Discussion:Béké

Discussion sur la définition

Le mot "esclavagiste" est régulièrement ajouté par des contributeurs à la définition du mot "béké". Or un béké est un descendant des premiers colons, point. Certains de ces colons étaient esclavagistes, comme certains métropolitains vivaient du commerce triangulaire. Met-on pour autant "descendant d'esclavagiste" dans la définition de "métropolitain" ? Met-on "descendant de prisonnier" dans la définition des Australiens ? Non, car pour être présent dans une définition il faut que le qualificatif vaille pour l'ensemble de la population définie. Ce n'est pas le cas pour les békés, qui ne sont pas tous descendants d'esclavagistes. Quand bien même ils le seraient tous, il serait contraire aux règles humanistes de blâmer quelqu'un pour le comportement de ces ancêtres, ou même de le stigmatiser pour cela. Qu'on évoque le sujet dans le reste de l'article est tout à fait légitime (avec la rigueur historique qui convient), dans la définition ça ne l'est en aucun cas.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Et il s'avère que la wikipedia est un projet collaboratif, qui est doté de nombreuses règles de fonctionnement. Ces règles méritent d'être connues. En particulier, il est interdit de profiter d'un article pour censurer les idées qui ne nous plaisent pas. Chaque idée à sa place pourvu qu'elle soit défendue par une partie significative de la population, identifiable via des sources fiables. L'histoire des colonies a été fortement liée à l'histoire de l'esclavage de masse. Le terme Béké semble (je ne suis pas spécialiste) désigner pour la majorité "un descendant de colon qui ne se mélange pas avec les descendants d'esclaves". Le terme Béké a un sens historique, qui ne recouvre pas les métropolitains ayant récemment rejoint l'outre-mer. Si tu dispose de sources fiables qui montrent que la majorités des gens ne voient dans le terme Béké la notion d'esclavage, alors tu peux déplacer la partie de la définition qui ne te plait pas dans une sous-partie. Dans la phrase précédente, les terme "majorité" et "source fiable" sont notables. Le terme déplacer l'est aussi : étant vrai qu'une partie significative de la population assimile les béké à l'esclavage, il est interdit par les règles de la wikipedia de supprimer ces informations. La forme peut en être changer, la structure de l'article, qui doit être organisé de manière à représenter à la fois les points de vue des historiens et de la population, toujours au travers de sources fiables.

Le meilleur moyen de contribuer à la wikipedia est de consacrer de longues heures de son temps libre à comprendre les règles complexes de fonctionnement de la neutralité dans wikipedia. Un bon moyen de contribuer efficacement est de créer un compte, ce qui permet un dialogue plus facile via les pages de discussion. KevinPerros (d) 10 mai 2009 à 14:10 (CEST)

Je vais essayer de regrouper les liens vers les règles sur ma page perso. KevinPerros (d) 10 mai 2009 à 14:10 (CEST)

KevinPerros, il me semble que tu ne réponds pas aux remarques formulées dans le début de la discussion sur la définition. Tu demandes des sources mais n'en fournis aucune pour justifier le maintien de la référence à l'esclavagisme. Il faut savoir distinguer "majorité" et "clichés". Sinon on pourrait mettre "ne se lavent jamais" dans la définition des français et ainsi de suite... ce qui serait sûrement confirmé par une "majorité" de personnes sur la planète, de bonne foi. Comme indiqué plus haut, définir une population d'après les attributs de certains de ses ancêtres n'est de plus ni rigoureux ni moralement satisfaisant. La majorité des français de métropole ne connaissait rien des békés avant 2009 et l'opinion actuelle est très influencée par ce qu'en ont dit les médias, qui sur cette affaire ont fait (et font) preuve comme souvent de sensationnalisme et d'amalgame, en reprenant les propos d'une partie radicale de la population antillaise afin de mettre en scène un conflit "vendeur". Un projet libre et indépendant comme Wikipédia se doit non seulement de refléter les différents points de vue, mais aussi de n'en mettre aucun en exergue qui ne soit soutenu par aucune source ni/ou aucune majorité durant un temps suffisamment long. Il me semble que le maintien de la référence à l'esclavagisme dans la définition va à l'encontre des règles que tu as toi-même rappelées. Verosercxanto

