Discussion:Bouddhisme tibétain/Archives

Début de discussion

"Le bouddhisme, par nature, est une école de tolérance et les quatre lignées se respectent et coopèrent étroitement" Cette phrase me semble assez étrange, si l'on considère l'histoire tibétaine. Le nombre de luttes entre les différentes écoles (luttes ayant bien sûr le plus souvent un arrière fond politique, le soutient de "protecteurs" laïcs puissants, en particulier les empereurs mongols) ont en effet été très nombreuses et existent encore aujourd'hui...

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Éventuellement il va bien falloir faire du renommage et appeler l'école Kagyü par son nom, et non par ses tenants, lesquels sont des Kagyüpas... Et de même pour les autres écoles... Même les bönpos. Il va falloir vérifier s'il s'agit bien d' écoles et non de traditions. Il me semble que le Dalaï Lama parle de tradition. En tous cas il faudrait corriger au fur et à mesure des expressions comme: la lignée kagyu, et, donc plus bizarre: la lignée kagyupa. Les lignées sont... ce qu'elles sont... [!], des divisions d'une école, des lignées de transmission: Garab Dorjé > Manjushrimitra > Shri Singha > etc. ...∞ Vajrāllan ∞ ^{[ni ici ni ailleurs ni nulle part]} 4 octobre 2007 à 06:28 (CEST)

(Voir par exemple: en:Kagyü / bka' brgyud / pa, puis tiens, çà aussi: bka' brgyud pa)

== j'ai supprimé la partie "différence avec le bouddhisme chinois" d'une parce que le bouddhisme tibétain fait partie du paysage bouddhiste chinois il n'y a qu' a voir le temple des lamas à Pékin, d'autre part cette partie de l'article me semble une charge politique plus qu'autre chose. Canibalisme, servage etc en dernier lieu aucun des articles sur un bouddhisme particulier ne comporte de comparaison avec les pays voisins. Si c'était le cas, il faudrait écrire sur la page japonaise, une comparaison avec le bouddhisme chinois, tibétain, shri lankai, bref on n'en sortirai pas ! --Aikongo (d) 30 novembre 2007 à 08:09 (CET)

Quel est la spécificité du bouddhisme tibétain?

1, Théocratie

La différence essentielle entre bouddhisme chinois et bouddhisme tibétain est : les bonzes chinois ne participent pas le vie politique, la communauté chinoise est traditionnellement laïque, au contraire, au Tibet et Mongolie, dans le cadre bouddhisme tibétain, les lamas dominent. Comme, le pouvoir des lamas au Tibet est pris par les communistes, en plus, la différence de deux idéologies, la relations entrent les deux groupes politiques était bien tendue. En 1959, parmi 2676 temples dans la Région autonome du Tibet de 1959 ( correspond l'Ü-Tsang), dont 1436 temples ont participé la rébellion contre l'occupation communiste ou chinoise, les lamas dirigent directement les combats. Jusqu'à maintenant, dans les rapportages occidentaux, les révoltes tibétains sont principalement les moines.

2, violence

Le bouddhiste a une réputation de pacifique. Cette réputation est possédée par le bouddhisme Chinois.

Les bonzes chinois, vietnamiens, coréens sont strictement végétariens, mais pas les moines tibétains. Tout juste après l'entrée des troupes de la Chine communiste au Tibet, la pratique du servage, encore en vigueur sous le Dalaï Lama. Au début des années 1950, pour la cérémonie de l'anniversaire du Dalaï-lama, le Kashag ( le gouvernement théorique local du Dalaï-lama ) a même commandé une peau et des intestins humains. Les indépendantistes tibétains n'ont pas nié d'écorcher la peau des hommes existait, mais ils ont défendu qu'il existe aussi en Chine intéreiure. Oui, ZHU Yuanzhang, le fondateur de la dynastie Ming a écorché plusieurs mandarin corrompus, mais c'est hors du cadre bouddhiste chinois.

En 1959, l'occasion de rébellion, de monbreux tibétains fidèles de Pékin et les Hans civiles sont arrachés des yeux, castrés, ou tués par torture, sous les yeux des Lamas tibétains. Les lamas sont souvent les chefs des rebelles. --Yetti (d) 5 décembre 2007 à 08:14 (CET)

Sources ? Croquant (discuter) 5 décembre 2007 à 08:45 (CET)

La théocratie du bouddhisme tibétain, il n'est pas nécessaire de je vous expliquer. Vous êtes bien au courrant.

