Discussion:Boycott, désinvestissement et sanctions

	Tâches à accomplir pour Boycott, désinvestissement et sanctions	aide
	En faire une ébauche, en faire un article, en faire un bon article : formuler, exposer, comprendre et définir les exigences du lecteur 31 mars 2009, almaghi (d)

En vue du label Bon article

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choix des mots

Disinvest, Dépouillement, Boycottage

Au Québec on dit boycottage. [1]. Al Maghi (d) 23 janvier 2009 à 17:48 (CET)

La traduction "désinvestissement" ne convient pas bien : trop long, pas très signifiant, et traduction particulière de disinvest qui semble vouloir dire déshabiller et pas seulement désinvestissement financier ; Pour garder un mot en D... : "Dépouillement" ? Ou alors, ne garder sans traduire que les termes anglais, à côté de BDS (Boycott, Disinvest, Sanctions) et focaliser en français sur : "Boycott Israël" ?

Bonjour. Le sujet de l'article est l'appel palestinien rédigé en anglais : "Calls for Boycott, Divestment and Sanctions against Israel" (voir l'appel original en référence n°1). (voir aussi : http://en.wikipedia.org/wiki/Boycott,_Divestment_and_Sanctions ). Où avez-vous vu que l'appel se nommait : Boycott, Disinvest, Sanctions ?

Les traductions françaises tendent principalement à proposer "désinvestissement" ou "retrait des investissements". (voir les références françaises de l'article.) "Dépouillement" est bien trouvé mais pas assez précis à mon avis.

Et pour vous répondre, le boycott et le désinvestissement sont deux choses complémentaires et différentes. Le désinvestissement financier est primordial dans l'appel et joue un rôle complémentaire au boycott. Il s'agit de se désinvestir des sociétés qui collaborent avec Israël, ceci afin que ces sociétés perdent en capacité de collaboration, que leurs moyens de collaboration soient réduits. C'est un appel à retirer l'argent qui est investi en Israël. Bien sûr vous pouvez envisager de créer un article traitant du Boycott d'Israël mais le sujet est différent et plus vaste. — al maghi ^[msg] 27 janvier 2009 à 19:55 (CET)

 

Label BA

L'article contient plus de notes que de texte. --Dereckson (d) 1 avril 2009 à 00:50 (CEST)

J'ai vu je ne sais pas trop où qu'il avait été prévu que l'article serait proposé au label BA. Selon moi, il est bien loin de remplir les critères nécessaires; en particulier, l'article est totalement subjectif, totalement biaisé, on fait figurer des citations partiales dès l'introduction, et surtout, aucun avis de personnes ou d'institutions opposées au boycott.Thémistocle (d) 2 avril 2009 à 11:49 (CEST)

l'article est factuel, construit à partir des références citées. Le sujet de l'article peut effectivement être qualifié de pro-palestinien, et donc subjectif. Je ne connais ni personnes ni institutions opposées à la campagne, par contre celles opposées au boycott d'Israël sont signalées dans l'article traitant le sujet. Si vous aviez connaissance de papiers je vous serai gré de les signaler et vous assure qu'on essayera de les traiter avec objectivité. almaghi (d) 6 avril 2009 à 23:28 (CEST)

Effectivement, il existe plusieurs articles. Mais dans ce cas-là, si on ne veut pas les fusionner, alors il faut quand même cibler le thème. Ainsi, il faudrait différencier ce qui relève du boycott en général de la campagne BDS. S'il n'est pas possible de différencier, alors il faut fusionner. Je m'interroge donc sur la présence de pas mal de phrases, par exemple : "Le premier boycott pour faire pression sur Israël fut le fait de la Ligue arabe qui mit en œuvre le boycott formel du sionisme puis d'Israël dès le 2 décembre 1945." Cela ne relève t-il pas plus de l'article Boycott d'Israël? Il y a d'ailleurs trop d'articles éparses aux contours mal définis, entre ces deux là, plus le boycott académique, plus le désinvestissement d'Israël, qui se recoupent partiellement. Il y a également des éléments comme "La Cour internationale de justice rend son avis sur le Mur de Palestine le 9 juillet 2004. Il est déclaré incompatible avec le droit international". Oui, et? Rapport avec la campagne BDS? Aucun. Par ailleurs, l'appellation "mur de palestine" est totalement subjective et biaisée, il vaudrait mieux parler de "barrière de séparation israélienne" qui est le titre de l'article consacré, et en plus cela évite un redirect.

L'introduction: mettre une citation sur le but de la campgne dès l'intro, cela fait passer des clichés totalement subjectifs, du genre "des crimes de guerre, les assassinats ciblés, l'enfermement arbitraire, le vol des terres, de l'eau, des droits de douane, le déni des droits y compris les plus élémentaires". Cette citation aurait plus sa place dans le coeur de l'article.

