Discussion:Bernard Le Moine/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Bernard Le Moine » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 25 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 1 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Bernard Le Moine}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Bernard Le Moine}} sur leur page de discussion.

Bernard Le Moine

Proposé par : Benoît Prieur (discuter) 17 octobre 2015 à 05:54 (CEST)

Bernard Lemoine est prêtre et a eu un fort et admirable investissement bénévole au sein de diverses structures. Pour juger de façon pertinente de l'admissibilité, j'invite les participants à se référer aux WP:CGN et donc d'interroger l'existence ou non de deux sources centrées espacées de plus de deux ans. La relecture préalable des arguments recevables lors d'une procédure de suppression peut également être intéressante.

Pour moi, la notoriété est toutefois insuffisante. Je m'explique.

• L'ouvrage de référence : Jean-Marie Jouaret, La fédération des sections sportives des patronages catholiques de France (1898-1998), Paris, L’Harmattan, 2012 (ISBN 978-2-296-55969-1, BNF 42598758), ne parle quasiment pas de la fonction d'"aumônier de la FSCF" hormis dans une liste de neuf items p. 243. L’intéressé y apparaît d'ailleurs mais avec un nom différent Bernard Le Moine.

• Cet ouvrage constitue la principale source secondaire de l'article car cité par trois fois :
  • Jean-Marie Jouaret 2012, p. 213 : aucune mention de "Bernard Lemoine" ou "Bernard Le Moine" !
  • Jean-Marie Jouaret 2012, p. 213-214 : aucune mention de "Bernard Lemoine" ou "Bernard Le Moine" !
  • Jean-Marie Jouaret 2012, p. 226-227 : aucune mention de "Bernard Lemoine" ou "Bernard Le Moine" ! On y parle même pas du « master Miko au palais omnisports de Paris-Bercy (POPB) de Bercy »... Le colloque Brestois y est toutefois mentionné.

• L'ouvrage suivant ne saurait constitué une source de qualité : Jean-Marie Jouaret, Petite histoire partielle et partiale de la Fédération sportive et culturelle de France (1948-1998), t. 2, Paris, FSCF (à compte d’auteur, imp. Déja-Glmc), 1999 (ISBN 978-2-9528387-0-2, BNF 41363915) => publication à compte d'auteur.

• Les Jeunes cité deux fois (source primaire)

• Une simple fiche, consultable à la FSCF.

• La source biblio ↑ a et b Catherine Bertrand 1998, p. 13 source « Il passe alors tous ses loisirs au patronage de la Tour d'Auvergne » (on parle a priori de ses vacances en 1954 à l'âge de 12 ans).

• ↑ Yvon Tranvouez 1999 source le colloque de Brest, par ailleurs très brièvement mentionné dans le bouquin de Jouaret (j'explique plus haut).

Quelque soit le mérite indiscutable de l'intéressé, je pense qu'on est très loin de toute notoriété démontrable comme je viens de tenter de l'expliquer. L'apparition de deux sources secondaires centrées me ferait évidemment changer d'avis.

BOURRAGE D'URNES sur cette proposition ? Lire WP:BA du 30 octobre 2015, et la question de  Speculos : sur les votes de  JF_GATET : (qui signe jeff38). Cordialement. --HenriDavel (discuter) 31 octobre 2015 à 22:17 (CET)

Les deux votants incriminés sont l'un membre du groupe Histoire et Patrimoine de la FSCF, l'autre membre associé. Comment s'étonner que, même en wikislow, ils ne participent pas à ce débat ? Le reste de leurs historiques respectifs démontre clairement qu'il s'agit d'authentiques contributeurs et non des pseudos de complaisance.--Claude PIARD (discuter) 1 novembre 2015 à 01:04 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par --HenriDavel (discuter) 1 novembre 2015 à 09:05 (CET)

Raison : Majorité d'avis favorables à la suppression : notoriété non prouvée. A noter par ailleurs la remarque en Bulletin des administrateurs sur des avis favorables à la conservation, dans ce débat, de comptes dont la seule contribution en 2015 est en PaS, se réveillant pour ces débats.

