liens vers googleschollar, et googlebook, qui montre l'absence de synthèse sur ce sujet. Donne moi tes sources alors , produit les. Le terme amène ensuite à parler "d'histoire du militantisme pédophile" , si tu change la terminologie la pseudo historiographie qui est en discussion ici, n'aurait plus lieu d'être. La différence de traitement en documentation avec le militantisme féministe, et homosexuel est parlante . Kirtapmémé sage 13 juin 2010 à 12:25 (CEST)
- Je ne démontre rien du tout... Il y a une marge entre le TI et le copier/coller venant d'un travail externe non? Un article sur WP est une synthèse avec analyse de différentes sources distinctes, ce qu'est cet article actuellement, et non pas la copie d'UN travail donné ayant déjà tout fait et qu'on trouverait sur google en mettant le titre de l'article dans le champs de recherche... Des sources il n'en manque pas encore une fois, quelques exemple en vrac: sur les collusions entre l'extrème droite et le militantisme pédophile [4] [5], sur les collusions entre la gauche et le militantisme pédophile [6] [7] et même sur Matzneff (puisqu'on en parlait) quand il écrivait que "Coucher avec un ou une enfant c'est une expérience hiérophanique, une épreuve baptismale, une aventure sacrée." et que L'amant des très jeunes est voué à une existence de rebelle, d'outsider, d'hérétique, une existence qui est un continuel pied de nez aux grandes personnes, à leurs soucis, à leurs ambitions, à leur mode de vie. [8]. Et je ne donne là que les tous premiers résultats que je trouve en 2 minutes sur google, donc pas forcément les plus sérieux - plutôt genre l'extrème droite qui attaque la gauche et l'extrème gauche qui attaque la droite, tout ce petit monde se traitant de pédophiles, mais en se basant quand même sur des faits historiques - mais en cherchant mieux on trouvera mieux. .: Guil :. causer 14 juin 2010 à 09:46 (CEST)
- Je précise que les sites amnistia.net et droitfondamental.eu sont des poubelles de l'internet, et ne sauraient être considérées comme des sources valables pour quoi que ce soit, à part pour prouver le manque de sérieux (et de talent de webmestres) de leurs auteurs. Pour les citations de Matzneff, il faudrait savoir quel est le contexte exact de ces citations. Jean-Jacques Georges (d) 14 juin 2010 à 10:43 (CEST)
- Comme je l'ai dit, ce sont les premiers résultats google... Pour le contexte, il s'agit de citations de son bouquin "Les moins de 16 ans" - mais je pense que l'article l'explique bien. .: Guil :. causer 14 juin 2010 à 10:52 (CEST)
- Je précise que les sites amnistia.net et droitfondamental.eu sont des poubelles de l'internet, et ne sauraient être considérées comme des sources valables pour quoi que ce soit, à part pour prouver le manque de sérieux (et de talent de webmestres) de leurs auteurs. Pour les citations de Matzneff, il faudrait savoir quel est le contexte exact de ces citations. Jean-Jacques Georges (d) 14 juin 2010 à 10:43 (CEST)
- Je ne démontre rien du tout... Il y a une marge entre le TI et le copier/coller venant d'un travail externe non? Un article sur WP est une synthèse avec analyse de différentes sources distinctes, ce qu'est cet article actuellement, et non pas la copie d'UN travail donné ayant déjà tout fait et qu'on trouverait sur google en mettant le titre de l'article dans le champs de recherche... Des sources il n'en manque pas encore une fois, quelques exemple en vrac: sur les collusions entre l'extrème droite et le militantisme pédophile [4] [5], sur les collusions entre la gauche et le militantisme pédophile [6] [7] et même sur Matzneff (puisqu'on en parlait) quand il écrivait que "Coucher avec un ou une enfant c'est une expérience hiérophanique, une épreuve baptismale, une aventure sacrée." et que L'amant des très jeunes est voué à une existence de rebelle, d'outsider, d'hérétique, une existence qui est un continuel pied de nez aux grandes personnes, à leurs soucis, à leurs ambitions, à leur mode de vie. [8]. Et je ne donne là que les tous premiers résultats que je trouve en 2 minutes sur google, donc pas forcément les plus sérieux - plutôt genre l'extrème droite qui attaque la gauche et l'extrème gauche qui attaque la droite, tout ce petit monde se traitant de pédophiles, mais en se basant quand même sur des faits historiques - mais en cherchant mieux on trouvera mieux. .: Guil :. causer 14 juin 2010 à 09:46 (CEST)
- Bref, pas facile de défricher cette forêt de références pour en repérer les plus sérieuses afin d'en sortir des faits historiques (et donc sourcés) Tu démontre bien qu'on est dans la synthèse inédite, j'ai donné les liens vers googleschollar, et googlebook, qui montre l'absence de synthèse sur ce sujet. Donne moi tes sources alors , produit les. Le terme amène ensuite à parler "d'histoire du militantisme pédophile" , si tu change la terminologie la pseudo historiographie qui est en discussion ici, n'aurait plus lieu d'être. La différence de traitement en documentation avec le militantisme féministe, et homosexuel est parlante . Kirtapmémé sage 13 juin 2010 à 12:25 (CEST)
- Mais c'est justement de la construction inédite à partir de déduction personnelles. Tu dis Après discussion, portant justement sur le fait qu'il n'existe pas UN mouvement structuré et identifiable comme tel, mais des associations et personnalités qui parfois se regroupent, d'autres fois non, le nom a été modifié en un terme plus général d'Actvisme pédophile puis en fin de compte de militantisme pédophile donc tu fais une constatation que des mouvements et des association peuvent etre rattachés à un phénomène génral de militantisme ? Mais si aucun travaux universitaire ou scientifique (je précise que pour un tel sujet , ce devrait etre ces source les premières mobilisée et pas des site pédophile cela va de soi) ne fait cette constatation, analyse ce phénomène alors on cpnstruit un sujet inédit . On peut constater des actes considérés comme militant, ou activiste, mais tu ne fais pas d'article si il n'y a pas une synthèse WP:TI c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants. Pour un sujet pareil dont le caractère trés controversé ne saurait admettre la moindre approximation, sans l'appui au moins d'une publication de synthèse sur le phénomène du "militantisme/activisme pédophile" ça n'aura jamais valeur de travail encyclopédique . Kirtapmémé sage 12 juin 2010 à 14:41 (CEST)
- Mais l'article ne parle pas d'un mouvement unique! Justement, à l'origine il avait pour nom "Mouvement childlove" ce qui était maladroit (de ma faute d'ailleurs, j'avais traduit de l'anglais directement à l'origine). Après discussion, portant justement sur le fait qu'il n'existe pas UN mouvement structuré et identifiable comme tel, mais des associations et personnalités qui parfois se regroupent, d'autres fois non, le nom a été modifié en un terme plus général d'Actvisme pédophile puis en fin de compte de militantisme pédophile. Parler de militantisme n'induit pas l'existence d'un mouvement unique - je sais pas moi, parler de Militantisme anti-racisme ne signifie pas qu'existe un regroupement de l'ensemble des militants anti-racistes, ici c'est pareil. Militer veut dire agir en société pour une cause donnée (bonne ou mauvaise, là n'est pas la question et de toute façon ce n'est pas à WP d'en décider) mais ce verbe n'implique pas de regroupement particulier. On peut militer tout seul dans son coin: quelqu'un qui écrirait tout seul son site web pour une cause qui lui est cher est un militant, même s'il n'est pas rattaché à un mouvement global. La seule chose commune entre militants d'une même cause est.. la cause justement, l'idée ou l'idéologie sous-jacente. Or ici tous les groupes et personnes dont il est question agissent en société (et donc militent) mûs par une idéologie commune qui est la promotion de la pédophilie et la défense des pédophiles, même si beaucoup n'ont aucune relation les uns avec les autres. Il s'agit donc bien de militantisme pro-pédophile (plutôt que militantisme pédophile). .: Guil :. causer 12 juin 2010 à 03:02 (CEST)
- Ben justement la terminologie doit etre déja usité, constaté, bref vérifiable. Le titre comme le reste de l'article doit répondre à cet impératif , désigner un concept existant et pas dénommer de manière inédite un concept que l'on ne saurait définir. qu'il y ait des assoc pro pédophile permet il de les regrouper en un mouvment car ils auraient des liens en communs ? En toute neutralité peut on faire ce regroupement sans tomber dans l'amalgame inédit ? Il convient de trouver la vraie terminologie telle qu'elle existe dans des sources serieuses, et pas d'en inventer une. Maintenant je pose la question, quelle est elle ? Mouvement pro pédophile ? Association de défense de la pédophile ? ligue de promotion de la pédophilie ? la définition est fondamentale pour savoir quelle réalité elle recouvre a fortiori si on prétend ensuite en dresser une histoire . Kirtapmémé sage 11 juin 2010 à 15:49 (CEST)