La Violence du bouddhisme tibétain, j'ai trouvé un ressource chinois.

http://space.revefrance.com/?viewnews-20048.html

comme cet article parle l'étude d'un tibétologue allemand, j'ai également trouvé son étude en allemand.

http://www.gkpn.de/Trimondi_Buddhismus.pdf

En plus, http://military.china.com/zh_cn/dljl/yuanchao/01/11044668/20071016/14395001_4.html Cet article a également parlé le despotisme des lama tibétains de la dynastie Yuan. 蒙古帝国暴政中最特殊的一项是吐蕃宗教国的僧侣，世人称他们“喇嘛”、“西僧”、“番僧”。这些以慈悲为怀，普渡众生的所谓活佛，却是汉人的灾难之一。大汗既然尊称“法王”为国师，无论这种尊崇是政治性的，或出于真诚的信仰，结果都是一样，即喇嘛在蒙古帝国所属的元帝国中，具有强大力量，虽然还未到干涉政治的程度，但对汉人逞暴，却绰绰有余。像江南佛教总督杨琏真伽，驻扎杭州，把宋帝国皇帝和大臣所有的坟墓，全都发掘，挖取陪葬的金银珠宝；并且至少有五十万户农民（约二百五十万人）被他编为寺院的农奴。喇嘛所过之处，随从如云，强住汉人住宅，把男子逐走，留下妇女陪宿。第九任大汗海山对喇嘛教尤其狂热。一三○八年，海山下诏说：“凡殴打喇嘛的，砍断他的手。凡诡骂喇嘛的，割掉他的舌头。”幸而皇弟爱育黎拔力八达，极力反对，才收回成命，但喇嘛仍受到形势的鼓励。他们在街上很少买东西，只径行夺取。一个柴贩曾向大都（北京）留守长官（留守）李壁伸诉，李壁正在处理时，众喇嘛已手执木棍，呼啸而至，把李壁摔倒痛殴。李壁向大汗控告，大汗立即下令赦免喇嘛。又一次，喇嘛跟一位王妃争路，竟把王妃拖下车辆，拳脚交集，大汗的反应仍是下令赦免喇嘛。对高阶层统治者还是如此，居于最下层的汉人，可以推断出所承受的蹂躏。

l'une spécialité du régime tyrannique mongol est les lamas tibétains. Ils sont souvent titulaires comme le Roi de Sorcellerie (Fawang 法王) ou Maître d'Empereur (Guoshi 国师). Comme les Khans mongols sont très croyants de lamaïste, ces Rois de sorcellerie sont des vrais diable du peuple Han. Dès les lamas tibétains passent, les hommes Hans sont chassés de la maison, les femmes (Han) sont obligées de donner le service sexuel. Même les officiers Hans en haut niveau sont plusieurs fois battus par les lamas tibétains. Par exemple, les lamas tibétains ne font jamais les achats, ne font que les pillages, un jour à Pékin, un vendeur de bûche qui est pris ses bûches par les lamas tibétains, se plaint vers Li Bi(李壁), un officier de Pékin, au même temps, ces lamas tibétains sont arrivés, avec les bâtons, Li Bi est gravement battu par eux. Li Bi a accusé ces lamas tibétains au Khan, le Khan a absous ces lamas tibétains tout de suite. Un jour, un lama tibétain a croisé une princesse dans la rue, le lama ne cède pas la priorité, il a fait tomber la princesse de son chariot et l'a battu. Le Khan mongol a également absous ce lama. --Yetti (d) 26 décembre 2007 à 21:19 (CET)

hors-sujet de l'article?

Je viens de «réverter» un contributeur tenace, mais là je viens de voir qu'il est tout de même vrai que l'article est peu trop centré sur l'histoire politico-religieuse du tibet, et non sur le bouddhisme en tant que tel.

• Comment s'est-il implanté?
• Comment s'est-il modifié?
• Quel est la spécificité du bouddhisme tibétain?
• Comment contribue-t-il au bouddhisme mondial aujourd'hui?
• Etc.

∞ Vajrāllan ∞ ^{[ni ici ni ailleurs ni nulle part]} 29 novembre 2007 à 22:19 (CET)

Oui il y a effectivement du travail ... inutile d'en rajouter sur l'historique et la politique. --Grook Da ^Oger 30 novembre 2007 à 01:06 (CET)

L'article continue d'accorder un poids indu à certains aspects mineurs (pour un article consacré au bouddhisme tibétain dans son ensemble), comme une section entière consacré à la Controverse Dordjé Shougdèn (sans même que Dordjé Shougdèn ne soit présenté nulle part dans l'article !!!)... Cela semble assez symptomatique de la politisation à outrance de cet article. Je propose de remplacer cette section par une brève mention de la NTK dans la section précédente. A noter que cette controverse est désormais largement éteinte avec l'auto-dissolution de la Western Shugden Society suite à la publication d'un article de Reuters concernant le financement de cette mouvance par le parti communiste chinois. Il convient de garder un certain recul encyclopédique pour la rédaction d'un article sur le bouddhisme tibétain dans son ensemble, ainsi on ne va pas décrire dans les détails chaque affaire de prêtre pédophile ou de prédicateur escroc dans un article généraliste sur le christianisme., et on est en droit d'attendre de même dans un article de qualité sur le bouddhisme tibétain. Qu'on ne m'accuse pas cependant de vouloir occulter certains aspects, je pense que la page Controverse Dordjé Shougdèn est tout à fait admissible compte tenu de l'écho médiatique qu'elle a reçu, il s'agit simplement de respecter le 1er PFet WP:PROPORTION dans le présent article.--Tiger Chair (discuter) 7 avril 2018 à 17:37 (CEST)