Discussions

• Cet ouvrage constitue la principale source secondaire de l'article car cité par trois fois (sans) aucune mention de "Bernard Lemoine" ou "Bernard Le Moine" : en effet dans la mesure où les dites citations ne sourçent que des évênements survenus sous son ministère. En revanche l'orthographe du patronyme mérite bien d'être vérifié. Merci Benoît Prieur/Agamitsudo de votre remarque : un renommage s'impose peut-être.
• L'ouvrage suivant ne saurait constituer une source de qualité : .... En dépit de cette pétition de principe redondante, sa fiche à la BNF démontre qu'il s'agit d'un ouvrage conséquent (près de 1200 pages en 2 tomes) et de qualité. C'est précisément son volume qui a rebuté les éditeurs. Néanmoins - et en dépit de son coût élevé - le premier tirage étant épuisé en moins de 10 ans il a été remplacé par l'ouvrage plus modeste de 2012 qui a trouvé éditeur sans problèmes. Il s'agit bien d'une source de qualité référencée dans des travaux universitaires.
• Si le bulletin national "Les Jeunes" (tirage entre 6.500 et 7.000 exemplaires) constitue bien une source primaire pour l'article FSCF, il devient bien une source secondaire centrée dès lors que le sujet de l'article est une personne en relation avec la FSCF qui y est nomminement citée.--Claude PIARD (discuter) 17 octobre 2015 à 10:58 (CEST)

Euh, lorsque je lis, ci-dessus, « sa fiche à la BNF démontre qu'il s'agit d'un ouvrage conséquent (près de 1200 pages en 2 tomes) et de qualité », ce qui laisse entendre que la BnF émettrait des jugements sur la qualité des ouvrages qu'elle recense dans ses fonds, je suis obligé d'intervenir.

La BnF se contente de recenser tous les ouvrages ayant satisfait aux obligations du dépôt légal, rien de plus.

Elle consacre certes une notice bibliographique à le Petite histoire partielle et partiale de la Fédération sportive et culturelle de France, 1948-1998, de Jean-Marie Jouaret.

Mais ce fait n'a rien d'exceptionnel pour un ouvrage n'ayant pas fait l'objet d'une édition chez un éditeur « classique ». Comme pour n'importe quel ouvrage pour lequel a été remplie une notice de dépôt légal, sans la moindre considération pour sa qualité (et toute personne ayant des compétences minimales — et sanctionnées par un diplôme ou un certificat professionnel — dans le domaine des bibliothèques, en France, pourrait confirmer ce fait).

On notera que, par exemple, elle en a fait autant en 1999 pour les quatre volumes des Écrits révisionnistes de Robert Faurisson, publiés en « édition privée hors commerce », et personne n'ira soupçonner la BnF d'avoir émis une appréciation sur la qualité des écrits de M. Faurisson...

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 31 octobre 2015 à 22:24 (CET)

Hégésippe ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Mes propos se bornent à souligner que la fiche BnF atteste bien qu'il s'agit d'un ouvrage de 1.200 pages et que chacun peut le consulter quelque part. Et qu'avant de se permettre de balayer la validité d'une source écrite il faudrait au moins avoir fait l'effort de l'avoir tenu en mains. Ce qui reste possible. Pour l'avoir sous la main je me permets donc de donner une opinion fondée. Ce qui n'est pas le cas de ceux qui s'expriment sans savoir. Les sources écrites semblent rester prioritaires sur Wikipédia. Encore faut-il les lire quand on veut les réfuter. Et là ce n'est manifestement pas le cas. Cordialement.--Claude PIARD (discuter) 1 novembre 2015 à 08:57 (CET)

Je regrette, mais votre propos est parfaitement visible et on ne voit pas pourquoi vous ergotez alors que vous avez écrit, immédiatement à la suite de « sa fiche à la BNF démontre qu'il s'agit d'un ouvrage conséquent (près de 1200 pages en 2 tomes) », la précision « et de qualité », introduite par une conjonction de coordination (« et ») censée unir deux éléments de même fonction syntaxique, les deux éléments de même nature syntaxique étant dans ce cas « ouvrage conséquent » et « de qualité ». Je ne vois pas où l'expression « de qualité » pourrait être implicitement synonyme de « que chacun peut consulter quelque part » ni en quoi, si telle avait pu être la signification cachée de cette expression, le référencement dans le catalogue de la BnF aurait pu être gage de la possibilité de consultation « quelque part », c'est-à-dire en un lieu supposément autre que l'un des sites parisiens de la BnF. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 novembre 2015 à 10:02 (CET)