- C'est encore un problème de terminologie. Si "Militantisme" n'est pas, à ton avis, le bon terme alors propose autre chose. La réalité historique de Tony Duvert, du PNVD, du FLIP, de Michel Caignet et de ses publications, etc... ne me semble pas faire de doute et les sources présentées ici sont pour la plupart démonstratives. Qu'il y ai un lien idéologique entre tout celà est évident, ~c'est celui de la promotion de la pédophilie et de la défense des actes pédophiles, même s'il n'y a pas forcément de lien historique oiu factuelle entre telle ou telle entité ou personnage. Maintenant reste à savoir comment nommer cette "communauté" idéologique pro-pédophile: Militantisme est ce que nous avons retenu jusqu'ici, mais ça peut tout à fait être modifié si tu trouve une meilleurs idée. .: Guil :. causer 11 juin 2010 à 15:12 (CEST)
- Ah j'ajoute qu'avec Google "militantisme pédophile" sans les articles de wp donne 53 résultats [3] donc la notoriété de cette notion est trés contestable. Kirtapmémé sage 11 juin 2010 à 14:56 (CEST)
- La réalité n'est pas "imaginable" elle est tangible et factuelle, on est pas dans un univers de fiction ni dans la fabrication d'un mythe. Peux tu seulement démontrer la réalité d'un militantisme pédophile ? peux tu produire des sources non interprétables qui démontre factuellement que le miltantisme pédophile existe ? moi d'après les sources produites dans ces articles je dit non. Des assoc qui défendent la pédophilies des personnalité qui font de meme soit, mais de la à en établir un "militantisme" je pense que l'on pousse le bouchon un peu loin. Su wp on n'invente pas on constate Kirtapmémé sage 11 juin 2010 à 14:51 (CEST)
- Oui mais *vous* voyez des brûlots pédophiles partout, on commence à avoir l'habitude... Je l'ai déjà dit mais je le répète: toute réalité est bonne à prendre dans WP et non seulement bonne à traiter succintement mais également bonne à traiter ~dans les détails. L'idéal de WP c'est qu'il y ai plein d'article par sujet, permettant ainsi de traiter de tous ses aspects possibles et imaginables... S'il y a aujourd'hui un déséquilibre entre des sujets notoires traités à la va vite et des sujets marginaux traités avec beaucoup de contenu, ce n'est pas en sabrant les second qu'on établira un bon équilibre mais en complétant les premiers. Il faut niveler par le haut, pas par le bas. Quand à l'utilisation que telles ou telles personnes peuvent faire des articles de WP en dehors de WP, elle ne nous concerne tout simple pas le moins du monde... .: Guil :. causer 11 juin 2010 à 14:21 (CEST)
- Mais ça pose la question d'un terme qui n'est meme pas reconnu comme usuel, si je tape "militantisme pédophile" sur Googlebook je trouve 2 résultats , 2[1] et 1 seul avec "activisme pédophile" [2]c'est à dire que la littérature papier disponible sur ce sujet avec cette occurence n'est pas disponible ou existante, on est dans un concept au mieux inusuel au pire inédit, donc en arriver à le décliner en "Histoire du militantisme pédophile" comme je le soupçonnais est une synthèse personnelles sur un concept finalement mal défini. Wikipédia donne une existance à un sujet qui finalement ne recouvre qu'une réalité marginale, et de fait en devient la principale source sur le web, on est trés loin de la synthèse des savoirs existants. L'interwiki anglophone de l'article "militantisme pédophile" n'a rien à voir puisqu'il traite de la majorité sexuelle en:Age of consent reform, voila un bel amalgame, pour moi on est vraiment dans le Fork pro pédophile Kirtapmémé sage 11 juin 2010 à 13:34 (CEST)
Tout à fait d'accord avec Kirtap, y compris et surtout dans son analyse sur un "Fork pro pédophile", ou du moins un sérieux risque de le voir apparaître. Je suggère d'ailleurs que l'article Militantisme pédophile soit également relu de manière attentive. Je constate en effet que l'article anglais "Age of consent reform" ramène le "mouvement pédophile" à un paragraphe. J'ai vraiment l'impression que le "forking" en deux articles aboutit à donner une importance démesurée à ce qui n'a jamais été qu'une petite nébuleuse de groupuscules tarés, le tout étant amalgamé aux délires post-68 (qui sont évidemment intéressants à analyser). Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2010 à 16:33 (CEST)
- Le fait de mettre beaucoup de volume sur un sujet donné ne veut rien dire d'autre que "des gens ont fait le travail", précisément le travail qu'on recherche sur WP. la marginalité ou non du sujet n'entre pas en ligne de compte. S'il y a des choses à dire sur le sujet alors il est bon de les dire, tant qu'on respecte neutralité et pertinence par rapport au sujet en question. Si des gens venaient parler de tout ce qui se sait sur le pépin de pomme, je suis sûr qu'il y aurait matière à faire des dizaines d'articles de qualité sur le "simple" pépin de pomme. La quantité ne veut rien dire d'autre que la précision et le travail, après c'est toi qui extrapole et interprète selon ta vision manichéenne du monde... .: Guil :. causer 12 juin 2010 à 03:08 (CEST)
- Précisément, c'est la pertinence des "choses à dire" sur le sujet qui est remise en cause, ou du moins la manière dont elles sont dites et les postulats mêmes qui amènent à les dire. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2010 à 14:02 (CEST)
- Au vu de la discussion sur cette page et des doutes de plus en plus marqués sur l'existence même d'un "militantisme pédophile" proprement dit, je commence franchement à me demander si ce n'est pas dans révolution sexuelle qu'il faudrait fusionner cette chose, en la réduisant à son importance réelle, c'est à dire si possible un paragraphe dûment sourcé. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2010 à 18:40 (CEST)
- Précisément, c'est la pertinence des "choses à dire" sur le sujet qui est remise en cause, ou du moins la manière dont elles sont dites et les postulats mêmes qui amènent à les dire. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2010 à 14:02 (CEST)
Arguments pour le maintien
modifierConcernant la fusion, qui est le fond de cette PàS, je persiste : je ne vois pas pourquoi on fusionnerait (cf. discussion sur la fusion : « l'existence de deux articles Histoire du militantisme pédophile et Militantisme pédophile se justifient parfaitement. Idéalement, le second devrait décrire les théories des militants, leurs arguments, et les contre-arguments opposés, en insistant sur la situation actuelle, alors que le premier mettrait en contexte et comparerait les différents mouvements. Tout comme pour Militantisme homosexuel (étique, il est vrai) et Histoire du militantisme homosexuel ou Mouvement wallon et Histoire du mouvement wallon. Si on déplaçait le contenu du premier article vers le second, il y aurait de plus un gros déséquilibre entre la partie historique et la partie théorique. »). Le fait de passer par une PàS alors que la discussion sur les Pages à fusionner n'est pas encore finie et s'orientait contre la fusion (en une semaine, seulement trois réponses à sa proposition de fusion, toutes négatives) est par ailleurs à mon avis maladroit et un peu précipité, tout comme celui de ne pas passer par la PdD de l'article.
S'il y a des passages mal écrits, il faut corriger le style. S'il y a des passages mal sourcés, il faut exiger de meilleures sources ou plus de précisions. Les passages ambigus (on ne fait parfois pas attention à ce qu'on écrit et surtout je n'avais travaillé presque qu'à partir de textes écrits par des militants pédophiles, ce qui a dû influencer sur l'écriture) ou TI (je ne nie pas qu'il y en ait : à l'époque de rédaction, à l'été-automne 2006, les critères d'inclusions sur WP étaient moins précis) sont à supprimer s'ils sont vraiment douteux ou insourçables, à sourcer sinon. Le manque de contextualisation, notamment la relativisation de l'importance de ce militantisme, est également vrai. Pour les aspects de style ou les demandes de précision, Jean-Jacques Georges a fait des modifications précieuses.
De plus, tous les arguments de Jean-Jacques Georges ne sont pas justes. Ainsi, concernant Matzneff qui ne serait absolument anti-militant pédophile, lui-même a écrit dans son essai de référence sur la question (Les Moins de seize ans) : « Ce qui me captive, c'est moins un sexe déterminé que l'extrême jeunesse, celle qui s'étend de la dixième à la seizième année » (p. 33 dans l'édition 2005). Et deux pages plus loin, parlant des relations avec des jeunes garçons : « À dix-huit ans, le règne de la pédophilie s'achève, commence celui de l'homosexualité ». Et ainsi de suite. Il est vrai que, selon ses journaux publié, il ne couche guère avec de filles de moins de quatorze ans (et de garçons de moins de 13), en tout cas depuis le début des années 80, mais il fait commencer à dix ans, âge encore généralement impubère, son attirance. Peut-être préfère-t-il réellement l'adolescence à la fin de l'enfance, mais dans son discours il se réclame d'attirance pour les enfants comme les adolescents (« Pour eux, un satyre ne peut être qu'un sadique. M. le Maudit, c'est moi ! », p. 44, juste avant de citer Le Bon Sexe illustré de Duvert, d'ailleurs). L'histoire s'intéresse à ce que les gens ont dits ou faits à l'époque étudiée, pas aux propos qu'ils tiennent aujourd'hui.
