Discussion:Art néolithique

Chypre

Au sujet des figurines féminines au Néolithique, la note qui précise que certaines, exemplaires, ont été retrouvées à Khirokitia (Chypre) est faussse. C'est au contraire l'absence de figure féminine qui est remarquable. Chypre se distingue en effet du reste du Proche Orient par son caractère insulaire.

Art levantin espagnol

Bonjour Ismoon (d · c · b),

Lisant votre commentaire de ce jour en marge de l'article Néolithique, j'attire votre attention sur le fait que l'art levantin espagnol et l'art schématique ibérique sont à peu près consensuellement attribués à l'Holocène, ce qui va du Mésolithique aux âges des métaux, et non pas au Paléolithique ou à l'Épipaléolithique, même si leur datation précise reste sujette à débat.

source : Calcium oxalate AMS 14C dating and chronology of post-Palaeolithic rock paintings in the Iberian Peninsula. Two dates from Abrigo de los Oculados (Henarejos, Cuenca, Spain), 2012

Si vous parveniez à trouver des articles scientifiques qui donneraient des datations plus précises, ils seraient les bienvenus.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 septembre 2025 à 22:54 (CEST)

Désolé, je m’appuyais sur l’ouvrage et le texte dont je dispose : de Lya Dams « Les peintures rupestres du Levant espagnol », Picard, 1984 mais j’ai sur-interprété le peu dont je disposais de Anna Alonso et Alexandre Grimal de 2018 ! Je supprime mon intervention. Merci. Cordialement Ismoon (discuter) 14 septembre 2025 à 23:33 (CEST)

Style de l'article

Bonjour Ismoon (d · c · b), j'observe votre travail sur cet article et plusieurs points me questionnent.

D'abord, cet article est extrêmement long, ce qui n'est pas très grave en soi. Il mériterait probablement d'être scindé en plusieurs articles sur les arts du néolithique dans les différentes régions évoquées.

En revanche, l'autre point qui me chiffonne, c'est que le style ne respecte pas du tout les recommandations de Wikipédia:Style encyclopédique. Je n'ai pas l'impression de lire un article Wikipédia ici, mais un ouvrage ou une dissertation de spécialiste. J'aime bien lire ce genre de choses et je trouve votre style agréable, mais il n'est pas adapté à Wikipédia. Nous devons nous mettre à la portée du maximum de gens en adoptant un style clair, simple et compréhensible. Or, en lisant l'intégralité du RI et quelques passages ici et là, je constate un style compliqué, avec des questions rhétoriques, des phrases très longues, des « nous ». Je me mets à la place d'un lecteur non spécialiste et avec un niveau moyen en français : je pense que cet article lui est complètement inaccessible.

Enfin, je me demande si la dernière partie, « Parler d'« art néolithique » », ne relève pas du Wikipédia:Travail inédit. Outre le ton qui me fait penser là encore à une dissertation, plusieurs affirmations sont sourcées avec des références qui ne mentionnent pas l'art du néolothique, ce qui devrait être le cas. Si ces références ne mentionnent pas le sujet de l'article, et que vous faites ce lien vous-même pour illustrer un propos qui est le vôtre, c'est problématique.

Ted Lowe (discuter) 7 avril 2026 à 21:26 (CEST)

Bonjour Ted. Je suis bien d'accord sur le style : il peut être amélioré dans le sens que tu indiques. Mais voilà, j’y suis depuis septembre, et je commençais à être fatigué. Ce sujet n’a été traité dans son ensemble par personne, dans le monde universitaire. Je fais ici la recension et la synthèse de nombreuses contributions. Ça a été un très gros travail... Je vais faire en sorte d'être plus facilement lisible. Promis.

Concernant la dernière partie, les ouvrages cités font bien allusion à l’art néolithique, mais ponctuellement. Je vérifierai. Vous avez dû rencontrer quelque chose. En tout cas ce n’est pas un travail personnel mais, encore, un collage de remarques précises, référencées. Je comptais revenir sur des points indiqués au début. Je vais m’y remettre en essayant de ne pas rallonger l’article, donc, probablement, supprimer.