Et même sur la forme, cet article est totalement incomplet: on a les soutiens, quelques dates de discours avec quelques citations, mais aucun plan d'ensemble, rien de détaillé, et est très loin d'être complet. On reste vraiment sur sa faim. Bref, très loin du label BA.Thémistocle (d) 7 avril 2009 à 11:25 (CEST)

Merci. almaghi (d) 7 avril 2009 à 21:51 (CEST)

Je suis agréablement surpris de voir que vous avez commencé à tenir compte de mes remarques. Soyez-en remercié. Par ailleurs, sérieusement, que pensez-vous d'une fusion des articles? Je suis en train de me demander si une fusion des 4 articles traitant du thème serait une bonne idée; mais vous qui avez travaillé là dessus, j'aimerais bien avoir votre avis. A mon sens, cela permettrait d'avoir un article complet et bien écrit plutôt que quatre articles épars et peu complets, et surtout se répétant.Thémistocle (d) 7 avril 2009 à 22:27 (CEST)

Euh, pourquoi pas, j'imagine pas vraiment, une illustration de la proposition serait bienvenue. Comment se serait fusionné ? Dans tous les cas on devra distinguer le boycott effectif et le militantisme appelant au boycott. Ce ne sont pas les mêmes protagonistes, pas les mêmes lieux, pas les mêmes dates, etc.

j'ai ajouté quelques infos sur la conférence 2007 et sur PACBI, afin de contribuer à assouplir le point 6. Merci pour tes critiques, continue. almaghi (d) 8 avril 2009 à 21:09 (CEST)

résumé pense-bête

1. l'article est totalement subjectif, totalement biaisé, on fait figurer des citations partiales dès l'introduction, et surtout, aucun avis de personnes ou d'institutions opposées au boycott.
2. il faut cibler le thème. Ainsi, il faut différencier ce qui relève du boycott en général de la campagne BDS.
3. "Le premier boycott pour faire pression sur Israël fut le fait de la Ligue arabe qui mit en œuvre le boycott formel du sionisme puis d'Israël dès le 2 décembre 1945." Cela ne relève t-il pas plus de l'article Boycott d'Israël?
4. trop d'articles éparses aux contours mal définis, entre ces deux là, plus le boycott académique, plus le désinvestissement d'Israël, qui se recoupent partiellement.
5. sur la forme, cet article est totalement incomplet: on a les soutiens, quelques dates de discours avec quelques citations, mais aucun plan d'ensemble, rien de détaillé, et est très loin d'être complet.

• L'introduction: mettre une citation sur le but de la campgne dès l'intro, cela fait passer des clichés totalement subjectifs, du genre "des crimes de guerre, les assassinats ciblés, l'enfermement arbitraire, le vol des terres, de l'eau, des droits de douane, le déni des droits y compris les plus élémentaires". Cette citation aurait plus sa place dans le coeur de l'article.
• Par ailleurs, l'appellation "mur de palestine" est totalement subjective et biaisée, il vaudrait mieux parler de "barrière de séparation israélienne" qui est le titre de l'article consacré, et en plus cela évite un redirect.
• des éléments comme "La Cour internationale de justice rend son avis sur le Mur de Palestine le 9 juillet 2004. Il est déclaré incompatible avec le droit international". Oui, et? Rapport avec la campagne BDS? Aucun. OK: explication ajoutée.

Proposition de fusion des articles Désinvestissement d'Israël et Boycott, désinvestissement et sanctions dans Boycott d'Israël

En tant que principal rédacteur de ces articles, je souhaiterais connaitre votre avis sur la fusion de ces 2 articles dans un seul. Cordialement. Patrick Rogel (d) 30 mai 2009 à 22:20 (CEST)

Bonsoir,

La fusion de « Désinvestissement » dans « Boycott » me semble une très bonne idée, tout à fait souhaitable.

Pour « BDS » dans « boycott » j'ai quelques réserves à les traiter dans la même page car le premier est une campagne politique et le second une réalité économique ; dans tous les cas on devra distinguer le boycott effectif (tel que le désinvestissement ou le non-achat) du militantisme appelant au boycott. Ce ne sont pas les mêmes protagonistes, pas les mêmes lieux, pas les mêmes dates, etc.

Cordialement,--almaghi (d) 30 mai 2009 à 22:41 (CEST)

Modification étonnante

Je prie Al-Maghi de bien vouloir m'éclairer sur la pertinence et la justification de sa modification du 13 avril. Merci d'avance.Thémistocle (d) 14 avril 2010 à 22:34 (CEST)

Voilà le diff. Je pense qu'il parle de lui-même : « campagne politique agressive » (affirmation gratuite et non sourcée, il n'y a jamais eu d'agression) ; « Catégorie:'''Discrimination''' » à la place de Campagne non-violente (une campagne politique n'est pas une discrimination, c'est une campagne non-violente) ; retrait de la palette {{Palette Non-violence}} qui étend le sujet ; retrait de né juif qui est pourtant une information sourcée (Reuters) et pertinente (se serait-il permis ses actions sans être né juif ?) ; copie-colle la section Boycott selon la loi qui a sa place dans Boycott d'Israël plutôt que sur cette page qui traite d'une campagne politique, et non pas du boycott ; retrait d'un lien externe franco-centrée qui ne parle pas du sujet de l'article.