Je suis d'accord avec toi sur au sujet des sources. Il faudrait dans les deux sens des sources fiables, et exposer les deux points de vue, car c'est la règle sur la wikipedia. A mon avis l'article est très mauvais... Je ne l'ai pas suivi à fond, mais il a déjà été remis à zéro une fois, c'est dire. il faudrait vraiment motiver des personnes connaissant les publications académiques en histoire à écrire la base de l'article. Je pense qu'en attendant, il ne faut pas trop retirer de contenu comme je disais, réorganiser l'article est une meilleur approche. Concernant les points de vue, ils ont leur place sur la wikipedia, comme indiqué dans les règles, sous réserve qu'ils soient significatif (le pourcentage de francophones me parrait une mauvaise métrique dans ce cas car comme tu le dis peu connaissaient ce terme avant 2009, sans compter les francophones non français). Il faut des sources pour montrer qu'ils sont significatifs, du type liens vers des écrits du LKP, et vers des écrits de béké représentatifs par exemple. KevinPerros (d) 11 mai 2009 à 21:38 (CEST)

Le mot "esclavagistes" a été ajouté pour la première fois fin mars par un anonyme dont c'était la seule modification. Toutes les modifications allant dans ce sens découlent de ce premier ajout non sourcé et non motivé. Dans l'absolu il n'y a pas de raison que cette "faute originelle" d'une partie des colons suive la définition de l'ensemble des békés des siècles après. Il s'agit d'un amalgame ouvrant la route à la stigmatisation sur une base éthnique. En attendant un article plus étoffé, il me semble plus en ligne avec la philosophie de wikipédia de revenir à une définition plus neutre. De plus la formule "les descendants d'esclaves" ne veut rien dire, certains békés descendant eux-mêmes d'esclaves, les mélanges ayant été fréquents. Tous les non-békés n'ont pas forcément une opinion négative à leur encontre non plus. Verosercxanto

Questions

Je ne comprend vraiment pas ce que fait la liste des noms des békés sur l'article. Franchement c'est étrange, une sorte de liste noire?... L'auteur peut-il se manifester? Pour ma part je pense qu'il faut retirer ça. Qu'en pensez-vous? --Quandlenomneditrienouenfaitpresquetout (d) 13 mars 2009 à 18:26 (CET)

Une liste est rarement intéressante sur wiki. Il faudrait plutôt la remplacer par du texte, décrivant essentiellement les grandes familles influentes, avec des refs. --Grook Da ^Oger 13 mars 2009 à 18:46 (CET)

C'est amusant, tu n'avais surement pas tant d'égards à la discussion quand tu étais sous IP. Mon opposition est seulement sur la forme. Dire : "Je ne veux pas que mon nom de famille soit sur cette page." n'est pas une excuse valable pour la suppression. Passer par de nombreux stratagèmes pour la suppression comme le vandalisme non plus. Donc la liste, pour mon avis, reste en l'état. Si tu veux faire un historique avec un texte descriptif, il n'y a pas de soucis, mais tu ne supprimes pas une ébauche qui ne te convient pas. Et ce n'est pas une liste noire, c'est une liste point. Je n'ai pas encore compris ce qu'était réellement un béké, et si c'était péjoratif ou laudatif. --Chaouistes (d) 13 mars 2009 à 19:59 (CET)

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Chaouistes : "C'est une liste point" c'est quand même un argument franchement stupide. Déjà, c'est une liste de noms... Il y a 5000 habitants sur l'île d'Yeu, est-ce que l'article sur la démographie de l'île comporte-t-il pour autant une liste des familles qui y vivent? Non car c'est absurde, cela n'a aucun intérêt, et peut sembler correspondre à une atteinte à la vie privée. De plus la liste des familles békés publiée ici n'est sûrement pas exhaustive, -qui peut la vérifier et affirmer sa justesse?-, et elle n'est pas sourcée (tu m'étonnes : qui irai publier une liste de noms? Franchement je le répète ça ressemble bien aux listes d'avis de recherche du ministère de l'intérieur, il ne manque que les portraits robots. D'autant plus qu'ici il y a un conflit actuel qui oppose les familles békés à de nombreuses personnes à propos de leur richesse, leur pouvoir, et les propos de certains d'entre eux... Par contre, si des noms békés sont cités à propos de l'histoire de la Guadeloupe et de leur rôle déterminant dans certains évènements du passé je n'y vois pas d'inconvénient, je pense que les hommes qui marquent l'Histoire lui offrent leurs noms. Je ne suis pas non plu du tout opposé à ce que le nom des dirigeants de grand groupes détenus par des békés soit cité, car en dirigeant de grands groupes ils font le choix d'une vie publique qu'il ne peuvent renier. Juste pour information : je ne suis ni guadeloupéen, ni martiniquais, ni béké, juste wikinaute intéressé par l'actualité et le projet wikipédia. --Quandlenomneditrienouenfaitpresquetout (d) 15 mars 2009 à 19:53 puis le 16 mars à 21:39(CET)