Enfin, concernant la longueur. Construire, dans des articles existants, une partie consacrée à l’art néolithique en Europe, au Levant ou au Moyen Orient, en Chine, c’est possible. Ce sera encore un long travail. Par contre le Néolithique, ailleurs dans le monde, n’a souvent fait l'objet d’aucun article. Et l'article "Néolithique", lui même, est très récent. Je me suis, d’ailleurs, lancé dans cette épreuve à la demande de Zunkir, le principal contributeur de cet article, lui même très long. Mais il ne pouvait faire plus court. Et cet article était, à mon avis, indispensable.

Il me semble qu’il existe d’autres articles plus longs que cet "Art néolithique". Je me suis efforcé de faire des parties assez brèves et présentant des informations intéressantes, tirées d'auteurs universitaires. On peut y chercher une information pour une partie du monde et ne pas lire le reste, ou seulement le début et la première partie ; on apprend beaucoup et sur certains sujets qui sont d'actualité pour les gens intéressés par l'archéologie, les questions de société, etc.

Je vais continuer ce travail dès la semaine prochaine et je reste à votre écoute. Bien cordialement. Ismoon (discuter) 8 avril 2026 à 19:01 (CEST)

Bonjour Ismoon, bien sûr, je ne remets pas en cause la masse de travail effectuée ici. Si ça devient trop long et fatigant, il faut déléguer, par exemple en demandant une relecture extérieure, dans les projets associés ou peut-être au Wikipédia:Forum de relecture (mais il me semble qu'ils ne font que les brouillons). Et ne jamais oublier que tout notre travail pourrait être retouché, réécrit par d'autres contributeurs, donc ne pas trop s'y attacher et ne pas se forcer si on n'y prend plus de plaisir.

Il y a des articles plus longs, c'est vrai, mais ce n'est pas une bonne chose selon moi. Je comprends la volonté d'être exhaustif, mais je pense que les articles relativement courts sont bien plus accessibles. De mes observations, un article trop long rebute la plupart des lecteurs. Quelqu'un qui cherche des informations sur l'art néolithique en Afrique cherchera un article "Art néolithique en Afrique", et n'aura probablement pas le réflexe de rechercher dans cet article général. D'où la nécessité, pour moi, de scinder : créer un article sur l'art néolithique en Afrique, un autre sur l'Asie, etc., en ne gardant que des généralités dans cet article-ci. Un lecteur intéressé pourra approfondir de lui-même.

Une solution pour éviter les articles trop longs et le risque de synthèse inédite est de ne se limiter qu'à des sources qui sont vraiment centrées sur le sujet, et éviter au maximum les sources qui font référence au sujet seulement ponctuellement. Ted Lowe (discuter) 9 avril 2026 à 09:52 (CEST)

Je vous laisse vérifier si le contenu actuel, après corrections, justifie toujours le bandeau que vous avez apposé. Cordialement Ismoon (discuter) 12 avril 2026 à 18:19 (CEST)

Bonjour Ismoon , ce n'est pas moi qui ait apposé le bandeau. Je vais le retirer malgré tout, comme il a été mis par un utilisateur anonyme et que le RI me semble respecter les recommandations. Je pense que ce serait quand même pertinent de demander une relecture complète de l'article sur les Projet:Archéologie et Projet:Histoire de l'art. Bon courage pour la suite ! Ted Lowe (discuter) 13 avril 2026 à 11:45 (CEST)

merci ! Ismoon (discuter) 13 avril 2026 à 15:31 (CEST)

Encadrement chronologique

Bonjour Ismoon (d · c · b),

Je viens de lire le message que vous avez déposé au sujet du présent article sur la PDD de Liberliger (d · c · b), spécialiste WP du mégalithisme et plus généralement d'archéologie préhistorique sur la période de l'Holocène.
Avant toute chose, merci pour votre immense travail accompli sur le présent article, qui s'ajoute à vos nombreuses contributions majeures en archéologie préhistorique sur WP depuis 2011, sans parler des nombreux autres sujets que vous avez traités.