En espérant avoir répondu aux préoccupations, cdlt, --almaghi (d) 15 avril 2010 à 14:01 (CEST)

Merci pour votre réponse rapide, courtoise et claire, qui malheureusement ne me satisfait pas totalement. J'insisterais en particulier sur trois points: premier point, vous avez transformé le "agressive" en "pacifique". Existe t-il des sources neutres, objectives et dignes de foi indiquant que la campagne est bien "pacifique"? Deuxième point, vous avez supprimé la catégorie "discrimination". Dans la mesure où les tribunaux français ont estimé dans plusieurs cas que l'appel à boycotter des produits israéliens consituait une discrimination, n'est-ce pas suffisant pour ajouter cette catégorie? Même, d'un point de vue médiatique, je pense qu'il ne serait pas impossible de trouver des journalistes ou penseurs, ou personnes politiques, pour considérer que cet appel au boycott est discriminatoire. Non? Troisième point, si effectivement l'énorme pavé concernant la situation judiciaire en France est manifestement abusif, une ligne ne serait-elle pas justifiée? Cela rejoint d'ailleurs le reproche que j'avais fait à cet article il y a quelques temps: il me paraît extrêmement peu objectif, ne reprenant ni les arguments de ceux opposés à ce boycott, ne présentant pas leur position, et ne mentionnant pas la situation judiciaire (évidemment, il faut bien éviter les tartines, mais deux lignes ne me paraissent pas abusives). Je laisse tout cela à votre réflexion.Thémistocle (d) 15 avril 2010 à 22:53 (CEST)

Un troisième avis serait le bienvenu. Votre modification n'améliore pas wikipédia : 1/ la ref2 (monde diplo) affirme que BDS est une campagne pacifique. 2/ On ne supprime pas de catégorisation pertinente (la catégorie campagne non-violente est pertinente). Si vous voulez ajouter la catég. discrim. libre à vous, mais ne supprimer pas la première. Quant au couplet judiciaire, qui n'est pas sourcé, son sujet précis est le boycott d'Israël et non pas la campagne BDS. Au minimum, ajouter sa source. --almaghi (d) 22 avril 2010 à 15:18 (CEST)

OK, cela marche : ajout de la catégorie discrimination. Quant au fait que cela ne soit pas sourcé, c'est à sourire : votre réf du Monde diplomatique mentionne cette histoire, qui se trouve de ce fait référencée. Enfin, veuillez ne pas trop insister sur le fait que cet article est consacré à BDS et non au boycott d'Israël, sinon il pourrait me prendre une certaine envie de faire le ménage sur tout ce qui ne concerne pas cette campagne, et il y en a pas mal...Thémistocle (d) 29 avril 2010 à 21:23 (CEST)

Manque d'objectivité

La phrase de fin de l'article : "Cette position, restrictive de liberté, est contestée, car contraire à la liberté d'expression et la liberté de choix. Compte-tenu des procès encore en cours (dont Sakina), il n'est pas dit que les magistrats s'orienteront tous dans le sens des injonctions quelque peu maladroites du pouvoir politique (Sarkozy, Alliot-Marie, etc.)." me paraît manquer d'objectivité, en plus, de mon point de vue, d'être dénuée d'intérêt encyclopédique. Elle décrit plutôt une position politique assez claire mais peu intéressante encyclopédiquement parlant (pourquoi parler d'"injonctions maladroites du pouvoir politique (Sarkozy, Alliot-Marie, etc.)" ?) Je me permet donc de défaire ce commentaire. --Greg81 (d) 27 septembre 2010 à 14:55 (CEST)

Discrimination ?

J'ai retiré la catégorie "discrimination" dont la conception même mériterait d'être éclaircie, mais c'est un autre débat... Les catégories ne servent pas à faire une appréciation politique sur des faits, mais à organiser l'encyclopédie pour permettre de trouver des informations.

Certes, il y a un débat juridique autour de procès. La question est controversée, mais on ne peut considérer BDS dans cette catégorie. Elle est déjà dans la catégorie Boycott d'Israël.

Ou alors, il faut considérer le boycott de l'apartheid d'Afrique du Sud comme une discrimination...

--D.N. (d) 13 octobre 2010 à 13:41 (CEST)

Récapitulons les choses. La campagne BDS appelle ouvertement au boycott de l'Etat israélien. L'article du Monde diplomatique, dont le moins qu'on puisse dire est qu'ils n'adoptent pas systématiquement le point de vue du gouvernement israélien, relate l'article du code pénal, le 225 alinéa 2, qui fait partie d'une section intitulée "Des discriminations", et précise que l'appel au boycott avait été considéré par les tribunaux comme une attitude discriminatoire. En conséquence, il n'y a absolument aucune raison d'enlever cette catégorie; je trouve en outre qu'il eût été préférable, vu que je ne suis pas le seul à trouver que cette catégorie a toute sa raison d'être sur cette page, de passer en PDD avant d'enlever ladite catégorie. Je remets donc la catégorie, dont l'emploi est parfaitement justifié, et reste ouvert à la discussion.

