Discussion:Arthez-de-Béarn
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Arthez de Bearn était une place fortifiée (il reste des traces des remparts). Mais Gaston Fébus n'avait pas de chateau à Arthez de Bearn (les deux chateaux les plus proches sont à Morlanne et à Orthez).
Héraldique
modifier- Discussion commencée ici
Bonjour Harrieta171 et bonne année,
vous avez contribué sur la page d'Arthez de Béarn. Pourriez-vous citer vos références quant au blasonnement d'Arthez de Béarn. Je suis Arthezien de souche et je n'ai jamais entendu parler d'un tel blason. Le Blason d'Arthez est un lion (la queue s'enroule vers l'intérieur, c'est important) sur fond jaune avec en haut des carrés rouges en alternace. Désolé pour la description, je ne connais rien à l'héraldique, mais cette question m'interesse beaucoup. Je peux apporter des précisions historiques sur ce blason si vous le souhaitez. Utilisateur:83.193.235.2
- Bonjour je me permets de m'insérer dans la discussion.
- Le blasonnement vient visiblement de ce site [1].
- Il y en a un autre sur ce site [2] qui se rapproche de ce que vous dites (lion vert sur fond jaune, sans entrer dans les détails que je ne connais pas tous)
- Il y a aussi une indication sur le site de la communauté de communes [3] : on apprend que l'écusson des barons d'Andoins qui se trouve dans la chapelle de Caubin est devenu celui de la commune. Tella bavarder 14 janvier 2008 à 20:57 (CET)
Voici la référence historique exacte: "En langage héraldique les armoiries d'Arthez-de-Béarn doivent être definies ainsi : d'or au lion rampant de sinople, qui est d'Andoins; au chef cousu du même à trois pals de gueules, qui est de Foix. Elles ne sont autres que celles des barons d'Adoins, seigneurs d'Arthez, continués en conséquence du mariage de leur dernière héritière Diane dite Corisande d'Andoins avec Philibert de Grammont, en 1567, et jusqu'à la révolution, par la maison Grammont... Le lion qui meuble le blason des sires d'Andoins, est de sinople (vert) ce qui est exceptionnel, cet email n'étant ordinairement utilisé que pour la représentation des végétaux. Quant au chef (la bande supérieure dublason) il a été cousu au XVème siècle pour une cause qui ne peut malheureusement pas être définie. L'adjonction aux armes de la maison d'Andoins de cette pièce empruntée à celles de l'illustre lignage de Foix, n'a pu résulter que d'une concession en bonne et due forme du seigneur souverain du Béarn... Vraisemblablement en récompense de services exceptionnels rendu à son suzerain par le bénéficiare de cette grâce." Référence : Maître Raymond RITTER (Historien réputé et écrivain) - Bulletin de l'association des amis de Caubin N°28 - mars 1974. Le second site donne une définition assez proche, le premier est farfelu d'aprés moi, mais on ne sait jamais. J'ai des images si vous le souhaitez.Utilisateur:83.193.235.2
- Bonjour à tous les deux. J'ai laissé un message à Spedona qui a mis à jour l'article Armorial des communes des Pyrénées-Atlantiques à partir duquel j'ai modifié l'article Arthez-de-Béarn. J'avoue que je n'ai pas d'autre documentation que celle-ci et celle mentionnée par Tella.
- Les articles oc:Armoriau d'Occitània et oc:Artés (Bearn), sur le portail occitan, ont également été mis à jour avec le même blason, mais je ne connais pas les sources.
- À bientôt--Harrieta blabla 15 janvier 2008 à 05:01 (CET)
- Bonjour, j'ai dessiné ce blason à la demande de oc:Utilizaire:Lembeye sur cette page Projet:Blasons/Demande de blason#Demande de Blason pour la commune de Monein (Béarn). La source est ce site [4]. Je ne peux garantir que la conformité du dessin au blasonnement. Je suppose que le blasonnement donné par ce site n'a pas été inventé, mais pour savoir quel est le blason officiel de la commune, il faudrait retrouver la décision prise par la municipalité. Si vous le souhaitez, je peux modifier le dessin conformément au blasonnement donné par Gaso (qui est amha un site sérieux). Ce serait peut-être bien d'en discuter avec Lembeye qui a peut-être des infos sur le sujet. Le dessin actuel mérite-t-il d'être conservé ? Spedona Papoter 15 janvier 2008 à 13:05 (CET)
- Merci de bien vouloir valider le dessin ci-après
Spedona Papoter 15 janvier 2008 à 14:10 (CET)
Oui, c'est cela, et il s'agit bien du blason officiel de la commune.