En creusant, d'autres critiques doivent ne pas tenir. Mais hélas, le caractère précipité de la procédure, ainsi que des impératifs personnels font que je n'aurais pas le temps de m'étendre beaucoup en ces pages, ni de chercher à améliorer l'article dans les directions proposées par Jean-Jacques Georges, avant le 28 juin, date à laquelle la procédure sera normalement terminée.
Encolpe 10 juin 2010 à 09:03 (CEST)
- Donc sur la seule base des propos de Matzneff tu en conclus qu'il est un "militant pédophiile" , analyse inédite jusqu'à preuve que des sources secondaire le présente comme tel, qu'il défende la pédophilie est une chose en faire un militant en est une autre, moi j'ai plutot l'impression qu'en creusant ce sont tes arguments qui ne tiennent pas. Peut tu seulement attester de l'existence d'un militantisme pédophile organisé comme les groupe militant homosexuel ? En dehors d'associations de défense de la pédophile pratiquement toute dans le colimateur de la justice. L'article "militantisme pédophile" ne mobilise que des sources sur la pédophilie et non un miltantisme. On est dans une construction de concept inédit, ou l'on adopte le point de vue des pédophile qui veullent faire admettre la réalité d'un militantisme pédophile Kirtapmémé sage 11 juin 2010 à 14:27 (CEST)
- Problème de définition... Il y a bien eu à une époque des associations et des personnes qui ont activement revendiqué la pédophilie. Il y en a encore aujourd'hui, meme s'ils se font très discrets la plupart du temps.. Ensuite, leur décerner le titre de Militants ou non, c'est une question de définitions. les gars qui ont creé le PNVD en hollande pour moi sont des militants, mais si tu as une définition différente on peut en discuter. Quoiqu'il en soit, ces discussions ne relève pas de la page de suppression: ces articles sont justifiés, il faut bien que WP parle de ces associations et personnes lorsqu'elles ont eu une existence médiatique suffisante, ce qui fut le cas avec le PNVD pour ne prendre que cet exemple récent~, ou de Tony Duvert pour prendre une personnalité plus ancienne. .: Guil :. causer 11 juin 2010 à 15:07 (CEST)
- Mais wp en parle...dans les articles qui leurs sont consacré, dire que ce sont des militants est un PoV non attribué, on peux seulement les présenter comme des associations pro pédophile si les sources les désignent ainsi. On ne peut que valider des terminologie pas en proposer comme dit plus haut. Je ne suis pas convaincu de la validité de cette notion, pourtrait on faire par exemple un article "militantisme de la scientologie" sans tomber dans le TI; ou meme "militantisme socialiste" ? Créer un article "militantisme de... " c'est un peu comme créer un article "controverse de... ". Kirtapmémé sage 11 juin 2010 à 16:56 (CEST)
- Je propose de mettre un bandeau "à recycler" sur "militantisme pédophile". Et en effet, un autre titre serait sans doute pertinent. "Organisations pro-pédophiles" ? "Associations pédophiles" ? Le souci est que l'article (les deux articles, en fait) mélange le militantisme (ou disons, l'activité associative...) de certains pédophiles du type NAMBLA (les seuls types de groupes ou de personnes pouvant vraiment selon moi être appelés "militants pédophiles"), le discours de certaines personnalités publiques (Tony Duvert, qu'on pourrait qualifier de "militant" mais qui n'a jamais représenté que lui-même et Gabriel Matzneff, cas controversé), le discours pro-pédophile ayant existé comme dérive de la période post-68, et les travaux de certains intellectuels (Frits Bernard, René Schérer) dont il n'est même pas prouvé qu'ils soient pédophiles eux-mêmes. Ca fait beaucoup de pommes et de poires, dont je ne suis pas sûr que le mélange donne vraiment une compote pouvant être appelée "militantisme pédophile". Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2010 à 17:10 (CEST)
- Exactement, si l'on enlève tout ce qui ne relève pas d'un militantisme attesté par des sources (et je les attend ces sources d'ailleur) , il est probable que le minimum pertinent se réduirait à deux paragraphe un sur la présentation du concept et l'autre sur les groupes qui s'y rattachent. Kirtapmémé sage 11 juin 2010 à 17:17 (CEST)
- J'ai mis les bandeaux à recycler et désaccord de neutralité sur l'autre article. Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2010 à 17:44 (CEST)
- LOL :-) Cherche bien, il doit encore te manquer un ou deux bandeaux que tu n'as pas mis sur ces articles :-p .: Guil :. causer 12 juin 2010 à 03:24 (CEST)
- J'ai mis les bandeaux à recycler et désaccord de neutralité sur l'autre article. Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2010 à 17:44 (CEST)
- Exactement, si l'on enlève tout ce qui ne relève pas d'un militantisme attesté par des sources (et je les attend ces sources d'ailleur) , il est probable que le minimum pertinent se réduirait à deux paragraphe un sur la présentation du concept et l'autre sur les groupes qui s'y rattachent. Kirtapmémé sage 11 juin 2010 à 17:17 (CEST)
- Il faudrait que tu nous donne ta définition de "militer"... Pour moi militer c'est agir publiquement en faveur d'une cause ou d'une idéologie. Duvert n'a représenté que lui même? Et alors: il agissait publiquement pour promouvoir la pédophilie et dénoncer sa répression. C'est donc bien du militantisme pro-pédophile. Je ne vois pas de problème avec "Militantisme socialiste"... "Militantisme sientologue" par contre oui car la cientologie n'est pas une idéologie mais une organisation. Tu vas me dire: la pédophilie n'est pas une idéologie non plus. EN effet: c'est pourquoi je pense que "Militantisme pro-pédophilie" serait plus adéquat, parceque "pro-pédophilie" signifie en faveur de la pédophilie et c'est donc bien de l'ordre de l'idéologie. Oui on parle de tout celà dans des articles correspondant, mais toutes ces associations et personnalités ont un point commun: ils ont effectué à un moment de leur vie des actes publiques en faveur de la pédophilie, soit en vue de sa promotion soit en vue d'une pénalisation moindre ou d'une dépénalisation. Il y a donc bien un tronc idéologique commun, et si les associations et personnes elles-mêmes n'ont pas toujours de liens physiques, elles se réfèrent ou s'inspirent clairement les unes des autres. C'est suffisant pour les regrouper dans un article qui montre ces liens idéologiques, ainsi que l'évolution de cette idéologie. Il existe bien un article Al_Qaeda et on pourrait sans problème imagine un article en faisant l'historique, ou même plus généralement un article sur l'historique du terrorisme. Pourtant la situation est identique: pas de liens entre tous les groupes terroristes ou ceux qui les promeuvent, pas d'entité physique unique qui les rassemble, mais une idéologie de la lutte armée contre les populations civiles. .: Guil :. causer 12 juin 2010 à 03:23 (CEST)
- Je ne vous ai pas autorisé à me tutoyer. Ensuite, sémantiquement, "militantisme pédophile" signifie "pédophilie militante". Sachant qu'un "militant socialiste", même s'il n'est pas adhérent du PS, souhaite l'application du socialisme (quel que soit le sens qu'il lui donne) et donc "pratique" le socialisme. En conséquence, cela voudrait dire que les personnes définies dans ces articles par "militantisme pédophile" pratiquent eux-mêmes la pédophilie, ce qui n'est pas prouvé. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2010 à 10:41 (CEST)
- c'est quand même assez édifiant de parler de militantisme sans produire de preuve de ce militantisme, on patauge en plein dans le point de vue personnel. Parce qu' une personnalité défend la pédophilie zou! elle est militante ? Non le but est d'expliquer un phénomène politique ou social celui du" militantisme pédophile" et visiblement ce militantisme n'existe pas du moins aucun travaux ou publication ne le présente, ils parlent d'association de mouvement pédophile, mais de la à les définir de "militant" comme pour "terrorisme" (en passant voir que Aemaeth vote conserver alors qu'il est si pointilleux en matière de sémantique délicate m'étonne), ne peux s'appuyer que par des publications qui en font état. Je n'ai pas trouvé d'article ou d'ouvrage sur le "militantisme pédophile" de même l'activisme pédophile" Googlescholar donne zéro occurrence[9], [10] . Guil au lieu de soutenir des non évidences, démontre que l'on a tort , pour l'instant c'est du discours mais sans sources. Kirtapmémé sage 12 juin 2010 à 13:18 (CEST)
- Si je puis me permettre une parenthèse et une opinion personnelle, je soupçonne quelque peu Aemaeth d'avoir voté "conserver" parce qu'il me déteste
. Blague à part, si les articles séparés sont conservés - ce que je ne souhaite aucunement - il faudrait les redéfinir très sérieusement et éventuellement les renommer. "Histoire" pourrait peut-être devenir quelque chose comme "Discours pro-pédophile dans les années 1960-70" (ok, c'est très mauvais, mais c'est pour donner une idée), ce qui forme de facto l'essentiel de son contenu actuel, à condition d'éviter, encore une fois, le travail inédit et le pov-forking. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2010 à 13:24 (CEST)
- Mais si c'est le terme de "militantisme" qui vous emmerde à ce point je n'ai aucun problème pour discuter afin de trouver un titre qui nous satisfasse tous... Je persiste à dire que militant=personne qui agit publiquement en luttant pour une cause, un idéal ou une idéologie. Du coup une personnalité qui défend la pédophilie par des actions publiques (publications, discours...) est, de facto, un militant. Je me demande vraiment quelle mystérieuse définition du terme militant vous pouvez bien avoir pour que ça ne colle pas dans ce cas?!? Maintenant il y a plein d'autres termes possibles et je n'ai rien contre en rediscuter... "Histoire de la défense de la pédophilie"? "Histoire des actes et discours pro-pédophiles"? "Histoire de la pro-pédophilie"? Avec un peu d'imagination vous pourrez surement trouver un truc moins lourd et qui colle... Mais c'est vraiment se casser la tête juste pour trouver un truc qui de toute façon sera inévitablement synonyme de "militant".
