Discussion:Bombardements israéliens au Liban depuis le 23 septembre 2024

Titre

Bonjour @Darcklighting pour le moment les médias d'envergure internationale parlent de bombardements et de frappes. SI le nom que vous avez reteu devient notoire, on avisera. Cordialement JMGuyon (discuter) 23 septembre 2024 à 23:47 (CEST)

Tout à fait d'accord. Personne ne va taper sur Google "Opération Flèches du Nord" pour s'informer sur ces bombardements. Un renommage s'impose. Et merci à Darcklighting pour avoir créé la page--Mékoung (discuter) 23 septembre 2024 à 23:50 (CEST)

S'il n'y a pas d'argument contre, je pense qu'il faut renommer comme en:wp Bombardements israéliens du 23 septembre 2024 au Liban.--JMGuyon (discuter) 23 septembre 2024 à 23:54 (CEST)

De rien, j'avais renommé la page car l'opération s'appelle comme sa.

C'est juste pour sa Darcklighting (discuter) 24 septembre 2024 à 00:09 (CEST)

Bonjour, de nombreuses opérations ne portent pas dans fr:wp le nom de leurs instigateurs, exemple type : il n'y a pas d'article Déluge d'al-Aqsa. Cordialement--JMGuyon (discuter) 24 septembre 2024 à 01:16 (CEST)

Civils tués

@Darcklighting votre infobox est vraiment étonnante au regard des sources.

Toutes les sources d'envergure internationale titrent sur les 558 morts. Mais que voit-on dans votre infobox en premier ? 2 morts. Parce que vous avez mis un drapeau minuscule et illisible à côté, vous pensez que c'est bon.

Mettre en valeur une information très secondaire, et en dernier l'information capitale, peut relever soit d'une erreur, soit d'autre chose, que j'éviterais de qualifier pour le moment.

Par ailleurs à propos des civils, pour information, un homme peut être un civil. Or dans votre section "Civils", vous ne mettez que.. 50 enfants et 94 femmes, cela alors que d'après le ministère libanais qui fait le décompte déclare que la majorité des morts sont des civils.

Au regard du carnage, 1 soldat libanais tué n'a pas sa place dans l'infobox, ni 2 du Jihad, à mettre dans le texte éventuellement. JMGuyon (discuter) 24 septembre 2024 à 19:48 (CEST)

Sourçage

@Darcklighting veuillez s'il vous plait veiller à sourcer vos dires, surtout si vous les mettez en vedette dans l'infobox. Après vérification, il se révèle que les 2 morts du Jihad sont sourcés avec... X... Quant à la participation du Hamas, elle n'est pas sourcée, tout simplement. Ecrire en commentaire de diff "le Hamas vient d'annoncer qu'il participait", et mettre ça dans l'infobox est totalement contraire à la règle de vérifiabilité.--JMGuyon (discuter) 24 septembre 2024 à 20:02 (CEST)

Oui, désolé c'est juste que sa a était confirmé que le Hamas et le Jihad Islamique Palestinien ont perdu des membres, mais comme très souvent aucun médias, journal ne fait un article dessus.

Donc voila pourquoi j'ai mis une réf de X, même si je sait qu'il ne faut pas le faire Darcklighting (discuter) 25 septembre 2024 à 00:03 (CEST)

@Darcklighting Veuillez lire WP:PROPORTION s'il vous plaît. Si l'information ne figure pas dans les grands médias, c'est qu'elle est de faible importance, de faible proportion, et qu'elle n'a pas à figurer dans Wikipédia.--JMGuyon (discuter) 25 septembre 2024 à 11:37 (CEST)

Infobox

@Darcklighting pourriez-vous apporter des sources pour vos ajouts dans l'infobox ? Pour les commandants, je vous prie d'apporter d'une source qui liste les commandants des 2 côtés, et qui atteste qu'ils ont bien des rangs équivalents pour une partie et pour l'autre (car autrement, on pourrait abréger ou allonger la liste comme on veut). Pour le "support" : d'une part le mot est incorrect (un anglicisme), d'autre part qu'est-ce qui autorise à considérer qu'une partie a des soutiens et pas l'autre ? Sur quelle source vous fondez-vous ? EN attendant une éventuelle réponse, j'enlève ce qui n'est pas sourcé.--JMGuyon (discuter) 28 septembre 2024 à 18:51 (CEST)

Déjà Bonjour,

Alors d'une les sources sont partout dans les médias actuel, je précise que dans aucune guerre un média dit tout les commandant donc j'ai mis les plus puissant des partie .

