Discussion:Autisme/Archive 1

Désinformation du mouvement antivaccination

Cette page est remplie par la désinformation du mouvement antivaccinations. C'est une honte pour wikipédia. Que ce soit clair: toute les études prouvent qu'il n'y a aucun lien entre la vaccination et l'autisme, et démontre que le thimérasol est sans danger. Ceux qui prétendent le contraire ne lisent tout simplement pas la littérature scientifique et défendent une idéologie.

Pour ceux qui veulent une revue de la littérature sérieuse et complète sur le sujet, voir:

• Paul A. Offit, "Autism's False Prophets: Bad Science, Risky Medicine, and the Search for a Cure", Columbia University Press (2008)

Il y démystifie en détail toutes les affirmations infondées du mouvement antivaccinations. Le consensus scientifique actuel est que l'autisme est d'origine génétique, et - comme je le disais plus haut - rien ne supporte l'idée qu'il existerait un lien entre vaccination et autisme.

Enfin bon, encore un bel exemple du problème que pose la prétendue "neutralité" de wikipédia - ce qui en pratique transforme cette encyclopédie en une page de publicité pour toutes les pseudo-sciences. J'ai abandonné wikipédia depuis pas mal de temps déjà, pour cette raison, mais quand je lis le contenu de ce genre de pages, ça me met juste hors de moi...--Venom (d) 8 février 2009 à 15:23 (CET)

« Le consensus scientifique actuel est que l’autisme est d’origine génétique » : non. Si c’est là ce qu’affirme ton livre, tu peux le foutre à la poubelle.

Il est infiniment probable qu’il y a des facteurs de risque génétiques (la concentration familiale, les twin studies fournissent de sérieux arguments), mais on n’a pas encore réussi à en isoler un seul de façon certaine : ces facteurs ont donc certainement un effet marginal faible ; de plus ils doivent être fréquents sinon les études de liaison les auraient localisés sans équivoque.

Tout cela laisse de la place aux facteurs environnementaux, avec interaction G×E potentielle.

Quant aux vaccins, je ne me prononcerai pas, je n’y connais rien. Ah ! Pour la SEP ils semblent qu’ils soient hors de cause (oui, je suis l’épidémio de la SEP), mais je doute que tout le monde soit d’accord. rv¹⁷²⁹ 8 février 2009 à 17:55 (CET)

Ai remis le liens vers régime sans caséine ni gluten

C'est très sérieux et ça marche vraiment ! Merci aux contributeurs de lire l'article cible avant de supprimer un lien, ça me paraît la moindre des choses... En particulier dans la mesure où cette information peut avoir une importance vitale pour des parents d'autistes. DomQ 6 janvier 2006 à 23:58 (CET)

Il semble y avoir pas mal d'étude cliniques sur le sujet (rien qu'avec les mots clefs gluten et autism j'ai 31 référence dans medline) dont: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15106205&query_hl=5&itool=pubmed_docsum http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12415751&query_hl=5&itool=pubmed_docsum http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12153499&query_hl=5&itool=pubmed_docsum

L'article gagnerait en crédibilité s'il se basait sur les résultats de ces études, cela lui éviterait sa forme un peu "recette miracle" qui peut effectivement laisser croire à une éniemme théorie farfelue.

Lien externe mort : autisme Maroc

Pour utilisateur:eskimo (et son bot eskimbot) et Boism : j'ai corrigé le lien mort sur Autisme Maroc et j'ai mis à la place Autisme, au Maroc - Romanc19s 6 mai 2006 à 15:16 (CEST)

ABA

J'ai créé un article sur la méthode ABA, et quelqu'un a rajouté des commentaires dubitatifs sur la validité scientifique. Ces commentaires me semblent plutot relever de la discussion que de l'information. Donc, en réponse :

• l'autisme se diagnostique à partir de 2 ans,
• et il ne s'agit pas d'effet placebo. Dans les différentes évaluations, on compare des populations ayant suivi la prise en charge ABA avec l'évolution de profils autistiques sans ABA. D'ailleurs, si on pouvait traiter l'autisme avec un effet placebo, je signerais des 2 mains.

--Lorenzino 9 mai 2006 à 23:20 (CEST)

J'ai fait un peu de ménage dans les écoles ABA, dans la mesure où pas mal de choses sont en train de changer en France en ce moment. Je me suis permis d'enlever le petit chapitre sur FuturoSchool vu qu'il existe déjà une page relative à cette école, et que les détails y sont déjà. Je l'ai référencé, tout simplement, pour éviter les redites. --Lorenzino (d) 19 juillet 2008 à 14:28 (CEST)

Halte aux modification anonymes et sauvages !

Je reviens voir ce qui a changé sur cet article, et je constate quelques critiques habituelles contre la psychanalyse : rien d'encyclopédique dedans, mais des idées reçues habituelles témoignant de l'ignorance et de la désinformation en cours sur le sujet. Dommage, mais habituel.

Par contre quelle n'a pas été ma surprise de voir qu'un anonyme, 145.232.230.254, a supprimé la référence initiale à l'article princeps de Kanner, reconnu par tous comme le père de ce syndrôme, supprimant dans le même mouvement la référence à l'article en question. Voici une forme de révisionnisme qui n'a définitivement pas sa place dans une encyclopédie.

Ce qui m'amène à une question : pourquoi continuer à autoriser des modifications par des personnes qui restent anonymes ??? Ne serait-il pas éthiquement juste de demander à ceux qui participe à cette œuvre encyclopédique de TOUJOURS signer leur contribution ? François Martin-Vallas 1 juin 2006 à 11:29 (CEST)

c'est le grand avantage et aussi inconvénient de Wikipedia et parfois une IP anonyme apporte des renseignements précieux. Là l'auto régulation a bien marché puisque qu'il y a eu réversion rapide. C'est la preuve que le système fonctionnne... pour l'isntant. Nguyenld 1 juin 2006 à 12:44 (CEST)

Mais en cas de gros problèmes l'article pourrait toujours être mis en semi protection suite à la demande à un admin ;) Triton 12 novembre 2007 à 11:55 (CET)

Proposition

Refondre l'article pour éviter les ratures, sur-ratures, informations non-vérifiées:

A) Présentation générale (consensuelle) B) Historique C) Les différents points de vue (organiciste, psychologique, cognitiviste, psychanalytique) sans insultes, ragots et anathèmes!) D) Les grands courants actuels et leurs limites E) Un espace pour des familles et leur vécu (associations) F) Les méthodes thérapeutiques plus ou moins reconnues et leurs limites, G) Une synthèse G)Les hypothèses scientifiques ou non, vérifiées marginales, etc. Une bibliographie digne de ce nom

Qu'en pensez-vous  ??

pas de problème, avec les limites (ou les avantages) de wikipédia :

• on ne part pas de zéro mais de l'article actuel ;
• on ne supprime aucune information (à mois qu'elle ne soit fausse naturellement) mais on peut nuancer leur importance (et dans ce cadre tout à fait d'accord pour un chapitre pour essayer de réhabiliter Bettelheim) ;
• Il vaut mieux s'identifier (en haut à droite), mais si vous ne souhaitez pas, je respecte votre choix.
• Vos apports devront être idéalement sourcés (référence).

J'avais supprimé l'une de vos contributions, non pas que je ne sois pas d'accord (je ne m'y connais pas plus que cela en autisme) mais parce que vous avez supprimé un chapitre entier sans argumenter, ce qui est assimilé (peut être un peu rapidement) à du vandalisme sur wikipedia.

Sur ce, bonne continuation et bienvenu sur Wikipedia.Nguyenld 1 juin 2006 à 13:37 (CEST)

Je suis d'accord sur le fait qu'on doive réorganiser cette page. Elle a beaucoup évolué ces derniers temps, mais elle est devenue longue, et difficile à lire. Concernant la proposition, je pense qu'on aura du mal à faire dans le consensus, car il y a une véritable guerre entre comportementalistes et cognitivistes d'une part, et psychanalystes d'autre part. Elle se reflète dans les derniers échanges. Je pense qu'il faudrait garder une page unique sur ce qui est vraiment commun, et renvoyer à des pages séparées ce qui est spécifique à chacun des courants, un peu comme sur le portail psychologie. Si je reprends la proposition de plan ci-dessus, je pense que les points qui seront consensuels seront peu nombreux. Ensuite, il faudrait rapidement orienter le lecteur, soit sur une branche psychanalytique, soit vers une branche comportementale. En ce qui me concerne, j'ai posté le paragraphe sur ABA, et je préfère pouvoir contribuer sereinement à une page bien structurée, sans avoir à surveiller tous les jours qu'on n'a pas salopé mon travail (et les attaques sur wikipedia ne se font pas que dans un sens - il y a des gens qui écrivent que les approches comportementalistes sont pour les animaux...). Histoire de ne pas faire dans l'anonymat, je suis parent d'un enfant autiste, et fervent pratiquant de l'ABA, méthode comportementale qui est en train de sauver mon fils. Je veux qu'on puisse décrire clairement toutes les approches, et avec leurs résultats, et des liens sur les études chiffrées qui ont été faites. On verra ensuite si la page qui traite de la psychanalyse arrive à en faire autant. --82.120.21.81 4 juin 2006 à 23:42 (CEST) (ou Lorenzino, mais depuis une autre adresse IP).

D'accord avec toi pour le développement des deux branches comportementale et psychanalytique, mais cela ne doit pas empêcher de surveiller ce qui se dit car il y aura un plus grand risque qu'elles se transforment en chapelles. De plus je m'aperçois qu'un certain nombre de paragraphes ont disparu. -Semnoz 5 juin 2006 à 06:02 (CEST)

J'ai posté les paragraphes sur le PECS et le CHAT, remanié le texte de présentation, modifié celui sur TEACCH qui était médisant sans preuves (accusation de chercher des parts de marché au dépens des parents) et ajouté un lien. TEACCH, le PECS, le CHAT ont été validés (ABA aussi, bien sûr). La psychanalyse, par contre, brille par son opacité et, comme je l'ai mis dans un autre message, ne se pratique à ma connaissance qu'en France et à Genève, en ce qui concerne l'autisme (toujours sans validation). Je ne peux imaginer qu'on parle de psychanalyse autrement que dans une vision historique de l'autisme...

J'ai remis le paragraphe sur les controverses autour de la méthode TEACH. C'est un fait que certains tiennent de tels propos, ce qui ne signifie pas qu'ils soient juste ou faux. À chacun d'en juger selon les interlocuteurs qu'il rencontre. Par contre j'ai repris la formulation afin qu'elle ne paraisse pas être une prise de parti dans la controverse. 82.67.69.152 9 juin 2006 à 09:35 (CEST)

Pourquoi pas ? mais le terme "certains" doit être en toute rigueur banni de Wikipedia : il faut des noms ou des références, ou alors ne rien dire. Nguyenld 9 juin 2006 à 11:10 (CEST)

Il faut modifier ce paragraphe absolument. Déjà en ce qui concerne les références comme le dit Nguyenld, mais aussi il est insultant pour toute personne porteuse de handicap. En effet, une personne porteuse de handicap ne voit pas son humanité réduite pour autant. Vraiment il faut changer, ça ne va pas du tout.Par ailleurs, je vous rappelle que l'autisme est considéré comme un handicap par l'OMS, ce n'est en rien une "spécialité TEACCH". POST825

D'une part "certains" est une réalité, il suffit d'aller dans n'importe quel milieu de professionnels "anti-TEACH" (ils sont aussi nombreeux que les pro, et pas seulement en France comme on le lit ici et là) et d'écouter ce qui se dit. Quant à POST85 : peut-être pourriez-vous lire avant de critiquer : dire qu'on ne peut puiser la source de son humanité dans un handicap ne dit en rien que son humanité serait réduite. Cela dit simplement qu'elle prend sa source ailleurs. Pour les autistes il en est qui pensent (voir p.ex. Michael Fordham ou D.W. Winnicott, mais ils ne sont pas les seuls) que la part autistique est en même temps ce qu'il y a de plus authentiquement humain chez ces sujets; c'est tout le contraire d'un handicap. Disant cela je n'affirme pas une opinion, je ne fais que rendre compte de son existance.François Martin-Vallas 9 juin 2006 à 14:58 (CEST)

Je pense qu'on ne sera de toute façon jamais d'accord, puisqu'on a pas du tout les mêmes références. Je me base sur les écrits scientifiques actuels et sur les classifications internationales (DSM-IV-TR et CIM10). Winnicott est dépassé à présent, paix à son âme... POST825

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Début de la citation de http://autisme.france.free.fr/docs/b6.htm

J'entends parfois des expressions comme " je suis contre TEACCH ", ce qui n'a pas de sens. Si on est contre TEACCH, on est contre quoi, on est contre cette philosophie de travail qui inclus l'approche positive, l'efficacité contrôlée, la formation des professionnels, le diagnostic, les évaluations, l'adaptation à l'autisme, l'adaptation de l'environnement à l'autisme, la collaboration avec les parents. Ou quand on dit que l'on est contre TEACÇH, est-ce que cela veut dire que l'on est contre cette continuité des services d'accueil spécialisés en autisme ; si c'est dans ce sens là, alors on ne comprend pas l'autisme, on est " contre " l'autisme. Et c'est peut-être cela, on ne peut pas croire que l'autisme est comme il est. Je crois que dans ces cas là, on a des problèmes d'acceptation." Théo PEETERS"

Fin de la citation de http://autisme.france.free.fr/docs/b6.htm

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DEMONSTRATION du peu d'interet et du manque de pertinence du texte intitulé controverse

Exemple avec la psychanalyse et la communication facilitée mais il est possible de decliner a l'infini

Controverse sur autisme et approche psychanalytique : Cette approche est controversée par certains : elle réduirait l'autisme à une maladie, ne laissant aucune chance à l'enfant d'y puiser la source de son humanité. La rigidité de la méthode (interpretation systematique) autant que son aspect normatif (atelier conte et terre pour tous les enfants) découleraient de ce postulat de base qui est, aux yeux de certains, un véritable déni. Une autre critique importante porte sur la façon dont certains tenants de cette méthode exploiteraient la détresse des parents afin d'accroître leur influence auprès d'eux et de gagner ainsi des parts de marché.

Controverse sur autisme et communication facilitée : Cette approche est controversée par certains : elle réduirait l'autisme à un empechement, ne laissant aucune chance à l'enfant d'y puiser la source de son humanité. La rigidité de la méthode (guidance physique) autant que son aspect normatif (facilitateur et clavier) découleraient de ce postulat de base qui est, aux yeux de certains, un véritable déni. Une autre critique importante porte sur la façon dont certains tenants de cette méthode exploiteraient la détresse des parents afin d'accroître leur influence auprès d'eux et de gagner ainsi des parts de marché. etc, etc, etc.....

Le texte "controverse" n'est pas de meme nature que les autres textes de l'article et je demande sa radiation pour les raisons suivantes :

1. utiliser le terme "certains" n'a pas d'interet dans une encyclopedie, soit on cite ses sources soit on s'abstient. Que l'on declame "certains trouvent que TEACCH est formidable" ou "certains trouvent que TEACCH est une erreur" ne presente aucun interet du point de vue de l'information. Qui critique TEACCH ?, quels groupes ?, quels auteurs ? , quelles corporations ?; sans references, c'une opinion personnelle ! il faut alors l'assumer en tant que tel et proposer ce texte dans la rubrique discussion. Une recherche sur google sur "critique de TEACCH" donne peu de resultats probants.

2. Toutes les informations négatives sont données au conditionnel . sans doute parce qu'elles ne se réfèrent a rien !

3. la phrase qui consiste a donner a penser que reduire l'autisme a un handicap empeche l'enfant d'acceder a son humanite est une attaque contre le legislateur qui depuis 1996 condidere l'autisme comme un handicap. De plus on n'explique pas en quoi le terme handicap est reductiogene.

4. cette meme phrase est sans sens ou au mieux mal redigee car imprecise : il est en effet impossible de savoir a quoi fait reference "d'y" ;

5. elle n'explique pas ce que veut dire "puiser son humanite" ni quels processus sont contraries par le fait de reconnaitre l'autisme en tant que handicap

6. Dans la phrase suivante il est question de rigidite : c'est un jugement qu'il convient d'etayer .En quoi TEACCH est plus rigide que l'apprentissage de la lecture en grande section maternelle ?

7. Aspect normatif : idem

8. il est fait reference a un "postulat de base" non explicité

9; "Aux yeux de certains" : de qui ? absence de reference

10."certains tenants" : c'est la troisieme fois en trois lignes que le terme "certain" apparait : ce texte n'est en aucun cas source d'information; il n'informe pas , il dénigre. Les chapitres forces et faiblesses de TEACCH sont justifies , le chapitre controverse parait servir d'exutoire !

11. La proposition sur "l'exploitation de la detresse des parents" ne cadre pas avec les enjeux et contraintes lies a la mise en place d'un programme universitaire d'etat. De plus si elle n'est le fait que "certains" (non cites) elle n'est donc en rien specifique au programme TEACCH; On pourrait facilement faire une proposition identique avec la communication facilitee, la psychanalyse, la chelation, la dolphinotherapie, ce qui n'est d'aucune utilite ! C'est faire injure aux initiateurs du programme, aux chercheurs, aux responsables politiques de Caroline du Nord de leur preter de mauvaises intentions ou de les associer a des personnes sans moralite; c'est aussi meconnaitre l'histoire et la philosophie du programme que de proposer de tels enonces qui ne accusent une partie d'un tout sans donner les moyens de dissocier les "bons" des "mauvais"; cela revient a jeter la suspicion sur l'ensemble des intervenants TEACCH!

12. le texte se conclut sur des soi disants "gains de part de marche" C'est une logique comptable ! En l'absence de references explicites, on peut toujours penser que c'est une facon personnelle de poser le probleme . Malgre tout, si cela est avere, il doit exister des ecrits , des preuves, des noms, des references qui le demontre parce que c'est tellement odieux que l'on n'ose imaginer que cela soit evoqué sans un minimum de precautions! De plus si ce qui est ecrit est vrai et connu, on va nous expliquer par quels actions on est venu en aide a ces familles et comment elles ont ete mises a l'abri des profiteurs!

Le seul intêret de cet article est de qu'il montre par l'exemple quelle est la nature des arguments utilises par les personnes opposees a la diffusion en France des connaissances sur le programme TEACCH : une argumentation fondee sur des "on dit", des approximations, des modelisateurs, des incertitudes, et non sur des ecrits repertories ou sur des faits : Voila la seule veritable information de ce petit texte!

En conclusion, je pense que ce texte n'est pas a sa place dans l'article autisme : son absence de references , ses imprecisions, ses accusations gratuites , sa formulation au conditionnel, le mette en decalage par rapport a l'ensemble des autres textes d'un article fort instructif !

Gerard Mercuriali

Restriction de la liberté de pensée et d'expression

Au nom d'un pseudo savoir scientifique étroit, un certain nombre de personnes s'autorisent à censurer les propos de personnes, pas moins honnêtes qu'elles, de s'exprimer. Il mènent une guerre idéologique qui ne fait pas honneur à cette encyclopédie. Dans cette atmosphère, comment dégager ce qui est relatif aux personnes qui souffrent d'autisme. Nihil! Seuls comptent les ragots sur Bettelheim et les sempiternels propos poncifs anti-psychanalytiques. C'est irrespirable, dommage pour le sujet en question: l'autisme dont tout le monde aura compris qu'il n'a plu aucune place dans ces vociférations.

J'ai peur de ne pas comprendre...Demander des sources scientifiques aux contributions qui prêtent à controverse, c'est faire preuve d'un pseudo savoir scientifique étroit ? Post825

Parfois oui : la question est dans la définition du mot scientifique ... S'il s'agit d'aligner des chiffres, comme le font les journaux ou les politiques, alors oui c'est faire preuve d'un pseudo-savoir scientifique. Et s'il s'agit de réduire l'être humain à une pure objectivité, alors là encore oui, c'est pseudo-scientifique. Toute la question là est d'aborder objectivement la subjectivité, ce qui n'est pas une mince affaire, ni qui peut se réduire aux seuls principes de Poppers. Il s'agit d'une nouvelle épistémologie, puisqu'avant Freud l'étude de la subjectivité était exclusivement réservée à la philosophie. Mais les difficultés sont ici semblables à celles rencontrées en physique depuis l'avènement de la relativité et de la mécaique quantique, et aussi plus récemment des théories du chaos (qui, comme par hasard, s'appliquent étonnemment bien aux fonctionnements du cerveau ...). Dans tous ces champs de recherche les scientifiques ne sont d'accord que quand il y a des données mathématiques, et encore pas toujours : les mathématique n'y sont, très souvent, applicables qu'au prix de simplifications intuitives pas toujours partagées; alors seule l'expérience, quand elle est possible, peut trancher. Mais quand il s'agit d'interpréter ces données mathématiques, alors c'est souvent la foire d'empoigne. Et pourtant ce n'est pas moins scientifique ! Il n'est que de voir l'exemple du paradoxe EPR qui était, pour Einstein, la preuve absolue par l'absurde de l'insuffisance de la mécanique quantique, et qui, pourtant, fonctionne bel et bien comme il l'avait prédit ! La science n'est ni un temple, ni une église. Elle est humaine, mouvante, et incertaine, obéissant à de multiples approches et épistémologies. L'empirisme de la clinique classique, la démocratie du DSM (qui n'est qu'une classification votée par les membres de l'association psychiatrique américaine), l'intuitisme conceptuel de la psychanalyse etc. ne peuvent être taxées de non scientifiques uniquement parce qu'elles n'alignent pas de chiffres ni d'études randomisées. Elles ne sont, commes les autres approches, que quelques pierres du bâtiment du savoir scientifique qui, in fine, ressemble plus à la maison du facteur cheval qu'à quoi que ce soit d'autre. Et quand le ménage doit ête fait, ce qui est fréquemment le cas, seule l'histoire le peut (exemple déjà cité du principe EPR , mais aussi la théorie mathématique du chaos inventée par Poincaré au début XX°, tombée dans l'oubli général du fait de son inutilité, et qui ressortit plus d'un demi-siècle plus tard car seule à même de rendre compte des phénomènes physiques appelés depuis physique du chaos).François Martin-Vallas 9 juin 2006 à 16:27 (CEST)

modification de Hachem31 ; vous dites n'importe quoi vous confondez l'objectivité d'un handicap, d'une pathologie et la subjectivité concernant le rapport qu'entretient une personne avec son handicap, sa pathologie. Faisons une analogie : un cancer du pancréas se diagnostique par des signes objectifs, cela ne dit rien quant à la manière dont une personne atteinte d'un cancer du pancréas vit ce cancer.... De même, un trouble pschiatrique ou un handicap mental se diagnostique par des signes objectifs et objectivant, mais cela ne dit rien quant à la manière dont la personne vit la pathologie.

Parler d'objectivité de la subjectivité est un énoncé qui n'a pas de sens, car la subjectivité est par définition un "objet" transcendental, ou alors vous réduisez le sujet à une réalité bio-sexuelle (façon freud) ou à une flexion du champ symbolique (façon lacan), réduction qui eviscère singulièrement le sujet.... Comme bien des psychanalystes vous utilisez des notions que ne connaissez point, qu' a donc à voir la théorie physique du Chaos avec le fonctionnement du cerveau ???? quelles sont vos références en matière de neurologie et neuropsychologie ????