- Moi l'impression que j'ai c'est que vous attachez quelque part au terme "militant" une valeur morale positive et que ça vous répugne de l'associer à la défense de la pédophilie, et que toute votre argumentation est en réalité basée sur cette révulsion... Un conseil: relisez les définitions. Un "militant" est partout définit comme quelqu'un qui lutte pour une idée ou une cause SANS que soit précisée ladite cause... N'importe quelle idée ou idéologie, qu'elle soit bonne ou mauvaise à vos yeux, peut faire l'objet de militantisme du moment qu'il existe des personnes et des groupes qui agissent et luttent en sa faveur. C'est bien le cas ici. Bref je pense que le vrai problème n'est pas l'article mais la valeur morale que vous donnez à des termes comme "militants" ou "lutte", valeur qui n'a pourtant pas lieu d'être, ces termes étant parfaitement neutres en soi.
- .: Guil :. causer 13 juin 2010 à 04:35 (CEST)
- Tu sais mieux que moi Guil, que les pédophiles pratiquent la guerre des mots et qu'ils sont les premiers à contester tel ou tel terme, tel définition . L'article pédophilie contenait jusqu'à peu, encore , un beau paragraphe TI, intitulé "dérive sémantique" . En comparaison il est étonnant qu'un terme qui a autant de popularité et de publications dédiés que réseau pédophile (sur goglebook et google scholar là j'ai des résultats figure toi) n'ait pas un article sur wikipédia, et ne me dit pas ici qu'il y aurait risque de TI à en consacrer une page, ni au vu des discussion sur pédophilie (combien de rédacteur voulait mettre à la place "réseau dit pédophile") . Donc on est dans un traitement disproportionné d'un sujet qui relève par sa terminologie d'une tentative de légitimation de la pédophilie par l'angle militant; belle blague . réseau pédophile ça c'est notoire Kirtapmémé sage 13 juin 2010 à 12:58 (CEST)
- Suggestion sans doute perfectible : pourquoi ne pas remplacer "Militantisme pédophile" par "Réseaux d'activisme pédophile", et "Histoire du militantisme pédophile" (si l'article reste séparé) par "Théories sur la pédophilie pendant la révolution sexuelle" en rationalisant le contenu (quitte ensuite peut-être à le fusionner avec révolution sexuelle si le "fork" apparaît superflu et que le tout peut tenir dans un ou deux paragraphes, ce qui est mon opinion sur le fond) ? Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2010 à 15:58 (CEST)
- Vous me faites vraiment marrer: vous ne voulez pas de "militantisme" parceque selon vous il représente une "tentative de légitimation" mais vous verriez bien "réseau" parceque c'est beaucoup plus négatif comme terme par les temps qui courent. Alors qu'en réalité, ces deux termes sont parfaitement neutres et décrivent des phénomènes précis... Mon intuition s'avère donc exacte: vous n'écrivez pas ici en cherchant l'exactitude, mais en fonction de votre aversion pour le sujet et en cherchant à retirer des termes qui selon vous auraient une valeur morale positive afin de les remplacer par d'autres qui auraient à vos yeux une valeur négative. C'est donc bien de votre coté qu'est le POV-pushing, et ce depuis le début...
- En ce qui concerne le débat j'ai plusieurs fois donné la définition de "'militantisme" et j'ai expliqué en quoi il s'applique au phénomène décrit ici (à condition de dire "pro-pédophile" au lieu de "pédophile") et vous n'avez pas su m'apporter de contradiction sauf à dire que google ne renvoi pas de résultats sur cette expression... Maintenant je redit que je n'ai rien contre un nouveau titre. Parmis ceux proposés, "Réseaux d'activisme pédophile", auquel je rajouterais un pro- avant pédophile (donc "Réseaux d'activisme pro-pédophile") à condition qu'il y ai bien le pluriel au premier mot me semble le plus proche du phénomène décrit sauf qu'il ne s'étend pas aux personnalités ayant agit seules (intellectuels, écrivains..) - ce que faisait "militantisme" qui lui regroupe l'ensemble. Du coup pourquoi ne pas en revnir à "Activisme pro-pédophile"? Juste parcequ'il n'y a pas l'aspect négatif du "Réseau"? :-p Le problème avec Activisme c'est qu'il induit l'idées d'actions spéctaculaires et médiatiques, genre Greenpeace ou Act'up - or les militants pro-pédos ne sont guères habitués à ce style là. C'est pourquoi "Militantisme" avait été préféré, plus proche de la réalité - vous savez les gars, si je vous dit qu'on a discuté pour en arriver à ce terme, c'est pour vous faire comprendre qu'il n'a pas été choisis à la légère mais qu'on a réfléchi pas mal avant de le prendre hein... Enfin pour l'article Historique, pourquoi se casser la tête avec une expression sortie de derrière les fagots? Si on trouve un titre qui satisfasse tout le monde pour l'article principal, disons "XXXXX", alors il suffit de nommer l'autre "Historique de XXXXXX" non? Par exemple "Historique des réseaux d'activisme pro-pédophiles"... Avec les même réserves que ci-dessus évidemment.
- Enfin, si on avait choisi "militantisme", c'est aussi pour éviter en titre d'article des expressions à rallonge qui tournent autour du pot sans jamais bien saisir le sujet, alors qu'avec ce simple mot on couvrait l'ensemble du phénomène sans lourdeur aucune...
