Discussion:Aqueducs de la Vanne et du Loing

Remarques d'Arcyon37

Bonjour Kootshisme. Superbe article, clair, complet comme l'a dit AntonyB (salut au passage !) avec des photos et des schémas didactiques comme j'aime. Une seule suggestion : rapprochement possible (ou fusion) entre les sections Parcours et Communes traversées. Très cordialement, --Arcyon (d) 21 mars 2015 à 11:43 (CET)

Article séparé Aqueduc du Loing et du Lunain ?

Bonjour.

Je reporte ici une discussion que j'ai aujourd'hui avec l'utilisateur @Rc1959, au sujet de l'intérêt de l'article qu'il vient de créer : Aqueduc du Loing et du Lunain.
Cette discussion a débuté dans ma page de discussion. Je pense qu'il serait intéressant que ceux qui ont en suivi l'article principal Aqueducs de la Vanne et du Loing, puissent donner leur avis aussi.
C'est pourquoi je recopie ici la discussion et souhaite qu'elle se poursuive ici. --Petit-Domido (discuter) 24 juillet 2019 à 23:17 (CEST)

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Bonjour Domido Vous dites sur la page Aqueducs de la Vanne et du Loing: "l'article Aqueduc du Loing et du Lunain est à supprimer car en fait il s'agit de l'autre nom de l'aqueduc du Loing qui fait l'objet du présent article)" Il me semble que l'aqueduc du Loing et du Lunain existe en tant que tel. Pour preuve, outre plueirus liens, cette plaque emaillee: http://suri.morkitu.org/1119-consolidations-souterraine-de-l-aqueduc-du-loing-et-du-lunain.html et celle-la: http://catacombes.web.free.fr/AqueducVanne/LoingLunain.html Elles datent de 1899. Rc1959 (discuter) 24 juillet 2019 à 13:50 (CEST)

Bonjour @Rc1959

J'étais en train de vous écrire dans votre PdD, quand j'ai reçu la notification de votre message ici. Je continue donc la discussion dans ma PdD pour éviter les dispersements.

Je crois qu'en créant l'article Aqueduc du Loing et du Lunain vous n'ayez fait une confusion.

L'aqueduc qui passe à Cachan est en fait l'aqueduc qui est appelé plus généralement aqueduc du Loing qui chemine, depuis Fontainebleau, à côté de l'aqueduc de la Vanne jusqu'à Paris.

Ces deux aqueducs, ensemble, sont décrits dans l'article : Aqueducs de la Vanne et du Loing, car ils sont côte à côte sur près de 55 km.

Il est vrai que parfois, on appelle l'aqueduc du Loing aussi aqueduc du Loing et du Lunain. Mais cet aqueduc est beaucoup plus connu comme aqueduc du Loing car le principal champ captant est celui du Loing.

Et, si vous lisez attentivement toutes les informations relatives à cet aqueduc (livres, sites web, journaux,...), l'aqueduc du Loing n'est nommé aqueduc du Loing et du Lunain que lorsqu'il est seul (pas à côté de l'aqueduc de la Vanne), c’est-à-dire entre la station de relevage de Sorques et l'usine de Fontainebleau, d'une part, et lors de la brève séparation des 2 aqueducs peu avant Paris pour franchir la vallée de la Bièvre.

Je vous propose alors d'effectuer plutôt une redirection de Aqueduc du Loing et du Lunain vers Aqueducs de la Vanne et du Loing. Qu'en dites-vous ?

--Petit-Domido (discuter) 24 juillet 2019 à 14:12 (CEST)

Bonsoir Domido

Merci de votre reponse. Les choses s'eclaircissent.

Ce qu'indique donc la page Aqueducs de la Vanne et du Loing, c'est que Aqueduc du Loing et du Lunain designe les deux parties specifiques de l'aqueduc du Loing que vous mentionnez. L'appellation Aqueduc du Loing et du Lunain comme les montrent les plaques emaillees, beaucoup de references livresques datant de la construction (Etude géologique de l'Aqueduc du Loing et du Lunain, https://bibliotheques-specialisees.paris.fr/ark:/73873/pf0000973862, Toulouse 1899, ou encore "Procès-verbal de la Commission Municipale du Vieux Paris, 1899"), ou bien actuelles. Dans ce cas, il me semble que ce nom merite une page specifique, de par sa notoriete ancienne (120 ans), et doit en effet imperativement contenir des liens pointant vers Aqueducs de la Vanne et du Loing, en precisant clairement qu'il s'agit de la partie, comme vous le dites, de l'aqueduc du Loing lorsqu'il est seul. Si toutefois il y a une confusion ancienne entre les appellations Aqueduc du Loing et Aqueduc du Loing et du Lunain, il faudrait alors une page specifique pour cette aqueduc avec ses deux appellations. Rc1959 (discuter) 24 juillet 2019 à 18:45 (CEST)

Bonsoir @Rc1959

Ce n'est pas si simple que cela.