Quant à votre mention de Popper, on se demande bien ce qu'elle vient faire, avez-vous lu Popper... Par ailleurs il n'y a pas que Popper en matière d'épistémologie, votre inculture est affligeante.

quant à votre manière de parler du mode d'élaboration de la DSM-IV, cela relève de la littérature de journalisme de 13° zone. Sachez que le vote n'intervient qu'en dernier ressort afin de valider des protocoles diagnostic. Lisez donc les 4 volumes de la DSM IV notamment celle concernant les enquêtes statistiques... cela vous evitera de dire des âneries.

Messieurs et Mesdames les censeurs, bonsoir !!

Pour ceux qui s'intéressent à l'autisme. Rendez-vous dans une bonne librairie qui pratique la liberté d'expression.... On avait le nazisme, le stanilisme comme manifestations de la haine contre la pensée libre et maintenant... ?

maintenant on a le trollisme

J'ai remis les liens

J'ai remis une bonne partie des liens : Une IP anonyme les avait supprimés le vendredi 2 juin 2006 à 17 heure 05.Romanc19s 3 juin 2006 à 07:29 (CEST)

"Faire science"

Je serai curieux de voir les protocoles de ces évaluations scientifiques qui prétendent détenir la vérité, sur l'autisme et autres. J'attends pour voir (si c'est pour nous resortir les études du style de celle de l'INSERM sur l'agiation des gamins, c'est pas la peine !), quand je consate qu'on garde les histroires du Gluten ou autres fariboles et qu'on évacue la psychanalyse sur une autre rubrique, j'en viens à croire que ce type de science est une vaste tentative de crétinisation des masses. C'est affligeant mais je change d'avis au moment précis où les recherches dont beaucoup parlent sont présentées, discutées, détaillées et critiquées - comme l'exige une démarche...scientifique -. (Chestov)

Pour ce qui concerne ABA, les protocoles sont donnés dans des articles référencés dans les liens externes. Les évaluations sont basées sur l'observation du comportement, selon des critères usuels en matière d'autisme (PEP-R, Vineland, ABLLS...etc). Les résultats sont mesurés, et l'aspect scientifique se caractérise par un mode d'intervention réplicable sur d'autres personnes avec des résultats similaires. Pour ce qui est du régime sans gluten sans caséine, il existe des papiers de recherche sur le sujet, mais le débat est encore ouvert. Cela semble marcher dans certains cas et pas dans d'autres. Pour la psychanalyse, j'attends un minimum de preuves que ça puisse apporter quelque-chose, pour l'autisme en particulier. Je les cherche toujours. --82.120.150.141 11 juin 2006 à 20:56 (CEST) (alias Lorenzino)

Réponse: Ca ne résume pas une démarche scientifique ! Quantité, comptabilité basée sur la présence de symptômes plus oui moins discutables ne qualifie pas une démarche scientifique. J'ai lu et analysé des protocoles TCC, ils ne prouvent qu'une chose, c'est que ceux qui les élaborent sont convaincus de leur validité! Dans ce sens, la psychanalyse est plus crédible parce qu'au moins elle ne prétend pas photographier des "comportements" comme on pourrait photographier des champignons. En matière d'épistémologie, je recommande la lecture de Alexandre Koyré ou autres dans la même mouvance mais plus récents (en plus il faut faire "jeune"). Ce qui manque à ce genre d'approche c'est de la réflexion, de la pensée, des hypothèses, une analyse un peu plus élaborée que celle que pourrait faire un comptable. Cette aspiration à l'objectivité de la science, à sa neutralité est d'une naïveté affligeante ! Mais pour faire avancer pourquoi ne pas mettre un protocole sur l'aracnophobie par exemple, avant pendant et après le traitement TCC. Quant au gluten, c'est bien de la science...fiction.

On ne doit pas avoir la même définition de ce qu'est la science, alors. Une démarche scientifique qui analyse les comportements et les évènements qui les déclenchent doit s'appuyer sur l'observation de ces comportements. Expliquez-moi donc comment ça peut se faire sans une comptabilité pour mesurer les résultats. Les sciences du comportement sont précisément des sciences parce qu'elles ont un modèle pour décrire le comportement, et des mesures qui démontrent que ce modèle est valable. Ces mesures sont décrites et répétables. A contrario, la psychanalyse propose bien un modèle (subconscient, pulsions, ...etc) mais je n'ai lu nulle part de validation des résultats, mais plutot des démonstrations qui prouvent la manipulation des résultats. Encore une fois, toute référence à ce sujet serait la bienvenue. --81.249.105.4 19 juin 2006 à 07:46 (CEST) (alias Lorenzino)

• Avez vous vu et comptabilisé le temps ? ?? Qu'est qu'un comportement si on ne tente pas de comprendre ce qui le sous-tend ? Rien ! La science évolue aussi à partir d'hypothèses qui ne reposent pas seulement sur ce qui est vu et mesuré. Quant à la manipulation de la psychanalyse, c'est un comble ! Voici une discipline, je n'utilise pas le mot science pour les âmes sensibles, qui a déniaisé l'homme, a ouvert l'appréhension de réél en osant sortir de l'ornière "comptable" des psychiatres de l'époque. Collectionner des symptômes et des syndromes comme on collectionne les papillons on le faisait déjà avant Freud et mieux qu'actuellement ! Cette approche devenait totalement stérile, notamment au niveau des traitements et c'est la psychanalyse qu'on qualifie de manipulation... La manipulation pour moi, c'est lorsqu'on tente d'ériger l'ignorance en système ! C'est lorsqu'on tente de resortir de vieilles théories chosifiantes et réifiantes sous de nouveaux atours en ignornant l'histoire qu'on manipule. Combien de temps prendra-t'on et perdra-t'on avant de s'en rendre compte? A nouveau. Chestov 21.06.06

Juste un mot pour alias Lorenzino : vous devriez regarder ma prose juste au-dessus : "Restriction de la liberté de pensée et d'expression". Croire, comme vous semblez le faire, qua la science se limite à l'observation et à la mesure, et que tout ce qui n'est ni directement observable ni mesurable n'est pas scientifique c'est revenir à une épistémologie du XIX°, épistémologie devenue désuète, même si elle continue à s'appliquer dans certains domaines. Ici on parle d'humain, donc non seulement de comportements mais aussi de subjectivité. C'est toute la difficulté. Heureusement les neurosciences, qui démontrent que les mécanismes de fonctionnement du cerveau associent toujours des aires opératoires (en général cerveau gauche) à des aires affectives (en général cerveau droit ou [archéocortex]http://www.vulgaris-medical.com/encyclopedie/archeocortex-564.html), viennent invalider la démarche de ceux qui, comme vous semblez le faire, prétendent pouvoir étudier les comportements indépendamment de la subjectivité de la personne qui les met en œuvre. J'ajouterai, sans pour autant être exaustif, loin de là, que le fonctionnement des organes comme le cœur, le cerveau, etc., obéit à une logique chaotique et non une logique causale classique, ce qui invalide encore plus les démarches comportementales comme modèles possibles hors de leur champ d'application limité au laboratoire. François Martin-Vallas 22 juin 2006 à 08:48 (CEST)

Je mesure en lisant ces propos la chance que mon enfant a eue de ne pas naître en France. Je mesure la chance que j'ai eue d'être conseillée par des professionnels actualisant sans cesse leurs connaissances et se tenant à la pointe du progrès. POST825

• Vous pouvez avoir cette impression, les débats théoriques ne sont pas agréables pour des personnes impliquées et qui souffrent. D'autre part, je crois tout de même qu'en France vous n'avez pas plus ou moins de gens mal intentionnés qu'ailleurs ! Vous avez trouvé des professionnels qui vous convenaient et tant mieux !! La question de la rencontre entre thérapeutes, enfants et parents et primordiale. On appelle ça l'alliance. C'est une alchimie compliquée qui n'est guère généralisable, ce qui a été bénéfique pour quelqu'un ne l'est pas forcéement pour d'autres. A mon avis ce qui très dommageable, c'est lorsque certains se prennent à considérer qu'ils ont en matière humaine la science infuse. Je crois que ça relève du mensonge, que ça vienne de psychanalystes, de béhavioristes ou tout ce que vous voudrez. L'ennemi, c'est l'esprit de système qui déshumanise. Personne n'est vacciné contre ! Tenir ses connaissances à jour, je suis d'accord avec vous mais aussi tenter de sans cesse réfléchir à ce qu'on fait, à ce qu'on dit, comment on le dit à telle ou telle personne, à telle ou telle famille, ne pas suivre tous les engouements d'un moment et garder le cap: on doit aider des personnes à vivre avec leur souffrance et donc d'abord les comprendre dans leur particularité! (Chestov)

Je n'approuve pas la réponse de François Martin-Vallas sur la science. Une science doit vérifier le modèle qu'elle propose. Si ce modèle n'est pas numérique, la vérification n'est pas forcément quantifiée numériquement, mais doit être argumentée. En l'occurrence, une science qui se focalise sur le comportement se doit de valider son modèle par rapport aux observations sur le comportement. L'argument de la nécessaire subjectivité n'est qu'un moyen de noyer le poisson. Dans le cas des sciences comportementales, on mesure la probabilité d'apparition de tel ou tel comportement. Les sciences comportementales ont peut-être un périmètre limité et peu noble, mais cela présente l'immense avantage d'être vraiment observable. Notons quand-même qu'elles déterminent la fonction du comportement (échappement, attirer l'attention, autostimulation,...etc) pour pouvoir influer dessus. La subjectivité est effectivement inévitable, mais elle ne les invalide pas. Car, pour vérifier que ces méthodes marchent, elles font (ABA, en tout cas) intervenir plusieurs professionnels, plusieurs lieux,...etc, afin de valider que les acquis sont bel et bien acquis indépendemment des circonstances (moment de la journée, lieu, relation avec le thérapeute,...etc). C'est d'autant plus important pour les autistes, car ils ont tendance à ne réussir à faire certaines choses que dans un environnement familier (comme manger avec une fourchette à la maison, mais pas à la cantine). L'approche comportementale n'explique pas tout, notamment les mécanismes sous-jacents au niveau cérébral, mais c'est un choix qui présente l'avantage d'avoir un périmètre qu'on peut valider. Et le fait de rajouter l'inconscient ou les émotions dans tout ça rend le périmètre d'intervention plus large, certainement plus satisfaisant intellectuellement, mais également hors de portée de toute validation - en tout cas pour l'instant. Le parallèle avec la physique quantique est très intéressant car il suit une logique similaire. Les physiciens ont, depuis le début du siècle dernier, observé un certain nombre de phénomènes des particules (ou ondes), vérifiés maintes et maintes fois, mais n'ont pas réussi à comprendre les raisons sous-jacentes ce ces phénomènes. Ils ont consolidé la théorie quantique - en grande partie à base de probabilités, eux aussi - et ont construit dessus la plupart des avancées des 50 dernières années sans en comprendre les mécanismes sous-jacents. Le paradoxe EPR, théorisé par Einstein-Podolsky-Rosen, a été observé par Alain Aspect en 1982, et on ne comprend toujours pas pourquoi ni comment ça se produit. Mais cela ne rend pas pour autant la mécanique quantique invalide. Elle est valide sur un périmètre donné, mais incomplète, et j'avoue que j'attends avec impatience qu'on découvre les mécanismes sous-jacents. De la même manière, j'attends avec impatience qu'on découvre les mécanismes sous-jacents aux émotions, à l'apprentissage et à l'autisme. Mais pour l'instant, utilisons ce qui marche. Pour ce qui me concerne, j'ai un enfant autiste, qui fait des progrès inespérés avec la méthode ABA. Comme disait Brecht : "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral" (d'abord la bouffe, après la morale). Il est propre, il parle de mieux en mieux, il sait compter : que des comportements, qui font qu'il passe en CE1. Des psychiatres, certainement bien intentionnés, lui ont fait perdre 3 années précieuses à essayer trouver une cause psycho-machin a sa "psychose infantile", sans résultat. En tant que parent, j'exige qu'on me présente des résultats. --82.120.25.61 24 juin 2006 à 18:18 (CEST) (alias Lorenzino).

Non monsieur

Si la science s'était cantonnée dans ce genre de réponse à la St Thomas: "-Je ne crois que ce que je vois", on n'en serait pas bien loin. Le comportement est à voir comme le sommet d'un iceberg, se refuser à considérer qu'il y a une partie - la plus importante ! - immergée donc non-visible c'est prôner l'ignorance ! On doit bien inférer des lois, faire de l'hypothético-déductif, etc. pour connaître - vraiment ! - la nature de la partie visible. La psychanalyse n'est pas une science exacte ou "dure" si vous voulez mais c'est tout de même elle qui a fait le plus pour faire avancer la connaissance sur l'autisme avec il est vrai des erreurs mais pas seulement. Le positivisme est un courant scientifique qui est dépassé, sauf pour les béhavioristes lorsqu'ils prétendent devenir impérialistes et donneurs de leçons. Ces derniers proposent des méthodes d'éducation - entre la bâton et la carotte - (pour résumer) qui donnent probablement de bons résultats dans certaines situation mais qui se révélent - et ils s'en vantent! - incapables d'alller un peu partager une expérience, notamment basée sur une analyse du contre-transfert et qui leur permettent d'éprouver de l'empathie pour ceux dont ils s'occupent. Sans que ce soit péjoratif, on peut tout de même faire une comparaison avec certaines formes de dressage qui laissent totalement de côté la question de l'assimilation en profondeur (Cf. Piaget). Ils oublient aussi la parti active de le psychose où ils la réduisent à une vague culpabilité qu'ils éliminent rétroactivement. Dénier la part active de la psychose, c'est tout simplement se couper d'une partie du vécu subjectif des patients, c'est réduire la question de l'alliance à une simple injonction "d'être chaleureux". Avec ce genre de présupposé, à mon avis on ne fait pas long ! (Cf. "L'effort pour rendre l'autre fou" Harold Searles ) On dit que les analystes sont des charlatans parce qu'ils croient à ce qu'ils n'ont pas vus, ok, on peut dans la même polémique penser que les behavioriste sont des poules mouillées qui ne se meuvent qu'en terrain sûr. Tout le contraire de ce que donne à vivre la psychose ! Sans prendre position sur le fait d'être chrétien ou non, ça me fait penser à Bertrand Russell mathématicien fort respectable qui, pour contrer le christianisme, s'était amusé à calculer la dimension probable de l'arche de Noe et qui démontrait ainsi que c'était impossible... C'est absurde mais voici ce que les positivistes ont à nous apprendre sur l'humain dont ils éliminent tout le symbolisme, les mythes etc.(Chestov) 26.06.06

Nul besoin de nier la psychose, puisqu'elle n'est pas présente dans l'autisme. Je pense que sur une encyclopédie internationale comme Wikipédia, il est nécessaire de se baser sur les classifications internationales (CIM-10, DSM-IV-TR) plutôt que de faire dans le franco-français avec la CFTMEA... (POST825)

Mais qu'est-ce que c'est cette fixation franco-française sur le mot psychose ? C'est vraiment donner trop de poids au mot, il y a de la psychose ou il n'y en pas, est-ce là toute la question? Ce sont les assureurs, la SECU qui raisonnent dans ces termes pour savoir ce qu'il vont payer et sous quelle rubrique nous on raisonne avec des personnes qui souffrent d'altérations qu'on a appelées psychose infantile, autisme primaire, secondaire et que maintenant on appelle, dû à l'impérialisme américain, Asperger, etc. (qui sont des diagnostics peu fiables). Vous voulez faire pencher la question dans le registre du handicap, et pourquoi pas, avec des arguments que j'attends, loyalement ! Quand à la psychanalyse et l'autisme, voyez l'histoire de la psychiatrie, il n'y a à peu près qu'elle qui s'est intéressé à cette question ces 60 dernières années. Les autres se contentent d'inventer des entités qu'ils sur-empilent et qui, du point de vue des traitements(je pense à Kanner) n'ont pas fait beaucoup avancer les choses. Quant aux béhavioriste, c'est récemment qu'ils jettent leur dévolu sur l'autisme, tant mieux, avant, c'était pour eux la "boîte noire". Les béhavioristes s'y entendent mieux s'ils ont l'impression qu'ils ont affaire à un handicap. Ca les désoriente moins. C'est un point de vue. L'intelligence de tous est bienvenue !
Pour le reste et j'esssaie de dire les choses en toute humilité, je crois vraiment qu'il manque une culture de l'histoire des diagnostics psys, un recul, un minimum de sens critique quant aux traitements, qu'y avait-il avant Kanner ? Rien ? Comment soignait-t'on les enfants qu'on a ensuite appellé "austistes". Qu'est ce que c'est ce CIM, ces DSM, en quoi sont ils plus "scientifiques" parce que plus récents, par un effet de mode, parce que "tout le monde" s'y reconnaît  ? Qu'est ce que c'est que cette histoire de culpabilité des parents, une invention de la psychnalayse ?????????? Un piège dans lequel elle s'est parfois fourvoyée. Fait-il éliminer la psychanalyse et du même coup on éliminera la culpabilité. Je n'ai pas d'enfant autiste, je ne sais pas comment je serai. Je ne peux pas faire semblant, ça me paraîtrait irrespectueux. On sent bien dans les soignants, ceux qui ont suffisemment de bouteillle, d'assises internes pour aider, soigner, etc. On sent aussi quand ils règlent leur propre compte, quand ils érigent leur impuissance en système.

Je suis sidérée. Ainsi, qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse, n'est-ce-pas ? On s'en fiche de poser un diagnostic correct et d'appliquer une approche validée. Mais je ne me fais pas de soucis. Les parents français sont las de voir pratiquer sur leurs enfants des approches non-validées, inefficaces et dénoncées par les personnes autistes de haut-niveau, qui ont la chance d'avoir la possibilité de se défendre. Les professionnels d'autres pays EUROPEENS ont depuis longtemps conclu que l'important n'était pas l'ego du professionnel, mais le développement de la personne handicapée. Mais c'est l'impérialisme qui a dicté cela, oui oui... L'OMS a conclu que l'autisme était un handicap, mais l'OMS a tort, n'est-ce-pas ? Elle n'est composée que d'ignares en la matière... (POST825)

A Chestov : Je vous propose un exercice pas vraiment amusant : essayez d'imaginer un instant que vous êtes parent d'enfant autiste, et relisez ce que vous avez écrit sur cette page. Vous comprendrez pourquoi les associations touchées par l'autisme se battent contre la psychanalyse. Soit dit en passant, comme la plupart des membres de telles associations, je ne suis pas pour le behaviorisme en soi, mais pour ce qui peut aider mon enfant, et pas contre la psychanalyse en soi, mais contre ce qui est nuisible aux autistes (le fait que vous parliez de psychose au sujet de l'autisme est affligeant). Bon, je vais arrêter de vous répondre, votre dernière réponse me désespère. Je perds mon temps. --86.205.99.65 26 juin 2006 à 21:49 (CEST) (Lorenzino).

Chestov a écrit : - La psychanalyse n'est pas une science exacte ou "dure" si vous voulez mais c'est tout de même elle qui a fait le plus pour faire avancer la connaissance sur l'autisme (Quels éléments pouvez-vous apporter pour etayer cette hypothèse? )- avec il est vrai des erreurs (Lesquelles ? et quelle incidence sur le diagnostic, la prise en charge précoce, l'éducation des enfants avec autisme, la scolarisation des élèves se développant avec autisme, l'équilibre familial, l'estime parental, etc...?)- mais pas seulement (Pourriez-vous développer ce point fondamental en ce qui concerne l'autisme, S.V.P.?) . - Le positivisme est un courant scientifique qui est dépassé, sauf pour les béhavioristes lorsqu'ils prétendent devenir impérialistes et donneurs de leçons. (Pourriez-vous citer au moins un exemple qui vienne confirmer votre jugement de valeur sur la supposée prétention impérialiste et suffisante des chercheurs que vous situez dans le camp des béhavioristes?) Gérard Mercuriali (c'est vite fait, l'affligeant, le désolant, "livre" noir de la psychanalyse. L'affligeant et le désolant air de supériorité adopté ici par des béhavioristes qui excluent tout ce qui n'entre pas dans leur schéma ; l'ostracisme qu'on essaie d'imposer aux psychanalystes. Etc. assez scientifique pour être convaincant ? (Chestov)

Non !

<--Puisqu'il est question ici d'autisme et de science: que penser de cette hypothese, évidemment non validée, sur l'origine psychologique de certains autismes ?

"L'hypothèse d'une origine génétique et/ou neurobiologique prend alors toute sa valeur pour comprendre la variabilité des réponses des bébés à l'environnement qui est le leur, et le destin pathologique du développement de certains d'entre eux. Dans le même temps l'approche conceptuelle de Fordham permet de rendre compte de l'influence importante de l'environnement maternant, d'une part pour certains cas d'autisme qui résultent de carences objectives de cet environnement, et d'autre part dans la prise en charge des enfants malades".

Extraits de l'article wikipédia sur Fordham, psychanalyste jungien

Gérard Mercuriali

Je viens de remettre les propos de Chestov, et je trouve particulièrement scandaleux que Gérard Mercuriali se soit permis de les ôter : sur une page de discussion une telle attitude me paraît totalement inadmissible, sauf évidemment s'il s'agit d'une erreur de manip, auquel cas il sera à même de s'en expliquer. Ceci étant c'est le même qui a supprimé le paragraphe "controverse" dans la méthode TEACH, le 11 juin dernier, sous le seul prétexte qu'il n'était pas d'accord avec son contenu...François Martin-Vallas 23 juin 2006 à 15:51 (CEST)

<--La suppression d'une partie des propos de Chestov est consécutive à une erreur de manip que je n'avais même pas perçue; Je le prie de m'en excuser. Par contre, j'assume entièrement la suppression de l'article controverses. J'ai demandé sa suppression, arguments à l'appui! Gérard Mercuriali-->

L'autisme : syndrôme ou maladie ?

À lire les réponse de parents d'enfants autistes, je me demande si'il n'y a pas là un dialogue de sourds : en effet tout se passe comme si l'autisme était considéré par les uns comme une maladie et par les autres comme un syndrome. Pourtant l'avantage du DSM (le seul à mes yeux) est bien de se cantonner aux symptômes et à leurs regroupements en syndrômes. L'autisme, quel que soit le nom dont on l'affuble (trouble envahissant de la personnalité ou autre) est, pour l'ensemble des professionnels concernés, aujourd'hui considéré comme un syndrôme et non comme une maladie. Cela signifie qu'il obéit à différentes causes et à différents processus pathologiques (au sens d'une anormalité statistique autant que d'une souffrance).

Dès lors la question de savoir si l'autisme est ou non une psychose n'a pas de sens, la psychose étant une maladie, c'est à dire qu'elle est une forme suffisamment précise de processus pathologique pour être isolée en tant que telle (encore qu'il soit aujourd'hui évident qu'elle aussi puisse résulter de différentes causes).