Etonnement, pratiques de vandalisme sur la page

Il est étonnant que cette page aie subi de nombreux retraits d'information sans aucune discussion sur la page discussion. Il est à craindre que certains aient supprimé du contenu qui ne leur convenait pas, toujours sans notification sur la page discussion. La version actuelle ne fait pas référence au pouvoir (supposé ?) des békés dans les DOM, alors qu'un rapide coup d'oeil sur l'historique montre que des informations pertinentes ont jadis fait partie de l'article. Je m'en vais donc rétablir les informations supprimées en accord avec les règles de la wikipedia : en gros les parties abhérentes ne seront pas rétablies, les parties non sourcées mais plosibles seront accompagnées d'une balise refnécessaire ou autre, les sources des autres parties seront vérifiées. Je tenterai également d'enrichier les sources en fonction d'information fiables, par exemple provenant de l'INSEE et de l'état. KevinPerros (d) 19 février 2009 à 13:18 (CET)

Evidemment le sourçage risque d'être difficile : les statistiques ethniques sont interdites en France, donc trouver des chiffres fiables permettant de mettre en évidence le pouvoir des descendants des colons va être complexe.

état de la page "béké" au lundi 9 mars 2009

Dans rubrique "situation sociale" on peut lire ceci : "Durant les grèves dans les Antilles Françaises (surtout en Guadeloupe) commencées en janvier 2009, les tensions sociales entre les Békés et le reste de la population ont été exacerbées. Les Békés étaient accusés à tort de détenir la majorité des richesses (près de la moitié des supermarchés et des terres agricoles[3]) tout en ne représentant que 1% de la population[4]."

J'aimerais émettre certaines réserves dans la page de discussion de façon à connaître l'avis des wikinautes intéressés.

- Il me semble que le chapitre "situation sociale" de la page "béké" devrait contenir avant tout des informations tirées de recherches d'historiens, sociologues et géographes spécialistes des Antilles françaises. Les deux phrases que j'ai souhaité citer ici entre guillemets devraient alors, après modifications, consister en une note relative au chapitre et portant sur le conflit social actuel en Guadeloupe et Martinique.

- Il me parait tout à fait inapproprié d'employer tout d'abord le passé composé, puis l'imparfait pour faire référence à une crise qui est actuelle : pas plus tard que ce weekend une information judiciaire pour incitation à la haine raciale a été ouverte visant Elie Domota, leader du LKP, et ses propos tenus jeudi dernier au sujet des békés, vous pourrez lire les dernières nouvelles demain matin dans les journaux.

- Les deux mots "à tort" qui suivent "les békés étaient accusés" ne trouvent vraiment pas leur place dans wiki dont la vocation est encyclopédique, ils sont d'une partialité dérangeante, d'autant plus qu'à ce jour aucune information statistique précise n'est disponible sur la situation des békés. Il ne semble pas exister de "vérité scientifique" à propos de la place des békés dans l'économie des Antilles, mais actuellement deux discours s'affrontent en France : l'un selon lequel les békés détiendraient une part immense de l'économie antillaise comparée à leur proportion au sein de la population d'où leur rôle crucial dans le conflit social, et l'autre selon lequel les békés sont les bouc-émissaires de la crise aux Antilles ce qui entraînerait un accroissement de la haine raciale envers leur communauté.

- Il faut ajouter que la référence numéro 4([1]) n'en est pas une, d'ailleurs l'article en lien ne comporte même pas le mot "béké", il ne justifie que l'existence d'une crise entre le patronat et les employés en Guadeloupe.

