Discussion:Ashtiname

Historicité : vrais et faux en histoire

Avant tout, je voulais vous remercier pour ces échanges constructifs qui permettent à WP d’avancer et de progresser. Désolé d’avoir supprimé vos modifs puis de les avoir remis, je manie assez mal la page des « conflits d’éditions ». Ainsi, nous avons réussi à dés-ébaucher deux articles et c’est un bon début.

Sur la question du « faux » en histoire, vous avez raison, c’est toujours un sujet complexe. Que les copies soient tardives, c’est indéniable. Mais J-M Mouton s’intéresse davantage dans ces écrits au texte lui-même et non à son support. Directeur d’étude à l’EPHE dans la section philologie, il est tout à fait dans sa spécialité en étudiant comment un texte se met en place.

La thèse de J-M. Mouton est solide et s’appuie sur d’autres chercheurs. Moritz a démontré que les chartes de protection que possèdent tant de monastères et lieux chrétiens au Proche-Orient proviennent d’une même source (phrases identiques...). Massignon a montré le contexte de création de ce texte (sa date 878, son lieu de création Najran) mais aussi ses auteurs. En philologie, beaucoup d’éléments, pas que les aveux, permettent d’étudier un texte et d'en dater l'écriture. Cette thèse est acceptée par J-M. Mouton qui la reprend et la défend. Dans ce cas précis, nous avons donc un document créé ex-nihilo au IXe siècle et diffusé après coup. L’attribution à Mahomet est une invention de l’auteur. Cette thèse est donc solide scientifiquement.

Sur Wikipedia, nous devons suivre ce que disent les sources de qualité.  Or, à l’heure actuelle du sourcage (je continue à chercher), nous n’avons pas de chercheurs de qualité qui défendent dans des peer-reviews une attribution à Mahomet de ce texte. Dans ce cas-là, on aurait pu utiliser du conditionnel pour toutes les hypothèses, celle de Mouton et cette seconde. Si nous n’avons qu’une seule thèse, qui plus est solidement sourçé, il n’y a pas de raison d’utiliser du conditionnel.

Pour utiliser de telles tournures, il nous faut vraiment trouver des sources supplémentaires.

Je vous souhaite une bonne journée,

Hesan (discuter) 6 avril 2018 à 08:09 (CEST)

N'étant pas spécaliste, je ne connais ces thèses que par ce que vous en avez dit. Pourriez-vous, svp, ajouter ici en page de discussion soit des liens vers des pages de ses travaux sur la question, ou des extraits d'articles ou ouvrages? Si nous respectons la limite des dix lignes, cela ne devrait pas, à mon avis, produire des problèmes de copyright. Peut-être est-ce aussi possible de créer une page wikisource ou wikiquote? --JS Ivry (discuter) 6 avril 2018 à 10:21 (CEST)

Il n'est pas étonnant, à mon avis, connaissant les règles universitaires, que l'on n'ait pas d'articles en peer-review. C'est le problème de tout ce qui touche à la foi: il faudrait que des spécialistes de théologies soient aussi spécialistes de philologie. Ce doit être très rare, les disciplines universitaires étant assez closes. L'absence de référence ne veut pas dire invalidation d'hypothèse. L'hypothèse d'une source "alpha" subsiste, les rédacteurs de telle lettre dite "fausse" pouvant parfaitement s'être appuyés, ne serait-ce que de mémoire, sur une autre source disparue. --JS Ivry (discuter) 6 avril 2018 à 10:21 (CEST)

Il est vrai que la venue de J-M Mouton sur WP serait l'idéal. Il doit avoir toutes les sources nécessaires en main.

Dans les jours prochains, je vais essayer d'approfondir la dernière partie du pacte de Najran. Cela vous donnera toutes les informations et citations

En philologie,on étudie la forme des textes (qui seront tardives en cas de copies) mais aussi le fond, la structure elle-même. Par cette étude, on peut reconnaitre un texte VIIe siècle d'un texte IXe ou même une inclusion VIIe dans un texte IXe, on peut reconnaître un remaniement textuel. Cette science se croise avec la théologie. Cette dernière expliquera comment lire le texte, le comprendre, le relier au divin, la philologie mettra au jours son histoire, ses modifications...