De même qu'il est cliniqueent avéré que certains tableaux autistiques peuvent résulter de causes psychogènes (l'exemple le plus parlant ayant été décrit est celui d'un bébé né, sous l'occupation, d'une mère juive réfugiée dans une cave : il a fallu à cette mère interdire toute expression sonore à son bébé dès sa naissance afin de n'être pas repépée par les nazis. Ce bébé est devenu autiste, ce qui est peut-être mieux que d'avoir été déporté avec sa mère : pouvons-nous en juger ?), de même il est tout autant cliniquement avéré que certains enfants présentant un syndrôme autistique sont psychotiques. En fait la palette de ce syndrôme est très étendue, de l'autisme "pur" à la psychose patente avec un syndrôme autistique associé.

La violence dénoncée par les uns à l'encontre des autres, et réciproquement, me paraît avoir toujours la même origine : le sentiment que la complexité d'une réalité douloureuse et en grande part inaccessible est réduite à une caricature qui a pour effet de nier l'extrême douleur de ceux qui y sont confrontés.

Malheureusement je doute que ces quelques lignes puissent apaiser le débat, tant il est évident que ceux qui ont mal ont besoin de crier, d'hurler leur douleur, et ce d'autant plus que la douleur est une expérience solitaire, une expérience qui ne se partage qu'avec ceux dont on peut imaginer qu'ils souffrent de la même douleur que soi, une expérience qui met celui qui souffre dans une solitude où sa douleur se redouble. C'est ainsi que tous ceux qui souffrent, ou presque, sont amenés à se regrouper, à hurler ensemble leur douleur, dans l'espoir qu'enfin elle puisse être entendue par ceux qui ne souffrent pas et qui, de ce fait, ne veulent rien entendre de cette douleur à laquelle ils ont, pour l'instant, la chance d'échapper.

François Martin-Vallas 28 juin 2006 à 10:04 (CEST)

Et vous pensez vraiment, Monsieur Vallas, qu'il y a aujourd'hui en Europe plein de petits enfants qui doivent vivre des situations extrêmes comme celle de ce bébé juif ? Un cas anecdotique doit-il faire école ?? Moi je ne souffre pas, Monsieur, d'avoir un enfant autiste. Je ne hurle pas une douleur qui n'existe pas. Et si elle n'existe pas, c'est bien parce que tous les professionnels avec qui j'ai collaboré dans le cadre de l'éducation de mon enfant ne l'ont jamais considéré comme malade ou à soigner, ni moi-même d'ailleurs. Mon enfant fonctionne différemment et à besoin d'une pédagogie différente. Point barre. Et moi je suis sa mère et je vais très bien. Ses frères et soeur vont très bien aussi, tout comme son père. Cessez de considérer les parents d'enfants handicapés comme des victimes innoncentes d'une vie cruelle, et eux-mêmes se sentiront mieux. Donnez-leur les outils pour aider efficacement leur enfant, car ces outils existent. Et aujourd'hui, force est de constater que ma fille, autiste sévère avec retard intellectuel ajouté, a une meilleure autonomie, une meilleure communication et un meilleur niveau cognitif que des enfants à l'atteinte plus légère, mais n'ayant pas bénéficié d'approches cognitivo-comportementales. Et comme je trouve anti-scientifique que de se baser sur un cas (comme mentionné plus haut), je vous renvoie aux études qui confirment tout cela, publiées dans maints journaux scientifiques. Je n'espère pas vous convaincre, je pense que nos positions sont totalement antinomiques.

Non je ne pense pas que de nombreux enfants vivent aujourd'hui en Europe de l'Ouest de telles situations. Simplement je signalais cet exemple comme un extrême, l'autre extrême étant l'enfant qui devient autiste dans une famille totalement satisfaisante. Entre ces deux extrêmes toutes les situations sont envisageables, et rien à ce jour ne permet de les éliminer. Reste qu'en présence d'une famille dont un enfant est autiste et dont le fonctionnement est à l'évidence pathologique, il est toujours très hasardeux d'affirmer que c'est le dysfonctionnement qui est cause de l'autisme, ou l'inverse. En ce qui vous concerne je ne peux qu'être admiratif de la force dont vous témoignez, force qui vous a permis d'élever votre fille autiste comme vous le décrivez. Je rencontre parfois dans mon travail de tels parents, mais malheureusement ils ne sont pas les plus nombreux. Devant une épreuve les humains ne sont pas égaux, et avoir un enfant autiste est une épreuve, ce qui n'est pas considérer les parents comme de pauvres victimes innocentes, ne serait-ce que parce que devoir faire face à une épreuve et être victime est bien différent. Ceci étant je rencontre beaucoup plus de parents dans la douleur, cherchant sans toujours y parvenir à garder la tête hors de l'eau, et me demandant mon aide pour ce faire, ce à quoi je m'essaie sans toujours y parvenir. Vous concluez en affirmant l'antinomie de nos positions; peut-être, quoi que je ne sache pas où se situerait une telle antinomie. En tout cas je ne connais pas, à l'heure actuelle, d'institution pour enfant autistes qui se réfèrent à la psychanalyse dans l'exclusions des méthodes cognitivo-comportementales : les niveaux d'intervention sont différents, ce qui signifie que les mettre en rapport d'antinomie est simplement absurde; un peu comme mettre en antinomie le travail du charpentier avec celui du maçon. Comme vous le dites les méthodes cognitivo-comportementales agissent sur les compétences en communication et cognitives. La psychanalyse s'intéresse à la souffrance subjective de l'individu et/ou du groupe (éducateurs et/ou famillle). De plus, la psychanalyse n'a de place qu'à la mesure de la demande qui lui est ou non adressée : les soit-disant psychanalystes qui s'imposent, ou imposent leur méthode, n'ont de la psychanalyse que l'apparence qu'ils s'en donnent. Je sais bien qu'ils ont été nombreux il y a quelques décennies de cela, je sais aussi qu'ils se font heureusement de plus en plus rares. Mais évidemment il n'y a pas moins de charlatans et/ou d'arnaqueurs chez les psychanalystes que ches les autres. En tout cas, au sujet de l'antinomie que vous affirmez, je peux de mon coté affirmer que, dans l'institution où j'interviens en tant que psychiatre chef de service, nous sommes trois psychanalystes à travailler aux cotés d'équipes éducatives formées aux méthode cognitivo-comportementales et que l'évidence de nos complémentarité est chaque jour plus évidente. François Martin-Vallas 28 juin 2006 à 15:41 (CEST)

Monsieur Vallas, votre phrase concernant le hurlement de douleur est une interprétation que je trouve trop superficielle. La douleur est un fait, mais on peut s'en accommoder. Et même, cette douleur disparait dès lors qu'on arrive à des résultats concrets. Non, ce qui rend les parents d'autistes furieux n'est pas la douleur elle-même, mais le sentiment d'avoir été trompés, qu'on ait occulté une vérité connue ailleurs mais pas en France, et qu'on la découvre quand il est trop tard. Le problème de fond n'est pas la psychanalyse, parce qu'on pourrait se dire que, finalement, si ça ne marche pas, ça devrait disparaitre tout seul. Le problème, c'est le monopole de la psychanalyse en France (soins, formation, media,...etc) qui empêche les autres approches . Le fait que vous travaillez avec des comportementalistes vous honore, mais sachez que ça se passe rarement bien. Par exemple, un professeur a essayé de monter un cours de TCC à l'université d'Amiens, et se l'est vu refuser sous la pression des psychanalystes du coin. Autre exemple, le rapport de l'INSERM sur l'efficacité comparée des thérapies a été retiré du site du gouvernement sous la pression des psychanalystes (lacaniens). Encore un autre exemple, le refus par une grande partie des psychanalystes de la réforme de l'enseignement pour le diplôme de psychothérapeute, qui vise à enseigner un tronc commun de différentes approches. Et je ne parle pas des témoignages quotidiens des psychologues comportementalistes qui interviennent pour mon fils, et qui se heurtent constamment au même problème dans leur profession. La France a une sorte de don pour ces corporatismes navrants. --82.120.156.166 30 juin 2006 à 22:22 (CEST) (Lorenzino)

Le débat scientifique est plombé

C'est malheureux mais c'est comme ça, comme tout système qui repose sur le bouc émissaire (Cf.René Girard ), la question de l'autisme a trouvé un grand méchant: la psychanalyse; des bons: le CIM les DSM et les gentils comportementalistes et les avatars Teach et autres ABA, gluten, etc., et du même trait, il n'y plus accès à la moindre discussion sur le sujet. Dès lors, il y a des choses à dire et d'autres pas ! A quand la censure ? L'interdiction de publier ou de réfléchir ?? Il y des parents qui, plus ou moins désorientés prennent la parole ce qui fait que tout est dit. Si on discute leurs positions, par exemple l'admiration d'une association pour un livre de soit disants "experts" on est excommuniés. Soupçonnés de défendre des intérêts corporatistes ou que sais-je !? Allez, passons! On brûle tous les apports de la psychanalyse pour l'autisme et 60 ans de recherches laborieuses, d'efforts humains, professionnels. Oser dire qu'on peut comprendre la souffrance des autistes, celle de leurs parents mais ne pas partager l'engouement de ces derniers pour des méthodes contestées, qui reposent sur des conditionnements, des sortes de dressages, ça serait vraiment indécent. Je ne m'y risque pas. Bonne route ! (Chestov)

Si les psychanalistes ont mauvaise presse, il faut qu'il ne s'en prennent qu'à eux-mêmes. Pendant des années ils ont étouffé toute réflexion toute recherche et ont réellement culpabilisé des dizaines de milliers de parents d'autistes. Montrant leur suffisance - eux ils connaissent - aujourd'hui le temps n'est pas encore revenu de leur faire confiance. Comme le montre, les débats ci-dessus, ils n'ont peut être pas encore assez évolué. -Semnoz 5 juillet 2006 à 15:03 (CEST)

Voilà des propos qui confirment parfaitement ceux de Chestov ! Affirmer que les quelques dizaines de psychanalystes qui ont travaillé sur l'autisme ont culpabilisé des dizaines de milliers de parents c'est exactement la dérive qui empèche tout débat réel : la psychanalyse n'a jamais eu un tel pouvoir, et ne l'a jamais cherché. Affirmer que les psychanalystes sont responsables de la dérive de quelques-uns qui, sans être eux-même psychanalystes, ont fait preuve d'incompétence avérée, c'est confondre le tout avec la partie. Affirmer que les psychanalystes, qui n'ont jamais cessé leur travail de réflexion et d'élaboration, sans crainte des différents et controverses entre eux et avec les autres, ont étouffé le débat scientifique, c'est accuser les psychanalystes de ce que vous êtes précisément entrain de faire : interdire le débat scientifique en revenant sans cesse à des caricatures qui n'ont aucun rapport avec la réalité du terrain. Alors si, comme vous le prétendez, vous souhaitez un débat scientifique qui ne soit pas étouffé, vous pouvez parfaitement utiliser cette page de discussion pour ce faire et non, comme vous ne cessez de le faire depuis le début, pour interdire le débat en utilisant des anathèmes en lieu et place d'arguments. Mais si vous préférez continuer à étouffer le débat soyez sans inquiétude : vous serez le seul à en être exclu; le débat scientifique, qui n'a jamais cessé, continuera son long et patient cheminement, et les psychanalystes continueront à y tenir la place qui est la leur : défendre la subjectivité comme condition fondamentale de l'humanité. François Martin-Vallas 6 juillet 2006 à 09:24 (CEST)

Les psychanalystes et psychiatres ont dominé le débat durant des dizaines d'années et eux seuls avaient la parole. Vous reconnaissez aujourd'hui la réalité d'un certain nombre de dérives et d'incompétences, mais qu'avez vous fait à l'époque ? L'IP 82.120.156.166 parle un peu plus haut d'un certain nombre de dérives qui existent encore aujourd'hui en France, que faites-vous donc maintenant ? Alors un peu plus de retenue SVP. Je n'interviens que très très rarement dans ce débat intéressant et de suite vous m'accusez de vouloir interdire le débat. Ce qui démontre que la vieille habitude de culpabiliser a toujours cours.

Je ne sais pas qui a raison, comportementalistes ou psychanalystes/psychiatres mais les autistes ont tout à y gagner. En tout cas la recherche sur l'autisme a plus progressé ces dernières années que durant ces dizaines d'années lors desquelles la psychanalyse/psychiatrie a régné en maître. Sur d'autres domaines, les avancées de la biologie ont montré que de nombreuses souffrances — auparavant "pain blanc" des psychanalystes/psychiatres de tous poils — avaient avant tout des causes biologique, neurologique ou génétique.

Effectivement aujourd'hui il y a des questionnements aux limites de ces domaines et je trouve que c'est un grand bien. Une véritable recherche dynamique tout azimut est en cours et j'espère que de bonnes choses en sortiront surtout dans l'intérêt de ceux qui souffrent. Il est certain que les psychanalystes/psychiatres perdent de la clientèle, mais bon ce n'est pas très important, en fait ce qui m'inquiète le plus c'est que les nouvelles recherches comportementalistes ouvrent la porte à des sectes et là vous avez tout à fait raison d'être suspicieux. -Semnoz 9 juillet 2006 à 07:51 (CEST)

Article sur la communication facilitée

Je demande la suppression de l'article sur la communication facilitée pour les raisons suivantes :

1. En 2004, l’Ordre National des Médecins a émis un avis défavorable sur la pratique de la C.F. pour absence d'évaluation scientifique.

2. Le 13 septembre 2005, le Parquet de Saint-Brieuc a ouvert une information judiciaire contre X pour escroquerie et exercice illégal de la médecine. Cette information judiciaire concerne la communication facilitée. Je propose que l'article sur la C.F. soit retiré en attendant la décision du parquet de Saint-Brieuc.

Pour en savoir plus sur la C.F.

Gérard Mercuriali

Il faut effectivement en parler dans l'article, mais tout effacer n'est peut être pas la bonne solution surtout que tes arguments sont quand même légers car :

• Juridiquement Wikipedia francophone et pas française n'est en rien lié aux décisions judiciaires du parquet de Saint-Brieuc.
• L'Ordre national des médecins et ses prédecesseurs ont dans le passé plus ou moins lointain dis assez de bêtises pour se permettre de ne pas prendre pour agent comptant tous leurs avis. Référence toi sur leurs avis au sujet de la vitesse des trains et des automobiles, ou même sur la propreté, et bien d'autres choses tout aussi hilarantes. -Semnoz 9 juillet 2006 à 10:09 (CEST)

Je suis d'accord avec Semnoz, mais aussi en partie avec Gérard - sur le fait que c'est une excroquerie. Ne faudrait-il pas laisser un mot sur la communication facilitée en expliquant, comme c'est l'usage sur wikipedia, les pour et les contre. La référence fournie par Gérard est déjà suffisante en soi. Si on conserve l'article, un parent tenté par l'expérience de la communication facilitée trouvera sur wikipedia un argumentaire utile. --82.124.112.74 9 juillet 2006 à 18:07 (CEST) (lorenzino)

En 1994, l’APA ( American Psychological Association) adopte la position que la communication facilitée est controversée et non-prouvée scientifiquement (http://www.apa.org/divisions/div33/fcpolicy.html). L’AAMR (American Association of Mental Retardation) adopte une position semblable au même moment. Différentes études scientifiques ont prouvé que le message obtenu par CF vient à 100% du facilitateur. Vous en avez notamment une disponible sur le net ici : http://seab.envmed.rochester.edu/jaba/articles/1995/montee-full.html (POST825)

Alors pourquoi cette partie a-t-elle été finalement supprimée ? Je suis plutôt d'accord avec Lorenzino pour un espace pour/contre. La CF existe, et faire l'impasse dessus est une démarche non-scientifique. Voltaire disait "Je ne partage absolument pas vos idées, mais je me battrais jusqu'à la mort pour que vous puissiez les exprimer". Alors préférez-vous être Voltaire ou des ayatollahs qui détiennent LA Vérité ? Charles Berg 24 mars 2007 à 18:30 (CET)

Parce que faire de la publicité aux escrocs, qui abusent de l'état de détresse de certains parents, n'est certainement pas une bonne idée ! La CF existe (encore...) mais il est inutile d'en faire la publicité ! Il y a 1001 escroqueries sur le marché du handicap. Ceux qui paient le plus lourd tribu à tout ça sont au final les personnes handicapées. Et je ne pense pas que la citation de Voltaire soit très à-propos dans ce cas : il ne s'agit pas d'idées, d'opinions philosophiques ou politiques ! Il s'agit de la vie de personnes en situation de dépendance. C'est quand même différent ! .Post825

Il ne s'agit pas de publicité et encore moins de prosélytisme, mais d'information. À partir du moment où une méthode existe, qu'elle soit valide ou non, elle doit être mentionnée par pur souci d'objectivité, et rien n'empêche de le faire en utilisant le conditionnel de rigueur et en mentionnant toutes les réserves qu'exprime le corps médical. C'est pour cela que je prône une présentation en pour/contre. Précision : je suis père d'une adolescente autiste Kanner et mutique de bientôt 15 ans. Elle pratique la CF avec sa mère, et de mon côté j'ai développé un autre mode relationnel avec elle sur d'autres bases ce qui a eu pour effet de faire quasiment disparaître mon désarroi face au handicap et sa violence. Tout cela sans exclusive avec d'autres méthodes comme Teacch, mais en complémentarité. (Pour ma part, avec ma fille, nous ne travaillons pas sur la pédagogie au sens strict, mais sur la qualité affective de notre relation, et cela, je pense que seuls les parents peuvent le faire : ils sont en position privilégiée pour ça). Charles Berg 25 mars 2007 à 01:01 (CET)

Je suis parent d'une enfant autiste de Kanner non-verbale. Et jamais aucun facilitateur ne posera sa main sur elle. Pour communiquer, elle utilise un outil validé, le PECS, qui lui permet de s'exprimer ELLE-MEME. Et non de passer par les fantasmes d'une autre personne. J'ai vu des gens pratiquer la CF. J'ai discuté avec des professionnels de la CF incapables de sortir des arguments valables pour défendre leur gagne-pain. Tout ce qu'il en ressort c'est que "ça fait du bien aux parents". Alors, qu'on la présente comme telle, comme un moyen pour certains parents d'accepter le handicap de leur enfant, et non comme un moyen alternatif de communication pour les personnes handicapées ! La "gourou" de la CF, A-M Vexiau, se targue de faire parler les foetus avortés, les bébés non encore conçus, etc... pensez-vous que ces divagations soient à leur place sur un article encyclopédique ?Post825

Il faudra alors qu'on m'explique que font Moon et Ron Hubbard dans Wikipédia ? Parce que pour autant que je sache, ces personnages sont loin d'être tout à fait nets, que ce soit dans leur démarche "spirituelle", dans le recrutement de leurs "fidèles", et encore moins dans le financement de leurs "églises". AM Véxiau, elle, a simplement fondé une association 1901 et libre à chacun d'y adhérer ou non (je n'en suis pas adhérent, je précise). Cela dit, je ne pense pas qu'aucun facilitant ne pose jamais la main sur quelqu'un qui ne le désire pas, ou dont les proches y sont opposés ! Qu'y gagnerait-il ? Charles Berg 27 mars 2007 à 00:51 (CEST)

J'en rajoute une couche en apprenant qu'un lien vers un article sur un film traitant de la CF a été supprimé. De quel droit ? Où est l'information objective là-dedans ? Si la CF est une supercherie (ce que je n'écarte pas, dans une démarche scientifique), pourquoi est-elle passée sous silence alors que Ron Hubbard ou Moon, comme je le dis dans le message au-dessus, ont droit à leur page ? Pourquoi l'astrologie, discipline régulièrement battue en brèche par le monde scientifique, et pas plus validée par lui que la CF, a-t-elle une page aussi ?? Il faut être cohérent : soit on laisse Wikipédia aux mains d'ayatollahs qui détiennent LA Vérité, et on s'oriente vers un mode de pensée unique bien éloigné de l'esprit d'une encyclopédie telle que le concevaient les philosophes du XVIIIe, soit on accepte tous les sujets à polémiques sans exception, en précisant justement leur nature de "sujets à caution". Mais dérouler le tapis rouge devant certains sujets, et fermer purement et simplement la porte à d'autres, n'est pas une démarche encyclopédique et scientifique, ça s'appelle de la manipulation.
De plus, en passant sous silence ce que d'aucuns pensent être une hérésie (et c'est tout à fait leur droit. Et la CF n'est pas seule dans ce cas), cela peut avoir l'effet pervers de précipiter des gens en recherche d'informations, justement vers des sites non-objectifs voire prosélytes, parce qu'ils n'auront pas trouvé cette info objective dans Wikipédia. Censurer ainsi purement et simplement ce avec quoi on n'est pas d'accord, c'est faire l'autruche, c'est irresponsable. Je termine en citant à nouveau Voltaire : "Je ne partage absolument pas vos idées, mais je me battrais jusqu'à la mort à vos côtés pour que vous puissiez les exprimer". Charles Berg 5 septembre 2007 à 12:33 (CEST)

Autisme et asymétrie cérébrale

Un infirmier (ou un médecin) pourrait-il vérifier ce qui est marqué dans asymétrie cérébrale#Sur des œufs au sujet de l'autisme. Mes connaissances sont insuffisantes.

Merci d'avance. Romanc19s 22 août 2006 à 19:01 (CEST)

Liens avec le blog autisme

J'aimerai comprendre quelles sont les raisons qui motivent l'enlevement du lien avec le Blog autisme-info. Il s'agit d'un blog qui rend compte de l'actualité scientifique de l'autisme au fur et à mesure qu'elle parait. De fait sa place dans les liens me parait on ne peut plus justifiée. La personne qui fait le menage pourrait-elle arreter de supprimer cette reference, sans donner d'explications ?

Gérard Mercuriali

blog autisme

les liens externes de l'article autisme ont ete modifies sans explications par Inisheer. Toujours sans explications Inisheer persiste a supprimer le lien vers le blog. Je lui demande donc une dernière fois de justifier le retrait du lien avec le blog sur l'actualité scientifique de l'autisme . De meme j'aimerai qu'Inisheer precise quelle est sa competence actuelle en matiere d'autisme ? Gerard Mercuriali

J'ai répondu sur ma page de discussion: les liens vers les blogs et les forums ne sont pas admis. Inisheer :: Canal 16 1 septembre 2006 à 22:29 (CEST)

Ou est la reference du texte qui stipule que les liens vers les blogs sont interdits !!!

Lza page de discussion montre bien que rien n'est tranche Vous avez donc decide d'eliminer ce lien alors 1 qu'aucun reglement ne vient etayer cette action 2 que le lien vers le blog est justifie au regard de son contenu 3. que vous n'avez donne aucune informatin sur vos competences en matiere d'autisme S'il existe un lien pour regler le litige, j'aimerai presenter ces arguments devant une autorite independante.

Gerard Mercuriali

Wikipédia:Comité d'arbitrage, si tu y tiens. Inisheer :: Canal 16 1 septembre 2006 à 23:03 (CEST)

c'est fait : en attendant je remets le lien et j'attends que vous justifiez sérieusement son retrait.