De deux pour l'instant Israël est tout seul dans sa guerre du Liban aucun autre pays a revendiqué un support, alors que le Hezbollah est aider par l'Iran qui le dit dans tout les médias et aussi c'est connue qui les aides.

Car si vous voulez je vais faire un cours rapide, l'Iran finance toute les milices pro chiite comme le Hezbollah, Hamas ou autres car il y en a des centaines petit ou gros groupe.

Je précise que les commandants sont important a mettre dans les infobox pour savoir qui dirige les 2 parties.

Et oui désoler pour "l'anglicisme".

Donc je peux comprendre que vous voulez absolument participer à cette page, mais presque à chaque modification j'ai l'impression que vous ne savez pas grand-chose sur le sujet, donc qu'est le Hezbollah ou les milice pro-iran, après je sait pas c'est peut être une impression.

Cordialement, Darcklighting Darcklighting (discuter) 29 septembre 2024 à 01:33 (CEST)

Bonjour @Darcklighting,

• Je vous prie de vous reporter à WP:Source centrée, principe éditorial qui évite le cherry-picking. On ne peut pas piquer des informations ici et là pour former une liste dans Wikipédia. De très nombreuses listes de l'encyclopédie sont supprimées parce qu'elles sont constituées absolument au hasard. Personne ne doute que les commandants que vous avez nommés sont effectivement des commandants. Le problème est que vous mettez en regard deux listes, l'une pour le Hezbollah l'autre pour Israël, sans que l'on sache si les commandants de l'un et l'autre camp ont des rangs équivalents. cf. mon message initial : " je vous prie d'apporter d'une source qui liste les commandants des 2 côtés, et qui atteste qu'ils ont bien des rangs équivalents pour une partie et pour l'autre (car autrement, on pourrait abréger ou allonger la liste comme on veut)".
• Quant à "support" : voir mon message initial : "qu'est-ce qui autorise à considérer qu'une partie a des soutiens et pas l'autre ? Sur quelle source vous fondez-vous ?". Personne ne met en doute que le Hezbollah est soutenu par l'Iran. La question est de savoir ce qui en est de l'autre camp, et partir de quel moment on peut considérer que tel camp est "soutenu" ou non, pourquoi on le signale pour telle partie et pas pour l'autre.--JMGuyon (discuter) 29 septembre 2024 à 10:43 (CEST)

