Discussion:Association Championnet

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La notorié de cette grande association parisienne qui a fourni à la France 2 champions olympiques et 3 médaillés d'argent est bien établie sur Google (taper Championnet Sport et Association Championnet) ainsi que son importante action dans les domaines médico-social et socio-éducatif. Sa section de basket bénéficie déjà sur Wikipédia d'un article probablement inséré à l'initiative de la Fédération Française de Basket Ball. Cette section ne représentant qu'une infime partie de l'histoire et de l'activité de l'association, un article exhaustif s'imposerait. Constitué d'une synthèse d'études ponctuelles réalisées à diverses époques à partir des archives et de la revue du club, le sourcage de celui-ci demanderait un véritable travail de recherche, difficile actuellement compte-tenu de difficultés matérielles d'accès aux documents originels. Les deux sites mis en liens annexes attestent des faits exposés.

Ceci onstitue une ultime tentative de ré-insertion. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Claude PIARD (discuter), le 18 décembre 2010 à 11:29

Merci de ne pas faire de copies sauvages de ce brouillon dans l'espace encyclopédique : tous les auteurs ont le droit d'être crédite pour leur travail dans l'historique.

En l'état, le problème est qu'il n'y a aucune source reliée au texte permettant d'éclairer l'éventuelle notoriété de ce club. Évidemment, ce brouillon sera remis dans l'espace encyclopédique quand il s'agira d'une ébauche correcte (quelques sources, un ton neutre, une présentation potable,...).--Bapti ✉ 18 décembre 2010 à 11:39 (CET)

Si ces dernières modifications devaient répondre à vos attentes, merci de réintégrer cet article sous le titre "Association Championnet Sports" qui regroupe les deux entités juridiques de cet ensemble.--Claude PIARD (d) 18 décembre 2010 à 13:40 (CET)

L'article reste malheureusement toujours aussi peu sourcé.

Au passage, Wikipédia n'est pas une source pour elle-même : le fait qu'une information soit présente dans un autre article ne dispense pas de la sourcer ici.--Bapti ✉ 19 décembre 2010 à 11:28 (CET)

Je réponds à vos remarques :

Vous avez maintenu 7 références, ce qui pour un article de ce volume me semble la bonne mesure si j'en juge par les autres articles en ligne.
Vous avez supprimé les références à un autre article en ligne sur Wikipédia (article que vous avez vous-même enrichi d'emprunts à mon propre texte) au prétexte qu'un article de Wikipédia ne pouvait servir à en sourcer un autre. Est-ce à dire que les informatiions du premier, pourtant bien toléré, sont si peu sourcées elles-mêmequ'elles restent sujettes à caution ?
Enfin, je vous redemande pourquoi vous avez supprimé une fois de plus les références au site de l'association Championnet, association tout aussi "officielle" que celle de Championnet sport et émanant d'une autre entité juridique également déclarée sous la loi de 1901 et qui me sert également de source à cet article. Après ça, il est facile de dire que cet article reste inbsuffisament "sourcé"
Je vous demande donc de bien vouloir, pour cet article et celui concernant l'abbé Louis, les remettre en circulation en l'état précédent les proposant à la suppression si vousq l'estimez nécéssaire, ce qui me semble la procédure normale sur wikipédia. Joyeux Noël--Claude PIARD (d) 19 décembre 2010 à 13:52 (CET)

Si on fusionne proprement les notes identiques, il n'y a en fait que deux sources pour cet article, ce qui reste peu.

Wikipédia n'est pas une source pour elle-même : qu'une information soit présente dans un article de manière non sourcée ne donne pas droit de l'insérer dans un autre. Enfin, en lien externe, on se contente pour ce genre d'articles du site officiel du sujet.--Bapti ✉ 19 décembre 2010 à 22:17 (CET)

Je confirme à Claude Piard qu'un article de Wikipédia ne peut jamais être une source pour un autre. En revanche, bien entendu, on peut reprendre les sources d'un premier article pour justifier ces mêmes infos dans un deuxième article portant sur un sujet connexe. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 décembre 2010 à 23:21 (CET)

