Discussion:Architecture historiciste/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Architecture historiciste » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Architecture historiciste}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Architecture historiciste}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Ataraxie

Raison : Les avis demandent une suppression mais reconnaissent le caractère encyclopédique du sujet. Un article est donc attendu sur le sujet après la clôture

supprimer

Architecture historiciste (après renommage le 7/9/2009)

Proposé par : Nouill (d) 7 septembre 2009 à 21:16 (CEST) Article sur un mouvement d'architecture, orphelin depuis 3 ans, sans source... Tout cela fait penser à un TI du début jusqu'à la fin... Ca me fait plus penser à une théorie urbanistique qu'à un mouvement architecturale...

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bon, j'ai commencé par renommer sans aucun état d'âme, car :

• l'ancien titre ne correspondait pas à l'article, et en particulier à sa première ligne introductive ;
• l'ancien titre ne correspondait pas aux sources (voir plus loin) ;
• à titre annexe, l'ancien titre était bien en revanche une forme de charabia.

Car le gros point, c'est qu'à ma grande surprise, l'article est sourçable sans problème : il existe de nombreux livres traitant du sujet ! Ce n'est absolument pas du TI.

Donc, même si la rédaction de l'article est très fautive, même s'il n'y a aujourd'hui aucune source, cet article est parfaitement sourçable. Je propose donc de le conserver, après ce renommage destiné à le remettre sur les bons rails. --Azurfrog (d) 7 septembre 2009 à 22:03 (CEST)

En regardant l'historique, je constate que certaines parties de l'article ont été effacées, ce qui contribue à sa difficulté de compréhension : je me suis donc efforcé de remettre les choses un peu d'aplomb, et de sourcer (un peu...). Azurfrog (d) 7 septembre 2009 à 23:00 (CEST)

Les mouvements historicistes sont par les sources que vous avez donné plus ou moins définit comme un ensemble de mouvements "nostalgique" du XIX ème s'opposant aux styles modernistes :Style néogothique, Éclectisme (architecture),etc.... Ce n'est pas ce dont parlait d'article. Même si vos ajouts on recentré l'article, il faudra de toute façon supprimer le contenu hors-sujet. (dont tout le contenu d'origine italienne)

De plus, le terme est en doublon avec l'article Historicisme (style). --Nouill (d) 7 septembre 2009 à 23:10 (CEST)

Malheureusement, je suis finalement assez en accord avec vos remarques, y compris sur les sources que j'avais indiquées. J'ai noté le même problème sur le WP anglais : il y existe des tas d'articles parlant d’historicist architecture - ce qui implique que tout le monde semble savoir précisément de quoi il s'agit, mais sans article spécifique pour en parler, ce qui est bien dommage ! — alors qu'il existe par ailleurs un article Historicism (art).
Mais le WP anglais précise bien : not to be confused with Historicism.

Le présent article sur l'architecture historiciste est logiquement très centré sur l'Italie, avec des gens comme Saverio Muratori, dont l'article italien dit à peu près le même genre de choses que lui. Et vous avez raison en partie, il s'agit d'une approche qui peut étudier l'architecture dans son contexte urbain, dans son environnement, dans ses fonctionalités, et qui se rapproche donc de l'urbanisme. Ça n'a donc effectivement strictement rien à voir avoir l'historicisme (art), copie du passé.
Ceci étant, je me rend bien compte que la proximité des deux termes fait que la confusion s'instaure très vite, et que l'« historicisme » de la cathédrale de Marseille est probablement de l'« historicisme (style) ». Seul sans doute quelqu'un connaissant véritablement le sujet pourrait faire le ménage, en l'absence d'interwiki que j'ai désespérément cherché. Azurfrog (d) 8 septembre 2009 à 00:17 (CEST)

Comment et quand l'article a-t-il dérappé ?

• L'article a été créé le 24/9/2006 à 17h22 par 82.124.191.57, pour décrire ce que l'on appelle généralement (comme Nouill l'a rappelé au vu de la biblio) l'« architecture historiciste », c'est à dire un mouvement du XIXe siècle essentiellement, comprenant le gothic revival, et autres formes de copies de l'ancien.
• Le même jour, à 17h54, le même contributeur (bizarre, quand même !) est parti en dérappage pour créer l'essentiel du développement actuel, sur la base de la démarche de Saverio Muratori, architecte et urbaniste italien des années 1940-1960. Or, les idées de Muratori ne portent pas de nom particulier d'après l'article italien, et sans doute pas Architecture historiciste, qui était bien le nom d'origine de l'article !
• Il est vrai que, par la prise en compte du contexte, historique et local, la pensée de Muratori semble une pensée liée à l'historicisme. Le problème étant (je rejoins tout à fait Nouill sur ce point) qu’il n'y a aucun rapport entre l'historicisme et l'historicisme (style) !

Bref, cet article me parait résulter de la confusion initiale des deux, et est donc confus, trompeur et faux, en plus d'être mal foutu. Dans ce cas précis, je pense que le mal est à peu près incurable, et je ne vois pas comment rattraper le coup, autrement qu'en commençant par supprimer l'article (j'aime pas, mais là...), quitte à recréer ensuite un article plus sain sur Saverio Muratori à partir de l'article italien. Azurfrog (d) 8 septembre 2009 à 08:39 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

#  Conserver. Article obscur, pas pédagogique pour deux sous, mal rédigé... Mais il est parfaitement sourçable, et a bien un caractère encyclopédique, tout au moins après le renommage que j'ai effectué (voir « Discussions »). Azurfrog (d) 7 septembre 2009 à 22:07 (CEST). Après remarques de Nouill (d · c · b) et complément d'enquête, je constate que le contenu de l'article (centré sur une forme d'historicisme de l'urbanisation) et les références à Saverio Muratori ne correspondent sans doute pas aux titres successifs de l'article. J'annule donc mon vote Conserver. Azurfrog (d) 8 septembre 2009 à 00:25 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer. Après moultes réflexions (voir « Discussions »), car cet article confus, trompeur et faux me parait irrécupérable. Azurfrog (d) 8 septembre 2009 à 08:40 (CEST)
2.  Supprimer. Proposant. Autant repartir sur quelque chose de non embrouillé, et pour éviter les doublons avec Historicisme (style). --Nouill (d) 8 septembre 2009 à 12:51 (CEST)
3.  Supprimer. Houlà, le beau TI... alors que le concept existe et est sourçable. Il vaut mieux repartir de zéro et éviter l'imbroglio. Addacat (d) 8 septembre 2009 à 22:52 (CEST)
4.  Supprimer. Surtout d'accord avec Azurfrog et Nouill. Par contre je pense que c'est le premier titre, Architecture historiciste et d'ingénierie qui pourrait donner lieu à un article fort intéressant. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Elvire (discuter)