Gerard Mercuriali Qui vandalise l'article ? la personne qui met le lien ou celle qui l'enlève sans justifier ?

Formule malheureuse

La théorie de l'esprit, fonction cognitive essentielle

Tel quel, c'est mal dit, non ? Une théorie ne peut pas jouer le rôle de fonction. 81.64.199.142 1 septembre 2006 à 22:26 (CEST)

je peux essayer de remanier l'article (POST 825)

Intervention wikipompiers

Bonjour, ce bandeau indique que Fabwash a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bonjour,

j'ai regardé un peu l'historique et la discussion entre l'IP/Utilisateur:Inclusion et Utilisateur:inisheer et après regardé l'utilisation de liens vers des blogs depuis Wikipédia, je remarque que:

1. Les liens vers des blogs sont pour la majorité liés à une personalité (e.g. lien vers le blog de la présidente du conseil de X, du chanteur Y).
2. Les liens externes vers des blogs sont souvent retirés car difficiles à gérer et à vérifier.
3. Le lien donné par Utilisateur:Inclusion n'a pas de publicité, semble serieux et informatif, mais le premier article et les liens en haut de page sont pour la plupart en anglais.
4. Une sous redirection vers DMOZ ou équivalent comme proposée par Utilisateur:inisheer remplit une fonction similaire que ce qui est demandé par Utilisateur:Inclusion mais devient alors indirecte et confuse.
5. Les autres liens de l'article pointent sur des associations, des documents scientifiques ou une liste de liens concernant l'autisme.

Il est dommage de ne pas pouvoir inviter les lecteurs à suivre un blog qui semble serieux et informatif, mais on ne sait pas comment sont triés les articles et il faudrait donc le suivre pour savoir de quoi il retourne, si il y a des articles neutres, etc etc, et ce n'est pas à Wikipédia ni aux wikipédiens de faire celà. Je propose donc d'ajouter ce lien dans la liste de liens dejà indiquée, plus l'ajouter dans DMOZ et faire un lien vers DMOZ, ou bien de démontrer que cette page est issue d'une association ou d'un organisme reconnus. Fabwash 2 septembre 2006 à 00:40 (CEST)

Je connais les personnes qui s'occupent de ce blog. Les articles publiés sont pour la plupart issues directement des revues scientifiques. Il y en a certes beaucoup en anglais, mais le fait est que les revues paraissent pour la plupart en anglais et que la traduction demande du temps et des compétences certaines en anglais, afin d'éviter toute erreur malheureuse d'interprétation du texte.(POST825)

J'ai compté 12 articles en français et 9 articles en anglais. Les articles en anglais n'ont pas fait l'objet de diffusion de la part des médias français. Malgre tout quelques articles anglais font l'objet d'une traduction ou d'un résumé en français. Les liens du blog pointent tous vers des sites francophones et les articles plus récents sont également répartis entre français et anglais. Comme le fait remarquer Post825, la traduction des articles en anglais posent quelques problèmes: si l'objet du blog est d'informer, il est necessaire de verifier que la traduction ne change pas le sens original d'articles quelques fois très techniques. Gerard Mercuriali

Bien sur je comprends le problème de la traduction et j'ai dit plus haut que je trouvait ce site sérieux et informatif, mais c'est toujours un blog, et ca pose un problème de suivi pour Wikipédia, si on fait un lien sur celui ci alors il sera difficile d'interdire des liens vers d'autres blogs qui peuvent sembler serieux et qui sont en fait pas neutres (je ne parle pas du votre). Pour l'instant je ne vois pas de bon compromis possible pour garder ce lien mais je continue d'y réflechir pour trouver une solution. Fabwash 2 septembre 2006 à 19:31 (CEST)

Le Blog est un site internet , donc un lien externe. Sa difference avec un site classique tient en partie, à son format qui est prédéfini et de ce fait il devient l'outil le plus adapté pour diffuser rapidement une information actualisée. Le blog autisme-info n'est pas un blog d'expression personnelle mais un moyen de permettre à n'importe quel lecteur d'accéder rapidement aux dernières informations des équipes scientifiques qui travaillent sur l'autisme. Les infos sont mises en ligne au fur et à mesure de leur parution. Il n'est pas possible de rendre compte dans l'article de Wikipédia des dernières recherches qui modifient l'appréhension que l'on a des Troubles Envahissants du Développement dont l'autisme fait partie. C'est la raison du lien vers ce blog. Si les règles de Wikipédia interdisent tout lien vers un blog, je comprends fort bien le problème qui se pose à vous et la responsabilité qui vous incombe. Pour ma part, n'étant pas lié par une ligne éditoriale, limitant l'accès a certaines sources d'information, je persiste à penser que le lien vers le blog autisme-info peut être utile aux lecteurs de l'article autisme.

PS: Lorsque l'on recherche blogspot.com sur le moteur de recherche Wikipedia, on trouve 390 liens vers des articles qui proposent des liens externes vers des blogs : 390 liens pour le seul blogspot.com. Exemple : Voila le lien avec le premier article proposé par le moteur de recherche : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anne_Bront%C3%AB. Le dernier des trois liens externes proposé est un blog d'actualité en langue anglaise.

Il me semble donc que la règle du refus systématique de mettre des liens vers des blogs n'est pas une bonne règle puisqu'elle n'est pas appliquée : Si elle existe, elle devrait être révisée et si l'on veut éviter au contributeur la désagréable impression d'être livré à l'arbitraire, il convient peut-être d'édicter des règles applicables avec des critères les plus objectifs possibles, permettant de différencier les différentes catégories de blog (expression collective, promotion politique, information scientifique, journal, etc...) et les conditions pour que certains de ces blogs puissent figurer en tant que liens.

Puisqu'il apparaît nécessaire de donner quelques précisions au sujet du blog autisme-info, je vous informe qu'il est l'expression de Meuse Autisme, association 1901 sans but lucratif. Il a été créé dans le seul but de garder disponibles, pour le plus grand nombre, des liens vers des articles scientifiques, donc neutres, et sans publicité, qui autrement disparaîtraient. Gérard Mercuriali

Merci, j'ai demandé une déprotection de la page, avisé l'administrateur des récentes discussions, modifié le titre blog en info car en fait votre page n'est pas vraiment un blog en lui même mais plus une revue de presse; quand aux conditions pour que certains des blogs puissent figurer je crois que malheureusement pour l'instant ca va être du cas par cas. Merci pour votre collaboration, si vous pensez que le feu est éteint veuillez me le signaler et je retirerai le bandeau. Fabwash 3 septembre 2006 à 19:44 (CEST)

Merci pour votre intervention. Pour ma part, je ne vois plus de problème avec le lien. Gérard Mercuriali

ajout d'une ip retirée au texte

"un excellent roman: The mysterious incident of a dog in the night time" : la citation d'un livre sans auteur n'est que peu d'utilité. Nguyenld 21 septembre 2006 à 21:37 (CEST)

Seulement si le suivant l'efface, par ce que si un autre le retrouve ça redeviens utile. ;-) 21 septembre 2006 à 23:47 (CEST)

c'est pour cela que je ne l'efface pas complètement et le met en page de discussion... à la recherche d'un volontaire qui veut s'y coller. Démarache efficace à ce que je vois. Merci. Nguyenld 22 septembre 2006 à 07:41 (CEST)

Voilà, j'ai fait une erreur en écrivant le titre et sans auteur, en effet, cela devient très imprécis. Correction: The Curious Incident of the Dog in the Night-time. de Mark Haddon. Le personnage principal est un jeune asperger de 15 ans. Il s'agit d'un roman fort interessant ou il est possible de partager la conception du monde d'un jeune autiste et de mettre en perspective les difficultés que cela pose sur le plan des relations interpersonnelles.

mais de rien, et comme j'a vu sur le site de la fnac qu'il était traduit en français, je vais aller correiger de ce pas. Nguyenld 22 septembre 2006 à 12:06 (CEST)

Classification

J'ai supprimé le texte suivant ( dans Faiblesses TEACCH):

"Dans la classification américaine, les psychotiques sont aussi appelés "autistes". C'est pourquoi la méthode TEACCH de Schoppler mise en place pour des autistes s'adresse en fait à des psychotiques de niveau préscolaire normal, et de plus non déficitaires. (extrait d'une conférence du Dr Gabbai)"

Cette affirmation attribuée au Dr Gabbaï (qui considère l'autisme comme une psychose et préconise une approche psychanalytique) est tout à fait fantaisiste : Le DSM et la CIM considèrent l'autisme comme un trouble envahissant du développement, et n'y incluent pas les psychoses. Le programme TEACCH n'est pas du tout destiné à des personnes psychotiques, mais bien à des enfants, adolescents et adultes atteints de troubles envahissants du développement.Post825 20 octobre 2006 à 15:16 (CEST)

Merci de cette précision. Moez ^m'écrire 20 octobre 2006 à 16:13 (CEST)

Tomatis

J'ai supprimé le texte suivant : "Une des particularités de la Méthode Tomatis est de faire écouter à l'enfant autiste la voix de sa mère telle qu'elle a été perçue lors de la vie intra-utero (grâce à des filtrages particuliers). Cela pourrait permettre de recréer le lien enfant-mère qui ne se serait pas constitué normalement lors de la période intra-utérine"

Il est absolument établi que le handicap autisme n'a rien à voir avec le lien mère-enfant !

Je suis bien d'accord avec la dernière phrase. Cependant, dans un souci d'impartialité, ne pourrait-on remettre ce texte en y ajoutant un truc du genre "D'après les partisans de cette méthode, cela pourrait permettre de recréer le lien enfant-mère qui, toujours selon les adeptes de cette méthode, ne se serait pas constitué normalement lors de la période intra-utérine". Cela n'engage en aucune façon la responsabilité de Wikipédia, et l'information est transmise avec les réserves d'usage. Charles Berg 24 mars 2007 à 18:39 (CET)

Pour les adeptes du lien mère-enfant, il y a la page "autisme et psychanalyse". Lis les échanges ci-dessus. Vu qu'il est établi que l'autisme n'a rien à voir avec le lien mère-enfant, je ne vois pas pourquoi il faudrait en parler sur une page consacrée à l'autisme ! Si des gens veulent rester bloqués en 1960 et veulent nier les découvertes scientifiques sur ce trouble, libre à eux. Mais qu'ils ne polluent pas cette page en voulant faire passer leurs délires pour la réalité. .Post825

Maladie ou syndrome

• Pour reprendre Post825, affirmer qu'il est "absolument établi..." relève d'une affirmation péremptoire tout à fait contestable. Tout au plus, peut-on penser que c'est une hypothèse forte ou encore, qu'on se plaît de plus en plus à penser que l'autisme n'a pas d'origine dans les liens précoces. Attention, ne me faites pas dire que les personnes qui ont cru expliquer l'autisme par le lien parents-enfants ont ma caution. C'est faux et archi-faux ! Je crois qu'en matière d'autisme, on en est encore à des suppositions sous-tendues par soit par des statistiques (y compris pour les hypothèses organiques de tous ordres!) soit par des constructions théoriques plus ou moins sujettes à caution. De mauvais psychanalystes ont pu se laisser aller à croire, à penser, à dire que les liens parents-enfants étaient en cause et on ensuite dérapés dans des hypothèses culpabislisatrices; je suis d'accord avec ça ! Comment le dire pour qu'on me croie ? Ca s'explique du point de vue historique, on est passé à leur époque (c'était un progrès) du tout organique au tout psychologique, puis certains systémiciens ont prônés le le tout familio-social. C'étaient des erreurs lorsqu'elles prétendaient tout expliquer et il est heureux que d'autres hypothèses puissent maintenant être prises en compte ! Pour autant qu'on ne brûle pas le tout (bébé et eau du bain). Ca n'est pas parce qu'il y a eu des excès graves de conséquence, parfois (ou souvent) dramatiques qu'on peut ériger le nouveau modèle comme un modèle impérial et auto-suffisant. Ce serait reproduire exactement ce qu'après coup on reconnnaît comme des erreurs d'affirmation de Betttelheim, Manoni ou autres.
• Ce que l'on sait de manière absolue aujourd'hui, la seule chose incontestable, prouvée, indicutables, c'est qu'il reste encore beaucoup à découvrir, beaucoup de zones d'ombres et que personne ne peut accuser quiconque de porter une pareille responsabilité.

• A part ça, je persiste à ne pas comprendre cette distinction entre syndrome et maladie ? Syndrome vient du grec "sun" avec et "dromos" course. L'usage a fait de ce terme la définition: un ensemble de symtômes qui forment une unité patologique ou une maladie. "Malade" vient de "mal" habitus" qui veut dire "qui se trouve en mauvais état", puis se développe avec l'usage qu'on lui connaît maintenant. Opposer syndrome et maladie est donc, de mon point de vue, un contresens absolu ! Ou je n'ai rien compris. L'OMS ferait-elle cette distinction sans queue ni tête ? Est-ce un débat idéologique qui sous-tend cette absurdité ? Ne perd-on pas son temps à introduire des contre-vérités dans le langage pour cacher l'angoisse, la peur, le sentiment d'impuissance ? Merci à ceux qui pourront m'éclairer. Léon99 16 avril 2007 à 14:46 (CEST)

PS: Quand à la méthode TEACH, je prophétise (sic) qu'elle subira le même sort que beaucoup de techniques éducatives à prétention totalitasante. On leur fera des procès, on se demandera comment on en est arrivé à prôner de pareilles techniques et comment on a pu se laisser aller à donner tant de pouvoirs à des théories aussi psychologiquement et épistémologiquement indigentes. Qui vivra verra ! ~~

Chestov, j'avoue n'avoir pas compris où tu veux en venir. Tu ne veux pas qu'on parle de syndrome ? Tu veux qu'on parle de quoi, alors ? Tu veux proposer une nouvelle définition de l'autisme ? Ensuite, tu es contre TEACCH ? OK. Que trouves-tu de totalitaire dans TEACCH ? Je trouve au contraire que c'est une approche qui laisse beaucoup de liberté dans son application ! Et, comme plus haut, je me demande où tu veux en venir avec cette remarque. Peux-tu être plus clair ? .Post825

Syndrome, (suite)

• Je ne veux pas changer ou définir moi-même l'autisme ce qui serait ridicule mais qu'on m'explique pourquoi, ici et ailleurs, il est devenu évident de différencier syndrome de psychose, de maladie ou quoique ce soit. Syndrome veut dire ensemble de symptômes qui produit une unité pathologique donc, ça serait valable pour une psychose, un handicap ou tout autre pathologie. La distinction est donc - de mon point de vue absurde. Ce que j'ai entre-temps appris, c'est qu'il y avait là-dessous peut-être une histoire de gros sous. Si on est dans le registre de la psychose, les traitements sont financés de telle manière alors que si on est dans le registre "handicap", ils le sont d'une autre, plus favorable. Visiblement, les assoication de défense des handicapés ont été - heureusement - plus efficaces que celle des gens atteint de psychose. Comme si les uns valaient mieux que les autres ! Même dans cette explication, la distinction syndrome-psychose ou maladie est absurde ! Un handicap peut contituer aussi une entité pathologique, donc une maladie par ensemble de symptômes donc syndrome... Je crois qu'il y des gens à l'OMS ou ceux qui rédigent le DSM qui ont du temps et des moyens pour discuter du vide et du néant et de là, faire prendre par le public sa vessie pour une lanterne. L'explication financière a elle au moins le mérite d'être convaincante. Sur le plan humain, elle est discriminante et choquante ! Quand à TEACCH, je n'ai pas dit totalitaire mais totalisante ce qui est quand-même très différent. Je ne pense pas que cette méthode augmente le potentiel de liberté des gens mais plutôt leur besoin à penser dans des carcans aliénants. De ce point de vue, TEACCH n'a pas d'exclusivité mais elle mérite une mention comme ceux pour qui pensent pouvoir faire l'économie de penser par eux-mêmes et j'inclus là la psychanalyse lorsqu'elle est érigée en idéologie. Je maintiens donc ce que j'ai dis sur TEACH. (Mon nick est Léon99 et pas Chestov le vrai Chestov n'a rien à voir dans tout ça !) Bien à vous Léon99 17 avril 2007 à 12:14 (CEST)

si on clique sur ton pseudo, on arrive sur la page de Chestov. Pourquoi ? .Post825

L'autisme est un trouble envahissant du développement. Ce n'est pas une psychose. Et je ne comprends pas pourquoi tu mets syndrome et psychose en concurrence : ils n'ont rien à voir l'un avec l'autre. Le syndrome est comme tu le dis un ensemble de symptomes, et la psychose est une maladie. Qui fait l'économie de penser par soi-même ? Les autistes qui bénéficient d'un programme TEACCH ou les éducateurs qui l'emploient ? Manifestement tu ne connais pas TEACCH. Sinon, tu saurais que créer et actualiser un programme éducatif individualisé pour chaque personne handicapée demande énormément de travail et de faculté d'adaptation. Je le sais car je le fais. .Post825

Et une dernière question : pourquoi cette discussion ? Que proposes-tu de modifier sur l'article ? Et sur quelles bases ? .Post825

Une fois pour toutes

• Le mot syndrome ne distingue nullement entre maladie et/ou handicap. Penser qu'utiliser ce mot marque la sortie de l'autisme des psychoses est tout simplement ridicule... et stérile.

• Il y a des syndromes qui constituent une unité "maladie", d'autres une unité "psychose" et d'autres une unité "handicap". Cette distinction ne fait sens que pour des gens qui ignorent la signification des mots !!

• Ceux qui font des économies de pensée, ce sont ceux qui ont rédigés ces espèces d'annuaires insipides des maladies psychiques: CIM et DSM. Ceux qui font des économies de pensée, ce sont les psychiatres, les psychologues, les éducateurs et les associations qui considèrent que ces annuaires sont l'alpha et l'omega de l'épistémologie psychopathologique. Ne le prenez pas personnellement, je ne suis pas si présomptueux pour croire être vacciné contre les modes, les absurdités sémantiques, etc. Je crois simplement que l'autisme est un sujet assez sérieux pour que ceux qui y réfléchissent, ceux qui s'en préoccuppent, ceux qui le soignent, ceux qui accompagent des autistes aillent au delà de pareiles incongruités. Je pense qu'en la matière, Molière serait plus indiqué pour réfléchir à l'impact de mots pseudos-savants pour soigner les consciences. Pour ce qui est de soigner les maladies ou handicaps, on peut encore attendre !Léon99 19 avril 2007 à 08:20 (CEST)

Quant à la méthode TEACCH

• Je pense qu'elle suscite un engouement passager, ses aspects discutables sur le plan éducatif vont à plus ou moins court terme être dénoncés par des parents, des éducateurs et autres. C'est juste une question de temps et d'évolution des consciences. Il faut se pencher sur l'histoire des traitements psychiatriques pour se rendre compte qu'elle est une continuité - sans créativité - issu de la psychiatrie morale du 19ème et début 20ème. Elle est juste un peu plus sophistiquée du point de vue du langage utilisé. Pour le reste, vanité des vanités, il n'y a rien de nouveau sous le soleil Léon99 19 avril 2007 à 08:32 (CEST)

Que veut dire psychose ?

• Déf. "Vient du terme grec "âme". Terme général servant à désigner les affections mentales les plus graves, celles surtout que caractérise une atteinte globale de la personnalité par le processus pathologique. Ce terme est souvent utilisé avec un adjectif (...): constitutionnelle, réactionnelle, infectueuse, toxique, organique, anxieuse, hallucinatoire , etc
• Psychoses infantiles Vaste entité (...) Le dénominateur commun est une perturbation massive de la relation de l'enfant avec son entourage, lequel varie selon l'âge d'apparition des troubles et va dans le sens d'un autisme plus ou moins caractérisé. Où est donc l'aspect choquant de ces termes ? Qui doit se sentir discriminé par une telle appellation ? Qu'est-ce qui fait qu'il serait tout à fait déshonorant pour des parents qu'on utilise ce terme plutôt qu'un autre ? En quoi est-il plus blessant? S'il s'agit de "psychose", faut-il en tant que parents se sentir responsables ? Pourquoi plus ou moins qu'avec l'appellation handicap ? C'est ridicule ! La souffrance reste la même dans tous les cas. Le sentiment d'impuissance qui n'est pas synonyme d'impuissance thérapeutique (!) mais vu comme un sentiment subjectif, reste la même. Léon99 19 avril 2007 à 09:06 (CEST)

Que veut dire autisme

- * terme créé d'une contraction du terme autoérotisme par Eugene Bleuler pour marquer dans certaines schizophrénies d'adultes, la tendance au repli et au retrait avec ou sans accent déficitaire. Pourquoi une contraction, parce que Bleuler critiquait Freud sur sa conception dite pansexualiste, donc il supprime tout simplemement la partie du mot "éro.." pour le rendre plus conforme à ses visions. Kanner n'a fait que reprendre un terme qui s'appliquait à la psychiatrie adulte pour l'appliquer à l'enfant ! Quelle gloire en effet ! Aujourd'hui on en est au "syndrome envahissant du développement", "syndrome d'Asperger" et autres. En quoi cela change-t-il quoique ce soit pour les enfants et adultes en cause ? Les plus débrouillards sont sortis avec un joli terme qui leur est réservé et c'est tout ! Pour le reste vanité des vanités. Rien de nouveau sous le soleil. Et des gens, honnêtes de toutes obédiances qui font de leur mieux au quotidien Léon99 19 avril 2007 à 09:03 (CEST)

et à part les réflexions pseudo-théologiques ?

Effectivement, tout ce que tu dis ne montre rien de nouveau sous le soleil. Tu reprends simplement les dires du psychanalyste lambda, qui critique TEACCH sans savoir ce que c'est. Et à part nous parodier l'ecclesiaste, tu fais quoi dans la vie ?Utilisateur:Post825

Pas de réponse sur le fond

Je ne m'adresse pas particulièrement à vous mais puisque vous prenez le clavier, pourriez-vous répondre sur le fond et ne pas nous égarer sur des remarques théologiques ou personnelles.

