Discussion:Australopithèque/LSV 23570

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

L'ancêtre de l'homme ? Ou celui du yéti ?

20 novembre 2024 à 10:16:23 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 4 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (81.25%). Pour notifier les participants : {{Notif|Ramsès Deux|Gabon100|Keranplein|Bertrouf}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Ramsès Deux le 2024-11-06 08:06:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'une source directe et validée par Bertrouf. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil le 24.11.2024 (50 ans de la découverte de Lucy) :

Reconstitution d'un Australopithecus afarensis.

• Tous les sites ayant livré des ossements d'Australopithèques (reconstitution) étaient à une altitude supérieure à 1 000 mètres au moment du dépôt de ces fossiles.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : Les Australopithèques (reconstitution) vivaient à des altitudes supérieures à 1 000 mètres.

Proposant : Ramsès Deux (discuter) 6 novembre 2024 à 08:06 (CET)

Discussion :

• Pourquoi pas ?? Par contre on est plus dans la probabilité que dans la certitude... mais c'est intéressant de l'évoquer... J-P C. ^Discuter 6 novembre 2024 à 10:57 (CET)
• Intéressant mais comme mentionné ci-dessus, on reste sur des hypothèses. LSV à modifier en conséquence. Cordialement. Gabon100 (discuter) 6 novembre 2024 à 11:37 (CET)
• D'après la source scientifique (2016), c'est juste une déduction des auteurs fondée sur une série d'hypothèses. On ne peut donc pas être aussi affirmatif dans la formulation de l'anecdote. Keranplein (discuter) 6 novembre 2024 à 13:28 (CET)

  Préférez-vous la formulation initiale ?  Tous les sites ayant livré des ossements d'Australopithèques étaient à une altitude supérieure à 1 000 m au moment du dépôt de ces fossiles. Elle est plus lourde, mais si vous préférez, on peut aussi. Ramsès Deux (discuter) 6 novembre 2024 à 14:43 (CET)

  Cette dernière formulation demeure toujours trop affirmative. Je suggèrerais plutôt :  Selon certains chercheurs, les Australopithèques auraient surtout vécu au-dessus de 1000 m d'altitude, afin d'échapper aux plus fortes chaleurs., ou une formulation équivalente. Cordialement, Keranplein (discuter) 6 novembre 2024 à 16:05 (CET)

  Non, ce n'est pas "selon certains chercheurs" : cela figure dans un numéro de 2016 du Journal of Human Evolution, une publication scientifique à comité de lecture, à la réputation sans faille. Si l'article n'a pas été réfuté ou retiré au bout de huit ans, cela signifie qu'il traduit le consensus scientifique actuel. Et la seconde phrase que j'ai proposée figure dans cet article, avec toutefois une formulation plus lourde mais avec un graphique très clair (hélas très moche et sans autorisation de publication).

  En revanche, ma première proposition débordait en effet le cadre de cet article, car les auteurs n'ont pas prétendu que les A. vivaient à plus de 1 000 m, mais seulement que tous les fossiles retrouvés à ce jour sont situés à une altitude de plus de 1 000 m ou l'étaient quand leur propriétaire est mort. Ramsès Deux (discuter) 6 novembre 2024 à 17:49 (CET)

  Désolé d'être en désaccord sur la compréhension des articles scientifiques, même publiés dans les revues les plus reconnues. Un article scientifique n'engage que ses auteurs. Une théorie ne devient largement admise que quand elle est reprise par plusieurs équipes indépendantes. L'absence éventuelle de contestation (point à vérifier) ne vaut pas consensus si le point abordé parait mineur, ce qui est le cas ici. Je maintiens donc intégralement mes réserves. Pour décrisper le débat, je suggère qu'Ariel Provost (d · c · b) nous fasse part de son sentiment. Cordialement, Keranplein (discuter) 6 novembre 2024 à 18:08 (CET)

  S'il l'accepte, ce serait avec grand plaisir. Et je n'ai moi non plus aucun goût pour les débats crispés. Je souhaiterais juste, si c'est possible, que nous parvenions à un consensus avant le 24 novembre. Ramsès Deux (discuter) 6 novembre 2024 à 22:13 (CET)

  Bonjour à tous, et merci à Keranplein pour l'invite. Je n'ai pas de compétence particulière concernant les Australopithèques, mais je veux bien vous livrer mon sentiment :