Titre

Justification

1. Bombardements et non "frappes", d'une part voir les définitions : "frappe" https://www.cnrtl.fr/definition/frappe#:~:text=FRAPPER,%20verbe.%20A.%E2%88%92%20Action%20de%20frapper;%20r%C3%A9sultat%20de veut dire "frapper" mais non nécessairement avec des armes, à la différence de "bombardement" qui au sens propre, signifie larguer des bombes https://www.cnrtl.fr/definition/bombardement#:~:text=Bombardement%20atomique,%20cathodique,%20%C3%A9lectronique,%20ionique,%20neutronique;%20%E2%88%92%20des. Les bombardements en question sont massifs, et ont tué 1000 personnes en 1 semaine, cf. RFI "Depuis leur début lundi 23 septembre, ces bombardements ont fait plus de 1 000 morts, en majorité des civils, selon le ministère libanais de la Santé, et 6 000 blessés. Environ un million de déplacés sont également à déplorer". D'autre part, de nombreuses sources, critiquent le mot "frappe" comme un "euphémisme", voire comme un "euphémisme pervers". Enfin, d'innombrables sources parlent de "bombardements au Liban", par exemple RFI : "Liban: les bombardements israéliens provoquent un exode massif vers la Syrie", La Croix : "Le Hezbollah tire un missile vers Tel-Aviv, bombardements israéliens au Liban" ; Le Monde : "Des milliers de Libanais fuient les bombardements israéliens" ;France info (on trouve aussi Raids israéliens, Escalade dans la violence ; Frappes israéliennes ; Offensive d'Israël etc. ; il va falloir justifier "frappes".
2. "Israéliens" a été supprimé : or c'est un élément informatif et nécessaire, qui établit un lien avec l'article général Conflit entre Israël et le Hezbollah de 2023-2024, et qui surtout correspond à la recherche des internautes, dans laquelle "Israël" est de toute évidence un mot clé. Attention à ne pas escamoter l'identité de celui qui bombarde, dans un style très peu encyclopédique.
3. "Depuis le 23 septembre 2023 : car cette date constitue le tournant dans le conflit, et que la plupart des décomptes de morts prennent pour point de départ le 23/09, où 492 personnes ont été tuées, soit plus en 1 jour que depuis près d' 1 an.
4. Le commentaire de diff accompagnant le renommage dit étrangement : "Titre mal orthographié (???). Epuration (?????)"

JMGuyon (discuter) 30 septembre 2024 à 20:05 (CEST)

@Habib974 pour info.--JMGuyon (discuter) 30 septembre 2024 à 20:35 (CEST)

Rien à redire ! Merci de votre aide ! :) Habib974 (discuter) 30 septembre 2024 à 21:03 (CEST)

Modifications discutables

@Habib974 veuillez tenir compte de mes commentaires de diff et passer en pdd s'il vous plaît.

Vos contenus et notes d'infobox relèvent du TI et n'ont rien d'encyclopédique. JMGuyon (discuter) 30 septembre 2024 à 20:59 (CEST)

Pas de problème, je comprends tout à fait et j'apprécie votre rigueur sur ce point, étant encore débutant sur Wikipédia. Cela m'aide beaucoup à progresser !

Cela dit, pourriez-vous m'indiquer comment il serait préférable de mentionner la mort de Hassan Nasrallah dans l'article si ce n'est pas possible dans l'infobox ? Je vous remercie d'avance pour vos conseils. Habib974 (discuter) 30 septembre 2024 à 21:08 (CEST)

@Habib974 tout d'abord l'infobox pose problème ; l'idée est de faire apparaître Israël et le Hezbollah dans l'Infobox, comme étant les 2 parties en conflit ; or je n'y ai pas réussi avec l'infobox "Opération militaire", raison pour laquelle j'ai restauré l'infobox Bataille. J'ai trouvé une 3e infobox, Conflit militaire, qui permet de faire figurer Isr. et le Hezb., mais le problème est que les 1000 morts s'alignent sous le Hezbollah, alors que d'après les sources, la majorité des morts ne sont pas des combattants. Que faire ? Je souhaiterais le retour à l'ancienne infobox, que vous avez enlevée 2 fois.

Quant à Hassan Nasrallah, il en est question dans l'article général, ainsi que dans un article détaillé. Par ailleurs, le bombardement qui visait Nasrallah à fait probablement 300 morts, mais on est à plus de 1000 morts, et les bombardements continuent après la mort de Nasrallah, donc pas sûr qu'il faille le mentionner dans cet article-là.--JMGuyon (discuter) 30 septembre 2024 à 21:20 (CEST)

Je comprends mieux votre point de vue maintenant, merci pour l'éclaircissement. J'ai apporté une modification en conséquence. L'ajout d'Israël et du Hezbollah dans la section nouvellement ajouté "Participants" de l'infobox vous semble-t-il plus approprié ? Habib974 (discuter) 30 septembre 2024 à 21:29 (CEST)

Je souhaitais vous signaler une petite modification accompli depuis mon dernier message : Au lieu de la section "Participants", j'ai opté pour la section "Cible". Qu'en pensez-vous ? Cela ne compromet-il pas la compréhension ou la neutralité de l'infobox ? Habib974 (discuter) 30 septembre 2024 à 21:58 (CEST)