• Ce que j'ai dit sur TEACH je le maintiens en tant que prophétie, y a pas de quoi en faire un fromage; faite un tour dans un ouvrage de l'histoire de la psychiatrie et on en reparle.
• La question des définitions est autrement sérieuse. Je crois qu'il a une manipulation du sens des mots, je cherche à savoir pourquoi ou les intérêts de qui ça sert. Syndrome ne s'oppose ni à maladie, ni à psychose, ni à handicap; c'est donc une distinction absurde ! Léon99 23 avril 2007 à 14:37 (CEST)

lien externe suisse

Je l'ajoute ici car il est posé en spam répété depuis deux jours. Catalogue documentaire d'Autisme Suisse. Macassar | discuter 3 mai 2007 à 16:00 (CEST)

section à recycler

Les dernières avancées en matière de génétique ne sont pas évoquées (chromosomes [3-4-7-9-11-15-22-X et sûrement d'autres] impliqués):

• le rôle clé d'un nouveau gène, sur le chromosome 22 humain, et des neuroligines, dans certaines formes d'autisme d'après les travaux d'une équipe de l'Institut Pasteur sous la direction de Thomas Bourgeron (en collaboration avec l'Inserm, les services de psychiatrie du Pr Marion Leboyer au CHU Créteil, du Pr Marie Christine Mouren-Simeoni au CHU Robert-Debré à Paris et du Pr Christopher Gillberg de Göteborg en Suède). Ces travaux sont publiés le site de Nature Genetics.
• le chromosome 15 (plus précisément 15q11-q13, la région chromosomique impliquée dans les syndromes de Prader-Willi/Angelman) est aussi impliqué.
• Il existe une association connue entre l’autisme et le syndrome de l'X fragile, une anomalie génétique transmise via le chromosome X humain

etc etc..... Fouillez, fouillez..Gerard cohen 19 juillet 2007 à 18:52 (CEST)

par exemple, je cite

We performed a genome-wide linkage scan using highly polymorphic microsatellite markers. To minimize genetic heterogeneity, we focused on sibpairs meeting the strict diagnosis of autism. In our primary analyses, we observed a strong linkage signal (P=0.0006, 133.16 cM) on chromosome 7q at a location coincident with other linkage studies. When a more relaxed diagnostic criteria was used, linkage evidence at this location was weaker (P=0.01). The sample was stratified into families with only male affected subjects (MO) and families with at least one female affected subject (FC). The strongest signal unique to the MO group was on chromosome 11 (P=0.0009, 83.82 cM), and for the FC group on chromosome 4 (P=0.002, 111.41 cM). We also divided the sample into regression positive and regression negative families. The regression-positive group showed modest linkage signals on chromosomes 10 (P=0.003, 0 cM) and 14 (P=0.005, 104.2 cM). More significant peaks were seen in the regression negative group on chromosomes 3 (P=0.0002, 140.06 cM) and 4 (P=0.0005, 111.41 cM). Finally, we used language acquisition data as a quantitative trait in our linkage analysis and observed a chromosome 9 signal (149.01 cM) of P=0.00006 and an empirical P-value of 0.0008 at the same location. Our work provides strong conformation for an autism locus on 7q and suggestive evidence for several other chromosomal locations. Diagnostic specificity and detailed analysis of the autism phenotype is critical for identifying autism loci. voir

Deligny

je m'étonne de ne pas voir Deligny au moins cité dans la filmothèque. qu'en pensez-vous?

Professions paramédicales

Peut être serait-il intéressant de parler du rôles des professions paramédicales, notament de la psychomotricité, dans les thérapies contre l'autisme ?

Oui, les thérapies à médiations permettent d'apporter un certain bien-être et de diminuer certaines souffrances et angoisses, notamment l'art-thérapie qui peut amener une certaine détente et apporte beaucoup d'améliorations en terme de soin psychique (Je précise que je suis art-thérapeute, travaillant avec des personnes autistes adultes, donc non-neutre mais témoin des bienfaits de cette prise en charge).

Je ne sais pas où mettre cette remarque mais je suis choqué de voir dans la partie "annexe" un paragraphe que je trouve absolument non-neutre et qui ressemble à la prescription d'un médecin adepte des thérapie cognitivo-comportementales en descendant les hôpitaux de jour au passage. Non seulement ce genre de ton n'a pas sa place sur wikipédia, mais en plus il n'explique pas qu'il s'agit de prises en charges très différentes. Les hôpitaux de jour n'ont pas fonction de "guérir" l'autisme mais de soulager la souffrance psychique. Les méthodes comme "ABA" sont très différentes en termes d'objectifs et de méthodes et je trouve choquant de comparer les "résultats" des hôpitaux de jour avec ce type de méthode, comme si les hôpitaux devaient "réussir" le même type d'objectifs de ces méthodes. Cela montre l'aspect un peu guerrier des personnes qui prônent ces méthodes cherchant à discréditer les autres types de prises en charges. Je n'ai rien contre la méthode ABA mais elle n'est pas l'alpha et l'oméga de la prise en charge et doit être combinée avec d'autres, comme c'est le cas dans différents hôpitaux de jour justement comme au Vinatier à Lyon (Ou ils utilisent la méthode TEACCH et des prises en charges d'inspiration psychanalytique). Je pense que wikipédia n'est pas un lieu pour faire la promotion de telle ou telle méthode mais doit chercher à être le plus objectif et neutre possible (Même si c'est pas évident) et doit montrer la diversité des prises en charge et les polémiques qui les accompagnent sans chercher à prendre partie, mais en expliquant les arguments des uns et des autres. Au lecteur d'avoir suffisamment d’éléments pour se faire son idée ou pour creuser plus loin.
Voici le paragraphe en question:
"En France, les hôpitaux de jour ne sont pas conçus pour les enfants autistes car la réussite dans ces établissements ne dépasse pas 8 %, il est fortement recommandé aux parents des enfants présentant des troubles autistiques de chercher des établissements utilisant des méthodes dites "comportementale" comme la méthode ABA car la réussite de ces méthodes comportementales dépasse les 50 %, et il faut agir le plus tôt possible pour augmenter ses chances."
Je l'ai supprimé en essayant de mettre quelque chose de plus neutre concernant les hôpitaux de jour mais tout cela mériterait d'être étayée et approfondi. Après cela mériterait d'être déplacé dans une autre partie concernant les prises en charge de l'autisme et ses différentes approches (Dans lesquelles ont pourrait mettre les arguments de ces approches mais sans trancher en faveur de l'une ou l'autre).

Autisme psycho-social et autarcie socio-économique

Ne s'agit-il pas. peut-être, d'un repli sur soi dans l'autisme et d'une fermeture sur l'entre soi dans l'autarcie pour éviter tout contact avec l'extérieur? Toutes les manifestations ou symptômes ne seraient que les effets et répercussions de ce repli et de cette fermeture.l'Anthropologie a identifié des "isolats culturels" plus ou moins grands, comme la communauté Amish dans les temps modernes, par exemple, ou le Québec depuis la conquête anglaise de la Nouvelle-France jusqu'à la grande ouvertre des années 60. En 1978 une communauté juive de Salonique parlait encore l'espagnol de Cervantès.

Takima 5 octobre 2007 à 18:49 (CEST)

Et aussi le parti socialiste depuis le gouvernement Jospin ;-)) -Semnoz 6 octobre 2007 à 18:46 (CEST)

autisme et Trouble de stress post-traumatique

En tant que clinicien, il y a des rapprochements intéressants au Canada et USA entre ces deux aspects chez les militaires et les civils pris dans les violences d'où résulterait une fuite hors de la socialité des congénères. Pour les enfants, il y a les violences familiales de la maltraitance et le traumatisme à deux temps de la théorie de la séduction.

que de confusions... vous confondez les troubles post traumatiques dont l'obusite est le cas princeps et les troubles du comportement très divers liés à la maltraitance familiale. Les conséquences de la maltraitance sont très divers, l'autisme secondaire ou pseudo-autisme d'origine psycho-sociale n'en est qu'une et très marginale.

Takima 16 octobre 2007 à 15:53 (CEST)

Pour les notions psychanalytiques, veuillez utiliser la page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychanalyse_et_autisme --Post825 16 octobre 2007 à 18:02 (CEST)

causes

cet article n'aborde pas la possibilité de trouver dans le rapport à l'Autre durant les premières années un facteur déclenchant. carences maternelles et paternelles.

Pour les notions psychanalytiques, veuillez utiliser la page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychanalyse_et_autisme --Post825

Pour les juifs il y a le ghetto, pour les psychanalystes voir la page Psychanalyse et Autisme. Attention, l'article autisme est psychanalystrein, ouf, on respire ! --Ghbook:

Cet article de wikipedia ne présente qu'une information unilatérale et tronquée qui montre à quel point la question de l'autisme est devenue une question passionnelle au sujet de laquelle s'affronte des attitudes sectaires. L'histoire de l'autisme (cf. mon livre récemment publié chez Odile Jacob) montre comment les positions de Bettelheim ont été caricaturées et tronquées. Il montre comment les méthodes comportementales,même si bien conduites elles peuvent avoir une efficacité sur certains symptômes particulièrement dramatiques comme les automutilations, sont fondées sur un empirisme élémentaire qui ne reflète pas le courant le plus moderne de la recherche en sciences cognitives et en neurosciences (cf. le livre à paraître de Marc Jeannerod sur le cerveau et la volonté). Il rappelle que les psychiatres d'inspiration psychanalytique ont été les premiers à s'occuper sérieusement des enfants autistes, en leur proposant, pour les faire échapper, en particulier aux États-Unis, à l'eugénisme et aux pratiques de stérilisation et de de ségrégation qui y sévissaient alors, une approche multidimensionnelle fondée à la fois sur des soins et sur une éducation précoce. En France, ce sont des pédopychiatres majoritairement formés à la psychanalyse (mais aussi à la neurologie, à la pédiatrie et plus généralement à la médecine)qui ont été parmi les premiers à mettre en place dès les années 80 des expériences d'intégration scolaire avc le concours de l'Éducation Nationale.Si certains, plus des psychologues psychanalystes que des psychiatres, se sont laissés aller à des dérives idéologiques et ont mis en cause de manière totalement injustifiée et indigne la responsabilité des parents dans le déterminisme d'un trouble qu'ils considéraient abusivement comme d'origine purement psychologique, un grand nombre a toujours admis la vraisemblance de facteurs organiques et développé des soins institutionnels en collaboration étroite avec les parents. Ils peuvent, au moins pour certains, se prévaloir de la satisfaction de ces familles et constater sur la durée l'évolution satisfaisante d'un nombre important d'enfants et d'adolescents, sans prétendre masquer le caractère relatif de certains de leurs résultats et parfois des échecs.Le concept de psychose de l'enfant qui suscite la colère de certaines associations de familles a été longtemps utile pur distinguer de l'autisme pur de Kanner des modes de développement de l'enfant qui ont une tonalité très différente et probablement une évolutivité différente. On lui préfère aujourd'hui celui de "trouble envahissant du dévelopement non spécifié autrement" mais cette pudeur sémantique n'est pas très satisfaisante. Vouloir tout confondre (cf. plus loin) en parlant de "spectre autistique" ne fait avancer ni la recherche (cf la multiplicité chaotique des gènes et des régions du cerveau invoquées aujourd'hui)ni le débat. jacques Hochmann.

confusion et clarification

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?diff=36403929&oldid=34923576&rcid=36674397 [Remplacez cette mention par le lien avec http suivi d'un espace et du titre que vous voulez lui donner] je suis surpris de voir la confusion entre l'autisme en tant que handicap et comment une personne vit son handicap d'autisme... il s'agit de deux champs différents et donc de deux prises en charges différentes. il est aterrant de lire un discours relativisant la science, la comparant à la "maison Cheval", discours postmoderniste autorisant tous les obscurantismes possibles ; d'ailleurs il est évident que les tenants de ce discours n'ont ni formation , scientifique et encore moins de pratique scientifique, sinon il ne parleraient pas de théorie mathématique du chaos élaborée par Poincaré mais de théorie physique... mais nous sommes habitués aux à peu près de la psychanalyse, François Dolto parlait en son temps d'Einstein comme mathématicien, à se tordre de rire. cela dit ces Trissotin devraient, s'ils en ont les capacités, lire les études de Poincaré puis de Lorenz concernant le Chaos, ils découvriraient la complexité. par ailleurs, il me semblerait bon que les contributeurs à une encyclopédie s'appuient non pas sur des opinions (nous ne sommes pas dans une arrière salle de brasserie), mais sur des textes scientifiques, pour cela la base de données du CHU de Rouen est un bon outil, il y a aussi le texte du Professeur Aussilloux validé par la HAS (haute autorité de santé) le dernier rapport Chossy de 2005, etc... les références à la recherche scientifique sont indispensables, car tous les six mois nous apprenons des choses nouvelles sur l'autisme et donc des conséquences quant à la prise en charge des autismes (en moment sont recensés -hors syndrome d'Asperger - 4 types d'autisme) et l'accompagnement des personnes autistes. encore une fois la complexité, d'où nécessité de savoir selon les spécialités de reconnaitre nos limites, de faire preuve de mesure. Pour en finir, provisoirement, les psychanalystes me font penser aux tenants de la théorie de Ptolémée face à Copernic et Galilée, nous vous laissons à vos vains bavardages (se réclamant, entre autres d'un sujet que vous êtes incapable de définir) qui ne nous intéressent point, et vous, laissez nous travailler afin donner une vie digne aux personnes atteintes d'autisme.

L'autisme est ...

On trouve beaucoup d'affirmations enfermés dans divers entendements bien étriqués de ce qu'est l'autisme. Pourtant bien peut de choses sont certaines à part peut être :

• que l'autisme est un mot créer par des non autistes,
• que différentes définitions se superposent de Kanner au DSM4, de la maladie au syndrome en passant pas des tendances,
• qu'aucunes définitions n'est plus pertinente qu'un autre, puisqu'elles sont chacune relative à des contextes différents,
• Et bien évidement que l'autisme ne définit un autiste.

Il serrait donc judicieux d'accepter d'entré de jeu les diverses acceptations pour éviter tous ces petits conflits stérile qui rappellent tristement les ravagent que peuvent provoquer le refus de la différence de perception ... ;-) 30 mars 2009 à 21:49 (CEST)

En fait l'intro avait su évité cet éceuille jusqu'à une modification récente : ici

Je vais restaurer la version précédent cette régression. ;-) 4 avril 2009 à 15:28 (CEST)

Toujours le même problème de la volonté de certain de dire « l'autisme est » en dehors des références. Le syndrome de rett par exemple est et n'est pas de l'autisme alternativement au cour de l'intro et de l'ensemble de l'article, article qui passe volontiers dune acceptation restreinte à une acceptation très large (j'ai ajouté des précisions pour tenter de prévenir le lecteur). L'épidémiologie par exemple ne concerne pas la même acceptation que le diagnostique!

J'en suis arrivé à imposer le référencent systématique pour déjà relativiser les affirmations en les reliant aux un domaines d'acceptations correspondants. C'est une manoeuvre que je n'aime pas beaucoup et qui faute de mieux vise à démontrer l'impossibilité d'user ici d'affirmation globalisantes tranchées, mais ça ne peut pas être une solution.

Je pense que la seule issue est d'arriver à présenter clairement le fait que la palette d'acceptation du terme est ouverte, en travaillant à distinguer au mieux chacune d'elle pour les exposer ensemble, mais en évitant scrupuleusement de faire des raccourcis d'entrée de jeux. ;-) 13 mai 2009 à 21:43 (CEST)

J'ajoute un petit lien vers une fiche de lecture du livre Qu'est-ce que l'autisme? parue en 2008 qui prouve bien qu'aujourd'hui encore on est dans une multiplicité des entendements. Une voie de convergence y est proposée, ça peut être un bon support pour l'introduction. ;-) 14 mai 2009 à 12:09 (CEST)

L'autisme a divers formes. Oké

Question: Quelle est % de français affecté par une ou plusieurs de ces formes? A entendre des néerlandais, aux Pays-Bas près de 50 % de la population serait autiste. Et pourquoi pas en France avec cette: déficience de ceci, déficience en cela, etc.?

Tout dépend de ce qu'on appelle autisme justement, c'est bien pour ça que c'est difficile a définir. J'ai croisé des personnes en france qui effectivement considèrent qu'on pourrait diviser la population en deux, ceux qui sont plutôt autiste, et ceux qui sont plutôt dans la position opposé (qui reste a définir). Dans cette thèse c'est une caractéristique qui poussé à l'extrême deviens une pathologie. Mais ça reste une vision des choses qui même au pays bas n'est pas la plus courante.

D'un autre coté, il faut aussi voir que cette distinction de caractéristique est aussi très souvent considéré comme une insulte envers les personnes chez qui c'est un gros handicap. Certains dirait que si 50% de la population est autiste alors celui qui ne parle pas ne fait vraiment aucun effort ... on sais bien que c'est faux donc il faut faire attention même dans le cadre de ce principe à ne pas tous mélanger non plus. ;-) 1 septembre 2009 à 12:41 (CEST)

Cette idée de spectre qui engloberait toute la population et dont l'autisme ne serrait qu'une moitié ou qu'une extrémité suivant les acceptations est expliqué par Tony Attwood (dans Le syndrome d'Asperger, et l'autisme de haut niveau (ISBN 2-10-007918-2)). ;-) 1 septembre 2009 à 14:26 (CEST)

triade autistique ou triade de Wing ...

Cette triade était censée faire office de définition.

On la retrouve dans de nombreuses définition pas franchement académique (comme ici) par ce quelle tend à tisser un repère simple pour définir un autisme qui rejoint la définition classique issue de l'observation de Kanner.

Or ça n'est pas aussi simple si on en cherche la source. Cette triade est aussi nommé triade de Wing, tout simplement par ce qu'elle est utilisé par Lorna Wing (celle là même qui a donné son nom au syndrôme d'asperger) pour montrer que les trois troubles sont liée par autre chose que le simple hasard, et elle le fait pour identifier un syndrome plus vaste qui englobe les TED.

Donc si cette triade peut faire office de définition de l'autisme c'est uniquement si on considère le mot comme synonyme de l'ensemble de ce groupe, ce qui est loin de faire l'unanimité. Je renvoie donc à la section précédente, et à l'impossibilité de définir strictement un mot pour lequel ils existes de multiples acceptations, à moins bien sur de préciser chacune d'elles dans leurs contextes respectif. ;-) 15 mai 2009 à 15:33 (CEST)

Recyclage

Certes l'autisme et la question de son diagnostic suscitent de nombreux débats, parfois houleux. Le propre d'une encyclopédie est, je cite, "d’exposer et de couvrir l'ensemble des champs du savoir ou des connaissances, ou une partie déterminée de ceux-ci" (cf encyclopédie). C'est la raison pour laquelle, il est nécessaire de réorganiser cet article sur l'autisme.

Je proposerais le sommaire suivant, s'inspirant de ce qui a déjà été évoqué dans les discussions (un sommaire à déjà été proposé en début de discussion qui me semble adapté, donc je n'ai fait que reprendre ses termes):

A) Présentation générale

D'abord,rajouter le fait que le terme autisme, renvoie finalement à différente classification DSM IV, CIM-10, CFTMEA... mais qu'en France, la Haute Autorité de Santé recommande officiellement de se référer à la CIM-10. "Il est fortement recommandé d’utiliser pour le diagnostic nosologique la terminologie employée par la Classification internationale des maladies (CIM10) pour homogénéiser la formulation des diagnostics donnés aux parents et faciliter les comparaisons en recherche. Quand une autre classification est utilisée en complément (CFTMEA R, DSM IV…), la correspondance du diagnostic avec la CIM10 doit être indiquée.(Grade D)" (http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/autisme_rap.pdf)

B) Historique du terme autisme

cf Histoire de la notion.

C) Les différents points de vue (biologique (neurosciences), psychologique, développementale, cognitiviste, psychanalytique)

Faire un résumer de chaque point de vue puis créer une page spécifique beaucoup plus détaillée pour chaque courant (comme par exemple, psychanalyse et autisme).

D) Recherche actuelles sur les causes de l'autisme

cf Recherche sur les causes

E) Les différents mode de prise en charge proposés actuellement

• Prise en charge éducative
• Prise en charge comportementale
• Prise en charge développementale
• Prise en charge psychanalytique

F) Référence

G) Bibliographie

• Généraliste
• Témoignage, Biographie
• Autre (littérature...)

H) Vidéo et Cinéma

I) Lien externe

--Γνωρίζω (d) 8 septembre 2009 à 15:44 (CEST)

Pourquoi pas, tout mouvement ferra du bien a l'article, il a besoin d'être secoué, ça fait des lustres qu'il y a une demande de recyclage. Quelques questions tout de même :

• C'est déjà a peut près le plan actuel, au détail près de la place de l'historique et de la présentation, a quel problème répond ce plan?
• J'ai créé cette partie historique en considérant que c'est encore ce qu'on peut faire de plus neutre comme présentation, ça renvoie a des faits, des personnalités et des dates. Est-ce que dans la durée une partie présentation serra plus a même de proposer un présentation le plus neutre possible?
• Ou serrait placé l'actuelle partie diagnostique clinique?
• Le CIM 10 c'est bien, c'est la plus haut référence, mais manifestement il est en pleine mutation concernant le sujet de l'autisme, donc est-ce encore la référence la plus judicieuse fin 2009 sachant que le sujet évolue rapidement? (voir par exemple l'article The changing view of autism de Lorna Wing parut dans la revue Nature N°446 en 2007. ISSN 0028-0836)
• Cet article est francophone et pas français. C'est bien de préciser la postions française (encore qu'ils y en aient plusieures), mais aussi la position québécoise très différente (plus axé DSM), ou encore la position suisse qui a parfois un approche sensiblement distincte, etc.
• Cet article est très lourd (je peut témoigner qu'une modification de l'intro est fastidieuse sur un vieil ordinateur). Si on restructure un peut, ne faudrait-il pas séparer dans un article a part un partie de l'article? si oui la quelle? ;-) 9 septembre 2009 à 13:13 (CEST)

• C'est vrai qu'il ressemble au plan actuel, mais je pense qu'il faut garder, pour une grande part, le contenu des informations et donc simplement les réorganiser et ne pas faire des sous-parties de sous-partie et des redites...pourquoi les chiffres de la prévalence de l'autisme ferait l'objet d'une sous partie, ne pourrait-on pas simplement l'intégrer à la présentation? Les signes clinique et les critères diagnostic pourraient être fusionés...Le point "5)analyse, recherche, point de vue" devrait intégrer le point "3)recherche sur les causes", à part la théorie de l'esprit qui serait à ajouter dans la partie C) les différents approches.

• Concernant la partie présentation, en effet, elle correspond finalement au "résumer" du début, mais en y précisant les critères diagnostic.

Vous avez raison, je pense que la partie historique est assez complète, claire et neutre. Je me permettrai juste de rajouter la notion "d'autisme infantile précoce" qui a été introduite par Kanner, par soucis de précision. Puis, je pense qu'il faudrait ajouter aussi qu'entre l'autisme de haut niveau et le syndrome d'Asperger, la limite du diagnotic semble un peu floue... D'ailleurs, à ce propos, il n'y a aucune référence sur le terme "d'autisme de haut niveau", même dans l'article crée pour ce terme!

• Il serait peut-être juste intéressant de préciser que la France propose de se référer à la CIM10 mais tout en détaillant bien sûr le DSMIV.

• L'intiative d'avoir crée une page psychanalyse et autisme, me semble la meilleur chose, cela évite les censures ou autre...

D'autre suggestions, questions? Discutons, discutons, pour essayer de clarifier la question de la définition de l'autisme!

--Γνωρίζω (d) 9 septembre 2009 à 22:01 (CEST)

Ok, merci pour ces réponses. Je comprend et je valide complètement. Je précise juste que la forme actuelle est le reflet des oppositions qui ont eut lieux. Par exemple, comme je l'ai souligné ostensiblement, la prévalence concerne tout le spectre autistique, alors que le diagnostique clinique concerne l'autisme infantile façon Kanner exclusivement. Donc réunir c'est nécessairement présenter cette pluralité, et cette présentation là elle est bien malheureusement l'étincelle qui relance les conflits, c'est pour ça que je me pose la question de la pérennité dans la durée. Par ce que pour ce qui est de la pertinence et de la lisibilité c'est bien évidemment beaucoup mieux.