- .: Guil :. causer 14 juin 2010 à 09:25 (CEST)
- Ben oui voila le probleme tu "choisis", un titre ne doit pas être le résultat d'un choix mais la présentation d'un sujet tel qu'il est traité dans des sources. Dès qu'on commence à hésiter sur un intitulé, c'est que le sujet n'est pas clairement défini. Je ne cache pas une aversion pour le sujet dont j'ai pris connaissance sur wp, parce qu'un PoV pusher pro pédophile (banni depuis) avait une manière douteuse de catégoriser certains films, mais ce n'est pas pour autant que je pratique un PoV pushing, Seulement la neutralité ne signifie pas de minimiser les choses et de les présenter de tel manière qu'elle paraissent respectable quand du point de vue général elle ne le sont pas. Il ne s'agit pas ici de féminisme, ou de mouvemtn LGTB. Kirtapmémé sage 14 juin 2010 à 23:53 (CEST)
- C'est pour toi que ce n'est pas clair.. Pour moi ça l'est et je pense que "Militantisme pro-pédophile" définit très exactement le sujet. Et cesse donc avec ces histoire de "respectabilité", ça n'a aucun sens... Déjà WP n'a pas à respecter quoique ce soit ou ne pas le respecter, ce n'est pas son rôle, elle se contente de décrire. Ensuite le mot "militantisme" n'a rien de particulièrement "respectable", il se contente de décrire un phénomène (l'action publique d'une personne ou d'un groupe de personne en faveur d'une idée ou d'une idéologie, quelle qu'elle soit) sans l'interpréter ni lui donner de valeur, c'est là que tu fais erreur. .: Guil :. causer 15 juin 2010 à 01:13 (CEST)
- "Action publique d'une personne ou d'un groupe de personne en faveur d'une idée ou d'une idéologie, quelle qu'elle soit" d'une idée ou d'une idéologie, cette déviance est une idée ou une idéologie ???? Belle demonstration de ce que je reproche au traitement de ce sujet ici, c'est édifiant. Ne me leurre pas Guil les "pro pédophiles " sont des pédophiles tout court, il y a des mouvements pédophiles point barre, le reste c'est du maquillage sémantique pour flouter le propos, si il y a une pénalisation de la pédophilie c'est bien parce que ça n'a rien à voir avec le militantisme sexuel. Effectivement le role de wp est de décrire la pédophilie pour ce qu'elle est et pas comme les pédophiles voudraient la présenter . Kirtapmémé sage 15 juin 2010 à 02:45 (CEST)
- Tu es encore en train de dire qu'une idéologie doit remporter ton suffrage pour valoir ce terme... Bien sûr qu'il y a une idéologie pro-pédophile: celle qui prône la libéralisation de la sexualité entre adultes et enfants, l'abaissement de la majorité sexuelle voire la suppression de cette notion, il y en a même qui ont théorisé sur des aspects éducatifs de la pédosexualité, d'autres sur le coté "libérateur" ou subversif de la sexualité, etc... Bien sûr que beaucoup de ces pro-pédophiles sont aussi pédophiles et ont agit de manière intéressée - mais en général on milite parcequ'on se sent personnellement concerné non? Pourtant il y a également eu des non pédophiles qui ont promu la pédophilie, souvent simplement comme extension à des théories plus vastes sur la sexualité et la libération sexuelle, ou bien tout bêtement pour prendre position en des époques ou il existait encore un débat sur la question. Ce n'est pas parceque tout ceci à été balayé aujourd'hui du revers de la main par les psys et la justice que ça n'a pas existé, et que ça ne mérite pas un article pour le décrire. .: Guil :. causer 15 juin 2010 à 09:09 (CEST)
- "Action publique d'une personne ou d'un groupe de personne en faveur d'une idée ou d'une idéologie, quelle qu'elle soit" d'une idée ou d'une idéologie, cette déviance est une idée ou une idéologie ???? Belle demonstration de ce que je reproche au traitement de ce sujet ici, c'est édifiant. Ne me leurre pas Guil les "pro pédophiles " sont des pédophiles tout court, il y a des mouvements pédophiles point barre, le reste c'est du maquillage sémantique pour flouter le propos, si il y a une pénalisation de la pédophilie c'est bien parce que ça n'a rien à voir avec le militantisme sexuel. Effectivement le role de wp est de décrire la pédophilie pour ce qu'elle est et pas comme les pédophiles voudraient la présenter . Kirtapmémé sage 15 juin 2010 à 02:45 (CEST)
- C'est pour toi que ce n'est pas clair.. Pour moi ça l'est et je pense que "Militantisme pro-pédophile" définit très exactement le sujet. Et cesse donc avec ces histoire de "respectabilité", ça n'a aucun sens... Déjà WP n'a pas à respecter quoique ce soit ou ne pas le respecter, ce n'est pas son rôle, elle se contente de décrire. Ensuite le mot "militantisme" n'a rien de particulièrement "respectable", il se contente de décrire un phénomène (l'action publique d'une personne ou d'un groupe de personne en faveur d'une idée ou d'une idéologie, quelle qu'elle soit) sans l'interpréter ni lui donner de valeur, c'est là que tu fais erreur. .: Guil :. causer 15 juin 2010 à 01:13 (CEST)
- Ben oui voila le probleme tu "choisis", un titre ne doit pas être le résultat d'un choix mais la présentation d'un sujet tel qu'il est traité dans des sources. Dès qu'on commence à hésiter sur un intitulé, c'est que le sujet n'est pas clairement défini. Je ne cache pas une aversion pour le sujet dont j'ai pris connaissance sur wp, parce qu'un PoV pusher pro pédophile (banni depuis) avait une manière douteuse de catégoriser certains films, mais ce n'est pas pour autant que je pratique un PoV pushing, Seulement la neutralité ne signifie pas de minimiser les choses et de les présenter de tel manière qu'elle paraissent respectable quand du point de vue général elle ne le sont pas. Il ne s'agit pas ici de féminisme, ou de mouvemtn LGTB. Kirtapmémé sage 14 juin 2010 à 23:53 (CEST)
- Suggestion sans doute perfectible : pourquoi ne pas remplacer "Militantisme pédophile" par "Réseaux d'activisme pédophile", et "Histoire du militantisme pédophile" (si l'article reste séparé) par "Théories sur la pédophilie pendant la révolution sexuelle" en rationalisant le contenu (quitte ensuite peut-être à le fusionner avec révolution sexuelle si le "fork" apparaît superflu et que le tout peut tenir dans un ou deux paragraphes, ce qui est mon opinion sur le fond) ? Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2010 à 15:58 (CEST)
- Tu sais mieux que moi Guil, que les pédophiles pratiquent la guerre des mots et qu'ils sont les premiers à contester tel ou tel terme, tel définition . L'article pédophilie contenait jusqu'à peu, encore , un beau paragraphe TI, intitulé "dérive sémantique" . En comparaison il est étonnant qu'un terme qui a autant de popularité et de publications dédiés que réseau pédophile (sur goglebook et google scholar là j'ai des résultats figure toi) n'ait pas un article sur wikipédia, et ne me dit pas ici qu'il y aurait risque de TI à en consacrer une page, ni au vu des discussion sur pédophilie (combien de rédacteur voulait mettre à la place "réseau dit pédophile") . Donc on est dans un traitement disproportionné d'un sujet qui relève par sa terminologie d'une tentative de légitimation de la pédophilie par l'angle militant; belle blague . réseau pédophile ça c'est notoire Kirtapmémé sage 13 juin 2010 à 12:58 (CEST)
- Si je puis me permettre une parenthèse et une opinion personnelle, je soupçonne quelque peu Aemaeth d'avoir voté "conserver" parce qu'il me déteste
- c'est quand même assez édifiant de parler de militantisme sans produire de preuve de ce militantisme, on patauge en plein dans le point de vue personnel. Parce qu' une personnalité défend la pédophilie zou! elle est militante ? Non le but est d'expliquer un phénomène politique ou social celui du" militantisme pédophile" et visiblement ce militantisme n'existe pas du moins aucun travaux ou publication ne le présente, ils parlent d'association de mouvement pédophile, mais de la à les définir de "militant" comme pour "terrorisme" (en passant voir que Aemaeth vote conserver alors qu'il est si pointilleux en matière de sémantique délicate m'étonne), ne peux s'appuyer que par des publications qui en font état. Je n'ai pas trouvé d'article ou d'ouvrage sur le "militantisme pédophile" de même l'activisme pédophile" Googlescholar donne zéro occurrence[9], [10] . Guil au lieu de soutenir des non évidences, démontre que l'on a tort , pour l'instant c'est du discours mais sans sources. Kirtapmémé sage 12 juin 2010 à 13:18 (CEST)
- Je ne vous ai pas autorisé à me tutoyer. Ensuite, sémantiquement, "militantisme pédophile" signifie "pédophilie militante". Sachant qu'un "militant socialiste", même s'il n'est pas adhérent du PS, souhaite l'application du socialisme (quel que soit le sens qu'il lui donne) et donc "pratique" le socialisme. En conséquence, cela voudrait dire que les personnes définies dans ces articles par "militantisme pédophile" pratiquent eux-mêmes la pédophilie, ce qui n'est pas prouvé. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2010 à 10:41 (CEST)
- Je propose de mettre un bandeau "à recycler" sur "militantisme pédophile". Et en effet, un autre titre serait sans doute pertinent. "Organisations pro-pédophiles" ? "Associations pédophiles" ? Le souci est que l'article (les deux articles, en fait) mélange le militantisme (ou disons, l'activité associative...) de certains pédophiles du type NAMBLA (les seuls types de groupes ou de personnes pouvant vraiment selon moi être appelés "militants pédophiles"), le discours de certaines personnalités publiques (Tony Duvert, qu'on pourrait qualifier de "militant" mais qui n'a jamais représenté que lui-même et Gabriel Matzneff, cas controversé), le discours pro-pédophile ayant existé comme dérive de la période post-68, et les travaux de certains intellectuels (Frits Bernard, René Schérer) dont il n'est même pas prouvé qu'ils soient pédophiles eux-mêmes. Ca fait beaucoup de pommes et de poires, dont je ne suis pas sûr que le mélange donne vraiment une compote pouvant être appelée "militantisme pédophile". Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2010 à 17:10 (CEST)