J'ouvre ce fil pour aborder la question des dates choisies pour encadrer le sujet de l'art néolithique dans certaines parties de votre article où la notion de Néolithique n'est pas forcément très bien définie, soit par les sources académiques, soit par le présent article WP, ce qui conduit dans ces parties à une extension de la période traitée qui peut poser souci. Si vous en êtes d'accord, je me propose de préciser les différents cas que j'ai relevés.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 octobre 2026 à 13:07 (CET)

Bonjour Keranplein.

Vous vous intéressez à cet article et je m’en réjouis, bien sûr. Comme je l’écris clairement dès les premiers mots de l’introduction "L'art néolithique est celui des premières sociétés agricoles, pastorales, ou les deux. » Quelle que soit la date de cette apparition on rencontre alors une société néolithique. Par exemple, aux Amériques, en raison de l’arrivée tardive de l’homme et de milieux non touchés par des variations climatiques brutales comme en a connu le Moyen-Orient les peuples amérindiens, précolombiens, ont pratiqué tardivement et souvent à petite échelle des cultures de type néolithique. Après cette précision je suis attentif aux différents cas que vous avez trouvé.

Cordialement. Ismoon (discuter) 25 octobre 2026 à 20:29 (CET)

Japon

 Ismoon :

Les populations de la période Jōmon sont des populations de chasseurs-pêcheurs-cueilleurs. Les premiers agriculteurs arrivent de Corée au I^er millénaire av. J.-C. et ouvrent la période Yayoi, qui s'étend ensuite jusqu'au début de notre ère. De ce point de vue, on peut dire que tout site d'introduction de l'agriculture au Japon est un marqueur du début de la période Yayoi. La période Jōmon ne fait donc pas partie du Néolithique mais le précède. Cette partie de l'article serait donc à retirer au profit de développements complémentaires sur la période Yayoi.
Si vous souhaitez préserver votre rédaction actuelle sur l'art de la période Jōmon, il me semble possible de l'intégrer dans un article du type Art mésolithique, qui resterait à créer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 octobre 2026 à 16:18 (CET)

Bonjour Keranplein.

Selon les auteurs on entend plus ou moins parler de Néolithique au Japon, plutôt comme un problème (je n’ai pas eu accès à la thèse de Nespoulous de 2007, mais à Nespoulous dans Demoule dir. 2009, Lehoërff 2020, Nespoulous 2023, et les japonais en traduction Google). Il y a bien eu une arboriculture fruitière mais ça n’est pas reconnu comme une forme d’agriculture pour les spécialistes du Néolithique. Le riz et le millet arrivent bien à la fin de la période Jomon : au Tohoku ça reste problématique avec du millet à Kazahari (Dogü non daté précisément à Kamegaoka), et dans le nord de Kyushu, une rizière inondée à Nabatake, datée vers 930 AEC avec d’autres indices dans cette période et région. Mais comme ce ne sont que les premiers sites ils ne sont pas pris en compte comme autre chose que les premiers indice de néolithisation. Comme le Jomon ne se distingue que par une caractéristique de la céramique, ce n’est que lorsque celle-ci s’efface localement mais de proche en proche entre le cinquième et le troisième siècle AEC que l’on met un point final au Jomon : la fin du Jomon final dans l’espace japonais se poursuit au delà du Yayoi initial du nord de Kyushu. La période Yayoi voit donc de nouvelles formes de poteries qui rappellent les formes coréennes, mais le bronze et le fer arrivent quasiment en même temps : même importé, personne ne parle plus de Néolithique. Il y aura bien eu une période de transition, localement d’ouest en est, mais cette néolithisation est trop problématique pour donner lieu à une partie dans cet article sur l'art. Je l’ai donc supprimée.