Je pense que c'est bien dommage, on devrait effectivement, ajouter dans les généralité du catholicisme comme dans celle des autres mouvements religieux ce type de dérive (qui est généralement commun). Une mention qui renverré sur une liste d'actes pédophiles ou d'abus sexuel de personnes en état de faiblesses avérés par exemple, que ce soit dans le catholicisme ou le bouddhisme tibétain, pourrait résoudre aisément le problème. La littérature ne manque pas sur ces sujets.Popolon (discuter) 8 avril 2018 à 20:51 (CEST)

Dans un article encyclopédique, tout est question de Wikipédia:Pertinence (par rapport au sujet de l'article) et de Wikipédia:PROPORTION, c'était la teneur de mon commentaire et la raison de ma modification. Les informations que j'ai supprimées sont présentes sur d'autres articles où elles sont clairement plus pertinentes.--Tiger Chair (discuter) 9 avril 2018 à 01:10 (CEST)

Trimondi

Selon Martin Brauen, le livre des Trimondi met en avant des déclarations «  absurdes et confuses à l'exterme » fondées sur des preuves et sources circonstantielles et discutables (incluant des « experts » non nommés, et des adresses Internet anonymes), voir Martin Brauen, Dreamworld Tibet: Western Illusions (Orchid Press, 2004), page 61, et 80-81. Une pareille citation ne peut rester raisonnablement sur wikipedia. --Rédacteur Tibet (d) 30 janvier 2009 à 21:42 (CET)

Michel Peissel

L'avis de Michel Peissel sur bouddhisme tibétain est non pertinent : il n'est en rien un spécialiste de la question.--Rédacteur Tibet (discuter) 10 avril 2015 à 20:32 (CEST)

C'est votre avis, et pour l'instant, il ne repose que sur du vent. Victor Chan, l'auteur de Tibet : guide du pèlerin, consacre un chapitre de son livre au « Bouddhisme tibétain et ses sectes ». Je l'ajouterai éventuellement aux sources que j'ai déjà apportées à la rubrique et qui corroborent l'emploi de « secte » dans son sens premier. --Elnon (discuter) 11 avril 2015 à 02:09 (CEST)

Le seul mouvement sectaire connu dans le bouddhisme tibétain est Shugden. J'ai supprimé la partie de la citation sur le bouddhisme, car la page porte sur le bouddhisme tibétain. [1] --Rédacteur Tibet (discuter) 11 avril 2015 à 13:30 (CEST)

Votre volonté de régenter à tout prix et contre vents et marées la terminologie relative au bouddhisme tibétain dans l'encyclopédie et en particulier à exclure des termes employés par les meilleurs auteurs (dans le cas présent Peissel, Levenson, Chan, Grasdorff) est proprement insupportable. --Elnon (discuter) 11 avril 2015 à 17:54 (CEST)

Pertinence « secte »

Le terme de secte, introduit par Elnon, peu après qu'il exprime son point de vue [2], sur la question, me semble non pertinent pour l'article. Certaines citations, et sources, introduites par Elnon, ne sont pas centrées sur le bouddhisme tibétain (Michel Peissel, Le bouddhisme pour les nuls). Elnon se lance aussi dans une guerre d'édition dans le paragraphe, sur ce sujet : alors que je regroupe en un paragraphe le débat sur le terme de secte [3], il annule mon travail : [4]. --Rédacteur Tibet (discuter) 11 avril 2015 à 18:03 (CEST)

Les spécialistes emploient couramment le terme dans son acception première et traditionnelle d'« un groupe de personnes qui ont la même doctrine au sein d'une religion » et comme synonyme d'« école » ou de « lignée », je ne vois pas pourquoi il serait interdit ici de reprendre les expressions « école ou secte » ou « secte ou école » que l'on rencontre sous la plume de spécialistes du Tibet. Quant au débat, il n'existe que dans votre tête. --Elnon (discuter) 11 avril 2015 à 18:34 (CEST)

Merci de ne pas ajouter d'attaques personnels à ce différend, le "débat" est clairement exposé par Anne-Marie Blondeau, je ne l'ai pas inventé, pas plus que je n'ai inventé l'expression de votre point de vue sur la question, exposé dans une page de discussion. --Rédacteur Tibet (discuter) 11 avril 2015 à 18:43 (CEST)

Avec qui Mme Blondeau a-t-elle débattu ? Cela n'est pas indiqué, d'où ma formulation.