La réponse à ta dernière question est ci-dessus : Pour l'avoir sous la main je me permets donc de donner une opinion fondée. Ce qui n'est pas le cas de ceux qui s'expriment sans savoir. Les sources écrites semblent rester prioritaires sur Wikipédia. Encore faut-il les lire quand on veut les réfuter. J'informe donc sur la consultation possible de l'ouvrage ET je donne une opinion personnelle fondée pour l'avoir sous la main en ce moment précis. Pour les autres lieux de consultation la notice d'autorité de Jean-Marie Jouaret peut être d'un bon secours. Bon dimanche.--Claude PIARD (discuter) 1 novembre 2015 à 10:17 (CET)

« La réponse à ta dernière question (...) » : Si je posais des questions, il me semble que je recourrais à des points d'interrogation ou à un discours qui, en leur absence, laisserait toutefois clairement percevoir la présence d'une interrogation. Je ne pense pas que tel soit le cas dans mes deux interventions précédentes du 31 octobre 2015 à 22:24 (CET) et du 1 novembre 2015 à 10:02 (CET), qui ont une saveur plutôt affirmative (réfutation et énonciation factuelle)...

D'autre part — et là nous avons effectivement une question —, pourquoi devrais-je perdre mon temps à réfuter la qualité de sources dont vous avez vous-même déjà reconnu qu'elles ne sont pas centrées sur la personne de « Bernard Le Moine » ou « Bernard Lemoine », et dont le caractère d'« encyclopédie de référence » n'est attesté par aucun élément extérieur ?

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 novembre 2015 à 10:54 (CET)

Centrées ou pas sur Bernard Lemoine, elles attestent bien de son statut au sein d'un organisme dont le requérant ne fait mystère qu'elle est sa cible ultime. Ce statut est-il recevable ou pas c'est affaire d'appréciation individuelle, les critères de notoriété n'étant pas une loi absolue. Dans ce cas la communauté tranche et elle a tranché pour celui-ci.--Claude PIARD (discuter) 1 novembre 2015 à 13:19 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Bernard Le Moine » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
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• Gallica
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• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver pour les raisons exposées en discussion.--Claude PIARD (discuter) 17 octobre 2015 à 10:58 (CEST)
2.  Conserver en accord avec l'argumentation de Piard. --Fuucx (discuter) 17 octobre 2015 à 12:40 (CEST)
3.  Conserver Convaincu par les avis ci-dessus. Amqui (discuter) 19 octobre 2015 à 18:29 (CEST)
4.  Conserver En accord avec les avis exprimés ci-dessus. --Gillesmourey (discuter) 23 octobre 2015 à 14:00 (CEST)
5.  Conserver - Personnage important au sein du monde du patronage sportif, Vanoot59 (discuter) 23 octobre 2015 à 17:18 (CEST)
6.  Conserver également en accord avec les avis exprimés --jeff38 31 octobre 2015 à 16:09 (CET)

Supprimer

1. proposant. --Benoît Prieur (discuter) 17 octobre 2015 à 05:54 (CEST)
2.  Plutôt supprimer L'article est certes bien rédigé et sourcé, mais le personnage ne semble pas être un acteur significatif du sport français de par sa fonction d’aumônier d'une organisation (la FSCF) somme toute mineure dans les années 1990. En tout cas pas suffisamment notable pour faire l'objet d'un ouvrage qui lui serait consacré. - Bzh⁹⁹(discuter) 23 octobre 2015 à 21:09 (CEST)

   Dans les années 1990, la FSCF, c'est environ 200.000 licences et une forte activité culturelle et artistique.--Claude PIARD (discuter) 23 octobre 2015 à 21:24 (CEST)

   Certes, mais c'est peu face aux millions de licenciés cumulés des autres fédérations sportives. - Bzh⁹⁹(discuter) 23 octobre 2015 à 21:33 (CEST)

   en 1990, ça pouvait la placer à la 10° ou 12° place (je parle "de tête" et, à mon âge, elle peut ne plus être très sure !). --Claude PIARD (discuter) 23 octobre 2015 à 21:37 (CEST)