Ce que l'on appelle aqueducs de la Vanne et du Loing c'est le couple de deux aqueducs qui se rejoignent à Fontainebleau et qui cheminent ensemble sur près de 55 km jusqu'à Paris (sauf une brève séparation à Cachan où ils se rejoignent à nouveau à Arcueil, pour continuer ensemble jusqu'au réservoir de Montsouris).

Mais, individuellement, ces deux aqueducs se nomment bien :

• Aqueduc du Loing et du Lunain, lequel est issu de la jonction de l'aqueduc du Loing et de l'aqueduc du Lunain (dans l'usine de Sorques) ;
• Aqueduc de la Vanne.

Le problème est que sur ces 55 km, il est bien difficile de distinguer l'un de l'autre car ils sont souvent enterrés et, quand ils franchissent des vallées, ils le font en siphon. C'est pour cela que l'ensemble est nommé aqueducs de la Vanne et du Loing (sans ajout de la mention Lunain car l'aqueduc du Lunain est en fait un aqueduc secondaire de l'aqueduc du Loing).

Il n'y a que sur deux de courtes sections que l'on parle de l'aqueduc du Loing et du Lunain :

• entre l'usine de Sorques et l'usine de Fontainebleau
• et à la séparation au sud de Cachan, où l'aqueduc du Loing et du Lunain bifurque vers l'ouest et franchit la Bièvre avec un siphon (alors que l'aqueduc de la Vanne continue vers le nord, puis bifurque vers l'ouest à son entrée à Arceuil où il franchit la Bièvre avec un pont-aqueduc nommé Aqueducs d'Arcueil et de Cachan).

Lorsque j'ai créé l'article il y a plus de 4 ans (sous mon ancien pseudo "Kootshisme") j'avais pour idée de mettre fin à une confusion entre tous ces aqueducs (il y avait plusieurs articles qui en fait parlaient de la même chose).

La question à se poser est : est-il nécessaire de créer des articles spécifiques pour :

• l'aqueduc du Loing seul, depuis les champs captantdu Loing jusqu'à l'usine de Sorques ;
• l'aqueduc du Lunain seul, depuis les champs captant du Lunain jusqu'à l'usine de Sorques où les eaux sont mélangées avec celles du Loing ;
• l'aqueduc du Loing du Lunain seul, pour la partie commune entre l'usine de Sorques et l'usine de Fontainebleau ;
• l'aqueduc du Loing du Lunain seul, pour la partie entre le point de séparation d'avec l'aqueduc de la Vanne, au sud de Cachan, et sa nouvelle jonction avec l'aqueduc de la Vanne, au sud-est d'Arcueil ;
• l'aqueduc de la Vanne seul, depuis les champs captant de la Vanne jusqu'à l'usine de Fontainebleau ;
• l'aqueduc de la Vanne seul, pour la partie entre le point de séparation d'avec l'aqueduc du Loing et du Lunain, au sud de Cachan, et sa nouvelle jonction avec l'aqueduc du Loing et du Lunain, au sud-est d'Arcueil.
• les aqueducs de la Vanne et du Loing uniquement pour la grande section de 55 km où les deux aqueducs sont ensemble.

Avouez que cela ferait beaucoup d'articles ! J'ai fait le choix de ne faire qu'un seul article pour parler de tous ces aqueducs (sauf du pont-aqueduc d'Arcueil et de Cachan qui est constitué de plusieurs éléments historiques et qui a une notoriété propre). D'autres contributeurs, à qui j'avais demandé de relire l'article, avaient agréé mon choix et avaient amélioré l'article par la suite.

Évidemment, on peut continuer à enrichir l'article unique pour parler d'aspects propres à une partie spécifique de l'ensemble. Notamment, le siphon de l'aqueduc du Loing du Lunain à Cachan (mais je ne suis pas convaincu que cette partie de ce petit bout d'aqueduc soit suffisamment notable pour avoir un article à lui tout seul).

--Petit-Domido (discuter) 24 juillet 2019 à 20:40 (CEST)

Re-bonsoir @Petit-Domido,

Oui, ça n'est pas simple. Je laisse à votre contemplation ces photos des confortations souterraines de l'aqueduc qui me semble-t-il sont assez

spécifiques: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Aqueduc_du_Loing_et_du_Lunain_%C3%A0_Cachan, j'en ai d'ailleurs mis dans l'article qu'on

peut bien entendu reprendre. Je ne vous cache pas qu'elles m'enthousiasment. Permettez-moi d'ailleurs de soumettre à votre attention les travaux

souterrains du Aqueduc Médicis. Bien entendu, peut-être ce type de consolidation n'est pas une exclusivité du segment Loing et du Lunain

et je comprends fort bien votre désir de présenter une vue synthétique du canal, qui est absolument indispensable et donne sa signification à

chaque partie. Peut-on imaginer de temporiser un peu, en voyant si une certaine masse critique d'informations pertinentes est atteinte, ou pas ?

Est-ce qu'il y a matière à faire quelque chose de similaire à Aqueducs d'Arcueil et de Cachan ? Il me semble que le problème est un peu

similaire. Par ailleurs, l'interessante discussion https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Aqueducs_d%27Arcueil_et_de_Cachan fait penser qu'on pourrait imaginer une page spécifique pour l'aqueduc du Loing, différent de celui de la Vanne. Bien à vous.Rc1959 (discuter) 24 juillet 2019 à 22:55 (CEST)

Il est absolument indéniable que l'aqueduc du Loing du Lunain existe bel est bien et de manière distincte physiquement de l'aqueduc de la Vanne.

