Discussion:Basse chiffrée

Chiffrage des accords et Basse chiffrée

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
Le chiffrement des accords décrits consiste simplement à écrire la basse et le chiffre, donc une basse chiffrée. Michelet-密是力 (discuter) 6 septembre 2023 à 16:47 (CEST)

Bonjour, le chiffrage d'accord moderne est un système très différent de celui de la basse chiffrée. La basse indiquée n'est pas le son le plus grave produit effectivement, mais la fondamentale de l'accord. Si la basse effectivement attendue diffère de la fondamentale de l'accord il le faut spécifier. Par exemple un deuxième renversement de Do s'écrit C/G. Vous noterez que dans cet exemple il n'y a pas de chiffre. Je ne vais pas développer plus ici les spécificités mais en gros, il n'y a pas toujours des chiffres, il y a d'autres symboles qui ne sont pas des chiffres, il y a des lettre supplémentaires. Plus généralement, la basse chiffrée est un système qui vise à décrire la réalisation exacte d'un empilement de sons, le chiffrage moderne vise plutôt à décrire des accords dans leur état fondamental. Ce système demande des notations/conventions supplémentaires pour décrire de manière explicite la réalisation attendue. En conclusion, non le chiffrement d'accord moderne de consiste pas à écrire la basse et un chiffre. Les deux systèmes sont différents, et visent des buts pratiques différents. Maintenant, une réorganisation des contenus est peut-être nécessaire. La première moitié de l'article Chiffrage d'accord traite pour l'essentiel de la basse chiffrée. Un paragraphe court et un renvoi vers l'article détaillé serait une solution?Marco de Freitas (discuter) 6 septembre 2023 à 17:21 (CEST)

@Marco de Freitas — je suis plutôt d'accord avec vous. En réalité, je me demande s'il ne faudrait pas trois articles différents :

• Le chiffrage de basse chiffrée, comme vous l'indiquez, est un chiffrage très spécifique, consistant à chiffrer au dessus d'une ligne de basse.
• Il existe deux traditions de chiffrages analytiques : la première par chiffres romains, que l'on fait remonter à Simon Sechter et à Bruckner mais qui a été pratiquée surtout par Schoenberg et Schenker, au début du 20e siècle ; la seconde qui est celle des « fonctions harmoniques » de Riemann, qui indique la fonction des accords par des lettres (« chiffrage » n'implique pas nécessairement l'usage de chiffres numériques).
• Enfin, en jazz (un domaine que je connais bien moins), le chiffrage est une notation abrégée qui permet l'improvisation et l'accompagnement.

Le chiffrage en chiffres romains est bien un chiffrage des fondamentales, mais c'est moins clair dans le cas du chiffrage de Riemann. Le chiffrage de jazz est sans doute aussi des fondamentales, mais ce qu'on considère comme les fondamentales dans ce cas n'est peut-être pas exactement la même chose.

De toute manière, il faudrait réécrire ces deux articles et plusieurs autres. Il me semblerait plus raisonnable de fusionner basse chiffrée avec basse continue, qui font assez largement double emploi. Il est très extraordinaire que l'article analyse musicale ne mentionne ni le chiffrage harmonique, ni Riemann, ni Schoenberg, ni Schenker (sauf pour un renvoi à analyse schenkérienne). L'article Chiffrage des accords mentionne le chiffrage de Riemann en termes absolument confus ; il ne parle ni de Schoenberg ni de Schenker, qui sont pourtant nettement à l'origine du chiffrage en chiffres romains. Et j'imagine que pour les chiffrages de jazz, il y aurait aussi beaucoup à faire. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 6 septembre 2023 à 18:53 (CEST)

En accord avec les avis ci-dessus contre la fusion proposée. Les articles sur la théorie de la musique sont très mal organisés. Pour sourcer la chose, je prends dans la Théorie de la musique de Claude Abromont :

• chiffrage : chiffres indiquant les fonctions en vue de l'analyse harmonique des accords dans la musique tonale ;
• basse chiffrée : basse continue surmontée de de chiffres arabes guidant l'exécutant dans une réalisation improvisée ;
• la basse continue est liée à aux années 1600-1750 et disparaît à l'époque classique.