Il faut toujours savoir garder le meilleur pour la fin : dans la réédition 1989 de son livre Le bouddhisme du Bouddha, la grande Alexandra David-Néel emploie couramment le mot « secte » sans aucune intention péjorative :

• p. 97 : « Tsong Khapa, le réformateur du Bouddhisme tibétain et le fondateur de la secte des Gelougspas (note 61) : Gelougspas = "ceux qui ont des coutumes vertueuses". Généralement dénommés "bonnets jaunes"... »,
• p. 122 : « D'après les Dzogstcénpas (une secte tibétaine)... »,

etc. --Elnon (discuter) 11 avril 2015 à 19:42 (CEST)

Mme Blondeau discute du terme secte utilisé par la propagande chinoise. Quand à Alexandra David-Néel, la source date d'une époque où les dérives sectaires, bien connues de nos jours, n'existaient pas. --Rédacteur Tibet (discuter) 11 avril 2015 à 21:58

Mme Blondeau discute avec qui ? Il n'y a pas de débat, elle donne son avis (le même que le vôtre apparemment). De toute façon, il n'est pas question ici du vocabulaire des médias chinois, tous les auteurs cités employant le mot « secte » dans le sens d'école ou de lignée sont des Occidentaux.

Le risque de confusion avec un mouvement sectaire peut justifier l'usage d'une mise au point dès la première occurrence du mot « secte » dans la page (comme par exemple dans le bouquin didactique grand public qu'est Le Bouddhisme pour les nuls) mais certainement pas son interdiction totale. --Elnon (discuter) 12 avril 2015 à 01:48 (CEST)

Je constate que vous avez enfin retirer la source Peissel de l'article [5]. Les autres sources que vous mettez en avant ne sont pas centrées sur le bouddhisme tibétain, l'une utilise le terme sans guillemet (Quentin Ludwig, qui donne dans son ouvrage un point de vue personnel quand à l'usage du mot), l'autre utilise des guillemets (Jonathan Landraw, Stephan Bodian, Le bouddhisme pour les nuls, qui précisent que le terme a généralement, en France, une connotation péjorative). Anne-Marie Blondeau, je l'ai expliqué, discute en détail du terme secte utilisé abondamment dans un opuscule de la propagande chinoise. Vous noterez que dans l'introduction de l'article Secte, on lit : "Cependant, ce terme a pris une dimension polémique, et désigne de nos jours un groupe ou une organisation, le plus souvent à connotation religieuse, dont les croyances ou le comportement sont jugés obscurs ou malveillants par le reste de la société." Je propose d'ajouter des guillemets au mot secte, et de regrouper le tout dans un seul paragraphe. (et de ne pas reprendre ce terme controversé ailleurs dans WP). --Rédacteur Tibet (discuter) 12 avril 2015 à 15:44 (CEST)

Si la page peut rendre compte du fait que Mme Blondeau n'aime pas le terme « secte » employé par les médias communistes, y voyant de malveillantes intentions, par contre la page n'a pas à être rédigée selon les critères et la terminologie de cette dame (dont d'ailleurs le livre n'est pas centré sur le bouddhisme tibétain et laquelle ne donne que son point de vue personnel, pour reprendre votre « argumentation »). Le terme « secte » se retrouve sous la plume d'explorateurs, d'historiens, d'ethnologues, de spécialistes des religions, de vulgarisateurs qui ne sont pas forcément bouddhistes (donc sans conflit d'intérêts) et qui, eux, connaissent bien le français. C'est à eux que je me réfère. Il n'est pas question de mettre des guillemets ni de tout regrouper dans un paragraphe ni de bannir automatiquement et systématiquement le terme de WP. Quant à Peissel, il sera remplacé par Alexandra David-Néel. --Elnon (discuter) 12 avril 2015 à 23:34 (CEST)

À ma connaissance, il n'est dit nulle part que le bouddhisme tibétain ou une de ses subdivisions (ou ordres ou écoles ou lignées ou sectes) sont des mouvements sectaires et aucun pays ne les reconnaît comme tels. Cela est valable également pour la sous-secte (subsect) que constitue la Nouvelle tradition Kadampa à l'intérieur des Gélougpas, pourtant dans la page vous avez qualifié délibérément le culte de Dorje Shougden de « mouvement sectaire » (ici et là) alors qu'aucun pays ne l'a déclaré comme tel. Ce qualificatif (non neutre ici en plus d'être erroné) lui est donné par Thierry Dodin, directeur de Tibetinfonet, site web relayant les points de vue de Dharamsala. Si l'on peut concevoir que soit mentionné l'avis de cet employé, avec l'attributionn ad hoc, par contre votre titre de rubrique est à reprendre ainsi que la phrase que vous avez ajoutée pour faire bonne mesure (« Le moine Lobsang Gyatso qui dénonça l'expansion sectaire du culte de Dordjé Shougdèn fut assassiné à Dharamsala en 1997, probablement en raison de ses écrits au sujet de ce mouvement » (Gareth Sparham, Postface, Memoirs of a Tibetan Lama, p. 318-320), alors que les coupables n'ont pas été retrouvés et qu'il n'y a pas eu de procès) et que la « probabilité » n'est pas un chef d'accusation. WPfr n'a pas à prendre fait et cause pour une des parties dans un schisme religieux.