Aujoud'hui la municipalité utilise un logo (voir site de la communauté de communes).
La ligne horizontale de séparation entre le chef et le meuble est-elle obligatoire ?
La photo de la chapelle de Caubin sur cette page: oc:Artés (Bearn), est tirée du livre:
"le guide du Béarn" de Louis Laborde-Balen, ed. La manufacture, page 211.
J'ai compris, c'est encore cette soit disant "Occitanie" qui n'a jamais existé. Il y seulement des "pays d'Oc", c'est tout. Vous ne trouverez nulle part en Béarn de croix occitane gravé dans la vielle pierre, et pour cause, cette croix ne représente pas et n'a jamais représenté le Béarn, ni la Gascogne. Ici, cette croix n'évoque rien et n'a aucune légitimité historique.
J'ai recherché et cité mes références et, de plus, comme tout arthézien, je connais le blason de ma commune, c'est bien le balson officiel. On le trouve à la chapelle de Caubin, à la poste, à la perception et sur certaines maisons. J'ai le regret de vous dire que malheureusement, l'acitivité "occitaniste" sur la toile et nottament sur wikipedia, est orientée pour servir un courant intellectuel et politique, qui ne cherche pas vraiment à préserver la culture locale mais à la rectifier afin de se placer comme seul et unique dépositaire, quitte à y introduire des références inexactes.
J'ai également écrit sur cette page [[5]]
Ceci dit, je serais curieux de savoir quel est le texte historique de réference à l'origine de la première version ?
- Cher intervenant anonyme, la ligne de séparation entre le chef et le champ (et non le meuble) est un détail graphique sans importance héraldique. Votre critique aurait dû porter sur un détail, important lui héraldiquement: à savoir les griffes et la langue du lion dessinées rouges (de gueules), ce qui est donné par le blasonnement de gaso, mais pas par votre Maître Raymond RITTER (qui, s'il est historien réputé et écrivain, n'est pas nécessairement héraldiste compétant). Le problème reste donc de savoir si ce lion est armé et lampassé de gueules ou non. (R. Ritter dit le lion "rampant" ce qui est pléonasmique en héraldique, car le lion est rampant par défaut, donc ça ne se blasonne pas - Quant à la queue enroulée à l'intérieur, ça n'a héraldiquement aucune influence). Cordialement. --Ssire (d) 15 janvier 2008 à 16:34 (CET)
Je pense que la définition de Ritter est précise, peut être pas la queue d'accord, mais Raymond Ritter est nationalement reconnu comme un spécialiste de l'histoire moyen-âgeuse en Béarn, il a entièrement restauré le château de Morlanne avant de le léguer à l'état à sa mort, je ne puis que vous suggérer de vous renseigner sur lui.
Dans un contexte hors héraldique certainement, en tous cas, dans la mémoire collective ancestrale arthézienne, le lion ne PEU PAS avoir la queue s'enroulant vers l'extérieur. Ceci viens certainement du blason originel des Andoins (seigneurs d'Arthez) encore visible à la chapelle de Caubin.
L'association des amis de Caubin à publié pendant plus de vingt ans un bulletin dans lequel étaient publiés de contributions de nombreux auteurs locaux, de Laborde-Balen, Lapassade, Grosclaude, Ritter, Tucoo-Chala, etc. ainsi que divers travaux de recherche d'étudiants. C'est une mine de renseignements.
Toutefois, votre question trés pertinante me fais douter :
Le problème reste donc de savoir si ce lion est armé et lampassé de gueules ou non.
Je vais approfondir mes recherches, mais cela risque de prendre quelques jours.