J'approuve donc la fusion de Basse chiffrée et Basse continue. Romainbehar (discuter) 6 septembre 2023 à 20:02 (CEST)

• Contre fort toutes les fusions évoquées. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des éléments à améliorer, au contraire, et il peut y avoir certains petits transferts et/ou clarifications. Mais par exemple vouloir fusionner "Basse chiffrée" et "Basse continue" c'est avoir une vision incomplète des deux éléments, qui certes ont de vrais liens, mais sont quand même bien différents. (Demander à un violoncelliste baroque s'il fait de la basse chiffrée par exemple !) Apollinaire93 (discuter) 6 septembre 2023 à 22:57 (CEST)

  Généralement, quand un violoniste fait de la basse continue, de deux choses l'une : ou bien elle est chiffrée, ou bien elle ne l'est pas. Mais elle est toujours harmonisée. Le fait même que la basse non chiffrée soit appelée de cette manière, « basse non chiffrée », indique le lien avec la basse chiffrée. Je ne vois pas de raison d'avoir deux articles distincts : la basse chiffrée n'est qu'un cas particulier de la basse continue. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 7 septembre 2023 à 09:46 (CEST)

  Ben non justement, cela peut arriver qu'il y ait exécution de la basse continue sans la réalisation par un instrument polyphonique. Ce sont des deux concepts distincts. Apollinaire93 (discuter) 7 septembre 2023 à 09:50 (CEST)

  Ce ne sont pas deux concepts distincts, parce qu'une basse chiffrée est, en réalité, une basse continue chiffrée. La basse continue n'est pas nécessairement chiffrée, mais la basse chiffrée est toujours une basse continue. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 7 septembre 2023 à 12:22 (CEST)

  Mais que les deux trucs soient connectés, c'est une évidence ! Mais ils sont quand même distincts ! Apollinaire93 (discuter) 7 septembre 2023 à 12:43 (CEST)

  Soit. Laissons cela pour le moment. De toute manière, ce n'était pas l'objet de la suggestion de fusion initiale, qui était entre Chiffrage et Basse chiffrée. Je pense qu'il faudrait commencer par réécrire Chiffrage. Donc Contre. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 7 septembre 2023 à 13:04 (CEST)

• Contre Les deux sont admissibles et distincts. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 8 septembre 2023 à 02:33 (CEST)

La solution ne serait-elle pas de transférer la section Chiffrage des accords#Chiffrage classique pour la fusionner dans Basse chiffrée, en ne laissant qu'une évocation de la basse chiffrée par exemple dans le RI? Et d'autre part, le « chiffrage moderne » se fonde surtout sur des lettres et pas tellement des chiffres, ne faudrait-il pas dans ce cas renommer le reste en notation des accords ? (quand on note un Cm c'est bien l'accord qui est noté avant tout, pas sa position). Michelet-密是力 (discuter) 8 septembre 2023 à 10:54 (CEST)

Sorry, mais c'est faux sur plusieurs plans. Déjà, il y a de très nombreuses différences entre les chiffrages baroques et le "chiffrage classique", donc un transfert de cette section sur "Basse chiffrée" n'aurait aucun sens.

Et si, quand on note Cm on note aussi la position de l'accord (un accord renversé serait noté Cm/E ou Cm/G).

Je ne vois donc pas d'intérêt de changer les noms des pages. Apollinaire93 (discuter) 8 septembre 2023 à 11:20 (CEST)

Ma culture est de guitariste, quand je lis Cm je sais que je peux le jouer avec un barré sur la troisième frette ou sur la huitième, mais je suis totalement indifférent à la basse - normal, c'est une guitare, pas une basse, le bassiste se débrouille de son côté. Inversement, si on me met devant une basse chiffrée je suis incapable de lire à vue.

Le plus simple est de ne pas mélanger les sujets, c'est le plus sûr moyen de perdre le lecteur. Le point est surtout que un article mélangeant des Gm et des 6/4 traite manifestement de deux sujets différents, et il y a peu de chance qu'un lecteur s'intéressant à une basse chiffrée sera intéressé par la notation « moderne ». Et s'il y a tant de différence entre chiffrage baroque et classique (ça me surprend un peu) on peut écrire deux articles, ou un seul expliquant la différence.

Michelet-密是力 (discuter) 8 septembre 2023 à 15:42 (CEST)

Pour expliciter : le chiffrage baroque est un outil pratique de réalisation musicale, tandis que le chiffrage "classique" (pas en référence à la période) est un outil d'analyse. Apollinaire93 (discuter) 8 septembre 2023 à 15:45 (CEST)

Qu'appelez-vous le chiffrage « classique » ? Je n'ai jamais rencontré des chiffrages du genre « Cm » en musique classique. Il me semble qu'il y a vraiment deux sujets distincts ici (outre le troisième, la basse chiffrée) : le chiffrage « classique » (à propos duquel on peut trouver quelques informations ici (mais ce sont manifestement des pages en cours de rédaction) et le chiffrage, que j'appellerais plutôt « moderne », en jazz, en musique de guitare, etc. Le chiffrage « classique » est en effet un outil d'analyse ; le chiffrage « moderne » me semble plutôt une notation abrégée. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 9 septembre 2023 à 21:43 (CEST)

=> La fusion est une mauvaise idée, mieux vaut transférer les contenus comme indiqué. Michelet-密是力 (discuter) 12 septembre 2023 à 14:47 (CEST)