  • sur la validité de l'article : outre la validation par les pairs, il a été cité par 36 articles ultérieurs accessibles à partir de l'URL de l'article, mais je n'ai pas été les lire pour voir s'ils le confirment, l'invalident ou simplement s'en servent d'une manière ou d'une autre. De toute façon, l'article n'a pas pour objectif de discuter l'altitude à laquelle on a trouvé les fossiles mais leur altitude de vie, qui leur sert d'argument pour une thèse anatomique et physiologique (notamment, la perte de la fourrure) ;
  • sur la validité de l'affirmation selon laquelle tous les fossiles ont été trouvés au-dessus de 1 000 m : je n'en sais rien moi-même mais les auteurs listent tous les sites à Australopithèques (en citant les articles les décrivant) et signalent juste qu'ils sont tous à plus de 1 000 m d'altitude (ils donnent deux raisons supplémentaires pour arguer qu'ils vivaient effectivement à ces altitudes). La façon dont ils en parlent, et bien sûr le contrôle par les relecteurs, me font penser qu'il s'agit d'un fait connu et indubitable (contrairement aux deux autres raisons, qu'ils discutent) ;
  • attention ! Les auteurs arguent que les Australopithèques vivaient au-dessus de 1 000 m mais ne prétendent pas l'avoir prouvé. Ils précisent même que si l'on trouvait un jour des fossiles à une altitude inférieure, leur théorie anatomique et physiologique tomberait. Il est donc crucial de distinguer l'altitude où l'on a retrouvé des fossiles (un fait) de celle à laquelle nos aïeux ou apparentés vivaient (une théorie).

  Dans l'anecdote on peut donc être affirmatif si l'on s'en tient aux fossiles découverts à ce jour, mais si l'on parle de l'altitude à laquelle les Australopithèques vivaient c'est bien « selon certains chercheurs ». — Ariel (discuter) 6 novembre 2024 à 22:36 (CET)

  L'altitude à laquelle les fossiles se sont déposés n'est pas un fait mais une supputation. Les auteurs ont extrapolé l'érosion estimée du relief ou l'ouverture estimée du grand rift, selon les sites fossilifères, pour calculer l'altitude supposée à laquelle se trouvaient ces sites il y a entre 2 et 4 millions d'années. Ces sites ne sont pas situés en altitude aujourd'hui et il n'y a pas de certitude sur la validité des calculs effectués. On reste donc dans l'hypothétique sur tous les plans. Il convient donc d'attribuer cette théorie à ses auteurs, ce qui me parait être la moindre des prudences en la matière. Cordialement, Keranplein (discuter) 6 novembre 2024 à 23:03 (CET)

  L'analyse très fouillée d'Ariel me conduit à maintenir ma deuxième version. Avec 36 reprises en huit ans, elle me semble solide. J'espère que d'autres contributeurs viendront enrichir ce débat, que je souhaite paisible dans tous les cas. Ramsès Deux (discuter) 7 novembre 2024 à 00:45 (CET)

  Keranplein a parfaitement raison de distinguer l'altitude actuelle des sites et leur altitude à l'époque du dépôt des ossements d'Australopithèques, mais je ne suis pas d'accord avec lui quand il dit que « l'altitude à laquelle les fossiles se sont déposés n'est pas un fait mais une supputation », car la tectonique du Grand Rift est particulièrement bien connue (très documentée), et la chronologie des mouvements verticaux bien établie grâce notamment aux isotopes cosmogéniques (et sans doute à la palynologie, je ne suis pas allé vérifier). — Ariel (discuter) 7 novembre 2024 à 08:46 (CET)

  Pour avoir voté au-dessus pour une reformulation, les deux propositions ci-dessus me conviennent, avec une préférence pour celle de @Ramsès Deux. Cordialement. Gabon100 (discuter) 7 novembre 2024 à 09:56 (CET)

  J'ai monté la deuxième version pour qu'elle serve de base à la suite du débat. Ramsès Deux (discuter) 7 novembre 2024 à 11:09 (CET)

• Il peut y avoir pleins de raisons pour lesquelles on ne retrouve des ossements qu'à 1000m d'altitude. (Absence de conditions de conservation des squelettes.) Sur l'article, il y a l'hypothèse que c'est parce qu'ils vivaient en altitude comme les chimpanzés. C'est possible, mais ce n'est pas la seule conclusions possible. Je pense qu'il faut attribuer cette conclusion aux auteurs de l'étude. Quoiqu'il en soit, l'anecdote n'en dit pas trop donc la formulation me va... à condition d'amender l'article. _Bertrouf 18 novembre 2024 à 12:09 (CET)

  Bon, j'ai fait la modif et je peux certifier. Vu la date de publication prévue, il n'est pas trop tard si je valide demain matin ? _Bertrouf 18 novembre 2024 à 12:11 (CET)

 Ramsès Deux : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 21 novembre à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 20 novembre 2024 à 09:46 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 20 novembre 2024 à 13:01 (CET)

 Ramsès Deux : ton anecdote proposée le 2024-11-06 08:06:00 et acceptée le 2024-11-20 13:01:18 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 20 novembre 2024 à 13:01 (CET)