- La référence numéro 3([2]) est quand à elle adéquat, elle justifie tout à fait l'affirmation de la deuxième phrase entre guillemets selon laquelle les békés sont "accusés" de "détenir la moitié des supermarchés et des terres agricoles tout en ne représentant qu'1% de la population". En effet, on peut lire sur la page en lien : "Une communauté qui représente 1% de la population martiniquaise et détient près de la moitié des supermarchés et des terres agricoles... ". Cette page ne fait référence à aucune source (en l'absence de source, en l'absence d'informations identiques appuyées de sources sûres, il me semble bel et bien qu'il s'agit là d'une "accusation", tout en étant peut-être une réalité). Cette page décrit un reportage diffusé sur canal+ (suite auquel une perquisition a eu lieu à l'agence TAC presse après ouverture d'une information judiciaire pour incitation à la haine raciale visant les propos d'un béké qui sont filmés dans le reportage; enfin bon là c'est pareil que pour Elie Domota, on rentre plutôt dans des considérations politiques que encyclopédiques...). On peut tout de même reprocher à l'article wiki de ne pas préciser qu'il s'agit de "1% de la population martiniquaise" dans l'accusation à laquelle il fait référence.

Ces arguments ont motivé ma décision de modifier quelque peu l'article. J'ai remplacé ainsi les deux phrases entre guillemets par ces mots, que j'ai placé après l'évaluation de la population beké en Martinique d'après un article du monde, : "À propos du conflit social qui a débuté en janvier 2009 dans les Antilles françaises : depuis le début des grèves en Guadeloupe, les tensions sociales entre les Békés et le reste de la population des Antilles françaises sont exacerbées. Les Békés sont accusés de détenir la majorité des richesses (près de la moitié des supermarchés et des terres agricoles) tout en ne représentant qu'une très faible part de la population.[5]" Pour référence [5] j'ai gardé l'article du site "desourcesure.com".

De plus une autre phrase me semble mal tournée, c'est pourquoi je fait le choix de la modifier. Il s'agit de ces mots :"Les peuples amérindiens qui habitaient les îles ont disparu au profit des européens, qui y amenèrent également des esclaves, pour la plupart d'origine africaine.". Il me semble plus juste de dire : "Les peuples amérindiens qui habitaient les îles ont disparu avec l'arrivée des colons européens. Ceux-ci amenèrent sur les îles de nombreux esclaves pour la plupart d'origine africaine."

--Quandlenomneditrienouenfaitpresquetout (d) 10 mars 2009 à 00:01 (CET)

guerres d'édition

Je pense qu'on devrait généralement se tenir à des principes plus simples que la "règle des trois révocations". Se basant sur l'hypothèse que l'avantage revient à celui qui initie une modification à l'article (esprit Wikipédia), si on peut supposer la bonne foi sur la première révocation, révoquer une deuxième fois une contribution devrait déjà être considéré comme contrevenant aux principes de bonne conduite : là où il faudrait mieux engager la discussion ou toute autre entreprise rationnelle sur la modification que l'initiateur pense être bonne (Supposer la bonne foi), aveuglément révoquer sa contribution revient indubitablement à présupposer la mauvaise foi chez l'initiateur de la modification, ce qui entre en conflit avec Wikipédia:Supposer la bonne foi. Tavernier (d) 11 mars 2009 à 12:34 (CET)

Je pense avoir trouvé la solution à ce conflit d'édition en mettant la phrase plus encyclopédique : "Le mouvement LKP accuse les Békés de détenir une grande partie des richesses tout en ne représentant qu'une très faible part de la population." Du coup, on mentionne clairement qui accuse qui, et cela convient dans le cadre du paragraphe qui parle du contexte récent du mouvement en Guadeloupe. De plus, dans l'article consacré au LKP, il est bien question dans leur slogan de cette accusation. Matth97 (d) 11 mars 2009 à 18:18 (CET)

Enlever les noms des familles

Bonjour

J'aimerais que soient enlevés les noms des familles békées de la Martinique & Guadeloupe. En effet, quel est l'interet ?

Par ailleurs, cette liste est totalement incomplète. Enfin, je refuse que mon nom apparaisse sur cet article wikipedia, quand bien même mon nom est béké. Je pense qu'il n'est pas normal que ces noms soient ainsi cités.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 217.19.195.242 (discuter)

Alors, c'est bien de discuter après ... Je ne sais pas on doit être 10 contributeurs enregistrés à avoir révoqués les vandalismes de toutes les IPs.

Ensuite, l'intérêt est historique, tout simplement. En l'état actuel, ce n'est qu'une liste, mais si un contributeur veut se charger de décrire tout ceci, cela peut être pertinent.

Elle est totalement incomplète ? Complète-là alors.