Il est enfin assez curieux, pour justifier de la suppression de la catégorie discrimination sur l'article BDS, campagne appelant au boycott de l'Etat israélien, d'arguer qu'elle est présente sur l'article Boycott d'Israël. C'est plutôt un contre-argument; si son emploi est justifié sur l'article Boycott d'Israël, a fortiori, il est également légitime sur la page d'un article consacré à une campagne ayant pour but le boycott d'Israël.

Je vous laisse enfin comparer l'Afrique du Sud du temps de l'apartheid et Israël; n'ayant pas envie de me lancer dans des débats politiques stériles et non encyclopédiques, je ne vous répondrai pas là dessus.Thémistocle (d) 13 octobre 2010 à 23:06 (CEST)

Je ne nie pas que le mot discrimination puisse figurer dans l'article puisqu'il y a débat sur cette question. Je dis seulement que c'est une catégorie très floue et que le débat ne permet pas un consensus encyclopédique sur la nature discriminatoire d'une campagne politique de boycott d'un État. En cela, il convient de faire le rapprochement avec la campagne sur l'apartheid, non pour dire qu'il y a identité des deux États, mais pour rappeler que l'histoire des boycotts d'États est longue et que caractériser une de ces campagnes comme discriminatoire, risque de nous entraîner à caractériser tous les boycotts de même.

Cette caractérisation est éminemment politique et ne fait pas consensus.--D.N. (d) 13 octobre 2010 à 23:40 (CEST)

La question de l'Afrique du Sud n'a encore une fois rien à faire ici, et la catégorisation d'un article sur l'apartheid doit être discutée sur l'article adéquat. Pour ma part, je me refuse à discuter de ce point. Je me borne à constater que la nature discriminatoire du boycott de l'Etat israélien a été établie par les tribunaux, et repris dans l'article du Monde diplomatique. Cela répond d'ailleurs à votre objection sur la nature discriminatoire du boycott de l'apartheid : celui-ci ne pourrait être qualifié de discrimination que si des sources éclairées, a priori fiables, un peu connues, reprenaient cette qualification, ce qui me semble ne pas être le cas. Ainsi, je ne suis pas en train de dire que tout boycott d'un Etat est une discrimination; je me borne à constater que la nature discriminatoire du boycott de l'Etat israélien a été établie par les tribunaux et une source écrite, et que par conséquent, la catégorisation de l'article consacré à une campagne ayant un tel but me paraît aller de soi.Thémistocle (d) 13 octobre 2010 à 23:50 (CEST)

Le passage de l'article du Monde Diplomatique ne peut justifier une apposition de ladite catégorie puisque la phrase de cet article est : "que toute discrimination qui consiste « à entraver l’exercice normal d’une activité économique quelconque » est punie de trois ans d’emprisonnement" et non que la campagne de boycott en question est discriminatoire... question que ni l'article ni le tribunal ont tranché en ce qui concerne cette campagne. El BaLeBeur (d) 13 octobre 2010 à 23:54 (CEST)

Votre lecture me paraît quelque peu rapide. Je cite le Monde diplomatique, qui cite Mme Alliot-Marie : "Je n’accepte pas que des personnes, responsables associatifs, politiques ou simples citoyens, appellent au boycott de produits au motif qu’ils sont kasher ou qu’ils proviennent d’Israël. Je souhaite que le parquet fasse preuve de davantage de sévérité à ce sujet. J’ai donc adressé une circulaire aux parquets généraux, leur demandant d’identifier et de signaler tous les actes de provocation à la discrimination. J’entends que tous les auteurs d’actes soient poursuivis dès qu’ils auront été identifiés et notamment quand les appels auront été faits sur Internet. A cet égard, je salue la détermination du parquet dans l’affaire de l’individu qui avait appelé au boycott de produits israéliens par voie d’affichettes dans un centre commercial de Mérignac." L'individu évoqué participe à la campagne BDS, souligne l'article, et a été condamné pénalement. "le boycott d’Israël et de sa production en tant que tel tombe notamment sous le coup des articles 225-1 et 225-2 du Code pénal", or, les articles 225 évoqués font partie d'une section intitulée "discriminations". L'autre article du Monde diplomatique précise que "le fait d’appeler au boycott pourrait tomber sous le coup de cet article." Le maire de Seclin, qui a lancé une campagfne de boycott dans sa ville, a été condamné, la cour estimant que "l’appel lancé par l’élu local « correspondait à une démarche discriminatoire, et de ce fait condamnable »". On parle donc bien d'une campagne de boycott pour laquelle deux personnes ont été condamnées par la justice, et à propos de laquelle notre garde des sceaux souligne qu'il s'agit de provocation à la discrimination.Thémistocle (d) 14 octobre 2010 à 22:57 (CEST)