Pour la partie psychanalyse elle est surtout trop lourde (au sens informatique de la quantité de caractère), car je crois qu'il existes des approches suffisamment pointue pour rendre caduc les petits conflits duent en générale à l'ignorance du travail de l'autre ( J'en profite pour placer ce petit lien qui a mon avis le prouve).

Et toujours sur la longueur de l'article (qui reste trop lourd sur le plan informatique), au poids des chapitres je pense que c'est la partie traitement qui devrait être a son tour traiter dans une page non pas "a part", mais distincte et bien reliée. ;-) 10 septembre 2009 à 15:53 (CEST)

• Concernant la partie traitement, je pense qu'il serait préférable de supprimer tout jugement sur telle ou telle méthode.

Par exemple supprimer la phrase, dans la sous-partie programme ABA: "Les détracteurs de l'A.B.A. critiquent cette méthode car elle prend sa source dans les recherches sur le conditionnement (Pavlov, Skinner). Ses promoteurs considèrent, au contraire, que le conditionnement fait partie de toute éducation, et que l'A.B.A. n'est qu'une adaptation de cet aspect pour une population qui a des difficultés particulières d'apprentissage."

Puis dans la sous-partie programme TEACH: "avantage et inconvénient".

Et tout simplement réécrire la sous-partie prise en charge d'orientation psychanalytique étant donnée les nombreux jugements de valeur: "Le danger de cette approche est"...ceci n'est pas acceptable dans une encyclopédie!

C'est un travail de définition et donc pas de prise de position. Allez voir du côté de la page "mouvements et partis politiques" qui me semble très bien fait, neutre.

La question du bien fondé ou non de telle ou telle méthode est subjective, donc elle n'a pas sa place ici! [Γνωρίζω le 10 septembre 2009 à 17:25 qui oublié de signé sous le coup de la colère. ;-) 10 septembre 2009 à 20:51 (CEST)]

Toujours 100% d'accord, si ce n'est que ce genre de chose est à corriger directement et avec la bénédiction de tout Wikipédia. ;-) 10 septembre 2009 à 20:51 (CEST)

J'ai lancé le processus de recyclage en déplaçant la partie traitement dans Méthodes de prise en charge de l'autisme. Je crois que ça rend le tout plus lisible. Il n'y a plus qu'a poursuivre en suivant ta proposition de plan (je te laisse faire, j'interviendrais directement sur l'article s'il y a lieu). ;-) 11 septembre 2009 à 11:28 (CEST)

Référence

Il y a de nombreuse référence qui conduisent à des liens morts. Comment y remédier?

• n°30 ↑ Prof. James B. Adams,Ph.D. The Autism-Mercury Connection [archive]
• n°37 ↑ Une mutation spontanée génétique favoriserait l'autisme [archive]
• n°38 Le Monde du 2 septembre 2008, source citée : AFP [archive]
• n°39 ↑ Remboursement des produits sans gluten [archive]
• n°43 ↑ Defeat Autism Now [archive]

--Γνωρίζω (d) 12 septembre 2009 à 11:00 (CEST)

Le mieux est d'arriver a en trouver un autre valide, dans le cas contraire la version archivé doit être toujours disponible. ;-) 13 septembre 2009 à 12:55 (CEST)

Article autisme infantile?

Les germanophones ont fait un article a part pour traiter de l'autisme infantile (de:Frühkindlicher Autismus) indépendamment de l'article autisme (de:Autismus) qui expose les généralités et l'ensemble du spectre autistique dans un acceptation large. Je pense que cette méthode est a reprendre ici pour préserver la description de ce qui est spécifiquement décrit dans ce cadre et pour permettre ne pas restreindre exclusivement l'article autisme a cet entendement. ;-) 13 septembre 2009 à 11:56 (CEST)

J'ai créé cet article Autisme infantile a partir ce qui le concernait directement ici. Il reste a répartir les liens et a savoir si dans le reste de l'article, sur les causes notamment, on parlait spécifiquement de cette forme ou non. ;-) 14 septembre 2009 à 10:53 (CEST)

Demande de vérification

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : ;-) 15 septembre 2009 à 12:33 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

Appel à la relecture.

Suite à l'impulsion de modification du plan proposé et amorcé par Γνωρίζω (d · c · b), j'ai poursuivi la refonte de l'article un peut plus en profondeur, les modifications mettant en évidences les petites incohérences au fur et à mesure (par exemple le dénombrement épidémiologique de l'autisme est trompeur s'il précédé de l'explication du fait qu'on ne dénombre jamais que l'autisme infantile, et qu'on englobe même parfois l'ensemble des TED). Ces modifications sont plutôt lourdes, je pense quelles finalise le recyclage amorcé, donc une relecture et peut être bien utile. ;-) 15 septembre 2009 à 12:33 (CEST)

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous. -> ça fait un mois, pas de commentaire, je considère que la vérification est effectuée. ;-) 15 octobre 2009 à 09:57 (CEST)

Site Léa pour Samy

Ce site ( http://www.leapoursamy.com/ )a d'abord été imposé très ostensiblement, puis systématiquement supprimé et remis différemment et re-supprimé et ainsi de suite.

Sans avoir approfondis le sujet (je connais pas spécialement) il semble que c'est un groupement beaucoup plus petit que autisme france (il ne doit donc par être présenté avant) mais existant et actif donc légitimement présentable. Non? ;-) 22 septembre 2009 à 10:35 (CEST)

Autisme#Notion de spectre autistique

(à l'origine dans la pdD de Spectre autistique)

Bonjour ! J'ai parcouru l'article, et j'ai trouvé qu'il était plutôt incomplet ;). Ayant un frère TED ns (non spécifié), nous en avons discuté avec une personne du métier. Elle nous a expliqué qu'on classait 4 "types" d'autisme comme suit :

• L'autisme (haut niveau)
• Le syndrome d'Asperger
• La syndrome de Rett (dégénérative, qui touche les filles)
• Les Troubles envahissants du développement non spécifiés.

Le tout est regroupé sous le terme de trouble envahissant du développement. Quid dans l'article ? .Anja. (d) 12 octobre 2009 à 18:57 (CEST)

Sans avoir lu cette intervention je crois y avoir répondu en faisant une redirection, non?

syndrome de Heller

Aucune mention du syndrome de Heller dans l'article ? --Trente7cinq (d) 12 mai 2010 à 21:13 (CEST)

A propos de la section "La théorie de l'origine vaccinale"

La section commence par cette phrase : "De nombreuses personnes ont associé l'apparition de la maladie au vaccin rougeole-oreillons-rubéole (ROR), et au mercure qu'il contenait jusqu'en 2001. La première étude évoquant cette possible association date de 1998.Cette théorie a été..." . Cette "première étude" est bien sur celle du Dr A. Wakefield qui,à lire le résumé vers lequel renvoie ce passage ( seul disponible puisque le Lancet a retiré l'article de ses archives...)se concluait par cette interprétation :"We identified associated gastrointestinal disease and developmental regression in a group of previously normal children, which was generally associated in time with possible environmental triggers."D'abord,on notera l'utilisation du terme "associated", et par deux fois .Aucune relation de causalité n'est évoquée ,du moins dans ce résumé ,entre ces états régressifs et ces facteurs environnementaux .D'après ce que j'ai lu ailleurs, les auteurs de cette communication ont écrit :“We did not prove an association between measles, mumps and rubella vaccine and the syndrome described … further investigations are needed to examine this syndrome and its possible relation to the vaccine.”,ce que je traduis rapidement en " Nous n'avons pas trouvé de preuves attestant d'un lien entre le ROR et le syndrome décrit...des recherches supplémentaires devront étudier ce syndrome et examiner ses relations éventuelles/possibles avec le vaccin " . Je ne crois pas que dans cet article Wakefield ait énoncé une théorie , vaccinale ou tout autre,sur l'origine du syndrome étudié : il a juste évoqué la possibilité d'un lien avec le vaccin ROR - ou avec d'autres facteurs environnementaux-, en appelant à plus de recherche .(Par ailleurs , je ne suis pas certain que cette étude de Wakefield abordât la question du mercure ).

Et le texte de l'article continue ainsi : "Cette théorie a été invalidée ..." . N'aurait-il pas fallu écrire plutôt , par exemple :" Une étude de la Cochrane Collaboration n'a pas trouvé de corrélation entre le ROR et l'autisme ou la maladie de Crohn ".

Pour revenir en arrière d'ailleurs, à propos du passage : "par la rétractation de 10 des 12 auteurs de l'étude initiale ayant mis en cause ce vaccin au Royaume-Uni."Cette rétractation ne portait pas sur l'étude elle même , mais sur son interprétation seulement , ou plutôt sur l'interprétation que certains lecteurs pourraient y projeter ....

Enfin , l'article continue avec : "Enfin, selon le Times[ du 08 fevrier 2009] Andrew Wakefield, à l'origine de cette thèse, avait falsifié les données de la première étude sur le sujet " : le General Medical Council , dans son jugement du 28 janvier 2010 que l'article rappelle plus loin , a-t-il reproché à Wakefield une quelconque "forgery" ? Non : Cqfd.

Enfin , ne vaudrait-il pas mieux remplacer "puisque la rougeole est une affection qui a avec certitude des complications mortelles ou gravement invalidantes." par : "puisque la rougeole est une affection (certes heureusement souvent bénigne, mais) qui peut (aussi) connaître des complications mortelles ou gravement invalidantes"? Cordialement --Trente7cinq (d) 13 mai 2010 à 02:01 (CEST)

Mon intervention ci-dessus , juste pour "rééquilibrer" la section , quelles que peuvent-être mes opinions (?) à ce sujet . Je viens de regarder sur le site WK(en)-autism- , en introduction on lit : "Controversies surround other proposed environmental causes, such as heavy metals, pesticides or childhood vaccines;[6] the vaccine hypotheses are biologically implausible and lack convincing scientific evidence.[7] " Une présentation qui me paraît mieux correspondre aux exigences tant d'exactitude que d'impartialité , telles que l'on peut les voir invoquées sur Wikipedia . Il est vrai que dans le même article WK(en) on lit plus bas : "this has given rise to theories that vaccines or their preservatives cause autism" ...où il est donc bien question de théories .Outre le fait que l'article WK(en) puisse lui-même sur ce point manquer de justesse , je crois surtout qu'il conviendrait de distinguer le contenu des différents articles/déclarations de Wakefield ( et des autres chercheurs, car certaines de ses études - peut-être sur des points mineurs- n'ont-elles pas été confirmées ?)de l'utilisation qui a pu en être faite ( quitte à s'interroger après-mais après seulement- sur la relation entre les uns et les autres). Enfin concernant le passage " certains éléments de l'article de 1998 de Wakefield et ses co-auteurs sont « incorrects » et ses méthodes de recherche « non éthiques »." : j'ai été regarder ce que Wakefield avait à dire de ces accusations , ce qui n'est pas sans intérêt .Il me semble par ailleurs avoir lu que l'auteur de l'article du Times qui accusait Wakefield de manipulation de données , Brian Deer , n'avait pas lui même toujours utilisé des procédés très corrects . Cordialement --Trente7cinq (d) 13 mai 2010 à 10:27 (CEST)

On trouve sur le site WK(en) une entrée traitant spécifiquement de la controverse /effets du vaccin ROR( http://en.wikipedia.org/wiki/MMR_vaccine_controversy#Manipulation_of_data ). Le nombre d'études réfutant l'hypothèse impressionne . On pourra y puiser éventuellement des références précises en ce sens . Concernant spécifiquement les reproches adressés à Wakefield par contre , j'aurais envie de dire - mais est-ce de bon augure ? - further investigations are needed to examine this case . Commencer par apprécier la valeur des arguments avancés à sa charge dans cette page http://en.wikipedia.org/wiki/MMR_vaccine_controversy#Manipulation_of_data me semble un point de départ ... Au risque de provoquer chez certains de vigoureuses rougeoles ( vu le nom du site web, et la qualité de l'auteur) je me permets d'indiquer ce document qui apporte un éclairage pas inintéressant (?) : http://www.wesupportandywakefield.com/documents/AutismFile_US31_Wakefield.pdf .... Cordialement --Trente7cinq (d) 13 mai 2010 à 18:07 (CEST)

commentaire sur bettellheim

J'ai supprimé les commentaires sur les livres , c'est plutôt pas une la façon de faire dans wikipédia en générale car ça surcharge et surtout par ce que ça risque toujours d'introduire une tendance au commentaire subjectif sur les références, ce qui n'est pas souhaité.

Pour la forteresse vide le commentaire : « Un des premiers livres sur l'autisme. Son intérêt est désormais historique puisque la recherche a amélioré la perception de ce phénomène » a été réintroduit car jugé indispensable. Pourtant on pourrait dire ça de tout les livres un jours ou l'autre, les connaissances avancent rapidement sur le sujet. Ici le problème est, je n'en doute pas, de mettre en garde contre l'accusation faites aux mère tout en ne le disant pas.

Non seulement c'est pas plus claire avec que sans, mais comme tous sujet ils doivent être abordé dans la structure "selon untel ce qu'a dit bidule n'est plus d'actualité", et ça doit se faire dans le corps du texte. C'est d'ailleurs déjà le cas sur ce point précis dans la partie approche psychanalytique avec comme références des rapports officiels. :-) 25 mai 2010 à 14:17 (CEST)

Etymologie /histoire

Dans un document intitulé "Listes chronologiques des emprunts directs à l’allemand, au néerlandais et aux langues nordiques, d’après le Robert électronique 2007." (accessible là : http://sites.univ-provence.fr/wclaix/travaux/travaux_22_germ_agnes_steuckardt_annexe1.pdf ) , on trouve : autisme - n. m. 1913; allemand Autismus, du grec autos « soi-même » autistique - adj. 1913; de autisme, peut-être par l'allemand autistisch . Il conviendrait donc de tenir compte de ce repère dans le paragraphe " histoire de la notion" où l'on passe d'évènements datés de 1911 à d'autres datés de 1923 Trente7cinq (d) 1 juin 2010 à 10:05 (CEST) Par ailleurs, je me suis permis d'ajouter précédemment "En 1927 , Eugène Minkowski fait écho aux travaux de Bleuler dans son livre La Schizophrénie ." à la note :"En 1923, l'autisme est décrit comme une « attitude interrogative » avec un enchaînement de questions caractéristiques. Il est également question d'une perte de contact avec la réalité[21]." La référence [21] expose :

ÉTYMOL. ET HIST. − 1923, 30 avr., psych. (A. Antheaume, H. Claude, L'Encéphale, Journal de neurol. et de psych., éd. Delarue, p. 395 : Contribution à l'étude de l'autisme : l'attitude interrogative, par MM. Minkowski et Targowla − ... Les auteurs décrivent ce trouble sous le nom d'« attitude interrogative ». Cette attitude, ainsi que la façon dont le malade enchaîne les questions, les unes aux autres, correspondent exactement à la notion de l'autisme; elles accusent une perte profonde du contact avec la réalité).Empr. à l'all. Autismus, terme créé en 1911 par le psychiatre suisse E. Bleuler (Dementia praecox oder Gruppe der Schizophrenien, éd. Franz Deuticke, p. 52 : Diese Loslösung von der Wirklichkeit zusammen mit dem relativen und absoluten Überwiegen des Binnenlebens nennen wir Autismus1 [en note 1] : Autismus ist ungefähr das gleiche, was Freud Autoerotismus nennt), dér. du gr. αὐτός « soi-même ».

Minkowski serait donc l'auteur de l'article paru dès 1923 dans L'Encéphale, Journal de neurol. et de psych. !? Ne conviendrait-il pas alors de le faire apparaître dans l'article ? Par la même occasion , je me permets de relever "Autismus ist ungefähr das gleiche, was Freud Autoerotismus nennt" Trente7cinq (d) 1 juin 2010 à 10:33 (CEST)

Le dialogue, les controverses

Il ne faut tout de même pas occulter que ces diagnostics sont tout à fait influencé par les idéologies ou courants de médecine, de la psychiatrie, de la psychopathologie. Là, l'article est une tentative d'éviter la simple reproduction des annuaires que sont le CIM et le DSM sans plus. On prétend qu'ils sont consensuels mais ça n'est pas vrai. En fait, ce diagnostic et bien d'autres de ce type sont issus d'une vision médicale au sens étroit du terme et c'est pour cela qu'elles font plaisir aux politiques notamment. Une maladie ou un handicap (c'est la même chose pour les behavioristes), un médicament un appoint pédagogique (TCC et voilà le cycle. A partir de là plus besoin de clinique; une secrétaire médicale peut établir un diagnostic avec un questionnaire; pas de réflexion et aucune référence à l'histoire de la psychiatrie, de la pédopsychiatrie de la psychologie clinique et encore moins de la psychopathologie psychanalytique. C'est Monsieur Onfray qui nous apprend la psychopathologie maintenant! Le résultat, on établit une liste de diagnostics soit disant "scientifiques" en appuyant le tout de quelques recherches "américaines" bien sûr portant sur (l'autre jour j'ai lu une étude portant sur 75 sujets<!!), on invoque les Dieux, la génétique, la neurologie, les pharmas, on critique pour la forme les colorants, la pollution et on réduit le niveau de pensée à zéro ! La psychanalyse n'avait évidemment pas produit de miracle et a eu ses égarements mais les psychanalystes (Frances Tustin pour l'autisme par ex.) sont renvoyé aux poubelles de l'histoire, si on pouvait on les mettrait en Sibérie mais il n'y a plus de campos là-bas de ce que l'on sait... Alors on se contente de calomnies. Les patients me dira-t-on ? Ils sont prêts à tout ! On veut leur opérer du cerveau, ils accepteront peut-être jusqu'au jour où on se remettra à réfléchir. Mais toute cette perte de temps est dommageable pour tous, eux, les professionnels et autres personnes proches et concernées qu'on entraîne dans l'ignorance érigée en système. Patience donc. Les vents changent (pas toujours comme on veut et quand on veut...) Léon66 (d) 20 août 2010 à 09:11 (CEST)

"Là, l'article est une tentative d'éviter la simple reproduction des annuaires que sont le CIM et le DSM sans plus" -> leurs présence en début d'article met en évidence que la seule base commune actuellement est la triade issue des premiers travaux et mise en évidence dans les années 80 au delà du seul "autisme infantile". Les classement s'agence eux même vis a vis de cette seule base qui peut prétendre servir de point de repère sans sombrer a nouveau dans des spéculation et conflits de points de vue qui n'aboutissent a rien d'autre qu'au constat que tout le monde n'est pas d'accord. L'article tente d'éviter de sombrer dans l'une ou l'autre des acceptation idéologique. C'est déjà pas facile, mais en remettant devant les autres celle qui déchaine toutes les passions ça deviendra carrément impossible. :-) 25 août 2010 à 10:54 (CEST)

Au nom de quoi

• Pouvez vous "policer" cet article, je n'ai rien écrit de désobligeant. Vous voulez discuter de telle ou tel point, chiche mais pas de mesure unilatérale ! Léon66 (d) 24 août 2010 à 18:14 (CEST)

Il n'est pas question

• Que cette intro soit une simple copié-collé du DSM ou du CIM (on peut les acheter dans le commerce et il n'y a pas besoin d'avoir fait l'ENA pour comprendre !):
  • • Une encyclopédie c'est aussi fait pour réfléchir et les lecteurs ne sont pas des indigents à qui il faut mâcher ou épargner le travail de réflexion (absente du CIM et DSM !!!). Quand à la STASI de la pensée qui décrète ce qu'on doit dire et pas, là c'est vraiment inacceptable. Cet article ne doit pas éluder les questions pour - soit-disant - faire plaisir à des "lecteurs lambd" pour reprendre votre terme qui ne dépasseraient pas le niveau de pensée de Gala. C'est vous que la complexité rebute puisque à chaque fois vous devez référer le moindre de vos propos par une Haute autorité ! On traite les lecteurs en adultes, le sujet est complexe on le dit et après on présente les différentes facettes. Quand à cette histoire de mélatonine, je pense que c'est irresponsable de le mettre ainsi et que ça relève d'une décision médicale et pas d'un vague information généralisante. Léon66 (d) 24 août 2010 à 20:10 (CEST)

Navré d'intervenir dans cette querelle d'édition (Romanc19s)

Je suis navré d'intervenir dans cette querelle d'édition, mais je pense que Léon66 a tort et que les arguments de Papaoursx sont excellents. Sur les premières lignes de l'article

L'introduction que propose Papaoursx est beaucoup plus à la portée d'un néophyte. L'introduction de Léon66 retrace l'historique compliqué de ce terme, comporte des coquilles (iinvention au lieu de invention) et a une erreur de syntaxe dès la première phrase.

Sur les querelles d'expert

Le débat se situe largement au dessus de mon niveau. Il me semble que Léon66 remet en cause la plupart de ce qui est établi par les scientifiques concernés, Dans wikipedia, il faut s'appuyer sur des références précises pour critiquer tel ou tel point de vue établi.

A l'extrême opposé, l'opinion de Léon66 sur la mélatonine (voir mélatonine et autisme et sur Michel Onfray rejoint la mienne, mais mes connaissances sont plus que superficielles en médecine et en philosophie. Discussion utilisateur:Romanc19s 24 août 2010 21h45

Proposition constructive

ON cesse der réverter parce qu'à ce tarif, je remonte à la version antérieure aux premières modifications de Papaours!

Ensuite on reprend point par point dans cette partie inntro (que j'ai donc référée) et on construit, ensemble, à 3 ou4 ou plus. Je n'accepte pas les arguments autoproclamés. Mon savoir ne vaut pas moins que celui de quiconque. La volonté d'éliminer la psychopathologie d'un article sur l'autisme est un point de vue non neutre, partial. Je ne vais pas l'introduire de force mais une intro qui mentionne d'emblée objectivement qu'il y a débats sur certains point voire guerre me paraît plus que justifié. Peut être que Romanc peut aider sans "apprécier", à vue d'inspiration, que l'un a raison et l'autre tort. Léon66 (d) 25 août 2010 à 05:51 (CEST)

• Mon idée est que là où il y des questions, notamment d'ordre scientifique au sens large mais d'abord humaines au sens restreint on n'évacue pas la pensée au nom d'une idéologie, de points de vue, de querelles de budgets, de prééminences professionnelles, d'attaques, d'émotivités érigées en systèmes de valeur, etc. Rien dans l'intro, qu'on peut appeler préambule ne contredit aucune des théories (un tant soit peu sérieuse) sur l'autisme. Il y a assez de sites d'associations, de groupes de pression, etc., wikipedia peut y renvoyer mais il n'a pas à adopter un point de vue parce que c'est politiquement correct. Si quelque chose dans l'intro, dérange, qu'on le discute ici, sur cette page mais pas par des reverts. Je pense qu'avec un peu d'honnêteté d'efforts de compréhension, on devrait pouvoir y arriver. Je vais m'y efforcer mais pas me soumettre !Léon66 (d) 25 août 2010 à 08:23 (CEST)

Elle est où la proposition constructive?