Je vous propose de régler ce différend en privilégiant l'emploi d'un autre terme que « secte » (au sens premier) dans les pages autres que celle-ci (où cette question de vocabulaire doit être abordée et clarifiée pour le néophyte). Au cas où « secte » devrait être employé dans une page, de lui adjoindre le synonyme « école » ou « ordre », pour éviter toute mauvaise interprétation. Pour la question de la scission shougdéniste, le mieux serait d'attribuer l'accusation de « mouvement sectaire » à qui de droit. --Elnon (discuter) 21 avril 2015 à 17:38 (CEST)

Concernant l'essai de Anne-Marie Blondeau, il est bien centré, car il est issu d'un chapitre sur le bouddhisme tibétain. On ne peut en dire autant des citations sorties de leurs contextes, que vous utilisez ici pour imposer un terme non neutre, et qui pose problème.

Les sources qui qualifient le mouvement Shugden de secte existent. Concernant la source que vous citez, Tibet Info Net, c'est une source indépendante, et votre point de vue à ce sujet n'est pas sourcé. On peut aussi citer Donald Lopez dans son article sur Shugden dans "Fascination tibétaine". Il utilise le qualificatif de secte pour décrire se mouvement, et ses actions en Angleterre.

Votre proposition ne me semble pas convenir à la simplicité : cela alourdirait les articles où le mot "secte" seraient introduit, où il faudrait allez expliquer qu'il s'agit de traduction de l'anglais (où le terme est moins péjoratif qu'en français), ou que les sources, si elles sont en français, sont obsolètes ou approximatives, voire utilisent le terme à des fins de style. Quand à Shugden, dans la mesure où les sources en parlent comme d'un mouvement sectaire, il me semble logique d'aborder le sujet ici, maintenant que le terme de secte est introduit dans l'article. --Rédacteur Tibet (discuter) 21 avril 2015 à 18:15 (CEST)

Avec votre réponse, on ne risque pas d'avancer ! Il y a un usage qui est attesté chez les spécialistes depuis des décennies tant en français qu'en anglais, il est attesté par les divers exemples et noms que j'ai donnés. Combien en faut-il encore ?

Mme Blondeau, Donald Lopez donnent leur avis personnel, c'est tout. Il n'est en rien contraignant. Aucun pays, aucune autorité n'a jugé que le culte de Shugden était le culte d'un « mouvement sectaire ». Il faut s'en tenir là. Rapporter et non pas affirmer comme vous l'avez fait en modifiant le titre de section. --Elnon (discuter) 21 avril 2015 à 18:56 (CEST)

Concernant l'usage, vous semblez ignorer ce qu'en disent justement les spécialistes, à savoir qu'en français, le terme est péjoratif. Votre proposition d'user de ce terme dans WP ne me semble pas raisonnable.

Concernant votre dernier point, avez-vous des sources pour affirmer qu'aucun pays ne considère Shugden comme une secte ? En Inde, ce mouvement est considéré avec suspicion (Umarah Jamali, Death threats to Dalai Lama blamed on rival Bhuddist sect, The Sydney Morning Herald, November 16 2002), et il est qualifié de secte par des sources déjà mentionnées ci-dessus. On trouve aussi le qualificatif de "fondamentaliste" : (Charles H. Lippy, Eric Tranby, Religion in Contemporary America) --Rédacteur Tibet (discuter) 21 avril 2015 à 19:31 (CEST)

L'utilsation du terme secte n'a rien de péjoratif dans le cadre de bouddhisme tibétain, je crois que tout le monde en convient et qu'il n'y pas de quoi crier à la manipulation. Par contre, de par l'acception généralement différente du terme en français et sa connotation péjorative, mieux vaut avoir recours à des termes compris par l'ensemble des lecteurs, où alors préciser l'acception du terme dans son contexte pour éviter tout malentendu. Je me propose d'aménager le paragraphe dans ce sens, et d'enlever le bandeau de pertinence inséré il y a plus d'une année.--Tiger Chair (discuter) 14 novembre 2016 à 13:35 (CET)

 Tiger Chair : Les deux citation que vous avez supprimé sont pourtant bien des citations en français, je la remet ici pour mémoire. « Le bouddhisme tibétain se divise essentiellement en quatre écoles ou sectes » Quentin Ludwig, Le grand livre du bouddhisme, Eyrolles, 2012, 371 p., p. 295. Autre citation que vous avez supprimé, en français également, « Avertissement. Une secte est, dans le contexte du bouddhisme, simplement un terme technique qui désigne, selon la première définition du Petit Robert, "un groupe organisé de personnes qui ont la même doctrine au sein d'une religion". » Jonathan Landraw, Stephan Bodian, Le bouddhisme pour les nuls, EDI8, 2012, 352 p. Il s'agit bien de deux livres édités et publiés en France et en français. Pourquoi les avez-vous donc supprimé sans consensus ?Popolon (discuter) 30 novembre 2016 à 01:10 (CET)