Les condamnations du maire de Seclin ou de l'autre personne sur l'affaire Carrefour à Merignac ne sont pas des condamnations de BDS, sujet de cet article. Le fait que la seconde personne appartienne à BDS n'en fait pas une association à caractère discriminatoire. D'autant plus que votre passage est tronqué et qu'il passe sous silence un aspect éventuellement frauduleux au regard du droit français, à savoir l'origine des produits boycottés. Il faut lire en réalité: "La contre-offensive juridique coordonnée par l’ambassade d’Israël avec des associations pro-israéliennes et l’appui des autorités françaises peut de surcroît se heurter à une contradiction juridique. Si le boycott d’Israël et de sa production en tant que tel tombe notamment sous le coup des articles 225-1 et 225-2 du Code pénal et de l’article 24, alinéa 8, de la loi du 29 juillet 1881, en revanche aucune loi ne réprime celui des produits de la colonisation israélienne. Au contraire, ces derniers sont directement visés par plusieurs textes européens et français : [...] Si la campagne BDS choisit de se concentrer sur les productions des colonies, elle peut donc s’appuyer sur la loi et porter ainsi un coup d’arrêt sérieux à la contre-offensive concoctée par Daniel Shek". Le caractère discriminatoire, qui n'est affirmé par aucun tribunal concernant BDS, se heurte en plus, d'après l'article que vous utilisez, à d'autres problèmes juridiques sur les produits incriminés. L'apposition de la catégorie, avec pour seul motif les deux articles du Monde Diplomatique utilisés dans le texte, serait donc à la fois du TI et du POV. El BaLeBeur (d) 15 octobre 2010 à 00:23 (CEST)

Concernant le thème de l'article : j'ai déjà fait remarquer que cet article traitait de beaucoup de sujets annexes autres que la campagne BDS. De très nombreux points n'auraient strictement rien à faire dans cet article si celui-ci se limitait à parler de BDS. Effectivement, on peut se lancer dans une opération de nettoyage de l'article (j'avais suggéré, sans aucun succès, la fusion des articles BDS, boycott d'Israël et autres articles du même thème), mais c'est un autre débat.

Par ailleurs, pour revenir au thème, BDS n'appelle pas au boycott des produits produits dans les colonies, mais étend son appel à l'ensemble des produits israéliens, donc votre réponse ne tient pas là dessus. Enfin, s'il est admis que le boycott en lui-même est une discrimination, une campagne relayant l'appel à boycotter relève de la même catégorie, c'est logique.Thémistocle (d) 15 octobre 2010 à 22:22 (CEST)

Quoiqu'il en soit, BDS n'a pas été condamné pour discrimination (un déboutement récent conduit même à des interprétations opposées) et les références que vous invoquez ne peuvent servir de justification à cette catégorisation. El BaLeBeur (d) 16 octobre 2010 à 06:39 (CEST)

Refonte large de l'article

Je crois qu'une refonte large de l'article s'impose, une réécriture totale, afin d'arriver à quelque chose digne de ce nom, et qu'on pourra ensuite fusionner avec les articles du même thème, je ne pense pas qu'un article séparé sur BDS s'impose. Remarques en vrac, si pas d'objection, je modifie comme annoncé :

1. Introduction : Correcte, même si je pense que le "créer des pressions extérieures" n'est pas la meilleure rédaction
2. Arrière-plan historique : La première phrase n'a rien à voir avec la campagne BDS, et peut donc être supprimée. La deuxième phrase a un lien interne vers un article consacré au boycott de l'Afrique du Sud, donc est totalement HS. Ce paragraphe est donc à supprimer intégralement.
3. "Le sud-africain Ronnie Kasrils, alors ministre des services secret, né juif, déclare publiquement en avril 2002 qu'il supporte l'appel pour « l'isolation, le boycott et les sanctions » d'Israël. Il indiqua au correspondant Reuters que sa pétition « Pas en mon Nom » (“Not in my Name”) avait été signée par seulement 300 des 75 000 juifs sud-africains5. Quelques années plus tard, en mai 2005, il publie dans The Guardian, son argumentaire selon lequel Palestiniens et Israéliens bénéficieront tous deux d'un boycott6." Je ne comprends pas trop pourquoi on insiste autant sur les Juifs. De deux choses l'une : ou il s'agit d'un boycott de produits juifs, et dans ce cas là, l'article est à modifier en profondeur, ou il s'agit d'un boycott de produits israéliens, et donc que les participants soient Juifs, bouddhistes, musulmans ou athées ne devrait pas importer. Donc rédaction à modifier.
4. "La Cour internationale de justice rend son avis le 9 juillet 2004 sur la barrière de séparation israélienne qui est déclarée incompatible avec le droit international14. Cet avis juridique conforte l'opposition à la politique d'Israël dans ses opinions et actions ; il devient l'occasion de rassembler les Palestiniens autour de l'appel principal de la campagne." Aucun rapport avec BDS, à supprimer.
5. "Le 14 octobre 2010, les parties civiles (l'israélien Sammy Ghozlan, William Goldnadel du CRIF) et le ministère public qui attaquaient la sénatrice Alima Boumediene-Thiery (Verts) et Omar Slaouti (NPA) pour leur participation à une action de boycott des produits israéliens dans le magasin Carrefour de Montigny ont été déboutées par le tribunal de Pontoise69." Oui, et? D'abord l'affaire est très récente, ainsi la décision n'est même pas définitive, le parquet peut faire appel. Ensuite, l'affaire n'a pas été jugée sur le fond, mais sur la forme (irrégularités dans je ne sais plus trop quel document). Enfin, cet article traite de la campagne BDS, et non du boycott israélien. On ne peut pas d'un côté me dire : la catégorie discrimination est irrecevable sur cet article puisqu'il traite uniquement de la campagne BDS qui n'a pas été déclarée comme discriminatoire, et de l'autre ajouter tout et n'importe quoi à propos du boycott. J'appelle donc DN à justifier soigneusement et précisément en quoi cette décision serait intéressante.Thémistocle (d) 16 octobre 2010 à 18:14 (CEST)