- Mais wp en parle...dans les articles qui leurs sont consacré, dire que ce sont des militants est un PoV non attribué, on peux seulement les présenter comme des associations pro pédophile si les sources les désignent ainsi. On ne peut que valider des terminologie pas en proposer comme dit plus haut. Je ne suis pas convaincu de la validité de cette notion, pourtrait on faire par exemple un article "militantisme de la scientologie" sans tomber dans le TI; ou meme "militantisme socialiste" ? Créer un article "militantisme de... " c'est un peu comme créer un article "controverse de... ". Kirtapmémé sage 11 juin 2010 à 16:56 (CEST)
- Problème de définition... Il y a bien eu à une époque des associations et des personnes qui ont activement revendiqué la pédophilie. Il y en a encore aujourd'hui, meme s'ils se font très discrets la plupart du temps.. Ensuite, leur décerner le titre de Militants ou non, c'est une question de définitions. les gars qui ont creé le PNVD en hollande pour moi sont des militants, mais si tu as une définition différente on peut en discuter. Quoiqu'il en soit, ces discussions ne relève pas de la page de suppression: ces articles sont justifiés, il faut bien que WP parle de ces associations et personnes lorsqu'elles ont eu une existence médiatique suffisante, ce qui fut le cas avec le PNVD pour ne prendre que cet exemple récent~, ou de Tony Duvert pour prendre une personnalité plus ancienne. .: Guil :. causer 11 juin 2010 à 15:07 (CEST)
- Bon sang mais c'est bien sûr, quand on ne peut pas donner d'argument, autant attaquer la personne (mais on peut continuer en se demandant les raisons de votre vote içi si peu de temps après le mien). Pour info, sans avis sur l'appellation (pas du tout mon domaine, et il ne m'intéresse pas particulièrement), j'ai voté conserver à cause de l'attitude de JJG qui lance une PàS de fusion (!?) alors que sa proposition était refusée en PàF. Quand au titre de l'article, si il est mauvais, il doit être discuté sur la PDD de l'article, ce n'est certainement pas un argument de suppression. En bref, encore un forcing. -Aemaeth [blabla] [contrib] 12 juin 2010 à 13:43 (CEST)
- D'abord, dire qu'une proposition de fusion est "refusée" n'a pas de sens : elle était "contestée" par trois personnes, qui sont à peu près les mêmes qu'ici. Comme peu de gens sur la page de proposition de fusion, je me suis dit que cette procédure serait plus fréquentée (en tout cas par d'autres personnes que les gens les plus concernés par l'article) et éviter que cela ne traîne durant des mois, c'est tout. Et quant à la remarque sur mon "attitude", dont vous confirmez qu'elle motive votre vote, n'est-ce pas aussi une forme d'"attaque personnelle" de votre part ? Mais c'est un autre débat, qui ne présente pas d'intérêt (ni ici, ni ailleurs). Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2010 à 14:00 (CEST)
- Vous êtes seul à y voir une attaque personnelle et à vouloir placer mon avis sur ce terrain là. Je critique l'attitude que vous observer dans cette tentative de fusion, j'ai encore le droit, non ? Le fait de ne même pas avoir averti les participants de l'autre discussion (pourtant vous avez averti d'autres contributeurs) de cette procédure a bien plus motivé mon vote que l'antipathie que vous m'inspirez (dont je ne me cache pas). Sinon quand sur quatre personne, trois refusent la fusion, on peut dire qu'elle est refusée. -Aemaeth [blabla] [contrib] 12 juin 2010 à 14:20 (CEST)
- Ca tombe bien, je vous déteste aussi, donc tout va bien
(et si vous pouviez éviter de m'adresser la parole à l'avenir, ce serait bien aussi). Mais par contre, comme vous pouvez le constater ici, les utilisateurs ont été plus réactifs et je ne suis pas le seul à être favorable à la fusion. Ensuite, quel que soit le résultat, je pense que cette procédure a le mérite de faire ressortir les gros soucis de ces articles et la nécessité, au minimum, d'un recyclage en profondeur et d'une redéfinition de leur(s) sujet(s). J'en suis donc assez satisfait pour l'instant. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2010 à 14:40 (CEST)
- Ca tombe bien, je vous déteste aussi, donc tout va bien
- Vous êtes seul à y voir une attaque personnelle et à vouloir placer mon avis sur ce terrain là. Je critique l'attitude que vous observer dans cette tentative de fusion, j'ai encore le droit, non ? Le fait de ne même pas avoir averti les participants de l'autre discussion (pourtant vous avez averti d'autres contributeurs) de cette procédure a bien plus motivé mon vote que l'antipathie que vous m'inspirez (dont je ne me cache pas). Sinon quand sur quatre personne, trois refusent la fusion, on peut dire qu'elle est refusée. -Aemaeth [blabla] [contrib] 12 juin 2010 à 14:20 (CEST)
- D'abord, dire qu'une proposition de fusion est "refusée" n'a pas de sens : elle était "contestée" par trois personnes, qui sont à peu près les mêmes qu'ici. Comme peu de gens sur la page de proposition de fusion, je me suis dit que cette procédure serait plus fréquentée (en tout cas par d'autres personnes que les gens les plus concernés par l'article) et éviter que cela ne traîne durant des mois, c'est tout. Et quant à la remarque sur mon "attitude", dont vous confirmez qu'elle motive votre vote, n'est-ce pas aussi une forme d'"attaque personnelle" de votre part ? Mais c'est un autre débat, qui ne présente pas d'intérêt (ni ici, ni ailleurs). Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2010 à 14:00 (CEST)
Arguments contre le maintien
modifierEn réponse aux premiers arguments :
Si Matzneff écrit être « captivé » par le troisième sexe, qu'il fait débuter à dix ans, il n'écrit pas explicitement qu'il couche avec. Je suis bien d'accord pour dire qu'il est peut-être, ou a pu être, "limite", mais ses propos contre les rapports sexuels avec les enfants (ce que l'on entend d'habitude par "pédophilie") sont tout à fait explicites. Son assimilation sans preuve définitive à la pédophilie et au "militantisme" s'y rattachant sont pour le moins problématiques. Il faut préciser citations à l'appui ce qu'il a pu dire et écrire sans juger ni cataloguer, sinon on s'expose à des problèmes.
Je redis ici qu'il est risqué de se baser uniquement sur des textes écrits par des pédophiles, qui constituent en l'espèce ce que l'on appelle, dans le jargon d'ici, des "sources primaires" et, pour le coup, des sources primaires particulièrement "difficiles" à utiliser sans recul. Je dirai que cela pose un sérieux problème de méthode, car induisant dans l'article un déséquilibre des plus fâcheux.
Quitte à gagner un "point godwin", irait-on faire des articles sur le nazisme en se basant uniquement sur Mein Kampf ou sur des documents officiels du Troisième Reich, plutôt que d'aller voir des "sources secondaires" existantes ? Irait-on en outre jusqu'à déplorer l'"acharnement idéologique douteux" de ceux qui n'aiment pas le nazisme ?
Sinon, on me pardonnera, mais l'histoire du militantisme pédophile est tout de même moins importante, à tous points de vue, que celle du mouvement wallon. C'est certainement involontaire, mais l'existence d'un tel article peut être vu comme apportant au militantisme pédophile une certaine aura de "respectabilité", ou du moins d'importance démesurée, dont il ne serait peut-être pas avisé de s'embarrasser ici. Si les articles équivalents ont été supprimés sur en et sur it (l'article italien étant apparemment traduit de celui-ci, et rapidement accusé là-bas de "travail inédit") ce n'est sans doute pas pour des prunes. Il est intéressant de décrire comme la période de la révolution sexuelle a pu être accompagnée de certains délires sur la pédophilie, mais il me semble malaisé d'en faire un élément déterminant de la période.
Quant aux arguments sur le caractère précipité de la procédure, j'avoue que je me suis dit qu'une page de suppression pouvait tout simplement attirer plus d'avis que la page sur les propositions de fusion, peu fréquentée et où s'expriment surtout les utilisateurs a priori intéressés par l'article. Cela ne pose de toutes manières aucun problème de fond, le seul problème étant la conception (voire l'existence même) de l'article.
Des passages comme « pédophiles et activistes pédophiles sont de plus en plus assimilés aux violeurs d'enfants » sont par exemple très problématiques : le fait est que tout pédophile pratiquant est, juridiquement, un violeur d'enfants. S'il consomme de la pornographie infantile, il commet un délit. En gros, si un pédophile se contente de fantasmer sans rien faire ou regarder d'illégal, il n'est qu'un malade mental : s'il agit, il est un violeur, il ne lui est pas "assimilé". Quand je lis : "selon Georges Vigarello, la fin du XXe siècle voit apparaître une « manière de définir la pédophilie (...) inéluctablement liée à la « violence » et non plus au seul « amour » de l'enfant »", je me demande franchement si Vigarello n'est pas cité de travers, car cela vaudrait le coup d'aller regarder clairement ce qu'il dit. Vouloir faire une distinction entre la pédophilie du violeur d'enfants et la pédophilie découlant de "l'amour" des enfants est un argument classique des militants pédophiles, et je m'interroge très vivement sur la pertinence de ce passage, qui devrait, au minimum, être très sévèrement réécrit. Au risque de me répéter : tout pédophile qui met en pratique ses fantasmes, à savoir effectuer des actes sexuels avec des enfants, est juridiquement un violeur : il n'y a ni "assimilation" ni "amalgame" là-dedans.