A mon avis, cette question de terme est sans intérêt pour l'article, d'autant qu'il existe bel et bien des sectes, au sens péjoratif, dans le bouddhisme (même dans le bouddhisme tibétain, si si, c'est abordé dans l'article). Qui plus est, des tibétologues ont écrit pourquoi l'usage du terme, anciennement utilisé en français (voir Alexandra David-Néel) n'était pas approprié de nos jours, eu égard à sa connotation péjorative. En conclusion, je propose de supprimer "Dans le cadre de bouddhisme tibétain, le terme « secte » est également utilisé pour qualifier les différentes traditions, terme correspondant à l'acception première d'« un groupe de personnes qui ont la même doctrine au sein d'une religion », sans que le terme n'ait dans ce contexte particulier la connotation négative qu'on lui donne normalement en France." --Rédacteur Tibet (discuter) 30 novembre 2016 à 10:16 (CET)

Elnon, vous remettez en place un texte qui tient en parti du TI et du POV. J'avais inséré une ref de tibétologue sur ce point [6]. Vous n'avez vu aucune objection à la suppression de cette source. Pourquoi maintenir ce reliquat de sources faibles et non centrées ?--Rédacteur Tibet (discuter) 5 décembre 2016 à 12:35 (CET)

Elnon, vous imposez un point de vue en supprimant celui des tibétologues : [7]. --Rédacteur Tibet (discuter) 7 juillet 2017 à 12:48 (CEST)

J'ai retiré le terme "secte" du titre et regroupé les deux paragraphe traitant du sujet en un seul. En effet, il n'y a pas lieu de privilégier le terme secte aux termes tradition ou lignée, beaucoup plus répandus et dépourvus de toute ambiguïté en français. Il conviendrait également de développer cette section consacrée aux écoles du bouddhisme tibétain, car actuellement la définition du terme secte occupe plus de 40% du contenu de la section, ce qui est clairement disproportionné. --Tiger Chair (discuter) 7 avril 2018 à 17:52 (CEST)

Les termes tradition ou lignée sont tellement « répandus » que l'encyclopédie Larousse en ligne préfère user, pour sa part du terme « secte » dans sa définition de Tsong-khapa :

« Tsong-khapa (1357-1419), fondateur de la secte bouddhiste tibétaine des "vertueux" (Dge-lugds-pa). Les moines de cette secte portent un bonnet jaune qui sert à les distinguer des "bonnets rouges". »

Eh bien, je serais tenté de dire : « Voilà qui décoiffe ! ».

En fait, puisque même une encyclopédie française reconnue met le terme en avant, sans aucune des précautions oratoires dont on me rebat les oreilles, rien ne s'oppose à l'emploi, dans la présente page, du mot « secte » dans son sens premier en français et selon l'usage qu'en font depuis des lustres les tibétologues de ce pays. --Elnon (discuter) 9 avril 2018 à 02:46 (CEST)

Bouddhisme vajrayāna et bouddhisme tibétain

Le premier article a des section consacrées à des particularités du bouddhisme tibétain. La palette indique Vajrayana (Bouddhisme tibétain, Shingon, Dzogchen). Au final, la relation entre bouddhisme vajrayāna et bouddhisme tibétain n'est claire dans aucun des 2 articles, alors que ça semble être une information fondamentale. Askywhale (discuter) 15 juin 2017 à 19:37 (CEST)

Pertinence "Immoralité et violences"

Je propose de supprimé ce paragraphe (provocateur amha) [8], car ces auteurs ne sont pas des spécialistes, leurs propos n'étant pas retrouvé chez d'autres spécialistes. --Rédacteur Tibet (discuter) 31 août 2017 à 17:46 (CEST)

Voici un passage supprimé (alors qu'il comporte des références de qualité) par l'utilisateur Rédacteur Tibet. Wikipédia est une encyclopédie, elle doit être impartiale, le bouddhisme tibétain n'est pas blanc comme neige (toutes les religions sur Wikipédia sont critiquées, le bouddhisme tibétain n'a pas être épargné pour on ne sait quelle raison).