Je suppose que ces questions sont posées à D.N. et... aux autres, donc je me permets de répondre moi aussi, sans évidemment rien préjuger des réponses que D.N. donnera lui-même. Sur le point 2, je ne suis pas d'accord: un rappel historique sur les opérations de boycott a évidemment sa place ici. Sur le 3, évidemment, il ne peut s'agir d'un boycott de "produits juifs" (ce qui n'aurait aucun sens ou relèverait de pure maladie mentale), il est donc inutile de mentionner l'appartenance religieuse de naissance de Ronnie Kasrils; par contre son appel au boycott est dans le contexte de l'article, et il faut le maintenir. Je n'ai pas l'impression du reste que ce passage mette en avant une quelconque opération de "boycottage de produits juifs". Pour le 4, la campagne BDS intervient évidemment dans le paysage de l'occupation, avec tout ce qui s'y rapporte, mur compris, donc c'est dans le sujet. Sur le 5, le fait qu'il y ait appel ne signifie pas que ce n'est pas à mentionner, il suffira de rajouter les résultats de l'appel. Je ne vois pas en quoi ces remarquables justifieraient une refonte de l'article, qui ne me paraît susceptible que d'améliorations dans sa forme. El BaLeBeur

(d) 16 octobre 2010 à 21:36 (CEST)

Ce qui me paraît important de dire c'est que la caractérisation juridique n'est pas acquise, qu'elle fait l'objet d'un débat avec des décisions judiciaires contradictoires. Le procès contre la sénatrice verte n'est évidemment qu'un moment de cette controverse, qui nous interdit de trancher par une catégorisation "Discrimination" qui n'est pour l'instant qu'un POV.--D.N. (d) 16 octobre 2010 à 22:43 (CEST)

Merci pour vos réponses, qui ne me satisfont pas vraiment. Y a t-il une source fiable et objective, secondaire, faisant le lien entre la clôture de sécurité de Judée-Samarie/le mur de la honte et de l'apartheid en Palestine occupée et la campagne BDS, montrant que la construction du mur a influé profondément sur la campagne BDS, et s'est montré déterminant pour le lancement de la campagne? L'article, c'est BDS, pas : tout ce que l'on reproche à Israël, alors autant d'essayer d'être factuel et de coller au sujet. Pour la décision de justice, ce n'est pas une décision de fond, purement une décision de forme suite à des irrégularités de procédure. L'appel au boycott n'a donc pas été jugé, et cette décision judiciaire n'a donc, je le répète, absolument aucun intérêt. Je vais me contenter d'ajouter cette précision, mais selon moi, ce serait plutôt à bazarder.Thémistocle (d) 17 octobre 2010 à 16:00 (CEST)

Toutes les campagnes de boycott d'Israel, BDS inclus, parlent des autres aspects connexes, mur inclus. Quant à la décision de justice, je ne comprends pas pourquoi vous insistez: elle est rendue et publiée, et concerne BDS. Point là dessus. Si l'appel nuance les chose, les confirme ou les infirme, il suffira de la dire au moment de sa publication. El BaLeBeur (d) 17 octobre 2010 à 21:00 (CEST)

Mmmhhhh. Si toutes les campagnes de boycott, BDS inclus, parlent du mur, alors il ne devrait pas être trop compliqué de trouver une source secondaire, fiable, impartiale, précisant que la décision de la cour à propos de ce mur a beaucoup influencé la campagne BDS, non? Il n'est en effet pas impossible, voire probable, qu'une partie non négligeable des participants à la campagne BDS déplorent l'existence du mur, mais le but de Wikipédia n'est pas d'être un compte-rendu exhaustif des positions de BDS sur tel ou tel sujet, mais d'être une encyclopédie, ce qui présuppose d'avoir des sources correctes. EN conséquence, veuillez me fournir précisément une source secondaire fiable et réputée faisant le lien entre BDS et le mur.