Enfin, Wikipédia n'a pas vocation à se plier à tes refus. Tu ne détiens en vertu des lois françaises, aucun droit sur ton nom de famille, ni même je crois le couple prénom + nom.

Si tu trouves qu'il y a diffamation envers ta famille, je ne pourrais que te conseiller de voir ceci directement avec la fondation, vu que la plupart des contributeurs présent ont révoqué tes suppressions, :c'est qu'il y a certain consensus sur le fait de la pertinence de cette liste.--Chaouistes (d) 13 mars 2009 à 20:57 (CET)

c'est étrange, une sorte de liste noire?

Une liste est rarement intéressante sur wiki

Et surtout : où est la source ?

Que qqn dise telle famille est propriétaire de telle boite (sourcé !), il n'y a pas de souci. Mais une liste juste pour citer des noms, ça ressemble à de la "délation" (encore faut-il qu'il y ait qqch à dénoncer, mais c'est un autre débat)

Je propose de supprimer la liste.

Qqn a-t-il une BONNE raison de la garder ? (l'argument "historique" ne tient pas, c'est comme si qqn listait les noms de la communauté arménienne de Paris !) Baptou (d)

Il semble que la jurisprudence en la matière parle pour elle-même. Wikipédia adore les listes, donc si l'on supprime cette soit-disante liste noire, il faudrait aussi supprimer :

1. [Catégorie:Antisémitisme_en_France]
2. Liste_de_personnalités_de_la_colonisation_portugaise
3. Liste_de_bâtards
4. Liste_des_résistants
5. Liste_d'espions
6. Liste_de_cuisiniers

J'ai laissé un message au créateur de la liste pour lui demander ses sources sinon. Il suffit d'attendre qu'il l'a mette pour ce qui est de la vérifiabilité. Pour ce qui est de la pertinence, c'est pertinent, mais à développer sous la forme de comment les békés sont arrivés.--Chaouistes (d) 15 mars 2009 à 00:05 (CET)

Toutes tes listes données en exemple sont des listes d'articles et non de simple liste de noms...

Je continue de penser qu'en l'absence de source, cette liste doit être supprimée et ne doit être remise dans l'article qu'une fois sourcée.

"comment les békés sont arrivés" et "une liste de noms de békés" sont deux choses différentes que vous semblez confondre. Baptou (d)

J'ajouterai que les listes qui feraient soit-disant jurisprudence sont des listes de personnages publics ou historiques, qu'elles désignent des individus et non des familles, et que ceci est d'ailleurs parfaitement explicite dans le titre qu'elles portent. (Heureusement que la liste des bâtards de Wikipédia ne fait pas référence à des bâtards vivants, nés hors mariage officiel, ce serait carrément dégueulasse. Et là vous seriez tous d'accord...)--Quandlenomneditrienouenfaitpresquetout (d) 15 mars 2009 à 20:00 environ (CET)

Je suis très content d'être un batard personnellement.--Chaouistes (d) 15 mars 2009 à 20:13 (CET)

Ok aujourd'hui bâtard n'a pas tout à fait la même signification, "nés hors mariage officiel" ne désigne plus forcément un bâtard au sens propre. Mais vous êtes tous assez grand pour comprendre ce que j'ai voulu dire...--Quandlenomneditrienouenfaitpresquetout (d) 15 mars 2009 à 20:20 (CET)

Bonjour,

Des listes de patronymes dits békés sont reprises dans certains ouvrages. A la fin des années 1960, l'ethnologue Édith Kováts-Beaudoux recense 150 familles dans son étude intitulée Les Blancs Créoles de la Martinique. En 2002, dans 209 anciennes familles subsistantes de la Martinique, Eugène Bruneau-Latouche « présente dans l'ordre alphabétique deux cent neuf familles subsistantes, vivant de par le monde et issues d'une origine créole martiniquaise antérieure à 1901 » en intégrant des familles qui ne sont donc plus toutes représentées à la Martinique : Cacqueray de Valménier, Cornette de Saint-Cyr, Dampierre, Jorna, Lafaye de Guerre, Tascher de La Pagerie, etc.

Sur Wikipédia, il y a déjà de nombreux articles répertoriant des familles subsistantes ou non suivant un certain nombre de critères juridiques et/ou sociologiques.

J'ai, pour ma part, le projet de créer une liste des familles qui précisera les éléments suivants :

Le patronyme actuel

Le patronyme d'origine (et les variantes).