- Le fait que R. Ritter ait été bourré de qualités ne fait pas de lui nécessairement un héraldiste éminent (comparez avec Malte-Brun, lui aussi un grand bonhomme et très connu, mais dont les citations héraldiques sont une mine d'erreurs). Bon, ça c'est du détail. Revenons au plus important. cette source ne confirme pas les griffes et la langue de gueules. Mais reste à savoir quelles sont les sources de cette source (si c'est copié sur Ritter, on est au point zéro)! Cordialement --Ssire (d) 16 janvier 2008 à 00:40 (CET)
- Sur le site de la ville jumelée de Boden, le lion est lampassée et sans doute griffé (c'est difficile à voir) de gueules. Il serait intéressant si c'était possible d'avoir une photo du blason tel qu'on peut le voir sur divers édifices d'Arthez. Spedona Papoter 17 janvier 2008 à 18:29 (CET)
- Le fait que R. Ritter ait été bourré de qualités ne fait pas de lui nécessairement un héraldiste éminent (comparez avec Malte-Brun, lui aussi un grand bonhomme et très connu, mais dont les citations héraldiques sont une mine d'erreurs). Bon, ça c'est du détail. Revenons au plus important. cette source ne confirme pas les griffes et la langue de gueules. Mais reste à savoir quelles sont les sources de cette source (si c'est copié sur Ritter, on est au point zéro)! Cordialement --Ssire (d) 16 janvier 2008 à 00:40 (CET)
Selon un ancien, le lion semble être seulement "lampassé de gueule", parce que "armé de gueule" (griffes rouges) cela ne lui dit rien, autant qu'il se souvienne de ce qui à été officiellement déposé en préfecture en 1947, il y a bien eu une délibération (je ne me charge pas de la procurer pour le moment car je ne me sens pas à l'aise à la mairie).Voici tout de même l'image officielle provenant de la mairie, qui semble confirmer les souvenirs.
Effectivement, l'article de Ritter (que je n'ai recopié que trés partiellement) parle également de la langue qui à été rajouté au XIV siècle. Il n'y est pas fait mention des griffes.
je résume (si j'ai bien tout compris):
D'or au lion rampant de sinople et lampassé de gueule au chef cousu du même à trois pals de gueules.
- Non pas tout compris: rampant ne se blasonne pas pour un lion: c'est sa position par défaut; du même (= même couleur que la dernière citée) est ici fautif car le chef serait alors de sinople (et alors ne serait même pas cousu !). Mais continuons ! Si ces dessins sont fiables - et ils en ont l'air - ce lion n'a pas de sexe, ce qui est très important en héraldique (marque déshonorante). Il est donc éviré. Donc pour une couche supplémentaire, ni Ritter, ni la municipalité ne lui ayant restitué son honneur: D'or
à unlion éviré de sinople lampassé de gueule, au chef cousuaussid'or à trois pals de gueules. . Cordialement,--Ssire (d) 21 janvier 2008 à 04:43 (CET)
Je vous transmet seulement ce que j'ai trouvé ...
Le lion est "rampant" dans toutes les définitions sur toutes les sources citées et j'avais bien compris que c'est "par défaut" ! Le proverbe "qui n'a pas d'armes porte un lion" se retrouve dans plusieurs langues. Si vous voulez rajouter éviré parce que vous estimez que ni la municipalité ni Ritter blah blah, vous semblez être un expert dans ce domaine, je ne vous suis plus d'aucune utilité. Me Ritter n'à, quant à lui, rien inventé mais rapporté la définition telle qu'elle est mentionné dans des textes plus anciens, ni plus ni moins. Références cités:
- (Charte de réconciliation de Guillaume fille de Gaston VII de Béarn à tous les droits sur la Bigorre, 10 mai 1286)
- (P.Raymond, Sceaux des archives du département des Basses Pyrénées, Pau, 1874, n°85, p 63)
- (D.L Galbreath, Manuel du blason, Lyon, 1942, p 114)
D'or au lion éviré de sinople lampassé de gueule qui est d'Andoins, au chef cousu d'or à trois pals de gueule qui est de foix.
Le tout étant de Grammont.
Peut-être qu'il est tant de restituer la définition héraldiquement précise aux armes d'Arthez, pour cela il faudrait tout de même checher dans les archives historiques, je vous donne donc ces quelques références comme points de repère. Si vous vous en sentez capable (il semblerait que oui au vu de votre assurance en la matière) ne vous genez pas.
Bon courage Ssire, tout aussi cordialement.