Je reviens sur la décision judiciaire récente. En quoi concerne t-elle BDS? Est-il possible de boycotter Israël sans que cela concerne BDS, ou sans se réclamer explicitement de BDS? Si oui, alors merci de me préciser en quoi cette décision concerne BDS. Et, point le plus important, merci de m'expliquer en quoi une décision de pure forme a un intérêt quelconque (les participants auraient été jugés sur le fond et relaxés, je n'aurais pas discuté). Mais là, vu qu'il s'agit de la forme de la procédure, l'intérêt m'échappe. Et, précision également en passant, Wikipédia n'a pas à relater précisément et exhaustivement tout ce qui concerne BDS. Merci donc de répondre à ces quelques questions.Thémistocle (d) 18 octobre 2010 à 20:18 (CEST)

Je crois me souvenir que l'article Le mouvement de solidarité avec la Palestine après la guerre de Gaza La puissance de la colère par Omar Alsoumi aux éditions La Découverte mentionne le mur dans le cadre des opérations de BDS, sauf erreur de ma part. Le procès mentionné est à l'encontre des 2 militants de BDS, et qui ont entrepris cette action dans le cadre de leur appartenance à BDS. Il est donc normal d'en parler ici. El BaLeBeur (d) 18 octobre 2010 à 23:04 (CEST)

PS: j'ai vérifié, l'article de Alsoumi parle bien de BDS et du mur, j'ai donc ajouté la ref dans l'article. El BaLeBeur (d) 18 octobre 2010 à 23:24 (CEST)

Bien! Résumons. L'article du Monde diplomatique du 22 février 2010 parle d'une militante qui participe à la campagne BDS, et est poursuivi pour incitation à la discrimination. Je soutiens la pertinence de la catégorie "discrimination" dans l'article, vous opérez un subtile distingo, AMHA fallacieux, entre la militante et la campagne. Bon. Je m'incline toutefois, et maintenant vous m'expliquez doctement que les deux militants ont entrepris cette action dans le cadre de BDS, il est donc normal d'en parler ici. Auriez-vous l'obligeance de m'expliquer la raison du distinguo entre les deux situations? Après tout, la militante dont parle le Monde diplomatique faisait aussi cette action dans le cadre de BDS. Donc pourquoi, tout à coup, il faudrait parler du deuxième événement, et continuer à écarter le premier? Un mauvais esprit violant WP:AGF pourrait soupçonner que c'est parce que le premier ne vous est pas tellement favorable, tandis que le deuxième pourrait entretenir une confusion dans l'esprit du lecteur, lui faisant croire faussement que l'incitation au boycott d'Israël serait devenu légal en France(ce qui est faux, bien sûr). J'attends avec impatience vos éclaircissements.Thémistocle (d) 23 octobre 2010 à 21:51 (CEST)

Pour commencer je vous prie de retirer vos suspicions à mon égard; ce que vous écrivez contre moi ici "faisant croire faussement", "mauvais esprit violant WP:AGF pourrait soupçonner que c'est parce que le premier ne vous est pas tellement favorable", " entretenir une confusion dans l'esprit du lecteur", qui me sont visiblement adressées malgré vos précautions syntaxiques de surface, ne sont pas acceptables dans Wikipédia. Deuxièmement, je vous rappelle que, en règle générale, c'est à l'accusation de fournir des preuves: j'ai répondu par courtoisie jusqu'à présent à votre liste sans cesse croissante de questions, et suffisamment pour que vous acceptiez de vous "incliner", mais vous comprendrez que votre insistance puisse finir par ressembler à une rhétorique fallacieuse visant à dissimuler une tentative de passage en force. Maintenant pour vous répondre une dernière fois là-dessus, je ne comprends pas où est le problème: vous souhaitez apposer une catégorie à cet article sur la base de la condamnation d'un personne, qui peut-être membre de BDS, mais ce n'est pas BDS qui est condamné. Ceci n'entretient aucun rapport avec la mention, dans l'article, d'un procès impliquant des personnes de BDS dans le cadre de leur action... El BaLeBeur (d) 26 octobre 2010 à 12:54 (CEST)

Pacifique et non pacifique ?

Une IP a ajouté "non pacifique" comme caractéristique de la campagne. Elle n'est évidemment pas militaire, ni violente. C'est un boycott qui peut heurter des sensibilités mais qui n'a rien de violent. La référence ajoutée (Rue89) ne va d'ailleurs pas dans le sens d'une campagne "non pacifique".--D.N. (d) 22 octobre 2010 à 10:08 (CEST)

En attendant, j'ai ajouté un refnec. Ce serait bien d'avoir une référence un peu neutre (pas une référence du genre amidelapalestine.com ou qqch d'approchant).Thémistocle (d) 23 octobre 2010 à 21:52 (CEST)

Salut Thémistocle,

Cette campagne est menée par un certain nombre de personnalités et d'organisations. On ne peut définir leurs intentions qu'en écoutant ce qu'ils disent, exactement comme les articles sur le programme d'organisations est d'abord fait par des références à ces programmes. Si une analyse extérieure explique la violence armée des boycotteurs, ce serait évidemment un aspect intéressant à mentionner. Vois-tu une source qui irait dans ce sens ? --D.N. (d) 24 octobre 2010 à 14:09 (CEST)

Si je vous suis, il faudrait alors se dépêcher de remplacer les qualifications d' "extrême-droite" par "droite nationale" dans les articles consacrés au FN ou à ses membres, non?