Pour ce qui est du déséquilibre entre la partie historique et la partie théorique : si l'on admet que les "théories" du militantisme pédophile ont une quelconque importance, ce qui n'est pas prouvé, il ne reviendra qu'aux personnes intéressés de corriger ledit déséquilibre. A mon humble avis, une fusion après élimination des passages douteux de cet article ne devrait pas poser trop de problèmes de longueur de texte.
Je tiens en outre à préciser que si je propose une fusion et pas une suppression pure et simple, c'est par pure gentillesse. Jean-Jacques Georges (d) 10 juin 2010 à 09:15 (CEST)
Mouais. L'argument du créateur de l'article, ici, selon lequel les militants pédophiles ne font a priori "rien de mal" me laisse encore plus perplexe (ils seraient donc a priori chastes et purs ?). Sans compter le fait qu'il semble faire une confusion entre la notion de "militantisme pédophile" (qui implique, sémantiquement, un militantisme par des pédophiles) et le militantisme "pour" les pédophiles, qui a pu impliquer la défense de leurs "droits" par telle ou telle personne et semble surtout historiquement marqué par les années post-68. Le fait même que ces deux notions, qui se rejoignent mais ne sont pas équivalentes, soient mélangées, prouve déjà un problème de définition même du sujet, d'autant plus ennuyeux quand il s'agit de l'étaler sur deux articles. Jean-Jacques Georges (d) 10 juin 2010 à 21:29 (CEST)
- Tu dis que tout pédophile qui met en pratique ses fantasmes, à savoir effectuer des actes sexuels avec des enfants, est juridiquement un violeur. Et quand les faits montrent des contre-exemples, où est la vérité ? Depuis quand la vérité juridique est la vérité tout court ? Même si la loi a ses justifications, elle peut ne pas rendre compte de toutes les situations.
- Ne pense pas que la mauvaise foi soit toujours du côté des pédophiles. On en a d'excellents exemples dans ce débat où on prétend demander de nombreuses sources secondaires qui parlent du sujet défini exactement comme celui de l'article pour que celui-ci puisse être maintenu. Combien d'articles parmi les 900000 respectent ces conditions ? où on dit que comme c'est classé comme une maladie, ça n'est pas une idéologie. Quel est le rapport ? Lisez plutôt ça sur le sujet de l'Association Protestante Néerlandaise de Planning Familial en 1979. C'est modéré, loin de la psychose actuelle. 87.239.22.241 (d) 15 juin 2010 à 20:28 (CEST)
- Oui, les petits enfants adorent se faire enculer par des messieurs en imperméable. Que l'Association Protestante Néerlandaise de Planning Familial ait été contaminée par une certaine débilité ambiante en 1979 ne rend pas moins caduc ce genre d'argumentaire pédophile (que vous allez trouver, justement, sur un site de militants "pédérastes"). Retournez donc à vos tristes fantasmes. Jean-Jacques Georges (d) 15 juin 2010 à 21:28 (CEST)
- C'est faire preuve d'une belle naïveté voire d'une grande présomption de penser que notre époque a raison contre toutes les autres. Il y a 100 ans, c'était la masturbation qui était le mal absolu, dont il fallait délivrer les enfants quitte à les terroriser, leur attacher les bras la nuit... Les médecins étaient à peu près tous d'accord là-dessus, ou bien ceux qui ne l'étaient pas n'avaient qu'à se taire. 87.239.22.241 (d) 15 juin 2010 à 21:59 (CEST)
- Mais oui, bien sûr.
Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2010 à 08:06 (CEST)
- Mais oui, bien sûr.
- C'est faire preuve d'une belle naïveté voire d'une grande présomption de penser que notre époque a raison contre toutes les autres. Il y a 100 ans, c'était la masturbation qui était le mal absolu, dont il fallait délivrer les enfants quitte à les terroriser, leur attacher les bras la nuit... Les médecins étaient à peu près tous d'accord là-dessus, ou bien ceux qui ne l'étaient pas n'avaient qu'à se taire. 87.239.22.241 (d) 15 juin 2010 à 21:59 (CEST)
Don't feed the troll ! - Y a des fois où vaudrait mieux être aveugle que lire des trucs pareils… schlum =^.^= 16 juin 2010 à 09:15 (CEST)
- Oui, les petits enfants adorent se faire enculer par des messieurs en imperméable. Que l'Association Protestante Néerlandaise de Planning Familial ait été contaminée par une certaine débilité ambiante en 1979 ne rend pas moins caduc ce genre d'argumentaire pédophile (que vous allez trouver, justement, sur un site de militants "pédérastes"). Retournez donc à vos tristes fantasmes. Jean-Jacques Georges (d) 15 juin 2010 à 21:28 (CEST)
Demande de clôture
modifierJ'ai demandé à l'instant sur le Bistro que quelqu'un clôture cette page, qui a été créée il y a plus de deux semaines. Encolpe 25 juin 2010 à 20:50 (CEST)
Avis
modifierEntrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
modifierConserver Contre la fusion. Contre la suppression. Encolpe 10 juin 2010 à 09:03 (CEST)
- PàS alors qu'une PàF n'est pas finie=tentative de passage en force. donc rien que pour ça
Conserver -Aemaeth [blabla] [contrib] 10 juin 2010 à 12:34 (CEST)
- Elle a été retirée, la paf (pif !). J'ajoute en outre que c'est le créateur lui-même de l'article qui a suggéré d'en passer à cette procédure si la discussion trainait. Jean-Jacques Georges (d) 10 juin 2010 à 12:41 (CEST)
Conserver. Les arguments sur l'importance ou non du sujet en regard du nombre d'article ne tiennent pas: il y a sur WP des tas d'articles très complets sur des sujets d'importance faible voire confidentiel. Et c'est tant mieux! Quand aux arguments sur la neutralité ou non ils n'ont rien à voir avec une procédure de PàS: si c'est pas neutre c'est une procédure de neutralisation qu'il faut lancer. .: Guil :. causer 10 juin 2010 à 15:07 (CEST)
Conserver Un article assez long, qui complète bien l'article principal sur un sujet certes d'importance peu élevée, mais qui une fois neutralisé et sourcé, sera un article d'un niveau plus qu'acceptable. Kvardek du (la plej bela nombro) 10 juin 2010 à 19:06 (CEST)
- C'est n'importe quoi, cet article est très bien ainsi.--Kimdime (d) 11 juin 2010 à 12:59 (CEST)
- Idem Guil. Deansfa 11 juin 2010 à 14:55 (CEST)
- Moi ça m'énerve. J'ai réécrit mon commentaire trois fois pour ne pas faire d'attaque personnelle, mais vraiment je suis énervé (et c'est rare). Le problème de ces deux pages est un problème de rédaction. La notoriété est là, ils sont tous les deux suffisamment long pour justifier un article, mais comme ils sont mal écrits et bourrés de pov-pushing (c'est le bon terme ?) sur un sujet dérangeant, on les
fusionne, ah raté, les gens veulent pas, essayons autre chosesupprime. Non ! on les réécrit, on les neutralise, on les surveille, mais on ne les supprime pas. Et ça ne se passe pas sur les pages communautaires (éventuellement un appel sur le bistro pour attirer les bonnes volontés), ça se passe sur les pages de discussion des articles. Bertrouf 12 juin 2010 à 11:55 (CEST)- Que le sujet existe dans un sens ou dans un autre n'autorise pas à faire n'importe quoi avec, à en proposer une définition incertaine, ou à réunir dans une "histoire" tenant du travail inédit des éléments s'avérant malaisés à désigner sous une même appellation. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2010 à 12:50 (CEST)
- La notoriété est là[réf. nécessaire] zéro résultats sur Googlescholar, ce n'est pas parce qu'une expression semble commune qu'elle l'est, visiblement seuls des mouvements pédophiles existe de la à leur préter un militantisme c'est quelque peu fantaisiste . Kirtapmémé sage 12 juin 2010 à 13:23 (CEST)