Les bandeaux

• Il me semble que les deux bandeaux {{sources}} et {{sources à lier}} font un peu double emploi : soit ça manque vraiment de sources (ce qui n'est pas le cas), soit elles sont mal liées (ce qui est effectivement le cas pour moi ici). Mais pas les deux à la fois.
• D'autre part, je ne vois pas bien ce qui, dans l'état de l'article, permet de dire qu'il est « à recycler ». Bien sûr qu'il n'est pas parfait et qu'il est améliorable - comme tous les articles - mais je pense qu'il faudrait préciser, de façon précise, quelles sont les améliorations à apporter nécessitées par ce bandeau {{à recycler}}. Comme toujours d'ailleurs, un bandeau ne se justifie qu'il s'il propose en PDD des pistes d'amélioration. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 décembre 2010 à 23:21 (CET)

Il n'y a que deux sources liées dans cet article (deux sites Web), ce qui est très peu en l'état, d'où la demande de source. Dans la section « Sources » (qui n'a pas lieu d'être : soit une source est cité en note, soit elle est en bibliographie avec un renvoi depuis les notes), il y a un renvoi imprécis vers un document mais il faut préciser ce que ce document confirme dans l'article.

Quant au recyclage, l'état de l'article le justifie : par exemple, la typographie des noms propres est à vérifier et les liens internes portent sur des sigles (donc vers des pages d'homonymies) et non sur le nom au long.--Bapti ✉ 20 décembre 2010 à 09:56 (CET)

Oui, mais le bandeau {{à recycler}} est conçu pour des problèmes beaucoup plus graves : « Un article ou une section d'un article de Wikipédia doit subir un recyclage lorsqu'il présente des lacunes importantes d'organisation ou de clarté. En général, les articles qui nécessitent un recyclage sont des articles contenant des informations pertinentes mais désorganisées, mal rédigées, possiblement lacunaires. » En ce qui me concerne, j'ai trouvé l'article complet, et tout à fait clair.
Pour des erreurs typographiques ou des erreurs de liens, la solution usuelle est de les corriger soi-même quand on en rencontre. Et si la vérification de la typo ou du lien est si complexe que ça nécessite des recherches, alors il vaut mieux ne pas mettre de bandeaux, puisqu'on n'est pas sûr qu'il y ait un problème, ou une solution au problème. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 décembre 2010 à 10:06 (CET)

J'ai déjà commencé à corriger l'article, mais il est long... En l'état, l'état de l'article fait qu'il est essentiel de prévenir les lectures qu'il doit encore être remanié.--Bapti ✉ 21 décembre 2010 à 10:33 (CET)

Tous les articles ont besoin - à des degrés divers - d'être « remaniés » . Encore faut-il être spécifique si on veut que la remarque est une quelconque utilité. Ici, les remarques justifiées concernent le sourçage (en particulier le fait de lier les sources à la bibliographie), et le fait que l'article comprend un qualificatif non neutre/non sourcé. Mais le bandeau {{à recycler}} n'est pas justifié ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 décembre 2010 à 12:14 (CET)

Non, tous les articles ont besoin d'être améliorés mais ils ne sont pas forcément à « remaniés ». Ici, cet article souffre encore de graves lacunes avec des liens inexactes, un typographie hasardeuse. En l'absence de bandeau du type "À relire", il faut garder cet avertissement.--Bapti ✉ 3 janvier 2011 à 10:35 (CET)

J'ai procédé à une relecture complète de l'article en ce sens, et corrigé quelques coquilles mineures, rajouté quelques liens, etc. Il est bien sûr possible qu'il en reste encore un peu (tout article est améliorable) : dans ce cas, Bapti, n'hésite pas à corriger.
Mais un bandeau « à recycler » n'a plus aucune raison d'être (encore moins qu'avant). Par conséquent, un nouveau retour de bandeaux de « mise en garde au lecteur » ou analogues m'amènerait à me poser de sérieuses questions sur la motivation derrière ces ajouts. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 janvier 2011 à 20:10 (CET)

Merci pour ce doux procès d'intention après avoir laissé un utilisateur me traiter de « pittbull » (entre autres amabilités) sur ta page de discussion. Les modifications faites dans l'après-midi (après bien d'autres) prouvent pourtant bien que la présence de ce bandeau était indispensable. Ces dernières corrections le rendent effectivement désormais dispensable.--Bapti ✉ 3 janvier 2011 à 21:08 (CET)