Cordialement. Ismoon (discuter) 28 octobre 2026 à 11:51 (CET)

Corée

Bonjour Ismoon (d · c · b),

La périodisation de la préhistore récente de la Corée ne suit pas la terminologie usuelle dans le reste de l'Ancien Monde mais un découpage lié à l'évolution du style de céramique sur la période. La Période de la céramique Jeulmun chevauche en effet le Mésolithique et le Néolithique et la Période de la céramique Mumun le Néolithique et l'Âge du bronze. Le sujet est de ce fait plus complexe que pour le Japon. Il importe néanmoins de ne pas attribuer au Néolithique des vestiges artistiques qui appartiendraient aux périodes adjacentes : Mésolithique ou Âge du bronze. Pour ce faire, il me parait inévitable de préciser dans votre article les dates que vous retenez pour encadrer le Néolithique en Corée. Il m'a semblé lire à ce propos dans certains de vos articles sur la Corée préhistorique que les premières traces solides d'agriculture en tant que ressource alimentaire principale dateraient vers 4000 av. J.-C., ce qui représenterait un décalage cohérent avec le Néolithique de la Chine, d'où l'agriculture est originaire dans toute l'Asie orientale. De ce point de vue, le IV^e millénaire av. J.-C. correspondrait en Corée au Néolithique ancien et non au Néolithique récent comme vous l'écrivez dans certains de vos articles sur le sujet. Apporter une telle précision chronologique dans vos différents articles sur la Corée préhistorique me paraitrait à tout le moins utile.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 octobre 2026 à 16:49 (CET)

C’est fait. Cordialement Ismoon (discuter) 4 novembre 2026 à 17:31 (CET)

Remarques de Liberliger

Bonjour @Ismoon,

Je précise avant tout que je ne suis pas un spécialiste des labellisations Bon Article/AdQ.

Après avoir parcouru votre article, voici ci-après les quelques réflexions qu'il m'inspire à chaud.

Je suis conscient que la critique est facile car ce type de synthèse est très difficile. J'avais moi-même été tenté de faire un article à part entière sur l'art mégalithique mais j'y ai pour l'instant renoncé car c'est difficile de trouver une cohésion d'ensemble sans tomber dans des énumérations indigestes.

Bon courage. Liberliger (discuter) 25 octobre 2026 à 20:15 (CET)

Je vais poursuivre ce travail. Et merci de vos remarques qui font avancer les choses.

Ismoon (discuter) 26 octobre 2026 à 15:13 (CET)

Définition du sujet

Le thème de l'article ne me semble pas très bien défini : l'art c'est un vaste sujet mais des objets en pierre polie sont-ils des œuvres d'art ? Dans votre brouillon le dernier § constitue une tentative de définition mais je ne le retrouve pas dans l'article : je pense que le premier § de l'article devrait cadrer le sujet et bien définir le champ d'étude. Intuitivement, on s'attend à trouver un développement tournant autour d'un triptyque gravure/sculptures/peintures avec des ouvertures vers des thématiques annexes (la céramique, les armes....).

Je viens de préciser, dans l’introduction, comment on peut parler d’art pour ces cultures archéologiques en m’appuyant sur une citation de Jean-Paul Demoule, essentiellement. Il faut rester simple car je ne dispose pas de texte de réflexion sur ce sujet. C’est surtout l’investissement dans le travail, la recherche d’un matériau exceptionnel, l'improvisation à l'intérieur d'un effet de mode, etc., qui permettent de parler d’art. Donc, une hache en jade, parfaitement polie, voire de grande taille, est un objet d’art, mais si elle était dans un autre matériau d'exception, ou si une lame de silex a une taille qui la rend impropre à tout usage (il faut déjà trouver le bloc !), ça serait la même chose.

Ismoon (discuter) 26 octobre 2026 à 15:13 (CET)

Mégalithisme

Je recentrerais le paragraphe actuel sur le mégalithisme sur l'art mégalithique (peintures et gravures), faire un développement ici sur les types de mégalithes (alors que c'est avant tout de l'architecture fonctionnelle) me semble hors-sujet.

Le mégalithisme pouvait être condensé, je l’ai fait sur les quelques phrases introductives, mais je conserve les mots qui ont des liens internes à Wikipédia et une définition très brève. J’ai précisé comment on réalisait les décorations, avec une référence. J’ai repris et clarifié les motifs avec un lien externe.