- Sur une Page à Supprimer normale, après avoir donné un avis contesté, j'aurai laissé le clôturant lire les deux avis, et conclure seul, mais sur cette page-ci, qui ne sert pas à définir l'admissibilité d'un article mais à remplacer la discussion de neutralisation, je me sens obligé de compléter. Donc par rapport au titre, militantisme ou activisme me vont tous les deux. Pour la notoriété, le fait que les avis soient pratiquement unanimes aujourd'hui pour dire que non, la pédophilie n'est pas qu'une question de meurs et doit être absolument interdite pour protéger les enfants n'empêche pas que de nombreuses personnes se sont posés des questions il y a une quarantaine d'années. Ils n'étaient pas pédophiles pour beaucoup d'entre eux, et ça fait partie de l'histoire. Les sources existent, il y en a plusieurs sur les deux articles militantisme... et histoire du... Si on supprime tous les passages non neutres, (je ne parle pas de les réécrire, juste bêtement de les supprimer) il reste deux articles de taille suffisantes pour se justifier. Alors maintenant, si on les réécrit en les neutralisant, il n'y a pas de problème de sujet ou de taille d'article. Un dernier mot : le fait que les partisans de la pédophilie ne soient pas regroupés en association n'empêche pas un article récapitulatif des divers actions, et je ne vois pas d'autre article dans lequel fusionner ceci. Libération sexuelle à l'extrême rigueur. Bertrouf 15 juin 2010 à 13:39 (CEST)
- La notoriété est là[réf. nécessaire] zéro résultats sur Googlescholar, ce n'est pas parce qu'une expression semble commune qu'elle l'est, visiblement seuls des mouvements pédophiles existe de la à leur préter un militantisme c'est quelque peu fantaisiste . Kirtapmémé sage 12 juin 2010 à 13:23 (CEST)
- Que le sujet existe dans un sens ou dans un autre n'autorise pas à faire n'importe quoi avec, à en proposer une définition incertaine, ou à réunir dans une "histoire" tenant du travail inédit des éléments s'avérant malaisés à désigner sous une même appellation. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2010 à 12:50 (CEST)
Conserver comme mes petits camarades du dessus, en particulier .: Guil :.. -- Perky ♡ ✍ 12 juin 2010 à 18:38 (CEST)
Conserver « Militantisme pédophile » a deux citations sur Google livres, mais sous la plume de Paul Ariès et Jean-Claude Guillebaud, preuve que l'expression ne sort pas de nulle part. Après, qu'il faille améliorer l'article, je n'en doute pas. --Don Camillo (d) 15 juin 2010 à 07:47 (CEST)
Conserver et à retravailler, neutraliser, élaguer et très certainement… surveiller. Wikinade (d) 15 juin 2010 à 10:59 (CEST)
Conserver. Les explications de Guil sont très claires et tout à fait pertinentes. Manifestement, les pages Militantisme pédophile et Histoire du militantisme pédophile gênent, non parce qu'elles sont erronées ou mauvaises (même si elles peuvent être améliorées), mais parce que ces sujets mêmes défrisent certains, qui voudraient soumettre tout le monde à leur idéologie – leur PoV. Or, comme le disait justement André Gide (eh oui !) « le monde ne sera sauvé, s'il peut l'être, que par des insoumis ». Donc, ni à supprimer, ni à fusionner. -- Diablido (d) 15 juin 2010 à 22:42 (CEST)
- Si elles gênent, c'est bien parce qu'elles sont erronées et mauvaises. Et, de toutes manières, fusion ou pas fusion, elles ne demeureront pas en l'état. Désolé si cela prive certains de leur hobby. Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2010 à 08:05 (CEST)
Supprimer
modifierFusionner
modifierFusionner avec Militantisme pédophile. Proposant. Jean-Jacques Georges (d) 9 juin 2010 à 14:16 (CEST)
Pédophilie->Militantisme pédophile->Histoire du militantisme pédophile->Histoire du militantisme pédophile au XXeme siècle->Histoire du militantisme pédophile dans les années 70->Histoire du militantisme pédophile en France dans les années 70 ,etc. On peut décliner à l'envie un sujet en sous article si tant est que l'on ne tombe ni dans le PoV fork ni dans le TI. Mais ici j'ai quand même l'impression d'une synthèse inédite , car il n'y a pas de sources spécifique à l'histoire de ce militantisme. Les sources mobilisée étant les même que pour le militantisme. On peut tout concentrer dans un seul article , d'ailleurs je remarque qu'il n'y a qu'un interwiki. et l'article militantisme pédophile est surchargé de section franco-centrée et de digressions non sourcées qui après retrait réduiraient la taille de l'article. Kirtapmémé sage 10 juin 2010 à 14:44 (CEST)édit je passe enFusionner
Supprimer jusqu'à preuve du contraitre la simple réalité de la notion de militantisme pédophile n'est pas démontrée , dès lors une section "histoire" ne se justifie en aucun cas. Kirtapmémé sage 11 juin 2010 à 14:59 (CEST)
- Kitarp, puisque tu changes ton vote en Supprimer tu devrais le déplacer dans la section adéquate. Je l'avais fait mais ce très cher JJG m'a sabré en disant qu'il fallait "demander l'avis des gens dabord", alors que ça me paraissait évident pour la clareté des débats - si on a mis des catégories c'est pas pour les chiens. Mais bon c'est JJG :-) .: Guil :. causer 16 juin 2010 à 07:14 (CEST)
Fusionner Selon la proposition et en accord avec les arguments de Kirtap. Addacat (d) 10 juin 2010 à 16:16 (CEST)
Fusionner par ce que la dissociation des principes d'Abus sexuel sur mineur, de Droits de l'Enfant, de majorité sexuelle, etc, bref tout ce qui fait l'opinion générale, est problématique. A ce sujet les conséquences des abus sexuelles infantiles sont sujettes depuis peut à des recherches dont les conclusions expliquent à mes yeux assez bien le besoins de présenter le militantisme pédophile un peut plus loin ... :-) 10 juin 2010 à 21:48 (CEST)
Fusionner Je partage l'impression de Kirtap (d · c · b), pour ce que j'en ai vu de la structure de l'article et des sources. Drôles d'années que ces années 70[non neutre], je me suis déjà dit ça en tombant sur l'article de Daniel Cohn-Bendit l'autre jour… schlum =^.^= 11 juin 2010 à 13:18 (CEST)
Fusionner En accord avec le proposant. Ce sera l'occasion de faire un synthèse en neutralisant deux articles trop encombrés de PoV.--Karedig (d) 14 juin 2010 à 00:14 (CEST)
Fusionner le plus raisonnable et le mieux indiqué --tpa2067(Allô...) 15 juin 2010 à 11:08 (CEST)
Fusionner idem --Chatsam
(coucou) 15 juin 2010 à 20:47 (CEST)
Avis non décomptés
modifierConserver L'article souffre peut-être de certains points de vue non alignés avec l'opinion courante et dominante aussi bien chez le grand publique que chez les, soi-disant, spécialistes... spécialistes qui souvent n'ont jamais vraiment vu un rapport pédophile serein, mais seulement de cas de violence. Toutefois, je suis pour son maintient (avec révision éventuelle) car cet article fournit une quantité intéressante de données. Autrement, il faudrait adopter le même mètre pour tous les autres militantismes, à commencer par celui homosexuel, et faire donc pour tous une page unique (Histoire plus Militantisme). Mais je ne suis pas d'accord avec cela: l'article unique deviendrait vite trop lourd ou perdrait des informations culturelles.--Pratovermiglione (d) 21 juin 2010 à 17:44 (CEST)
non décompté moins de 50 contributions dans main à la création de la PàS. Kirtapmémé sage 21 juin 2010 à 18:06 (CEST)
Interwikis (qui ne s'affichent pas comme on voudrait...)
modifierit:Wikipedia:Pagine da cancellare/Storia dell'attivismo pedofilo
pt:Wikipedia:Páginas para eliminar/História do activismo pedófilo
Incompréhension grave à propos de la pétition signée par Foucault, Deleuze ect...
modifierFoucault, Deleuze et ceux qui ont signé la pétition contre la majorité sexuelle ne soutenaient absolument aucune pédophilie. Ils mettaient juste en avant le fait que la conscience sexuelle commence à 13 ans, et que les trois personnes qui ont prit de la prison pour avoir eut des rapports sexuels avec des adolescentes (donc pas des enfants) de 13-14 qui étaient consentantes, s'ils nécessitaient un examen, ne méritaient pas pour autant de la prison. Les philosophes en question défendent la prise en charge des malades plutôt que l'enfermement qui ne fait qu'encourager la maladie: la loi et l'interdiction produisent les comportement plutôt qu'ils ne les suppriment. Dire que Foucault, Deleuze ect...défendent la pédophilie est une grave erreur, ça encourage même les angoisses et les théories du complot des plus paranoïaques. Il faut vraiment revoir ce passage là de l'article, c'est impératif.