3.  Supprimer. Peu de source, fusionner éventuellement avec un article sur la FSCF puisque sa principale notoriété réside dans le fait d'avoir été aumonier. --Sebb (discuter) 31 octobre 2015 à 09:54 (CET)
4.  Supprimer. Outre les limites de sources sus-mentionnées, je ne suis pas convaincu que le sujet, en tant que telle, ait atteint une notoriété et une influence suffisante pour justifier une page particulière sur Wikipédia. Je suis d'accord avec la proposition de Sebb pour une fusion avec la page de la FSCF. --Saksihw
5.  Supprimer Aucune preuve convaincante de respect des critères généraux comme spécifiques. La lecture des avis en conservation devrait figurer comme exemple d'avis absurde dans WP:ARGUM. 6 avis non-argumentés qui se suivent, c'est la classe. Doktor Кумкум ⎇^{Oh oui !} 31 octobre 2015 à 19:36 (CET)

   Répondre de façon liminaire à des arguments à charge - que vous contentez d'ailleurs de réitérer - est tout à fait adapté si on estime qu'ils ne méritent pas mieux et se contenter de faire référence à l'argumentation qui y répond en "Discussion" n'a rien d'absurde. En revanche votre jugement est pour le moins discourtois voire insultant à l'égard de contributeurs dont vous êtes sensé, en vous exprimant ici, présupposer la bonne foi. Bonne soirée.--Claude PIARD (discuter) 31 octobre 2015 à 20:59 (CET)

   J'ai lu votre argumentation et elle n'a rien de justifié ou de pertinent. Brandir une notice de la BNF comme une preuve de la qualité ou de la notoriété d'un ouvrage est une blague. Je sais ce que je cherche : des sources secondaires centrées issues de médias nationaux ou internationaux ou d'autres formes de publication qui permettent à la fois d'établir une notoriété ou du fond pour écrire un article répondant aux exigences rédactionnelles : il n'y en a pas. Pas de sources, pas d'article. Doktor Кумкум ⎇^{Oh oui !} 31 octobre 2015 à 21:34 (CET)

   Hé bien cherchez mais en respectant ceux qui pensent autrement que vous ... et qui vous respectent. Par ailleurs brandir une notice de la BNF qui atteste que l'ouvrage en question frise les 1.200 pages en deux tomes n'a rien d'une blague ... pour d'autres que vous. Et comme pour toutes les autres sources écrites disponibles sur le marché, pour en juger vous pouvez vous le procurer, chercher à le consulter en bibliothèque près de chez vous ou à défaut à la Bnf dont vous avez même la fiche. Ce n'est qu'après que vous pourrez en juger avec compétence. Pour l'instant ce n'est pas le cas. Bon dimanche.--Claude PIARD (discuter) 31 octobre 2015 à 21:40 (CET)

6. Supprimer, en l'absence d'indices convaincants et concordants d'une correspondance à l'un ou l'autre des critères d'admissibilité. De simples mentions dans la Petite histoire partielle et partiale de la Fédération sportive et culturelle de France, 1948-1998, de Jean-Marie Jouaret, ou dans La fédération des sections sportives des patronages catholiques de France (1898-1998), du même J.-M. J., ne me semblent pas constituer des sources secondaires centrées sur le sujet « Bernard Le Moine » ou « Bernard Lemoine ». Ces deux ouvrages ne me semblent d'ailleurs pas constituer, l'un comme l'autre, une « encyclopédie de référence » où de telles mentions tendraient à accréditer son admissibilité au regard de nos critères généraux. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 31 octobre 2015 à 22:40 (CET)
7.  Supprimer L’article du magazine Les Jeunes est bien assimilable à une source primaire dans le sens où c’est le magazine de la FSCF, dont l’article présente le nouvel aumônier de l’association. Je ne suis guère convaincu par les arguments en conservation, cette personne ne semble pas rentrer dans les critères WP:NPER. — ℳcLush ^{=^.^=} 31 octobre 2015 à 22:41 (CET)
8.  Supprimer Absence de source secondaire centrée. Ce qu'admet d'ailleurs Claude Piard puisque le livre de JM Jouanet n'est là que pour sourcer "des évênements survenus sous son ministère" pas même une de ses actions. -- Habertix (discuter) 31 octobre 2015 à 23:24 (CET).
9.  Supprimer Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères -- Lomita (discuter) 1 novembre 2015 à 07:42 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Plutôt supprimer en accord avec les avis énoncés, en particulier sur le manque de sources centrées fiables. — SF ^(d) 7 novembre 2015 à 12:58 (CET) (avis après clôture, non décompté)