On était arrivé avec des avis probablement bien éloignés les uns des autres dans la palette de ce qu'on peut trouver sur le sujet à atteindre une certaine sérénité sur cet article, et au prix de pas mal de boulot.

J'ai l'impression que tu ravive le feu en débarquant avec des commentaire agressif ("Si on pouvait éviter les poudres de perlimpimpin et les idioties à prétentions épidémiologiques") sans rien apporter a l'article d'autre que cette colère.

Depuis quant on fait précéder une intro qui est le résulta d'un consensus par un monologue de son cru! (ici http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Autisme&diff=next&oldid=56447920)

L'intro avant avant d'être faussé par un "selon les béhavioriste" opposé comme un "selon des fanatiques" s'inspire des consensus des publications collégiales récentes 2009 2010 de scientifiques certainement eux même opposé au béhaviorisme.

Je ne vois pas moins d'affirmation péremptoire dans votre façon de reformuler avec comme seul appuis une référence qui ne manquait pas avant votre arrivé (je l'avais moi même présenté et mis en avant, mais j'avais considéré contrairement a vous que cette approche psychanalytique ne devait pas s'imposer aux dépend des autres).

Alors moi j'en ai une de proposition, au lieu de tout bruler pour refaire a votre sauce vous respectez le travail des autres avant d'imposer qu'on respecte le votre. merci. :-) 25 août 2010 à 09:13 (CEST)

A part ça...

• dans le genre confusion, on ne fait pas mieux, à part "l'autisme infantile", l'autisme reste toujour en vigeur en psychopathologie adulte, comme symptômne présent chez certains psychotiques (retraits autistiques) et pas du tout forcément lié à un autisme infantile ! La pensée unique mène dans ce domaine et dans les autres à, au nom de certitudes acquises on ne sait trop comment et où, à tout mélanger. Le préambule permet justement de palier en partie à cette confusion. Léon66 (d) 25 août 2010 à 08:38 (CEST)

tu veux pas lire ça avant de déblatérer État des connaissances.

Les accéptations du mot autismes sont malheureusement pas les même suivants les cadres d'utilisation. tu ne peut en imposer une au dépends des autres, pas plus que les autres ne peuvent nier cette acceptation.

L'histoire du termes empreintes des nombreuses acceptations tout a fait contradictoire, il faut arriver a dépasser ces contradiction, pas a en sortir une pour écraser les autres. :-) 25 août 2010 à 09:20 (CEST)

Cet article est un doublon de celui sur l'autisme infantile

Il a légère erreur !~Réparable ! ~~

commentaire sur commentaire :

léon66 a écrit comme commentaire : Navré mais on n'est pas là pour "penser" mais pour démontrer ! ici Je répond navré a mon tour que c'est pour ça qu'il commence a y avoir le feu sur cette article. Sur wikipédia on est pas la pour démontrer (ce qui sous entend imposer son avis qu'on tiens pour vérité) mais pour exposer de la façon la plus neutre possible l'état actuelle de la pensée en générale sur un sujet pour permettre au autre de se faire leurs avis. Le principe est diamétralement opposé. :-) 25 août 2010 à 09:30 (CEST)

déplacement du préhenbule apposé avant l'intro par léon66.

« L'autisme est un terme qui recouvre plusieurs significations et qui, depuis son iinvention (par Eugen Bleuler) pour les adultes, a subi toute une série d'avatars. D'abord et vu pour adultes il signifie notamment une attitude de "retrait social" (ou sur soi) qu'on trouvait comme manifestation dans la schizophrénie. Depuis, Léo Kanner il spécifie essentiellement des troubles de l'enfant. C'est donc ce dernier cas de figure qui est aujourd'hui prépondérant, "autisme" est devenu le terme pour désigner une atteinte apparaissant dans l'enfance et même de la petite enfance. Comme pour tous les atteintes à manifestations psychiques et/ou neurologique, qu'ils relèvent du handicap ou d'un trouble psychiatrique au sens étroit du terme, les querelles d'écoles se sont déployées à grand renfort d'arguments de toutes sortes qui débouchaient sur des affirmations péremptoires aussi nombreuses, contradictoires que confusionnantes. "L'autisme est d'orgine exclusivement psychologique", "il est généré par les relations avec les parents", "il est génétique", "neurologique", etc., etc. Ces débats étaient et sont encore et notamment sous-tendus par des domaines de compétences professionnels. En effet, s'il s'agissai exclusivement d'un handicap, il relèverait alors de l'éducation ou des TCC; s'il était d'origine psychologique ("psychogène"), il relèverait notamment de la psychothérapie; s'il provenait du milieu familial ou social, il relèverait par exemple de la compétence d'un traitement de milieu (institutions psychothérapeutiques ou psycho-éducatives); etc. Actuellement et grâce aux neurosciences essentiellement - si l'on exclu les théories marginales sur des causes aussi médiatisées qu'improbables (la pollution, etc.) - on tend vers une position qui en ferait un trouble à dominante organique. Ce qui, jusqu'à preuve du contraire, n'exclut pas toutes les autres hypothèses, ou approches. On peut le regretter mais l'expériementation avec "groupes témoins" est irréalisable ce qui fait que lorsqu'on découvre une piste causale ou une manifestation détectable aux IRM par exemple, il est impossible de dire si l'une ou les autres sont les causes ou les conséquences du trouble. Ce constat qui amène de plus en plus les professionnels en charge de personnes autistes enfants ou devenus adultes, à considérer toutes ces controverses avec un certain recul tout en ne négligeant aucune piste qui pourrait faire progresser la détection et surtout les prises en charge. La conclusion de tout ce travail s'orientera probablement vers des explications multicausales qui obligeront chacun à envisager une collaboration plutôt que de vaines querelles. Il y va de l'intérêt des personnes en cause . »

Commentaire : L'acceptation du terme autisme comme retrait social n'est plus au gout du jours même dans les théories psychanalytiques!

Ce principe de retrait est très certainement a isoler et a distinguer dans le cadre d'une certaine approche, mais il faut rendre compte ici de la signification commune avant d'en faire l'historique (qui fait doublon soit dit en passant), et il n'est plus caractéristique de ce que vise a signifier le mot autisme, et encore moins plus depuis qu'une base neurologique commune a été identifié au delà de l'autisme infantile.

Si cet entendement est probablement a préserver dans le développement il ne peut en aucun cas se substituer d'entrer de jeu a l'acceptation actuelle. L'ensemble de l'encyclopédie est faite selon ce principe, et il est même explicité dans les recommandations de tournure de l'introduction. :-) 25 août 2010 à 10:07 (CEST)

Qui décrète ce qu'est "la" vérité ?

Vous, vos compères, en vertu de quel droit ? La science, l'idéologie ? Non, vous ne pouvez pas enlever comme ça le préambule arbitrairement. Non vous ne pouvez pas dire que le retrait autistique chez l'adulte n'est plus en vogue. Mais quelle vogue ?? Qu'en savez-vous ? Celle du journal Gala ? Vous vous prenez pour qui, la Police de la pensée ? L'autisme et autres sont des sujets qui sont complexes, votre approche est partisane, vous ne pouvez pas réclamer comme ça d'être seuls à pouvoir contribuer ici. Je ne me laisse pas impressionner. On n'a pas d'autres choix que de dialoguer mais pas de pseudo position d'autorité et des reverts stériles! Et je maintiens que l'article ici est un doublon de celui sur l'autisme infantile Léon66 (d) 25 août 2010 à 11:49 (CEST)

Il n'y a pas de compère, mais des personnes d'avis extrêmement contradictoires qui on réussi a travailler ensemble, l'historique aurrait suffit a le comprendre s'il avait été remonté un temps soit peut.

La prise d'autorité c'est d'avoir voulu substituer ce boulot votre opinion et de rejeter en bock celle des autres comme le prouve tous vos commentaire depuis votre arrivé.

On ne peut pas a la fois dire que le sujet est un doublons avec l'autisme infantile, à savoir le diagnostique clinique issue de l'observation de kaner, et défendre le principe autisme = retrait y compris adulte qui n'entrerais pas dans un tel article (a tord ou a raison c'est une évidence pour qui connait un peut le sujet, ou alors le seul but c'est de mettre le feu aux sujet, et j'ai un peut peur que ce soit effectivement le cas!). :-) 26 août 2010 à 11:09 (CEST)

Puis, avant qu'on continue ces reverts stériles et infinis...

• Est-ce que querlqu'un pourrait m'expliquer en quoi le préambule dérange la tranquilité et la valeur de l'article. En quoi ne va-t-il pas dans le sens du polittically correct ? Simplement parce qu'il amène une réflexion ? L'autisme ne mérite pas qu'on réfléchisse, qu'on prenne du recul par rapport à des affirmations qui peuvent encore se révéler tout à fait hypothétiques ? Ai-je dis dans cette intro que le point de vue des behavioriste était à éradiquer ? Non ! Donc si ce simple préambule fait de tels remous, alors il y a question sur la liberté de pensée et de réflexion. Si ce préambule destabilise tout, le système est vraiment très fragile. Ca fait plus de 30 ans que je sévis en psy, ne croyez-vous que j'en ai vu défiler des théories péremptoires qui le lendemain se sont révélées dépassées ? Des systèmes thérapeutiques qui se sont révélés faux, cruels, etc. ? Des gens qui croyaient avoir réinventé la roue alors qu'ils ne faisaient que répéter - en moins bien - d'anciennes théories. Si l'on s'en donne le temps, on découvre en s'instruisant sur l'histoire, celle de la psychiatrie, des idées, etc. que pas mal de choses se répètent. Alors permettez-moi de m'autoriser d'aussi partager ce savoir qui ne vaut pas moins qu'un autre, d'autant que contrairement à ce qui est dit, nous sommes beaucoup à réfléchir ainsi ou avec des différences. Je ne représente pas que mon ego... Léon66 (d) 25 août 2010 à 12:30 (CEST)

Pour quoi votre préambule ne convient pas? 1)voir la mise en page des articles sur WP 2) c'est imbitable 3) aucune source 4) non neutre "On peut le regretter mais l'expérimentation". Je n'ai pas suivi la totalité du débat mais maintenant merci d'arrêter de prendre l'article ne otage et de réellement passer par la page de discussion.--Chandres (✉) 25 août 2010 à 13:32 (CEST)

De mon côté j'ai déjà expliqué ma position sur ce préambule. Il est trop touffu et a plus sa place dans la section "historique de la notion" (avec laquelle il fait d'ailleurs beaucoup doublon), ou la section "théorisation" ou par contre il a l'intéret de balayer largement les divers points de vue en présence (même si c'est un balayage qui penche sensiblement d'un côté). Le public général qui cherche à savoir ce qu'est l'autisme n'en a rien à faire, de ces débats contradictoires. Les gens viennent sur Wikipedia pour trouver rapidement une information claire et ce préambule embrouille tout.

L'intro précédente (remise en place) donne la définition actuelle, telle que tracée dans l'état des connaissances scientifiques de la HAS et conforme au consensus scientifique international. Le jour ou ce consensus évoluera, on fera évoluer l'intro et la définition ! Le faire avant, c'est imposer sa vision propre et personne n'en a le droit.

Par ailleurs j'aimerais que Mr Leon66 cesse de supprimer toute référence aux bilans psychologiques ADI-R et autres dans la section "diagnostic". Ces bilans sont d'une part validés et utilisés par des cliniciens du monde entier (n'en déplaise à Leon) et d'autre part explicitement recommandés dans l'état des connaissances scientifiques de la HAS. La version mise en place par Leon est beaucoup plus vague et ne correspond pas à la manière de travailler des Centres Ressource Autisme.Papaoursx (d) 25 août 2010 à 13:45 (CEST)

Je ne suis pas d'accord du tout. Ce préambule et je vais y ajouter un définition tirée du robert du mot est nécessaire pour engager la suite. Je ne renoncerai pas ! ~Vous nous fatiguez avec vos rééfrence émanant de ministère, on n'est pas en URSS, lisez Koestler et on en reparle~. Sur wiki on n'a pas affaire à des simplets à qui il faut refiler du dentifrice, on doit être plus exigeant que sur des sites info-rapide-vite-fait-mal-fait ! Léon66 (d) 26 août 2010 à 08:17 (CEST)

Je ne vois pas en quoi cette volonté d'aller au conflit améliorera cet article. Votre "préambule" ne correspond en rien aux exigences de wikipédia, la mise en forme est absconse, les sources inexistantes, aucune neutralité de point de vue!!! Wikipédia n'est pas là pour exposer votre point de vue ou votre analyse, mais pour relater les points de vue pertinents d'expert reconnus. Commencez par apporter en page de discussion les sources sur lesquelles vous voulez vous baser--Chandres (✉) 26 août 2010 à 08:29 (CEST)

On n'est pas en URSS, effectivement, mais dans une encyclopédie où tout doit être justifié, clair, et précis. Votre intro, positionnée en intro, embrouille le lecteur dans un salmigondis indigeste. Une famille dont l'enfant vient de recevoir un diagnostic et qui cherche à se documenter sur le sujet, n'y comprendra rien.

Par ailleurs, Leon66 a de nouveau vandalisé mes contributions:

• re-re-re- suppression des références aux bilans diagnostics validés pour l'autisme dans la section "diagnostic"
• suppression d'une référence, pourtant "nécessaire", au sujet de la mélatonine, que j'ai pris le soin de mettre hier, pour :donner la source de l'info (section "pathologie associée").

Je me refuse à alimenter la guerre d'édition de Leon, qui vient de violer de manière flagrante l'esprit de WP. Je préfère laisser les "modérateurs" faire leur boulot.Papaoursx (d) 26 août 2010 à 09:11 (CEST)

Non, pas vandalisé, il ne faut pas confondre.

Il a utilisé (exprès ou pas je me demande) une méthode emblématique de tous les articles en conflit : il c'est opposé au travail précédent en refusant qu'on s'oppose a son opposition. C'est infaillible pour mettre le feu. :-) 26 août 2010 à 11:20 (CEST)

Avant qu'on m'envoie aux mines de sel

défimnitvement ou provisoirement. Je ne vois pas pourquoi on revert mes contributions ? On peut améliorer le texte pas besoin de le supprimer. Ca n'est pas de la neutralité ça !! C'est un tour de force. Rien dans ce que j'ai écrit ne mérite d'être traité de non ^neutre ! On veut améliorer qu'on le fasse mais pas réeverter. Le terme est d'origine psychiatrique et dérivé de la psychnalyse, c'est interdit de le dire ? On est où là ? Si il faut que l'intro y soit en tant que telle c'est parce que'ellle situe le débat, le sens du terme et ce qui l'entoure, le cobntexte. Cette espèrce de pseudo neutralité à la noix ne vaut pas un sous ! Léon66 (d) 26 août 2010 à 09:19 (CEST)

vous ne voyez pas pourquoi on vous réverte?? Papaours a à plusieurs fois proposé de déplacer les questions sur l'évolution du terme dans une section dédiée pour conserver une introduction concise et claire, mais vous faites la sourde oreille en revenant imposer de force votre introduction incompréhensible. Et si la neutralité vous dérange, pourquoi ne pas simplement ouvrir votre blog? vous serez tranquille et n'aurez pas besoin de tenir compte des avis d'autres personnes!--Chandres (✉) 26 août 2010 à 10:03 (CEST)

Effectivement, le fait de vouloir imposer votre point de vue, sans apporter aucune source ni même chercher le compromis est anti-constructif. D'un point de vue de wikipédien, ça n'est pas acceptable, tant sur le fond que sur la forme. Sourcez vos apports, et tout ira (bien) mieux. Trizek ^bla 26 août 2010 à 10:10 (CEST)

Surtout que ça fait un baille qu'on se donne du mal a trouver une façon collectivement acceptable par tous de présenter. J'ai avec d'autres recyclé en grande partie l'article il y a un ans, et on a trouvé après de longues oppositions et discutions un article dont la forme n'a plus soulevé de conflit depuis.

Alors évidement quant on passe devant en accusant ostensiblement tout le monde en petit paquet comme si on était tous d'accord (ce qui me fait bien marrer au passage), qu'on essayer d'imposer sa vision perso en accusant les autre d'imposer des vision perso, ben on est pas crédible.

J'ajoute a dessin qu'en terme psychanalytique moi je me représente assez clairement un transfert imposé au dépend des autres. :-) 26 août 2010 à 11:37 (CEST)

Une des raisons qu'on n'en n'a plus entendu parler est que ceux qui ne se réfèrent pas à l'approche bio-médicale développée dans cet article on renoncés à exprimer des points de vue différent.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Léon66 (d · c · b)

Qui a écrit ça? Je considère avoir en grand partie tiré l'article hors d'une approche exclusivement médicale, et pas seulement en créant la partie historique, le tout en maintenant l'article dans un état acceptable aux yeux de chacun. Tout le monde peut remonter l'historique de mes contributions sur l'article pour le constater. C'est n'importe quoi cette idée, ridicule pour quiconque se renseigne un peut avant d'écrire. :-) 1 septembre 2010 à 13:26 (CEST)

Je maintiens qu'ainsi présenté, cet article est insatisfaisant

et j'ajoute que j'avais sourcé toutes mes interventions mais que simplement on n'a pas voulu en tenir compte. Lorna Wings est un auteur parmi d'autres (behavioriste) qui a des choes à approter sur l'autisme, elle est de loin pas la seule ! On ne peut pas débuter l'article en imposant aux lecteurs un point de vue partial ! C'est tout simplement disqualifiant pour la qualité de l'article. Je propose donc une intro (mieux rédigée que celles présentée ces jours y compris la mienne) qui stipule aux lecteurs qu'on ne peut pas parler d'autsime comme on parle d'une entité bien définie par tous et qu'un débat idéologique et scientifique sous-tend nombre de positions qui vont être exprimées plus loin. Ensuite, je propose de les présenter (les plus sérieuses du moins et pas exclusivement celles qui seraient pour certains et actuellement politiquement correctes), de renvoyer tout ce qui concerne l'autisme infantile à l'article qui existe déjà sur le sujet. Ca racourcirait déjà de beaucoup l'article et contribuerait à clarifier. Ensuite, de hiérarchiser les différents chapitres par exemple:

• Préambule ou intro, qui stipule aussi et pas seulement historiquement que c'est un symptome présent chez des adultes psychotiques (sémiologie psychiatrique) n'ayant pas présentés de trouble autistique dans l'enfance.
• les points de vue de tel (Lorna Wings, etc), untel et untel.
• les pistes concernant les recherches sur les causes (en hiérarchisant celle qui sont certaines, celles qui son discutées, en cours de réévaluation de celles qui sont isolées voire fantaisistes...)
• les pistes concernant les recherches sur les effets mesurables de l'autisme en différencienant ceux qui apparaissent du point de vue clinique : psychique, cognitif, social, ceux qu'on a repéré dans les neurosciences (en distinguant ce qui relève d'une esquisse de recherche d'une équipe particulière de celles qui sont recoupées et plus ou moins considérées comme sûres) tout en maintenant la distinction entre autisme au sens diagnostic (unique) et autisme en tant que symptôme.
• une partie qui situe les débats actuels, leur histoire, leur tournure, les rôles qu'y jouent différents facteurs (querelles d'approches, querelle de terrains de compétences professionneles, poids pris par la psychiatrie américaine ligne DSM (qui est une ligne parmi d'autres, qui ne fait donc pas l'unanimité!), poids pris par les associations de parents d'enfants autiste bien que ceci est relatif à l'autisme infantile, etc. Il s'agirait de présenter le tout de manière la plus distante possible pour ne pas induire d'emblée une position partisane et, pour cette partie. On expliquerait peut-être mais à mon avis ça relève plus de l'article autisme infantile, comment on n'est passé d'un trouble psychiatrique à un handicap bien que comme chacun le sait, l'un n'exclut pas l'autre. Je connais même des psychiatres qui s'occupent de handicaps (sans se promener avec le petit livre rouge de Mao sous le bras...
• on pourrait conclure avec des questions d'ordre générales, mentionner de des hypothèses qui paraissent fantaisistes mais qu'on déclame à longeur d'articles de presse, etc. L'article d'une encyclopédie, contrairement à une publicité pour dentifirice par exemple, doit inviter et inciter à la réfléexion. Si on savait déjà tout sur le sujet, on pourrait alors faire un renvoi sur un site du comité central, pas besoin de se fatiguer alors.

A propos d'autisme, je ne suis convaincu que d'une chose: on doit pouvoir réintroduire la pensée, la réflexion, la diversité des approches, les complémentarités

• • On ne peut peut plus, on ne doit plus, wiki ne peut pas se permettre de strériliser la pensée par des positions idéologiques aussi factices que destructrices.

Par ailleurs et pour conclure avant de faire des propositions de rédaction, je dois dire que je n'accepte pas qu'on considère qu'un article de wiki doit se présenter comme une publicité, vite faite - mal-faite. Ca n'est pas possible, pas acceptable. Les lecteurs de wiki sont des gens exigeants et la plupart en on mare qu'on les prenne pour des simplets à qui il faut dire quoi penser ! Et je ne suis pas d'accord avec cette histoire d'inclure cette faribole au sujet de la mélatonine qui est vraiment d'une part dangereuse, c'est une hormone tout de même !, et parce qu'on n'a pas à se substituer à une décision médicale. On n'est pas doctisssimo ! Je suis prêt à partir sur de nouvelles bases mais je ne transigerai pas sur l'exigeance et l'ouverture des position, hypothèes et pistes qu'il présentera. Léon66 (d) 27 août 2010 à 14:29 (CEST)

Et les modifications mineures ?

C'est bien gentil les guerres d'éditions, mais je relève une faute (peut-être due à ces reverts successifs) dès la ligne 1 ("un ensemble de troubles...")... et je ne peux la corriger ? Où je stocke ce genre de détail en attendant ?--Dfeldmann (d) 26 août 2010 à 10:25 (CEST)

Il faut les signaler aux administrateurs qui traînent dans le coin, et que cela ne remette pas en question le contenu. C’est un trouble^{[réf. souhaitée]} ou un ensemble de troubles^{[réf. souhaitée]} ? Trizek ^bla 26 août 2010 à 10:34 (CEST)

C'est un ensemble de troubles..., voir la partie développée de l'article. Mais bon, c'est bien trop mineur ; j'attendrai que la page soit déprotégée--Dfeldmann (d) 26 août 2010 à 10:39 (CEST)

Autisme

Polarisation de toute la vie mentale du sujet sur son monde intérieur et perte du contact avec le monde extérieur. Le malade vit avec un monde familier de ses désirs, de ses angoisses, de sa sensibilité et de son imagination: ce sont, pour lui, les seules réalités. L'autisme est un des éléments fondamentaux de la structure schizophrénique (...) D'autre part Kanner, en 1943(...) in Collectif A.Porot: Manuel alphabétique de psychiatrie, Ed.: Presses Universitaires de France, 7e éd. entièrement revue et actualisée, 1996, Coll.: Bibliothèque de psychiatrie, (ISBN 213047148X). Une source parmi 1000 autres pour montrer que ce que je dis n'est pas à prendre à la lègère: il y a l'autisme symptôme (celui évoqué ci-desssus) et l'ausime infantile (celui qui devrait être traité dans l'article y consacré). Il faut donc, comme je l'ai mentionné, l'indiquer comme point de départ de l'article. Voilà ce que j'écrivais:

• • Le mot autisme créé en 1913 par le psychiatre Eugen Bleuler à partir de la contraction de autoérotisme terme freudien, son sens s'est modifié au cours du temps. Aujourd'hui il a pris deux sens, l'un bien connu relatif à l'autisme infantile et l'autre concernant le retrait d'investissement du monde extérieur, que cela concerne un adulte, un adolescent ou en enfant. Dans le premier sens il est un diagnostic, dans le deuxième un symptome [1]

C'était référencé mais ça déplaisait aux tenants de la révolution culturelle ! Et pourtant ! Léon66 (d) 27 août 2010 à 16:23 (CEST).