L'étude critique de ce texte montre qu'il est du IXe siècle, qu'il a été écrit par des chrétiens qui ont voulu faire passer ce texte pour celui de Mahomet. Peut-étre qu'il y a un fait originel qui a laissé la mémoire d'un pacte entre Mahomet et les chrétiens, mais le texte lui-même, selon les auteurs cités, ne peut remonter au VIIe siècle.

Sur Wikipedia, le principe est au cloisonnement. Un théologien pourra étre cité pour évoquer la réception d'un texte, son interprétation mais l'historicité du texte est confié aux historiens.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 6 avril 2018 à 15:29 (CEST)

Demande de vérification

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : --JS Ivry (discuter) 5 avril 2018 à 23:59 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant Des articles comme "Ashtiname", "Pacte de Najran", "Constitution de Médine", ou "Dhimmi", qui abordent les rapports entre musulmans et chrétiens (notamment) et les décisions du prophète Mahomet, sont d'un grand intérêt, mais sont aussi l'objet d'approches polémiques. Sur ce plan, la fin de l'article "Dhimmi" est exemplaire. Un travail a été réalisé ces derniers jours par deux contributeurs. Il faudrait désormais prendre le temps de vérifier notamment les sources de Louis Massignon, Bernhard Moritz en allemand. , éventuellement en déposant des citations/traductions sourcées dans Wikiquote. Dans l'article "Pacte de Najran", le chapitre "Sources chrétiennes" ne paraît pas pouvoir maintenir ce titre, dont le contenu est peu clair, qui évoque une "lettre" dont on ne sait pas bien si elle est une copie du pacte, si le pacte copie la lettre, ou si la lettre est le pacte...

Vous avez donc tout à fait raison en disant que le titre n'est pas adapté mais je n'ai pas mieux pour l'instant. Il faut faire attention au fait que les sources évoquent, pour ainsi dire, deux « pactes de Najran ». Le premier est celui transmis par les sources musulmanes. Peut-être authentique, il est celui du récit d’Ibn Hisham. Le second est celui transmis par les sources chrétiennes, créés au IXe siècle pour se protéger. Si ce faux s’inspire d’un fait réel (en tout cas, transmis par la tradition), le texte lui même est considéré par les chercheurs comme une invention.

Hesan (discuter) 6 avril 2018 à 08:09 (CEST)

Wikipedia ne remplace pas un travail de recherche, ni ne participe à son élaboration mais cherche à étre le reflet de ce que dit la recherche. C'est pour cette raison que l'usage de sources primaires est interdites (en tout cas, ultra limitée). Cela hérisse parfois mon coté chercheur mais nous devons nous y appliquer.  :::Le but est d'éviter que n'importe qui s'invente chercheur ou n'écrive l'inverse que ce que disent les chercheurs. C'est en raison de ce principe que nous devons, lorsque qu'un chercheur reconnu dit quelque chose qui n'est pas contredit, l'affirmer avec lui.

Au lieu de passer beaucoup de temps sur les PdD, je vous propose qu'on reprenne ensemble la page sur le pacte de Najran. Cela nous permettra de nous plonger dans les sources et d'en trouver de nouvelles.

Bien à vous,

Hesan (discuter) 6 avril 2018 à 15:11 (CEST)

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous. Parmi les premiers éléments de vérification, il serait bon que l'on commence par lire la page suivante: https://johnandrewmorrow.com/2015/03/01/lhistoricite-de-lalliance-mount-sinai/ afin de vérifier les sources citées. John Andrew Morrow a semble-t-il choisi de publier une page en français alors qu'il n'est pas francophone, mais dans l'ensemble c'est utilisable.

Re-bonjour,

Depuis que j’ai commencé à travailler sur cet article, je me pose des questions sur cette source. Sur la forme, il s’agit d’un site internet. Il faudra toujours la considérer comme plus faible qu’une source à peer-reviews. Ensuite, sur la qualité du chercheur : Sur son CV, il fait mention de « introductory, intermediate, and advanced Islamic Studies », ce qui ne veut rien dire alors qu’il dit que son doctorat est en littérature américaine hispanophone. Excepté à l’automne 2011, la plupart de ses enseignements sont dans des domaines linguistiques. Les éditions dans lesquels il publie (comme E. Mellen) ne sont pas connues pour être très strictes.... Si nous voulons utiliser cette source, il va falloir trouver d’autres sources pour la consolider.