@Habib974 je vous ai signalé ici les commentaire de diff "ces frappes visent principalement les infrastructures du Hezbollah" : la source utilisé, Le Monde, attribue le propos à l'armée israélienne. Propos non attribué dans un cas aussi litigieux, dans Wp = POV. Par ailleurs, tous les jours paraissent des articles sur des victimes civiles.", et "l'objectif "affaiblissement du Hezbollah" est peut-être un objectif déclaré, mais comme il n'y a pas de source, comment savoir (on lit dans la presse "éradication du Hezbollah") . Il reste les objectifs non déclarés", et vous revertez encore, qui plus est sans justification.

Veuillez revenir s'il vous plaît à la version antérieure, en attendant un consensus.--JMGuyon (discuter) 30 septembre 2024 à 22:12 (CEST)

Je ne comprends pas très bien, excusez-moi si je peux paraître un peu dans l'incompréhension.

Si je comprends bien, l'unique cible "Hezbollah" n'est pas véridique car les principaux touchés sont plus les civils que des miliciens et/ou infrastructures du Hezbollah ? Habib974 (discuter) 30 septembre 2024 à 22:22 (CEST)

Bien sûr que le Hezbollah est une cible, mais vu l'ampleur de la tragédie humanitaire (voir l'UNICEF, https://www.unicef.fr/article/liban-tragedie-apres-tragedie-les-morts-et-les-deplaces-se-multiplient/) 1000 morts en 1 semaine, 1 million de déplacés, il est clair que les "frappes" ne sont pas "ciblées" ; par ailleurs des sources secondaires évoquent des objectifs politiques et non pas seulement militaires, étant donné le timing, voir la section sourcée "Motivations des belligérants". Donc c'est trop délicat, @Habib974.--JMGuyon (discuter) 30 septembre 2024 à 22:38 (CEST)

Ahhhh ! D'accord ! Je comprends mieux ! Merci beaucoup de votre patiente à mon égard !

Je suis d'accord avec vous alors ! Ce modèle d'infobox n'est pas assez clair, on peux penser, à tord, que les pertes sont uniquement liées au Hezbollah, ce qui n'est clairement pas le cas.

Je m'occupe de tout remettre en ordre et je reviens à vous :) Habib974 (discuter) 30 septembre 2024 à 22:46 (CEST)

Tout est bon normalement à mon avis, qu'en pensez-vous ? Habib974 (discuter) 30 septembre 2024 à 23:29 (CEST)

Oui là c'est bon, merci. Je vais ajouter "Total au Liban".--JMGuyon (discuter) 1 octobre 2024 à 00:01 (CEST)

Problème au sujet du nombre de tués au Liban depuis le 23 septembre 2024

Les chiffres indiqués sur la page correspondent au nombre de tués au Liban depuis le 8 octobre 2023, comme communiqués par le ministère libanais de la Santé quand il parle du nombre total de tués) et non pas depuis le 23 septembre 2024. Depuis le 23 septembre 2024, l'opération "flèches du nord" a fait, au Liban, un total de 1211 morts (entre le 23 septembre 2024 et le 4 octobre 2024). Le chiffre indiqué dans votre tableau à la date du 24 septembre est faux. Il n'y a pas eu 569 morts ce jour là. Le décompte des tués par jour est disponible sur la page du ministère libanais de la santé (en arabe) ici : https://www.moph.gov.lb/ar/Pages/2/68145/%D8%A8%D8%B1%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%AC-%D8%A5%D8%AF%D8%A7%D8%B1%D8%A9-%D8%B7%D9%88%D8%A7%D8%B1%D9%89%D8%A1-%D8%A7%D9%84%D8%B5%D8%AD%D9%91%D8%A9-%D8%A7%D9%84%D8%B9%D8%A7%D9%85%D8%A9#/ar/view/75269/%D8%A7%D9%84%D8%B9%D8%AF%D9%88%D8%A7%D9%86-%D8%A7%D9%84%D8%A5%D8%B3%D8%B1%D8%A7%D8%A6%D9%8A%D9%84%D9%8A