Ismoon (discuter) 26 octobre 2026 à 15:13 (CET)

Préférer les articles dédiés

Le risque avec ce genre de sujet global c'est de faire de longues digressions ou des redites par rapport à des articles dédiés existant + risque d’incohérence entre ces articles. Exemple il y a a déjà un article sur l'art rupestre du Sahara (à ce stade moins développé que votre propre développement). N'aurait-il pas été préférable de l'étoffer d'abord ? Plusieurs de vos paragraphes sont très développés et peuvent constituer des articles à part entière, d'où des déséquilibres manifestes dans votre article (exemple : pourquoi distinguer le Pakistan du reste de l'Asie centrale). L'approche courtes synthèses + renvois vers articles dédiés (ce que vous avez d'ailleurs déjà fait à plusieurs reprises) me semble plus pertinente.

Les transferts vers d’autres pages : j’y ai pensé mais, comme je l’ai écrit sur ma page de brouillon, on en perdrait la vue d’ensemble et la possibilité de constater les points en commun et les singularités locales en ayant sous les yeux tout le monde néolithique avec les témoins artistiques qui ont survécu. Ceci n’empêche pas que j’ai commencé à travailler sur un article, « Amérique centrale précolombienne », qui permettra de délester un peu notre article. J’ai déjà largement augmenté « Art rupestre du Sahara », justement pour alléger « Art néolithique ».

Ismoon (discuter) 26 octobre 2026 à 15:13 (CET)

Inde et Asie centrale

(exemple : pourquoi distinguer le Pakistan du reste de l'Asie centrale ?)

Le Pakistan, l'Inde et Ceylan forment l'ensemble géographique de l'Asie du Sud, sous-continent indien. L'Asie centrale est juste au nord. Ces régions sont peu documentées, tout comme l’Afrique centrale et du Sud, parce qu’il n’y a que très peu de recherches archéologiques dans ces régions pauvres et que les gouvernements ne s’attendent pas à des découvertes spectaculaires qui relanceraient le tourisme. Ce qui crée des déséquilibres dans l’article, mais je ne peux pas inventer ce qui n’existe pas. J’ai renommé cette partie « Sous-continent indien et Asie centrale ». Pour le sous-continent indien, le site de Mehrgarh se trouve tout contre la frontière avec l’Iran, qui appartient au Moyen-Orient. En Inde, je n’ai pas autre chose que de la poterie utilitaire dans le Sud... politiquement instrumentalisée, et un site de peintures rupestres où se superposent des millénaires jusqu’à aujourd’hui.

Ismoon (discuter) 26 octobre 2026 à 15:13 (CET)

Par région ou par thème ?

Attention à l'effet inventaire par pays (pays qui par définition sont anachroniques...), c'est rapidement indigeste. En fait je me demande si ça ne serait pas mieux d'avoir un plan par type de manifestation artistique avec des petits sous-paragraphes par zone géographique plutôt qu'un découpage continent/région/pays.

Je ne souhaite pas remanier l’article ; j’ai choisi ce découpage par aires géographiques qui correspondent à des espaces culturels cohérents. La néolihisation y apparaît au même moment ou successivement par diffusion. Ce découpage se retrouve dans Chris Scarre, 2024.

Ismoon. Cordialement, (discuter) 30 octobre 2026 à 14:26 (CET)

Illustrations

Esthétiquement, il faudrait harmoniser la présentation des illustrations (soit des bandeaux type galeries, soit des vignettes par paragraphe), mais le mélange des deux ça fait un peu "scrapbook".

Liberliger (discuter) 25 octobre 2026 à 20:15 (CET)

Après réflexion, je souhaite conserver cette présentation des illustrations comme je l’ai fait dans tous les articles auxquels j’ai largement participé et qui n’ont donné lieu à aucune remarque (sculpture romaine, sculpture hellénistique, primitifs italiens, Cimabue, sculpture grecque classique...) . L’alternance de galeries avec d’autres dispositions produisent des petites ruptures qui luttent contre la monotonie d’un dispositif qui serait répétitif. De même, dans le texte, l’approche est chaque fois renouvelée afin de soutenir l’attention dans la lecture. Ismoon. Cordialement, (discuter) 30 octobre 2026 à 14:49 (CET)