Oui il y à eut au moins deux sens, mais ce débat a cinquante ans, il à valeur historique maintenant, et il n'est pas a replacer devant puisqu'il est globalement dépassé, des définitions communes ont été choisies. :-) 29 août 2010 à 09:22 (CEST)

C'est simplement faux,

Si si, c'est vrai, et au passage couper les propos de l'interlocuteur et répondre au milieu c'est n'importe quoi, la preuve! :-) 1 septembre 2010 à 13:11 (CEST)

ce terme a toujours cours en psychopathologie, il est cité dans les Roussillon, le Bergeret, le Ey nouvelle version 2010, le vocabulaire que j'ai cité plus haut, le Lemperrière, le Mijolla. Sans parler du Robert ! Vous tenez d'où ces notions de "dépassé" ? Donc, je réfute Léon66 (d) 30 août 2010 à 14:14 (CEST)

Le mot autisme n'a globalement plus le sens utilisé a l'origine. il n'est d'ailleurs plus question de retrais du monde extérieurs comme signifié aux origine en reliant ainsi la psychose, mais au contraire d'une relation intense au monde environnant avec un manque d'échange, de relation de communication a autrui, avec la précision suivante : « le problème de l'autisme n'est pas le manque de désir d'interagir et de communiquer, mais un manque de possibilité de le faire. »

C'est une vision qui est relative à l'autisme infantile dans une perspectîve behavioriste, elle n'a pas à coloniser cet article en particulier. Dans certain cas on peut le voir comme vous le décrivez et dans d'autres, il sert dans la sémiologie psychiatrique. Amener ce débat sur psychose ou pas psychose ici est un sophisme, autisme n'est pas synonyme de psychose mais il sert notamment et encore à qualifier des signes, des symptômes psychotiques... entre autres... et ne vous déplaise.Je réfute Léon66 (d) 30 août 2010 à 14:14 (CEST)

La différence entre les deux c'est le regard qui confond interagir avec le monde et « interagir avec moi » ... Non, il n'est heureusement plus question depuis longtemps de retrait d'investissement du monde extérieur! (sauf dans le langage courant, et on l'a bien précisé aussi pour éviter les amalgames). :-) 29 août 2010 à 09:41 (CEST)

Même remarque que plus haut. Vous prenez des positions idéologiques pour des vérités et vous permettez de réécrire l'histoire. Vous vous trompez et je ne laisserai pas passer. Je pense que vos prpos manquent singulièrment de culture en psychopathologie, ce n'est pas un reproche d'autant que vous pouvez complétez ceci (par des lectures, internet ne suffit peut-être pas tout à fait)Donc je réfute et je reformule en modifiant un peu:

• • Le mot autisme créé en 1913 par le psychiatre Eugen Bleuler à partir de la contraction de autoérotisme terme freudien, son sens s'est modifié au cours du temps. Aujourd'hui il a pris deux sens, l'un bien connu relatif à l'autisme infantile et l'autre concernant le retrait d'investissement du monde extérieur, que cela concerne un adulte, un adolescent ou en enfant. Dans le premier sens il est un diagnostic, dans le deuxième un symptome. A cela il faut ajouter qu'il est devenu courant de l'utiliser comme adjectif: une "politique autiste", une "position autiste" pour qualifier le fait qu'une position est coupée, une personne agit en se coupant du monde (le peuple, les élus, etc.).

Donc, si je n'ai pas d'argument plus convaincant et surtout plus juste, je proposerai ce paragraphe tel quel (avec références !) Par ailleurs, et si nous ne parvenons pas à sortir de cete embrouille qui falsifie la teneur de cet article, je crois que nous devrons recourrir à un arbitrage ou faire de cet article un de ceux à recycler. On ne peut pas laisser dire n'importe quoi sous prétexte que ça fait que l'atmosphère se calme comme quelqu'un me l'a dit. Personne ne répond sur le fond, on renvoie "à l'histoire", etc. Cet article est ainsi colonisé par deux ou 3 contributeurs qui ont leur position - à la virgule prêt - et qui ne permettent à personne d'intervenir avec des données différentes des leurs, mais sourcées (j'allais dire et qui tombent sous le sens !). Je redis pour la xième fois qu'il mélange de plus la notions d'autisme en général et d'autisme infantile. Tous les propos ci-dessus qui seraient censés contredire le paragraphe proposé se rapportent à l'autisme infantile ! Donc n'ont pas leur place ici ou du moins pas comme doublons ! Léon66 (d) 30 août 2010 à 14:14 (CEST)

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Leon66, première chose: mes références sont aussi solides que les votres, donc n'éliminez pas des informations telles que les dénominations précises des bilans-diagnostic de l'autisme, ou encore la référence à l'article sur la mélatonine, référence que vous exigez vous même d'ailleurs en collant "ref necessaire", ce qui est paradoxal puisque sitot mise vous l'enlevez.

J'admets des torts mais sur la mélatonine, je reste coincé: si vous êtes médecin, je crois que ça n'est pas déontologique et si vous ne l'êtes pas, vous vous arrogez des droits... etc. Léon66 (d) 30 août 2010 à 18:07 (CEST)

Ensuite, concernant votre introduction courte et ainsi remaniée, elle me convient beaucoup plus car elle est claire, concise, et factuelle. Je vous propose donc pour avancer de mettre en intro le texte suivant qui reprend le votre et l'actuel avec quelques corrections grammaticales et orthographiques:

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Le mot autisme a été créé en 1913 par le psychiatre Eugen Bleuler à partir de la contraction du terme freudien "autoérotisme". Son sens a évolué au cours du temps. Aujourd'hui il est utilisé:

• soit comme diagnostic médical (la notion tend alors à se confondre avec celle d'autisme infantile)
• soit pour désigner un symptôme dans le cadre d'une autre pathologie (il caractérise alors un retrait d'investissement du monde extérieur, que cela concerne un adulte, un adolescent ou en enfant)
• soit dans le langage courant, de manière impropre: une "politique autiste", une "position autiste" pour qualifier le fait qu'une position est coupée, une personne agit en se coupant du monde (le peuple, les élus, etc.).

Jusque là on est à peu près d'accord, à part sur le médical, je pense que l'autisme (handicap et/ou psychose est tout de même du ressort de la psychiatrie ?? Puis plus bas vous repartez dans les propos d'avant que je considère comme partiaux, Laura Wing n'a à ma connaissance pas breveté le terme ! Donc puisqu'on commence à construire, je vous propose de reprendre mon préambule, d'y intégrer quelques unes de vos remarques et de le souemttre à avis. Léon66 (d) 30 août 2010 à 18:05 (CEST)

Dans le cadre d'un diagnostic médical, l'autisme est un trouble affectant la personne dans trois domaines principaux (la "triade autistique" de Lorna Wing) :

1. anomalies de la communication orale et/ou non verbale
2. anomalies des interactions sociales
3. centres d'intérêts restreints.

Ce trouble est aujourd'hui classé dans la catégorie des troubles envahissants du développement (TED).

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Voila ce que je propose. Pour le reste de votre paragraphe initial beaucoup plus long, il serait intéressant que le vous le remaniez pour le mettre dans la partie "historique de la notion" et/ou "théorisation" par exemple. La partie "historique" comporte déjà pas mal de choses que vous dites dedans donc il y a des redondances à traiter.

Papaoursx (d) 30 août 2010 à 15:20 (CEST)

Ok, je retire ma première remarque étant donné la reformulation proposée par Papaours, cependant j'ai un problème avec cette locution "le retrait d'investissement du monde extérieur" que vous utilisez tous les deux comme une locution qui devrait être notoire et immédiatement compréhensible, le problème est que cette expression a un google count de 0 et un google book count de 1, il faudrait donc trouver une formulation plus explicite ou renvoyer vers le ou les articles qui permettrait de comprendre. D'un autre coté il se peut très bien que le simple remplacement de "le" par "un" soit suffisant, non?--Chandres (✉) 30 août 2010 à 15:37 (CEST)

Effectivement mettre "un retrait" me semble plus pertinent - je remanie ma proposition ci-dessus en conséquence Papaoursx (d) 30 août 2010 à 15:44 (CEST)

Ca n'est pas primordial mais encore une fois, est-ce que quelqu'un va me sortir de mon autisme, une bonne partie de l'article se réfère à l'autisme infantile ce qui entraîne confusion et doublon.... ???????Léon66 (d) 30 août 2010 à 18:05 (CEST)

qu'est ce qui n'est pas primordial?--Chandres (✉) 30 août 2010 à 21:08 (CEST)

Je ne trouve pas que ça entraine confusion ni doublon. Ca reflète l'usage qui est fait du terme. On dit généralement aux familles "ça ressemble à de l'autisme" et quelques mois plus tard ils se retrouvent avec un diagnostic d'autisme infantile, ou d'un autre TED. Leur premier réflexe sera de chercher "autisme" sur WP pour en savoir plus, pas "autisme infantile", et s'ils tombent d'entrée sur une discussion historico-épistémiologique sur le sujet ils ne seront pas plus avancés.

En revanche mélanger sur un même article une pathologie clairement identifiée avec une utilisation du terme dans d'autres pathologies, comme vous le souhaitez, et comme ma proposition d'intro le reflète par souci d'obtenir un consensus, ça entraine clairement un risque de confusion ou doublon. Vous persistez à parler de psychose, à faire comme si on voulait rattacher le terme à Lorna Wing ou à une école de pensée, ce qui n'est absolument pas le cas - L'autisme est aujourd'hui défini en tant que pathologie à part entière, la triade autistique est reprise telle quelle dans la CIM-10 qui résulte d'un consensus mondial, donc je ne vois pas en quoi un seul pédopsy à la retraite, même après 30 ans de pratique, est plus compétent que tout le monde pour dire de quoi il s'agit.

De plus Léon, je vous rappelle que la psychiatrie est une spécialité médicale, non ? Pourquoi etes vous choqué par l'utilisation de "médical" ? Pour la même raison qui vous pousse à effacer toute référence que je puisse mettre aux "neuropédiatres" qui je vous le rappelle sont tout à fait aptes à poser un diagnostic d'autisme ?

Je propose donc finalement la version suivante:

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Le terme autisme désigne aujourd'hui un trouble affectant la personne dans trois domaines principaux:

1. anomalies de la communication orale et/ou non verbale
2. anomalies des interactions sociales
3. centres d'intérêts restreints.

Les premiers symptômes doivent apparaitre avant l'age de 3 ans. Ces critères ont été pour la première fois mis en évidence par Lorna Wing. Ils ont été repris ensuite dans la classification médicale de l'OMS, la CIM-10. Cette classification place l'autisme dans la catégorie des troubles envahissants du développement (TED).

Il est fréquent d'employer par simplification, le terme d'autisme pour qualifier les TEDs en général, ou uniquement la sous-catégorie de l'autisme infantile. Le terme est également utilisé pour qualifier:

• un symptome dans le cadre d'une autre pathologie (on parle fréquemment de "retrait autistique", par exemple dans le cas de l'hospitalisme)
• dans le langage courant, de manière impropre: une "politique autiste", une "position autiste" pour qualifier le fait qu'une position est coupée, une personne agit en se coupant du monde (le peuple, les élus, etc.).

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Moi aussi je tiens particulièrement à cette formulation, Leon. Elle préserve les différents usages du terme tels que vous voulez les voir figurer, mais elle affiche d'entrée la définition actuelle la plus à jour. Encore une fois, si cette définition actuelle ne vous plait pas, faites votre blog perso ou militez à l'OMS et à la HAS pour la faire changer. Vous ne pourrez pas influer tout seul sur le cours de l'histoire médicale en re-rédigeant sur WP les articles qui ne vous plaisent pas.

Papaoursx (d) 31 août 2010 à 08:18 (CEST)

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Pardon, mais ce à quoi tiennent les uns et les autres on s'en tape un peut, si non on en sortira jamais.

Selon untel ceci, et selon bidule cela, c'est tout. Les conflit sont artificiellement créés par le choix d'une position qui devrait être énoncé comme vrai.

J'ai moi mis "tend a désigner" dans l'intro, et pas "désigne" car la chose est en mouvement. La source est présente, et c'est la seule unité de référence qui existe dans le cadre de l'autisme. La partie spectre autiste montre en quoi les référencement médicaux s'y référent, c'est une source de cette première phrase.

Le terme autisme est majoritairement utilisé d'après ces critères diagnostiques. Quant on se renseigne c'est pour savoir ce qui est identifié, comment le terme est utilisé, donc en premier lieux par ceux qui identifient des personnes comme étant autiste. Les avis respectif n'ont rien a voir avec ça. :-) 1 septembre 2010 à 13:59 (CEST)

Distinguo autisme/ autisme infantile précoce

Autisme Europe dans sa publication de 2009 (Personnes atteintes d'Autisme, Identification, Compréhension, Intervention) explique que le terme autisme tend a être remplacé par trouble du spectre autistique. C'est un exemple parmi d'autres, plusieurs sources sont qui cité dans cet article l'expliquent aussi. Il n'est donc pas pertinent d'assimiler l'autisme a la notion diagnostique d'autisme infantile issue des observations de kaner. :-) 1 septembre 2010 à 14:37 (CEST)

Peut-on seulement distinguer la notion d'autisme du diagnostique médicale et des symptômes?

Vaste question, mais comme la notion est elle même depuis ces début issue d'observations cliniques des symptômes observable, il me parait totalement illusoire de vouloir définir une notion autistique distinctement des critère médicaux, que définirait-on alors? Quelle est l'unité tangible du terme si on lui enlève sa base à savoir non pas un mécanisme interne, non pas un ressentis exprimé et partagé par les personnes elle même, mais une observation externe, clinique, médicale.

C'est tout le problème de la notion, certainement, mais prétendre le dépasser et exprimer ce qui se passe réellement, ce qu'est la notion de l'autisme hors du champs de l'observation clinique, que ce soit un supposé mécanisme de replis ou n'importe quoi d'autre, c'est outrepasser les limites du raisonnable.

Il reste alors des théories. des notions théoriques liées à l'autisme existent. Celle de la psychanalysent convergent largement et elles sont exposées dans l'article autisme et psychanalyse. En faire la définition de l'autisme ne rime a rien, puisqu'elle tente d'exprimer un mécanisme commun chez ceux qui sont « identifié comme ». Faire le contraire, a savoir identifier un mécanisme théorique et en faire la définition de base pour ensuite l'apposer serrait absurde. (même si ça a été fait dans le passé et on sait avec quel effet). :-) 1 septembre 2010 à 14:59 (CEST)

Introduction amendée

Compte tenu des interventions des uns et des autres (y compris moi-même) autour de cette introduction je propose la formulation suivante (je propose aussi aux participants de modifier à mesure dans cette même section de la page de discussion):

Le terme autisme tend à désigner aujourd'hui un trouble affectant la personne dans trois domaines principaux:

1. anomalies de la communication orale et/ou non verbale
2. anomalies des interactions sociales
3. centres d'intérêts restreints.

Ces critères ont été pour la première fois mis en évidence par Lorna Wing. Ils ont été repris ensuite dans la classification médicale de l'OMS, la CIM-10. Cette classification place l'autisme dans la catégorie des troubles envahissants du développement (TED).

Il est fréquent d'employer par simplification, le terme d'autisme pour qualifier les TEDs en général. Le terme est également utilisé pour qualifier:

• un symptome dans le cadre d'une autre pathologie (on parle fréquemment de "retrait autistique", par exemple dans le cas de l'hospitalisme)
• dans le langage courant, de manière impropre: une "politique autiste", une "position autiste" pour qualifier le fait qu'une position est coupée, une personne agit en se coupant du monde (le peuple, les élus, etc.).

Il semble qu'actuellement, en l'état des recherches, on puisse relier l'autisme à un « désordre neurologique des premiers stades de développement du cerveau ».

En terme de diagnostic clinique, pour des raisons historiques liées à la progression des connaissances sur ces troubles, le terme d'autisme est souvent employé pour désigner l'autisme infantile issu de la définition de Léo Kanner, mais d'autres diagnostiques distincts sont qualifiés d'autisme, comme l'autisme atypique par exemple, et en général le syndrome d'Asperger.

Afin de dépasser cette ambiguïté de terminologie, (etc.)

Qu'en pensez-vous ? Papaoursx (d) 1 septembre 2010 à 15:29 (CEST)

Mélatonine

proposition de reformulation avec sources:

• des troubles du sommeil sont fréquemment rapportés par les familles d'enfants autistes. Aujourd'hui, parmi les pistes thérapeutiques entrevues, on peut citer le traitement à la mélatonine qui dans une étude en double aveugle a montré pouvoir améliorer significativement (52 min) le temps de sommeil total de 22 enfants autistes.

--Chandres (✉) 30 août 2010 à 21:23 (CEST)

J'avais pour ma part mis un autre article en référence: Ivy M. Andersen, JoAnna Kaczmarska, Susan G. McGrew, and Beth A. Malow Journal of Child Neurology, May 2008; vol. 23, 5: pp. 482-485

mais la votre est plus récente. On peut très bien mettre les deux.

Papaoursx (d) 31 août 2010 à 07:59 (CEST)

J'ai rajouté la votre et le communiqué de presse de l'institut Pasteur, cela donne une bonne couverture de l'info avec une source en français--Chandres (✉) 31 août 2010 à 09:12 (CEST)

OK. Je suppose qu'il faut attendre jeudi 2/09 le déblocage de l'article pour mettre ça en place. Papaoursx (d) 31 août 2010 à 10:32 (CEST)

C'est mieux oui, en attendant je chercherais des résultats plus détaillés--Chandres (✉) 1 septembre 2010 à 18:32 (CEST)

documentaire sonore sur un lieu de vie pour des personnes autistes

Bonjour

je voulais ajouter un lien vers un documentaire sonore en libre écoute sur un lieu de vie dans les Cévennes, à l'initiative de Fernand Deligny (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fernand_Deligny) et de quelques autres, pour accueillir des enfants autistes - c'est ici : http://www.intempestive.net/spip.php?article62

comme la page est bloquée, je vous laisse voir...

cordialement

kidd, ethel kidd 1 septembre 2010 à 14:22 (CEST)

PAs persuadé de l'apport encyclopédique de ces extraits sonores, de plus sur mes 2 ordis c'est assez difficile à écouter.--Chandres (✉) 1 septembre 2010 à 18:28 (CEST)

Ah... ça marche bien chez moi et surtout je pensais que 3h d'entretiens autour d'une expérience qui a été très importante dans les années 70-80 (Dolto ou Mannoni envoyaient des enfants autistes à Deligny) et qui reste très riche dans sa réflexion sur l'autisme, ça pouvait avoir un intérêt comme document... mais enfin, je ne pensais pas développer une enième polémique sur cette page... bonnes discussions kidd, ethel kidd 10 septembre 2010 à 17:46 (CEST)

J'ai écouté un peut, pas de souci, en plus ça se télécharge si on veux, donc pas de problème technique.

Perso ça me parait avoir autant ça place que d'autre références ou livre sur le sujet. La page est déverrouillé, donc il n'y a a mon avis pas a hésiter. Ceux qui ont des objections pourront de toute façon effacer s'ils jugent qu'il y a vraiment un problème ou que c'est inapproprié, mais je ne vois pas de raison que ça fasse polémique, au contraire, ça en sort un peut, merci. :-) 11 septembre 2010 à 16:01 (CEST)

désunis

je trouve étonnant que des gens puissent être aussi sûrs d'eux à propos de la validité d'une théorie. Cette article sur l'autisme est une vraie plaie. Des théories qui n'ont pas été prouvés ne peuvent pas être présentées comme vraies mais elles ne peuvent pas non plus être présentées comme fausses. On ne dit pas que c'est vrai lorsqu'un autre dit que c'est faut ; tout le monde sait que c'est vrai, tout le monde sait que c'est faux ou on ne sait pas et certains pensent que... Je pense donc que les théories prouvées doivent être mises en avant, et que l'on doit ensuite citer TOUTES les théories non prouvées sans en privilégier aucune, quelques soient les erreurs du passé des scientifiques impliqués dans ces théories. Je trouve donc étonnant que les dernières découvertes sur l'effet de l'ocytosine sur certains autistes ne soient pas présentées ainsi que la méthode ABA et d'autre encore. Je pense aussi que l'on ne peut pas trouver LA cause de l'autisme ni LE moyen d'en "guérir" (on ne guérit pas l'autisme, on l'atténue). il y a des causes et des soins différents selon les cas car l'autisme est un handicap très large et mal défini. Enfin, je trouve très désolant de voir que sur un tel sujet tout le monde (associations, parents, psychiatres...) soit en désaccord (à tel point que l'on doive verrouiller l'article!) alors que l'on devrait tous être unis pour vaincre l'autisme. Felix gsch (d) 1 septembre 2010 à 17:06 (CEST)

L'ABA est mentionnée au contraire, dans l'article détaillé "méthodes de prise en charge del'autisme" dont le lien figure dans un paragraphe de l'article "autisme". Un article spécifique a été créé étant donné la quantité d'informations à mettre, pour ne pas noyer le lecteur. Papaoursx (d) 1 septembre 2010 à 17:54 (CEST)

Le problème avec les "dernières découvertes" c'est qu'il n'y a pas de recul, il suffit que cela ait eu de l'effet sur une personne pour que tout le monde veuille l'essayer, sans se demander si cela est adapté. Je me demande si un jours on aura les statistiques sur les ravages de la méthode ABA justement... ;-)

sinon pour rappel Wikipédia n'est pas un forum, ici on ne parle pas des expériences perso de chacun, on essaye de regrouper le savoir, sur le cas de l'autisme c'est assez difficile car l'égo des "professionnels" du domaine est en jeu...--Chandres (✉) 1 septembre 2010 à 18:23 (CEST)

Il n'y a pas de "théories prouvées". Il y a d'une part des observations et des critères diagnostique, et d'autre part des théories plus ou moins partagées.

Encore une fois il n'y a dans la notion d'autisme que des observations, pas de vérités. C'est de franchir ce pas qui rend tout exposé collectif impossible, et là je rejoint donc le propos de félix qsch. :-) 2 septembre 2010 à 13:03 (CEST)

Dans quelques années (voire plus), ça s'arrangera. Felix gsch (d) 2 septembre 2010 à 16:30 (CEST)