Les textes sacrés du bouddhisme tibétain admettent des pratiques rituelles qui vont jusqu'au cannibalisme ; John Blofeld explique la justification idéologique de ces rituels en ces termes :

« Les érudits qui ont eu accès aux textes tibétains (...) ont mentionné une (...) technique - la création des occasions favorables de céder. (...) La stimulation délibérée d'une attraction ou d'une répulsion très forte serait justifiée par cette croyance que l'immoralité est un stade nécessaire pour atteindre la conduite amorale qui s'accorde avec le principe de non-dualité. Que cette technique ait été utilisé à une certaine époque, ceci est clair d'après les textes anciens et les vestiges qui restent de ces pratiques : les offrandes utilisées dans certains rites (...) sont décrites dans la liturgie comme étant formées de diverses matières répugnantes. Ces offrandes sont ensuite consommées par les participants. »

— John Blofeld, Le bouddhisme tantrique du Tibet, éditions Points, page 91 (ISBN 2-02-004400-5)

D'après le Kalachakra Tantra (chapitre VI, strophe 125), les « matières répugnantes » (dont parle John Blofeld) utilisées et consommées dans ces rituels tibétains sont les excréments, l'urine, le sperme, le sang des menstrues féminines et la chair humaine (ou la chair d'un brahmane).

Le rituel lamaïste d’offrande des cinq viandes (sha-Inga) mentionne les viandes de vache, en sanskrit « go », de chien, « kukkura », d’éléphant, « hastin », de cheval, « damya » et d’homme, « nara » .--78.244.170.213 (discuter) 31 août 2017 à 15:25 (CEST)

Je vois plusieurs problèmes dans votre insertion répétée (1 2):

1. La non-pertinence flagrante d'une telle insertion, voir également Wikipédia:PROPORTION. Il n'y a pas besoin d'être un spécialiste du bouddhisme pour se rendre compte du caractère hautement anecdotique d'une telle insertion concernant une possible (ancienne? éteinte?) pratique dans le cadre de rituels tantriques. S'il s'agissait d'un ouvrage de 5'000 pages sur le bouddhisme tibétain, une telle information pourrait éventuellement avoir sa place dans une note de bas de page... mais certainement pas en tant que chapitre complet dans un article qui en compte neuf. C'est je crois une question de bon sens élémentaire, et si 78.244.170.213 est d'un avis contraire, à lui de nous démontrer, sources diversifiée à l'appuis, qu'il s'agit-là d'un élément notoire du bouddhisme tibétain.
2. Titre de section totalement incompréhensible, en particulier l'usage du terme "violences", qui n'a rien à voir avec le contenu inséré par 78.244.170.213.
3. Construction d'une section dans la plus pure définition du TI: les aspects cannibalesques mentionnés à en tête de section sont une association créée par 78.244.170.213 en mettant en parallèle des anciennes pratiques décrites par John Blofeld qui ne mentionnent pas le cannibalisme (pour autant que la citation soit exacte, des doutes ont déjà été exprimés sur l'exactitude des citations données, sans réponse satisfaisante de la part de 78.244.170.213) et la définition des « matières répugnantes » selon d'autres textes.

A mon sens, les points 2 et 3 sont accessoires, le problème principal est celui relevé au point 1. Cdt,--Tiger Chair (discuter) 31 août 2017 à 18:06 (CEST)

J'ai déjà donné des références sérieuses, comme The Cult of Tara: Magic and Ritual in Tibet, Stephan Beyer (University of California Press). Ce cannibalisme rituel est une réalité du bouddhisme tibétain (cannibalisme rituel qui, je le rappelle, est légitimé par les textes sacrés tibétains eux-mêmes). Dans le Manuscrit d'or (qu'on peut acheter sur Amazon), Visions secrètes du cinquième Dalaï-Lama, on peut découvrir des rituels bouddhistes tibétains pratiqués par le dalaï-lama de l'époque et consistant en peau d'écorchés vifs (hérétiques tibétains ou opposants politiques condamnés à mort par les autorités représentant le dalaï-lama), avec illustration à l'appui. Cela me semble suffisamment significatif. A l'heure actuelle, le cas Sogyal Rinpoché et ses excuses de « folle sagesse » sont révélatrices d'un bouddhisme tibétain qui peut être prédateur et violent. Il est prudent de ne pas l'ignorer. --78.244.170.213 (discuter) 31 août 2017 à 19:27 (CEST)

Veuillez vous référer à mon commentaire ci-dessus concernant la pertinence/proportion et le reproche de TI que je vous fait, car votre réponse ne répond pas aux points que j'ai soulevés.

Pour en revenir à Beyer et la question de pertinence/proportion, cet auteur mentionne des centaines de concepts et rituels sur près de 500 pages, l'unique que vous citez n'a droit qu'à quelques lignes dans l'ouvrage de Beyer. Et encore, il parle uniquement d'une "visualisation" qui "pourrait être pratiquée de la manière suivante", puis il décrit la pratique en indiquant "Here there are no representational gestures, but the practitioner usually has a small skull bowl filled with water in front of him; when it is time to offer these inner offerings he uncovers it, holding it in his left hand, and with the ring finger of his right hand he dips into the bowl and flicks a few drops of water, reciting OM AISJCAAMRTA-PUJ A KHAHI ! OM Eat this offering of the five nectars". La symbolique semble vous avoir échappé, la prochaine fois que vous ferez tomber quelques gouttes d'eau en vous secouant les mains après les avoir rincer, rappelez-vous qu'il s'agit peut-être d'un acte de cannibalisme qui doit figurer en bonne place dans Wikipédia. :) Bonne continuation, --Tiger Chair (discuter) 31 août 2017 à 20:53 (CEST)