Je n'approuve évidemment pas le terme de « pitbull ». À vrai dire, si je n'ai pas réagi, c'est, je pense, parce que j'y ai vu un écho à la phrase bien connu « Ne mordez pas les nouveaux », que toi et moi sommes chargés d'appliquer de notre mieux... Peut-être s'est-il senti mordu depuis son arrivée ?
Car finalement, ces fameuses corrections qui auraient presque pu nous mener à une guerre de revert sur le bandeau nous ont tous comptes faits pris moins de temps à les faire qu'à en discuter, n'est-ce pas... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 janvier 2011 à 21:26 (CET)

Fusillés de la cascade du Bois de Boulogne

Puisque cet espace commence enfin à remplir son rôle, je vais aussi l'utiliser pour répondre à des remarques, certes justifiées pour toute personne ignorante des difficultés à écrire une histoire non ambigue de la Résistance, en la "sourçant" de surcroit alors qu'on ne dispose pratiquement d'aucune source de première main sur une période où il était vital "de ne pas laisser de traces". Alors, pour le nombre exact de victimes de l'exécution du bois de Boulogne, oui on trouve des chiffres différents dans diverses relations, la Police Française, déjà engagée dans la Libération n'ayant pas dressé de Procès-Verbal. Quand au nombre de membres des JCC exécutés, on rencontre là un biais supplémentaire : des Jocistes, engagés aux JCC appartiennent également aux FTP où ils ont été recruté via leur appartenance à la CGT. Selon les rapports, ils sont comptabilisés d'un côté ou de l'autre. Le chiffre de 12 est généralement celui retenu par la JOC pour dénombrer ses victimes à cette occasion. Mais je ne pense pas qu'un tel débat s'impose dans cet article. Je rétabli le lien vers l'article cité en référence, tout à fait pertinent. Merci d'avance de le laisser en place.--Claude PIARD (d) 3 janvier 2011 à 23:06 (CET)

Wikipédia n'a pas à arbitrer et « prendre le parti de tenir compte de [tel chiffre] » : si les sources se contredisent, l'article doit l'indiquer, de manière neutre et pondéré (le site de Championnet Sports n'aurait évidemment pas le même poids qu'une étude de l'Institut par exemple). En l'occurrence, le chiffre de 35 fusillés de la cascade du Bois de Boulogne semble bien plus commun que celui de 42 : d'ailleurs, c'est le chiffre évoqué par le site clioweb.free.fr cité en source, il faut dès lors avoir l'honnêteté de faire correspondre les chiffres aux sources. Le problème principal étant que le chiffre de douze jeunes des JCC était absolument invérifiable.--Bapti ✉ 4 janvier 2011 à 21:16 (CET)

Introduction

L'introduction n'a a priori pas besoin d'être sourcée (cf Wikipédia:Résumé introductif) : elle résume l'article qui suit et les sources sont donc plutôt à mettre dans le corps de l'article.--Bapti ✉ 5 janvier 2011 à 21:59 (CET)

NON

Il n'est pas possible de sourcer aisément - comme vous semblez le supposer - d'autres éléments de cet article sauf à alourdir encore les références aux sites cités ou à replonger dans les archives de la revue de l'association ; ce que j'ai jadis fait avec des responsables de celle-ci pour l'essentiel des contenus ; mais que je ne renouvellerai pas. Dans les deux cas ce sourcage serait de surcroît totalement formel. Tout le monde a accès aux sites en question par simple clic et personne sauf un chercheur interessé n'étant susceptible d'avoir envie d'accèder aux archives de la revue. On en restera donc là.--Claude PIARD (d) 6 janvier 2011 à 19:16 (CET)

Pas de soucis, mais ce bandeau a vocation à rester en haut de l'article tant que les sources exactes de la majorité des informations qui s'y trouvent ne seront pas référencées. Un tel avertissement est indispensable.--Bapti ✉ 6 janvier 2011 à 21:47 (CET)