Le Financial Times ne fait pas l'erreur faite par nombre de médias francophones qui, pour le 24, ont pris le total du 23 + les morts du 24... Le Financial Times écrit (ce 5 octobre 2024) : « Almost 2,000 people have been killed in Israel’s bombardment of Lebanon in the past year, according Lebanese authorities, after Hizbollah started firing missiles at Israel in support of Hamas in Gaza. The majority were killed in the past two weeks, Lebanon’s health minister said.» Source (lien valable 3 fois : https://on.ft.com/4gWbaRW ).

Cette page Wikipedia donne un bilan qui correspond aux données du ministère libanais de la Santé : https://en.wikipedia.org/wiki/Israel%E2%80%93Hezbollah_conflict_(2023%E2%80%93present)#Casualties_and_damage --> 2,023+ killed (1,100+ killed since 23 September 2024) avec pour source un article du 3 octobre d'Al Jazeera : https://www.aljazeera.net/amp/news/2024/10/3/%D9%88%D8%B2%D9%8A%D8%B1-%D8%AE%D8%A7%D8%B1%D8%AC%D9%8A%D8%A9-%D9%84%D8%A8%D9%86%D8%A7%D9%86-%D9%86%D8%B5%D8%B1-%D8%A7%D9%84%D9%84%D9%87-%D9%88%D8%A7%D9%81%D9%82-%D8%B9%D9%84%D9%89-%D9%88%D9%82%D9%81 YoParis75 (discuter) 6 octobre 2024 à 04:14 (CEST)

Bonjour je vais regarder, mais vos sources ne sont pas utilisables : 1)le site du gouvernement est une source primaire, 2)Le Financial Times d'une part ne donne pas de chiffre depuis le 23 octobre, d'autre part, dit que la majorité des 2000 personnes tuées l'ont été depuis le 23 octobre (ce qui ne fait pas 1 100 personnes tuées), 3)Al Jazeera est une source proche de l'une des parties en conflit, donc non utilisable non plus.--JMGuyon (discuter) 6 octobre 2024 à 11:35 (CEST)

Concernant le bilan du 23 septembre je m'aperçois au cours de mes recherches qu'il est sans doute sous-évalué dans la page Wikipédia : cette source parle de 558 morts en une journée et non 492 https://www.lopinion.fr/international/liban-pres-de-500-morts-dans-les-frappes-israeliennes-les-plus-intenses-en-un-an , et cette autre aussi, néanmoins pour éviter tout risque de surévaluation en attendant d'autres vérifications j'ai adopté votre estimation (23+24 septembre). Sinon effectivement dès que l'on a approché d'un chiffre rond, les sources ont changé leur mode de décompte, et au lieu de donner le chiffre depuis le 23 septembre, ont donné un bilan total depuis un an.

Je trouve cette estimation de APNews et de National Public Radio de 1400 morts (et non 1100) "depuis qu'Israël a intensifié ses frappes fin septembre" phttps://apnews-com.translate.goog/article/mideast-wars-lebanon-hezbollah-hamas-4-october-2024-5f2e512d5334b6f7fd7f5a46400e6979?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc ; idem dans https://www-npr-org.translate.goog/2024/10/06/g-s1-26567/israel-expands-its-bombardment-in-lebanon-as-thousands-flee-widening-war?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

--JMGuyon (discuter) 6 octobre 2024 à 12:04 (CEST)

L'Orient-Le jour est-elle une source plus acceptable ?

Le quotidien donne ici le bilan pour la journée du 4 octobre : https://www.lorientlejour.com/article/1429917/guerre-au-liban-le-bilan-humain-du-4-octobre-2024.html

Il est précisé dans l'article :

"Voici les chiffres, officiels, relatifs à la journée du vendredi 4 octobre 2024. Le bilan des morts et des blessés donné le 5 octobre par le ministère libanais de la Santé : 25 personnes ont été tuées vendredi, ce qui porte à 2 036 (jusqu'à vendredi à minuit), le nombre de décès liés à la guerre depuis le 8 octobre 2023, date de l'ouverture du front de soutien, par le Hezbollah, au Hamas dans sa guerre contre Israël.