Les textes sacrés tibétains parlent bien de rituels cannibales (Kalachakra Tantra, chapitre 6 strophe 125). C'est une pratique avérée du 5ème dalaï-lama, que l'on peut découvrir dans le Manuscrit d'or (qui n'est pas seulement symbolique : des êtres humains ont été assassinés et leurs dépouilles utilisées pour des rituels du bouddhisme tantrique) : pratique cannibale du bouddhisme tibétain au nom d'une « folle sagesse » ou d'une violence sacralisée qu'incarne aujourd'hui Sogyal Rinpoché par exemple. John Blofeld indique bien dans le bouddhisme tantrique du Tibet : « La stimulation délibérée d'une attraction ou d'une répulsion très forte serait justifiée par cette croyance que l'immoralité est un stade nécessaire pour atteindre la conduite amorale qui s'accorde avec le principe de non-dualité. Que cette technique ait été utilisé à une certaine époque, ceci est clair d'après les textes anciens et les vestiges qui restent de ces pratiques : les offrandes utilisées dans certains rites (...) sont décrites dans la liturgie comme étant formées de diverses matières répugnantes. Ces offrandes sont ensuite consommées par les participants. » Ces matières répugnantes sont constituées de chair humaine, entre autres. Tels sont les faits. Il ne faut pas s'étonner qu'un Sogyal Rinpoché ait utilisé les textes sacrés du bouddhisme tibétain pour justifier sa violence envers ses élèves, puisque la « folle sagesse » permet à l'immoralité d'être sacralisée. --78.244.170.213 (discuter) 31 août 2017 à 21:48 (CEST)

PS : Heureusement, des esprits critiques existent encore : la vidéo suivante (reportage de France 24) montre bien que le bouddhisme tibétain du dalaï-lama n'a rien d'un paradis non-violent : https://www.youtube.com/watch?v=4qMz7wVPzyU --78.244.170.213 (discuter) 31 août 2017 à 21:52 (CEST)

, merci, ceci n'est pas un forum.--Tiger Chair (discuter) 31 août 2017 à 22:04 (CEST)

Etant donné les scandales d'abus qui secoue l'institution du bouddhisme tibétain, en France notamment, (personnellement je n'ai contre le bouddhisme, au contraire, mais on ne peut pas fermer les yeux sur des dépravations ou des manipulations), il me semble nécessaire de faire un article Critique du bouddhisme tibétain ou Controverses sur le bouddhisme tibétain, les références à ce sujet ne manquant pas :

« Le dalaï-lama, très au courant des affaires sexuelles de Sogyal Rinpoché, a préféré ne pas signer, dans les années 1990, la charte de bonne conduite qu'avaient élaborée des bouddhistes occidentaux choqués par ces affaires. (...) Les dakinis, intendantes spécialisées dans l'intime, apportent toujours de la salade en accompagnement de sa viande, en signe d'attention à sa santé (Sogyal Rinpoché souffre de diabète et d'obésité), mais il ne la mange jamais. Il demande souvent deux steaks, mais mange rarement le second. (...) Puis il a des relations sexuelles avec une ou plusieurs dakinis. (...) Cela aurait lieu quasiment tous les jours dans son chalet de Lerab Ling. »

— Marion Dapsance, Les dévots du bouddhisme, éditions Max Milo, (ISBN 978-2-31500-715-8)

--78.244.170.213 (discuter) 3 septembre 2017 à 12:34 (CEST)

Ce n'est pas le lieu de critiquer Sogyal Rinpoché (ni d'ailleurs les serviteurs bénévoles que personne n'a forcés à lui porter ses feuilles de salade).

Plutôt que de créer une page qui deviendrait très vite une foire d'empoigne (et à laquelle je ne participerais pas), il serait plus judicieux de créer une page sur le livre de Marion Dapsance : il y a suffisamment de journaux et de revues qui en ont parlé pour disposer de sources secondaires. --Elnon (discuter) 3 septembre 2017 à 14:10 (CEST)

Attitude bouddhiste

Dans ma compréhension, le bouddhiste essaie de suivre des préceptes et principes. Pour cela il étudie et il expérimente méthodiquement et constament toutes les combinaisons possibles d'états physiques, émotionels, psychiques et spirituels pour évoluer. En ce sens, le bouddhiste pratique une sorte d'expérimentation scientifique méthodique.

Bien sur, parmi tous les autres humains, étant déjà bouddhiste, il tent vers la compassion, le végétarisme etc.

Mais parmi toutes les explorations, il y a forcement des cas exceptionnels de violence et de dépravation expérimentales volontaires.

Je crois qu'il faudait aborder cet aspect qui ne me semble pas abordé dans les articles actuels. --Rical (discuter) 4 septembre 2017 à 08:47 (CEST)