Il y a quand même 10 férérences, même si 7 sont regroupées sur deux sources, soit 5 source's en tout. Un bandeau peut s'expliquer - en particulier le second - mais les deux font assurément double emploi. Pour une meilleure visibilité, je supprime néanmoins celui-ci.--82.232.241.157 (d) 6 janvier 2011 à 22:49 (CET)

Il y a bien des sources (présentées comme telles en tout cas) à lier aux contenus de l'article, mais au-delà de ce manque de liens, l'article souffre encore de grosses lacunes de sourcage.--Bapti ✉ 7 janvier 2011 à 18:44 (CET)

Louis Martin - Homonymie

Bonjour. Je ne connais pas du tout le sujet donc je n'ai pas remplacé ce lien, mais ce pourrait-être Louis Pierre Martin. Cordialement, - Sisqi (d) 15 juillet 2011 à 20:20 (CEST)

J'ai supprimé le lien faute de savoir avec certitude de qui il s'agit.--Bapti ✉ 16 juillet 2011 à 15:38 (CEST)

Biblio

Beaunez est cité par divers sites sérieux comme auteur principal de "Jocistes dans la tourmente". De surcroît pour modifier la biblio, il faudrait aussi modifier les références à cet ouvrage. Cordialement.Claude PIARD (discuter) 22 février 2016 à 20:53 (CET)

Bonjour,
Cette mention de Beaunez comme auteur est erronée. Il s’agit d’une confusion entre « Related Name(s) » et « Author(s) ». (Par ailleurs, je note que le lien que vous donnez mentionne bien comme éditeur les Éditions du Témoignage Chrétien.) C’est une erreur fréquente sur les livres collectifs qui n’ont pas d’auteur principal. L’erreur peut-être levée à la lecture du livre ou en consultant les notices BNF et SUDOC qui font autorité. Les notices de la BnF no FRBNF35065843 http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb350658430 et du SUDOC http://www.sudoc.fr/054593220 sont exactes et précises mais nécessitent d’être lues avec attention.
En effet, Jocistes dans la tourmente est un ouvrage collectif de plus de 400 personnes qui ont donné leurs témoignages et les documents qui ont servis d’illustrations (voir page 9 du livre). Il a été dirigé par Georges Montaron qui fut Dirigeant National de la JOC de 1941 à 1947. Georges Montaron a assumé la responsabilité de directeur de la publication et l’a édité. Il était gérant des éditions ETC (Voir page 4). L’ouvrage se revendique collectif, sans auteur nommé autre que Georges Montaron qui a signé la préface et la postface : il n’y a aucun nom d’auteur, ni sur la couverture, ni sur les pages de titres (p. 5 et 7).
Cela a bien été mentionné par les notices de la BNF et du SUDOC:

• BNF : Autre(s) auteur(s) : Montaron, Georges (1921-1997). Préfacier
• SUDOC : Auteur(s)  : Montaron, Georges (1921-1997). Préface
  

Les ‘related names’ sont une liste de 16 jocistes classés par ordre alphabétique commençant par Roger Beaunez, Jeannette Beaunez, Albert Bouche, Fernand Bouxom dans laquelle figurent également René [Georges] Laurin et Georges Montaron. Cette liste figure en titre à la page 9. Elle est ainsi donnée en titre - et non comme auteur - par les notices.
La notice BNF donne le titre complet :

• Titre(s) : Jocistes dans la tourmente [Texte imprimé] : histoire des jocistes (JOC-JOCF) de la région parisienne, 1937-1947 / [Roger Beaunez, Jeannette Beaunez, Albert Bouche, Fernand Bouxom, et al.] ; [préf. par Georges Montaron]
  
  Cordialement,
  --Telsat45 (discuter) 25 février 2016 à 15:33 (CET)--
  
  

26 février 2016 à 17:15 (CET):
J'ai modifié la biblio ainsi que la référence 'Hardvard' correspondante. J'ai donné à la biblio et à la référence un identifiant (JDLT = 'Jociste dans la tourmente') ce qui ancre définitivement la référence à la biblio même en cas de modifs dans les noms, dates et titres.
Cordialement
--Telsat45 (discuter) 26 février 2016 à 17:17 (CET)