Le Comité islamique de la santé, affilié au Hezbollah, a annoncé que onze de ses secouristes avaient été tués vendredi dans des frappes israéliennes, dont sept à l’hôpital de Marjayoun et quatre dans deux autres attaques distinctes également dans le sud du Liban.

127 personnes ont été blessées vendredi, ce qui porte à au moins 9 662 (jusqu'à vendredi à minuit) le nombre de blessés depuis le 8 octobre 2023. Remarque : Le Hezbollah ne fournissant plus de décompte précis des morts et des blessés dans ses rangs depuis l'accélération de la guerre, nous ne pouvons faire la part des civils et des combattants dans ces bilans". YoParis75 (discuter) 6 octobre 2024 à 18:28 (CEST)

Bonjour,

• Oui cette nouvelle source, l'Orient le Jour, vaut mieux que les médias présentés dans votre 1er message : il est considéré comme un "média indépendant" (en) « 'He is alive, they hid him': Denial, defiance among Hezbollah supporters as leader's body is pulled from rubble », ABC News,‎ 29 septembre 2024 (lire en ligne, consulté le 3 octobre 2024)

En revanche, si un média en lui-même recevable cite un belligérant, sans avoir vérifié ses dires et sans les reprendre à son compte, on entre de nouveau dans une zone rouge.

• Concernant les secouristes tués, le Comité islamique de la santé étant affilié au Hezbollah il vaut donc mieux chercher en ligne une source qui a vérifié l'info. Cela dit vous trouverez dans la page wikipédia une synthèse sur les secouristes (section dédiée).
• Concernant le nombre total de morts, vous pouvez mettre à jour la 2ème phrase de l'introduction, " Le bilan humain en un an est ..." avec la source.--JMGuyon (discuter) 6 octobre 2024 à 19:21 (CEST)

Compréhension d'une source

Bonsoir @JMGuyon,
Je me permets de vous mentionnez car j'aurai aimé avoir votre avis afin de m'éclairez sur un passage d'une source que je n'ai pas compris.
Ici, il est dit :
"19:05 heure de Beyrouth
🔴 Le ministère libanais de la Santé a annoncé que 19 personnes ont été tuées et 108 blessées au cours des dernières 24 heures, ce qui porte à 2 653 le nombre de morts et 12 360 celui des blessés depuis le début du conflit en octobre dernier, selon les médias locaux."''.
C'est un direct ayant commencé le 26 Octobre à 9H33.
Ma question est celle-ci : Est-ce que ce bilan est pour le 25 octobre ou le 26 ?
Voici la source complète si besoin : Ici
Cordialement, Habib974 (discuter) 27 octobre 2024 à 20:13 (CET)

Bonjour @Habib974 merci de votre implication, ce n'est pas clair :/. Pas réussi à trouver la date de la publication, s'il y en a une on peut considérer qu'il s'agit du bilan de la journée à 19h.

Le 26 octobre selon RFI il y a 19 morts https://www.rfi.fr/fr/moyen-orient/20241027-en-direct-l-iran-veut-se-d%C3%A9fendre-malgr%C3%A9-les-appels-%C3%A0-la-retenue-isra%C3%ABl-continue-de-frapper-le-liban

Le 27 octobre, il y a 21 morts https://information.tv5monde.com/direct/liban-au-moins-21-morts-dans-plusieurs-frappes-israeliennes-2746125. Cordialement--JMGuyon (discuter) 28 octobre 2024 à 16:22 (CET)

Bonjour @JMGuyon,

Merci, ça me fais plaisir venant de vous :)

Et après des recherches d'autres sources, j'ai compris que le bilan était pour celui du 26 octobre !

N'hésitez pas à aller le voir le tableau, une source clair y a été mit :)

Cordialement, Habib974 (discuter) 28 octobre 2024 à 16:28 (CET)