- Il y a deux points de vue, et je ne cherche pas querelle. Je ne suis pas historien et je n'ai aucun gout (ni capacité) à aller fouiller des archives (Mon assurance -si tant est que j'en soit pourvu -ne concerne que la lecture technique des blasons et certainement pas leurs origines). Que untel ou untel ait copié fidèlement une document historique, n'exclue pas que ce document comporte des erreurs qui peuvent (doivent) être corrigés . Ce cas n'est pas nouveau, et il y a un moyen simple de présenter l'affaire: on cite le blasonnement historique et on le fait suivre de remarques soulignant les points contestables et on propose un blasonnement plus cohérent avec la réalité. En général ça satisfait tout le monde.
- Pour ce qui est de la lecture "technique": vous m'avez rayé "à un" lion. Or bien que l'usage soit des plus flous, on utilise le défini pour les pièces : d'or au pal d'azur, d'azur à la bande de gueules etc, parceque le pal, la bande sont en quelque sortes prédéfinis, ce qui n'est pas le cas des meubles, qui peuvent se retrouver un peu n'importe où, dans des variantes les plus inatendue, d'où l'indéfini, qui d'ailleurs est plus un cardinal: à un lion de sinople, à deux merlettes de sable...L'usage utilise plus souvent "au lion", mais "à un lion" non seulement n'est pas faux, mais est plus "logique". Pour "aussi d'or" l'usage est de ne pas répéter les couleur dans un même blasonnement. Quand c'est quasi inivitable, on "s'excuse" en soulignant par "aussi" qu'on n'a pas fait preuve d'étourderie - et d'ailleurs il faudrait le mettre aussi à gueules déjà cité pour la langue.)
- je propose la formule suivante pour l'article:
- "En langage héraldique les armoiries d'Arthez-de-Béarn doivent être definies ainsi : d'or au lion rampant de sinople, qui est d'Andoins; au chef cousu du même à trois pals de gueules, qui est de Foix. Elles ne sont autres que celles des barons d'Adoins, seigneurs d'Arthez". Ainsi s'exprime, M. R. Ritter, s'appuyant sur //citer les sources//.
- Notons toutefois que cette description comporte qqs différences avec le blason officiel de la commune, en particulier concernant la langue du lion (de gueules) et de son sexe (absent) Le langage héraldique utilisé n'est pas des plus rigoureux, un blasonnement plus en rapport avec les armes telles qu'elle sont figurées pourrait être: "D'or au lion éviré de sinople lampassé de gueule, au chef cousu aussi d'or (ou: du champ) à trois pals aussi de gueules.
- Cette formulation vous convient-elle? Cdlmt --Ssire (d) 21 janvier 2008 à 18:27 (CET)
En effet, vos explications sont trés précises je le reconnais. La définition semble tout à fait convenable. Quitte à redonner une définition héraldiquement pure au blason d'Arthez, je pense même que "à un lion" devrait être utilisé plutot que "au lion"(oups!), sérieusement.
Curieux de nature, j'ai tout de même contacté M. Bernard LE NY (56 BERRIC), auteur de la page:
http://www.euraldic.com/txt_ln_blas64.html (où les codes postaux sont erronés)
voici une autre précision (réponse) quant à l'origine du premier blason, qui me fit déclencher cette discussion:
"Ces armoiries ont probablement été données lors du vaste « recensement » effectué sous Louis XIV, où de nombreuses « communautés » civiles et religieuses ont du « acheter » leurs armoiries (les adoptant ou non) celles d’Arthez sont citées par Jean Jacques Lartigues dans son armorial des Communes de France. Bernard LE NY, Maire adjoint de Berric (56), Héraldiste - Membre de l'Institut Culturel de Bretagne."
Site: http://www.premiumorange.com/armoiries-de-france/"
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1e/Arthez-blaz-a.jpg/200px-Arthez-blaz-a.jpg)
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b0/Arthez-blaz-b.png/200px-Arthez-blaz-b.png)
Voici deux images (l'original et une version recadrée), photographié sur le mur de la perception d'Arthez-de-Béarn ... D'or à un lion éviré de sinople lampassé de gueule, au chef cousu aussi d'or à trois pals aussi de gueules.
- Mes excuses pour ma trop grande "rigueur", mais le lion, avec qqs rares autres meubles (aigle, Vierge, etc) fait parti des exceptions qui accepte l'article défini. au lion éviré de sinople... Cela dit cette règle est très peu observée et ne constitue pas une faute de blasonnement, à peine de style... --Ssire (d) 30 mars 2008 à 05:55 (CEST)