L'origine des éventuels surnoms (Pompignan, Sainte-Suzanne, Despointes, Survilliers, Meillac, etc.)

La province d'origine de l'ancêtre de la famille actuelle

La date d'arrivée sur l'île de l'ancêtre de la famille actuelle

La profession de l'ancêtre de la famille actuelle, avant et après son installation sur l'île

La profession du père de l'ancêtre de la famille actuelle

La profession des grands-pères paternels et maternels de l'ancêtre de la famille actuelle

La religion de l'ancêtre de la famille actuelle et les éventuelles conversions ultérieures le concernant ou bien ses descendants

Les prétentions nobiliaires de la famille avant l'arrivée sur l'île (condamnations, etc.)

Les prétentions nobiliaires de la famille après l'arrivée sur l'île (condamnations, etc.)

Les armes portées par la famille

L'appartenance maçonnique de membres de la famille

La postérité ou non de la famille sur l'île (Jorna : non, Lafaye de Guerre : non, etc.) Fasato La Bastide (discuter) 7 avril 2021 à 04:50 (CEST)

Nous sommes donc d'accord : suppression de la liste en tant que telle, ajout de toute information sourcée et d'intérêt. Je fais le nécessaire de ce pas. Baptou (d)

J'espère que la personne qui a écrit cette liste ne va pas me menacer, une nouvelle fois, sur ma PDD. Je ne sais pas pourquoi, mais je sens que ça va une nouvelle fois mal finir cette histoire lol.--Chaouistes (d) 16 mars 2009 à 11:59 (CET)

Tu pourras lui répondre que WP n'est pas un annuaireBaptou (d)

Le type qui a mis ces noms veut juste que leurs boites aux lettres soient incendiees. et comme il est ignorant il a mis uniquement les noms de ceux qu il connaissait. et pour info il y a 400 familles subsistantes. Et le haut de l article est scandaleux aussi. On sait que les bekes ne detiennent pas l economie. c est d une tristesse.

Bonjour à tous.

Je suis martiniquaise et en lisant la définition de "béké", je trouve qu'il manque encore énormément d'informations. En effet, la lecture de cet article ne peut pas permettre à qui que ce soit ne vivant pas ici de comprendre le véritable sens du mot. Je ne pense pas être capable de pondre un article intéressant, mais je souhaiterais que quelqu'un fasse de véritable recherche. Exemple :

• les békés et l'économie martiniquaise. Il suffirait de se procurer l'organigramme du groupe Bernard Hayot, du groupe de Gentil, du groupe Fabre... et des autres. Vous verrez alors que la quasi totalité des PME leur appartiennent.
• les békés et la politique. Je ne parle pas de corruption, mais d'influence notable.
• les békés et les conséquences des mariages de leur pair avec des antillais. Vous apprendrez que souvent, les békés qui se marient avec des antillais sont souvent exclus de leur "clan/caste"

Voilà. Je ne suis pas anti-béké, mais sincèrement, j'aimerais que cesse toutes ces hypocrisies. Faites nous un article véridique et objectif ! ! !

--Lynce972 (d) 1 janvier 2011 à 00:05 (CET)

Ajouté dans le modèle à faire, sans me prononcer sur le fond pour lequel je ne suis pas compétent. p-e 1 janvier 2011 à 09:23 (CET)

Origines de la communauté béké

A quoi servent les références aux amérindiens et à l’importation d’esclaves ou de travailleurs indiens dans cette section? En quoi les terres dont auraient hérités les indiens nous aident à comprendre l'origine de la communauté béké? Je ne vois pas. Je propose donc de supprimer les deux derniers paragraphes de cette section. Negpsychiatrick (d) 6 novembre 2012 à 20:20 (CET)