Références

Bonjour, compliments pour cet article monumental.
Une verification automatique des références montre 15 références à traiter. L'article comporte 15 liens de renvoi bibliographique erronés :

Entrée #Chancerel,_2015p16-18 appelée par la référence [2] ; aucune correspondance trouvée.
Entrée #Demoule,_2012 appelée par la référence [14] ; 2 correspondances trouvées (voir).
Entrée #Jean-Paul_Demoule,_2017119 appelée par la référence [21] ; aucune correspondance trouvée.
Entrée #Anne_Augereau,_2026 appelée par la référence [N 5] ; 2 correspondances trouvées (voir).
Entrée #Moritz_Kinzel,_2025 appelée par la référence [37] ; aucune correspondance trouvée.
Entrée #Liu_and_Chen,_2012 appelée par les références [130], [131], [133], [134], [133] et [N 27] ; 1 correspondance trouvée (voir).
Entrée #Li_Zhiyan_et_al.,_2010 appelée par les références [139] et [144] ; aucune correspondance trouvée.
Entrée #Sangmog_Lee,_2022 appelée par la référence [149] ; 2 correspondances trouvées (voir).
Entrée #Li_Liu_and_Xingcan_Chen,_2012 appelée par la référence [154] ; aucune correspondance trouvée.
Entrée #Junko_Habu_et_al._ed.,_2017 appelée par la référence [169] ; aucune correspondance trouvée.
Entrée #Faugère_et_Goepfert_dir.,_2022 appelée par les références [183], [193], [202] et [224] ; aucune correspondance trouvée.
Entrée #Faugère_et_Goepfer,_2022 appelée par la référence [192] ; aucune correspondance trouvée.
Entrée #Bernand,_2023 appelée par les références [N 33], [195], [N 36] et [199] ; aucune correspondance trouvée.
Entrée #Faugère_et_Goepfer_dir.,_2022 appelée par la référence [205] ; aucune correspondance trouvée.
Entrée #Cooke,_2021 appelée par la référence [206] ; aucune correspondance trouvée.

Ursus (discuter) 30 octobre 2026 à 11:31 (CET)

J’ai tout revu et corrigé. Merci. Bien cordialement Ismoon (discuter) 31 octobre 2026 à 15:19 (CET)

Remarques d'Applejuice

Bonjour Ismoon,

Merci pour ton message, et désolé pour la réponse tardive. D'autres projets me prennent du temps en ce moment, et je ne pourrai pas m'investir dans une relecture approfondie en vue du label. J'ai quand même parcouru l'article, et voici quelques remarques.

Le cadrage du sujet me paraît encore flou. Comment la notion de Néolithique s'applique aux différentes régions du monde, et comment elle s'articule avec le Chalcolithique : tout cela mériterait d'être explicité, en tenant compte des usages et des débats académiques. Exemple : « Ces deux comportements se poursuivent parfois jusqu'à l'arrivée des colonisateurs occidentaux au XVe siècle de notre ère » : j'imagine qu'il s'agit notamment des Amériques, mais l'aire géographique n'est pas précisée. Quelques précisions de ce genre aideraient à comprendre les limites retenues pour ce panorama mondial.

Un détail m'intrique un peu : je vérifierais la présence de maïs dans la Chine néolithique, à vérifier dans la source citée.

Enfin, pour le résumé introductif : les informations devraient normalement être développées et sourcées dans le corps de l'article, ce qui rend en général les références dans le RI superflues, sauf exception. Ce serait surtout l'occasion de vérifier que l'introduction correspond bien aux développements.

Ces remarques restent ponctuelles et ne valent pas évaluation complète de l'article, mais j'espère qu'elles te seront utiles pour la suite. Bon courage, le travail est considérable.

Je me permets aussi de notifier  Zunkir :, qui pourra sans doute t'apporter un avis éclairé sur ces questions de cadrage, s'il en a la disponibilité.

Cordialement, Applejuice (話す) 31 octobre 2026 à 12:51 (CET)