Mais l'article que vous avez écrit est un peu "confus" car, à la base, vous voulez parler de la partie qui se trouve à Cachan uniquement (et les photos l'attestent).

Si vous voulez absolument avoir un article dédié à cette petite partie (qui n'a pas vraiment de particularité notable au contraire du pont-aqueduc de la Vanne à Arcueil et à Cachan), il faudra qu'il ne parle que de cette courte section et renvoyer à l'article principal Aqueducs de la Vanne et du Loing pour le reste de l'aqueduc.

En l'état, je ne vois pas la raison d'être de ce petit article.--Petit-Domido (discuter) 24 juillet 2019 à 23:04 (CEST)

Ajout : L'article (une fois nettoyé de ce qui est ne concerne pas l'ensemble de l'aqueduc), pourrait se nommer : Aqueduc du Loing et du Lunain de Cachan. --Petit-Domido (discuter) 24 juillet 2019 à 23:26 (CEST)

 Rc1959 : à la réflexion, le texte de votre article Aqueduc du Loing et du Lunain (pour la partie Cachan) devrait plutôt être inséré dans l'article Aqueducs d'Arcueil et de Cachan car on y parle de tous les aqueducs d'Arcueil et de Cachan, il y a même une section pour la partie de l'aqueduc du Loing du Lunain : "Un quatrième aqueduc à Cachan". --Petit-Domido (discuter) 24 juillet 2019 à 23:43 (CEST)

 Petit-Domido : Autre possibilité qui va dans le même sens, avec le même contenu: Consolidation souterraine de l'aqueduc du Loing et du Lunain ? Qu'en penseriez-vous ? C'est me semble-t-il dans le même esprit que pont-aqueduc de la Vanne à Arcueil et à Cachan, c'est-à-dire le détail d'un ouvrage d'art se trouvant sur l'aqueduc. Il suffirait de retirer ce qui ne concerne pas l'ensemble de l'aqueduc et de se concentrer sur la consolidation qui était jusqu'ici dans l'ombre et, vous l'avez compris, est ce qui m'intéresse le plus. Je vous laisse choisir.Rc1959 (discuter) 24 juillet 2019 à 23:47 (CEST)

 Rc1959 :, pourquoi pas. Il faudrait alors insister sur les aspects techniques de cette consolidation (j'avoue que n'étant pas de ce coin de l'Île-de-France, je n'ai pas vu passer d'infos à ce sujet). Ça me fait penser d'ailleurs qu'il y a quelques années les deux aqueducs (sur l'ensemble de leurs parcours) avait été vidés pour inspection et quelques réparations (il y a avait eu notamment des fuites dans les tuyaux qui passent au dessus de l'Essonne vers chez moi [1]). Si je retrouve des sources à ce sujet, j'ajouterai l'infos dans l'article principal. --Petit-Domido (discuter) 24 juillet 2019 à 23:55 (CEST)

nom du pont-siphon/pont-aqueduc d'Arcueil

Je suis assez perdu quand je lis ces articles à cause des changements de noms entre les différents morceaux de texte, nom de page et description des photos. je parle de l'ouvrage (le pont-aqueduc lui-même) situé https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.79950/2.33140 Sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Aqueducs_de_la_Vanne_et_du_Loing#Parcours le texte le nom le pont-aqueduc d'Arcueil. le lien pointe vers l'article "Aqueducs d'Arcueil et de Cachan" qui devrait être plus détaillé mais ne contient pas de mention du nom "pont-aqueduc d'Arcueil" Cet article dit par contre que "C'est ainsi que se superposent pas moins de trois ponts-aqueducs" sans les nommer. est-ce 3 pont-aqueduc ? ou un pont qui d’extension en extension, finit par être utilisée par 3 aqueducs éventuellement à des niveaux différents ? Un peu plus bas, la légende de la photo du regard 13 de l'aqueduc Médicis dit qu'il entre les arches de l'aqueduc Belgrand. est-ce que le nom du pont-aqueduc de la photo ? un abus de langage pour parler du pont-aqueduc conçu par l'ingénieur Belgrand ? hormis sur les photos, je n'ai pas trouvé d'autre endroit où on parle de l'aqueduc Belgrand. un peu plus bas, la légende parle de "Le pont-aqueduc de la Vanne entre Arcueil et Cachan." Le terme pont-aqueduc fait croire que c'est le nom de l'ouvrage, "de la Vanne" fait référence à l'aqueduc dans son ensemble et non à l'ouvrage d'art. Du coup quel est le nom (s'il y en a un) du pont-aqueduc situé https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.79950/2.33140 ? Et s'il en a un, il serrait utile de préciser sur les photo pont-aquaduc A du (ou des) aqueduc de Y ? Et reprendre le terme exact sur les pages détaillées. --Marc wik (discuter) 11 mars 2021 à 12:28 (CET)