Situations socioéconomiques des békés

J'ai mal aux yeux, quand je lis la citation dans le paragraphe suivant : Beaucoup de descendants de familles békés aux Antilles, en Martinique comme en Guadeloupe, n'ont plus guère le niveau social qui était à l'origine celui de leurs familles et il n'est pas rare de constater la naissance d'une classe moyenne, voire l'émergence de « petits blancs » issus de ces familles, parfois porteuses de noms connus. Directeur d'un club de fitness à Pointe-à-Pitre, Robert de Lignières précise : « Aujourd'hui, nous comptons parmi les békés de Guadeloupe beaucoup plus d'employés, de RMIstes et de petits entrepreneurs que de grands patrons »[réf. souhaitée]. Dans les années 1990, les Békés représentaient moins de 1 % de la population et contrôlaient 29,2 % des entreprises de plus de 20 salariés de Martinique et 16,5 % des entreprises de plus de 10 salariés en Guadeloupe8 D'une part, il n'y a jusque là pas de référence apportée. Puisqu'il faut faire le boulot, je l'ai trouvée aisément, la référence : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/02/16/01016-20090216ARTFIG00214-les-bekes-au-c339ur-du-conflit-en-guadeloupe-.php Mais ce qui me gêne, c'est le peu de valeur morale en présence dans cette phrase. Je m'explique : apporter pour preuve d'un "lissage" socioéconomique une telle comparaison dans les catégories socioprofessionnelles, c'est faire semblant d'ignorer qu'il y a dans notre société plus de précaires que de patrons. Pour ne prendre que les précaires... Oui, il est à peu près normal qu'il y ait plus de RMIstes que de patrons, dans une société inégalitaire comme la nôtre ! Puisque c'est le modèle inégalitaire en lui-même qui amène à cela. Idem : il est normal dans une société capitaliste d'avoir plus d'employés que de patrons. Bref, au XXIe siècle comme sous l'Ancien Régime, il y a des catégories socioéconomiques qui sont plus nombreuses (plus grandes en nombre d'individus). Et d'autres catégories moins nombreuses dont les individus ont les poches plus remplies.

Le manque de mauvaise foi d'une telle citation ne peut que m'inviter à la supprimer. J'attends vos avis là-dessus.

Si l'on veut être objectif (et encyclopédique donc) tout en laissant cette citation, il conviendra peut-être de glisser en note, afférente à cette citation, un lien vers des tableaux INSEE montrant les pourcentages des catégories socioprofessionnelles. Notre monsieur de Lignières est loin d'être un sociologue.

Ou l'on peut aussi supprimer cette citation douteuse. À vos avis. --ZorroMetSonMasque (d) 31 octobre 2015 à 02:35 (CET)

Guadeloupe certes mais dans une bien moindre mesure

Frédéric Regent a expliqué ce matin sur France Culture que béké est surtout martiniquais. La réalité de la Guadeloupe n'amalgame pas les guadeloupéens aux békés. --AbouMPSI (discuter) 6 avril 2021 à 10:22 (CEST)

Bonjour,

Je suggère de supprimer tout ce qui concerne la Guadeloupe. Certes, il y a des békés en Guadeloupe mais ils sont tous issus de familles originaires de la Martinique. L'évocation des « Blancs Péyi » n'a rien à faire ici. Fasato La Bastide (discuter) 6 avril 2021 à 21:46 (CEST)

Saint-John Perse

L'écrivain Saint-John Perse est né à la Guadeloupe. Son patronyme est Leger. Il n'est pas considéré comme un béké. Sa mère est certes une Dormoy mais son père est un blanc créole guadeloupéen. Fasato La Bastide (discuter) 7 avril 2021 à 04:20 (CEST)

Bjr Fasato La Bastide, pas de pb, il suffit de citer vos sources le précisant en évitant tout travail inédit. En ce qui me concerne, et sauf erreur, je n’ai trouvé que des sources précisant qu’il était considéré comme tel. Cdlt.--Thepat (discuter) 7 avril 2021 à 16:24 (CEST)

Bonjour @Thepat,

Concernant Saint-John Perse, il ne peut pas être considéré comme béké car non natif de la Martinique et portant un patronyme qui n'est pas classé parmi les noms békés déjà très nombreux par ailleurs (cf. ouvrages d'Edith Kovats Beaudoux et d'Eugène Bruneau-Latouche).

Souvent les békés s'approprient des personnalités qui (re)dorent leur image et M. Alexis Leger en est un bon exemple.

Difficile de trouver une étude pour appuyer mes constatations faites sur le terrain concernant ce que sont et qui sont les "vrais" békés.

Nous resterons donc au stade du "travail inédit" en attendant la publication d'une étude sérieuse et impartiale sur le sujet.

Incompétent d'un point de vue académique et fils d'un béké, je ne peux en être l'auteur.

Avis aux sociologues Monique Pinçon-Charlot et Michel Pinçon s'ils nous lisent.