Bonne journée

Hesan (discuter) 6 avril 2018 à 08:09 (CEST)

Entièrement d'accord avec vous. Je m'étais fait les mêmes remarques. Pour les autres sources qui vont dans le sens de Morrow, il y a sans doute celles qu'il cite lui-même. Je n'aurai pas le temps de m'y mettre, surtout qu'elles sont anglophones. D'où mon appel à l'aide...

Encore merci, Hesan, pour cet enrichissant échange. Tout cela est bien parti. --JS Ivry (discuter) 6 avril 2018 à 10:21 (CEST)

Après relecture, ce qui me gêne le plus est que l'on n'a que peu de moyens de vérifier le texte en allemand de Moritz, or il est dit "la démonstration de la falsification de ce document date de l'étude de Bernhard Moritz".

J'ai trouvé ici le texte de Moritz, plus de 70 pages en allemand, et vais essayer de lire le passage concerné, mais il me faudra du temps:

https://archive.org/stream/beitrgezurgesc00moriuoft#page/n3/mode/2up

Si vraiment démonstration il y avait eu en 1918, je ne crois pas (ma remarque est-elle naïve, ou tout simplement raisonnable?) que Morrow aurait pu diriger la rédaction d'un livre en 2017, de trois tomes et de 1782 pages sur les pactes de Mahomet, où il semble défendre des thèses différentes. Il va nous falloir lire...

La philologie est une science. Comme telle, elle émet des hypothèses, qu'elle démontre avec les outils qu'elle a. Mais d'autres données peuvent mettre à mal une démonstration...

Il y a donc deux possibilités. Soit c'est la démonstration de Moritz qui ne tient plus la route, soit c'est celle de Morrow.

Nous n'avons pas à faire de choix entre les deux, c'est à la communauté scientifique de le faire. Pour l'instant, les remarques que nous avons sur le travail de Morrow ne sont pas unanimes. C'est pour cela qu'il est important de trouver des reviews et des citations par d'autres chercheurs.

Pour la thèse d'El-Wakil, je n'ai aucune reviews. Je ne sais donc pas comment la communauté scientifique l’accueille.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 11 avril 2018 à 14:12 (CEST)

D'accord avec vous. En attendant j'ai lu la note sur la traduction française (Etudes Byzantines), et ai vu le commentaire acerbe et polémique du chanoine honoraire. J'ai préféré annoncer le fait dès l'article, tant c'est polémique. Je vais créer sur wikisource une page pour cette traduction, qui évitera cet appendice de référence "diabolique" (dans les détails, comme toujours) qui vous avait échappé. La référence sera alors dans wikisource et non plus dans l'article.

Bonjour,

L'opinion de l'auteur de l'article de la revue Etude Byzantine ne m'avait pas échappée. Néanmoins, son opinion n'était pas intéressante dans le cadre d'une partie consacrée aux traductions. C'est pour cela que je n'avais précisé ni l'auteur, ni sa qualité, ni la teneur polémique de son avis. Je trouve que la rajouter, c'est même donner un peu trop d'importance à cette polémique. Néanmoins, la référence a un intérêt historiographique puisque l'article donne l'une des première traduction moderne en français, qui plus est dans une revue de qualité.

Si l'article est exact, la traduction de Briot est une traduction de l'anglais, qui est donc bien plus faible. Elle ne peut être la seule en français citée dans cet article.

Si vous souhaitez garder la mention de la polémique, je ne tiens pas à la retirer. Mais je ne pense pas que retirer la référence soit profitable à l'article.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 12 avril 2018 à 14:23 (CEST)

P.S : Avez-vous vu ma proposition sur la PdD du pacte de Najran ?

J'ai retiré la remarque sur la polémique. La référence wikisource actuelle ne concerne qu'une version longue du texte, qui ne peut donc être celui nommé ashtiname. Briot a traduit autre chose... mais comment nommer ce texte? J'imagine que le livre de Morrow fait le point sur ces questions. Je passe à l'autre PDD. Bonne soirée. --JS Ivry (discuter) 12 avril 2018 à 18:50 (CEST)