Cordialement, Fasato La Bastide (discuter) 7 avril 2021 à 18:01 (CEST)

Fasato La Bastide, le problème c’est que le travail inédit n’a pas sa place dans wikipedia! Je cite : « Si vous êtes l'auteur d'un travail inédit et que vous aimeriez le partager avec autrui, ne le publiez pas sur Wikipédia, ce n'est pas sa place. Il sera proposé à la suppression et éliminé s’il n’existe aucune publication montrant qu'il ne s'agit pas d'un travail inédit. Sachez toutefois que la fondation Wikimédia a réservé un endroit approprié aux travaux inédits dans un projet frère de Wikipédia. Cet endroit adéquat est l'espace recherche de la Wikiversité. Si votre travail est sérieux, vous pourrez alors le développer et y faire participer d'autres contributeurs sans risquer de voir votre projet proposé à la suppression ». Cdlt. --Thepat (discuter) 7 avril 2021 à 18:11 (CEST)

@Thepat,

J'ai écrit "Nous resterons donc au stade du travail inédit" dans le sens que je n'ai rien de mieux à proposer.

Dès que j'aurai le temps, comme indiqué un peu plus haut, je produirai un article répertoriant les familles de békés (avec toutes les sources bien entendu) sur le modèle des listes qui existent déjà sur Wikipédia.

Concernant le présent article, vous pouvez donc bien entendu supprimer le passage que j'y ai ajouté.

Sinon, est-il possible de l'intégrer ici en page de discussion ?

Des chercheurs, plus sérieux que je ne le suis, pourront peut-être se signaler et donner leur point de vue.

Qu'en pensez-vous ? Fasato La Bastide (discuter) 7 avril 2021 à 20:32 (CEST)

Je vous laisse déplacer ici (ou/et dans votre page "brouillon") la partie de travail inédit de la section "Étymologie". Par contre je pense qu’on peut laisser ce que vous avez ajouté dans la section "Personnalités békées" car cela fait référence à l’ouvrage "Les Blancs Créoles de la Martinique" de l'ethnologue Édith Kováts-Beaudoux, il faudrait juste décrire la source un peu mieux par ex nº de page et références précises (code ISBN)… Je ne peux pas le faire je n’ai pas (encore) ce livre! Cdlt. --Thepat (discuter) 7 avril 2021 à 23:31 (CEST)

Qu'est ce qu'un "vrai" Béké ?

Dans son acception la plus stricte, le terme béké désigne, au moins jusqu'à la fin des années 1960, un blanc natif de la Martinique et dont les deux parents également nés à la Martinique portent des patronymes de familles établies sur cette île avant la fin du XIXe siècle. Cependant, depuis les années 1970, avec la multiplication des mariages exogames, le sens du mot s'est élargi pour qualifier un blanc né à la Martinique et dont le père est un Béké (et la mère d'origine européenne). L'importance capitale du patronyme chez les Békés, comme en témoignent les nombreuses publications de monographies familiales et la constitution d'associations généalogiques, peut expliquer qu'un blanc natif de la Martinique dont seule la mère est une Békée est rarement perçu comme un béké même lorsqu'il est parfaitement intégré au sein du microcosme. Il faut également préciser que certaines branches de familles békées parfois notables ont quitté depuis plusieurs décennies voire plus d'un siècle la Martinique. Leurs membres ne sont plus considérés comme békés. C'est le cas notamment de l'écrivain et journaliste Jérôme Garcin, petit-fils du neurologue et béké Raymond Garcin. Il y a également certains membres des familles Laguarigue de Survilliers ou encore Huyghues Despointes, pour ne citer qu'elles, qui n'ont plus de liens familiaux avec la Martinique depuis de nombreuses générations, dans des situations socio-économiques très diverses. Il y a également des branches métissées dans toutes les familles békées (Jaham, Hayot, Reynal, etc.) dont les membres ne sont plus intégrés à la communauté. Certaines familles ou branches, autrefois considérées comme békées, sont exclusivement antillaises et souvent complètement ignorées par les békés : Vassoigne (de), alias Devassoigne, Huyghues Desétages, Montaigne (de), etc. Fasato La Bastide (discuter) 9 avril 2021 à 01:03 (CEST)

Les Bekes importants dans l'histoire

Les Bekes importants dans l'histoire: Vous auriez pu citer Auguste Febvrier Despointes Contre Amiral qui a pris possession de la Nouvelle Caledonie en 1853 au nom de la France. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 185.22.219.47 (discuter), le 22 septembre 2021 à 16:19 (CEST)