J'avais proposé une version "pacifique selon ses partisans", mais vous avez supprimé "selon ses partisans". C'est pour cela que je vous demandais une source neutre, fiable, connue, réputée, pouvant faire autorité. Si vous vous contentez de citer l'UJFP&Cie, je pense qu'un "selon ses partisans" est nécessaire. En attendant que je fasse des recherches plus poussées dans mes bouquins pour voir ce que j'ai.Thémistocle (d) 24 octobre 2010 à 23:55 (CEST)

Je pense que "selon son manifeste" permet un consensus. (Je ne vois pas le rapport avec le FN dont la qualification a été faite par des sociologues, des historiens, des politologues.) Je ne comprends pas, en fait, ta position : la campagne est-elle "violente", "armée", selon toi ? Quel sens donnes-tu à "campagne pacifique" et qu'est-ce qui te gênes dans le mot "pacifique" ? --D.N. (d) 26 octobre 2010 à 13:14 (CEST)

Cisjordanie occupée?

Pourquoi je rejette la mention de "Cisjordanie occupée"? Tout simplement pour plusieurs raisons:

1. D'abors parce que cet article traite de la campagne BDS, pas de la situation en Cisjordanie, qui est décrite sur un autre article
2. Parce que ce terme est non neutre, comme l'ont relevé plusieurs auteurs.
3. Parce que l'article de Cisjordanie lui-même, dans son introduction, ne parle pas de Cisjordanie occupée
4. Parce que la situation est un peu plus complexe que cela; actuellement, la Cisjordanie est divisée en trois zones : une est sous contrôle total palestinien, une sous contrôle palestinien, à l'exception de la sécurité, assurée par les Israéliens, et enfin une dernière zone entièrement contrôlée par les Israéliens
5. Parce que l'article comporte déjà les expressions suivantes : "mettre fin à l'occupation israélienne des territoires palestiniens", "l'Occupied Palestine and Syrian Golan Heights Advocacy Initiative", "est ainsi directement impliquée dans l'occupation des territoires palestiniens", "pour forcer Israël à terminer l’occupation", "Mettant fin à son occupation et à sa colonisation", "La souffrance endurée par le peuple palestinien depuis quarante ans d’occupation israélienne", "Can BDS really be effective in ending the Israeli occupation and oppression?", "Of Occupation and Apartheid Do I Divest?". Je pense donc qu'avec ces 8 occurrences du terme occupation ou ses dérivés (occupied), il n'y a pas besoin de rajouter deux occurrences supplémentaires.
   

Je maintiens donc ma demande de suppression du terme "occupée", sur deux occurrences précises. Je demande donc à mon honorable interlocuteur de bien vouloir présenter les motifs pour lesquels il demande le maintien de ce terme.Thémistocle (d) 30 octobre 2010 à 10:51 (CEST)

Salut Thémistocle,

1) Pour comprendre BDS et la motivation de ceux qui participent à cette campagne, la question de l'occupation est essentielle. Le boycott est en effet justifié par le fait que les produits "made in Israël" ne sont pas tous produits dans les frontières internationalement reconnues d'Israël, mais aussi dans des territoires "occupés".

2) En droit international, toute la Cisjordanie et la bande de Gaza sont effectivement occupées : il suffit que l'espace aérien d'un territoire soit contrôlé par une puissance étrangère pour que l'on parle d'occupation militaire. C'est du droit international élémentaire et c'est reconnu comme tel par l'ONU.

Cordialement, --D.N. (d) 30 octobre 2010 à 12:05 (CEST)

1) Je suis tout à fait disposé à l'admettre. C'est bien pour cela que je ne conteste pas les nombreuses autres citations mentionnant les territoires occupés, la Palestine occupée, la Cisjordanie occupée. Il est effectivement logique de présenter les thèses de BDS. Je comprends donc tout à fait que ce terme revienne dans l'article, et je ne conteste pas l'existence des 8 citations que j'ai présentées. Il faut toutefois faire la distinction entre les théories de BDS, qui doivent naturellement figurer dans l'article, et ce que l'article présente comme factuel. Parler de BDS qui dénonce la colonisation et l'occupation, très bien. Parler, sans citer BDS, de la Cisjordanie occupée, non.

2) Je ne conteste pas qu'il existe certaines entités affirmant que la Cisjordanie est occupée. Je dis simplement qu'il existe d'autres personnes rejetant ou nuançant ce terme d' "occupation", et que le débat me paraît avoir plus la place sur l'article consacré à la Cisjordanie que sur un article consacré à BDS, ou l'en présenterait de manière brutale et non nuancée le fait que la Cisjordanie soit occupée, alors que cette qualification est sujette à discussion, et que ce terme, dans cet endroit précis du texte, n'apporte absolument rien, et en particulier aucune information sur BDS, dont le rejet de l' "occupation" est déjà présentée à de très nombreuses reprises, cette fois-ci tout à fait légitimement.Thémistocle (d) 30 octobre 2010 à 12:38 (CEST)

Thémistocle, l'illégalité au regard du droit international est supérieure à des opinions isolées et individuelles. Sur votre modification à propos de la "barrière de sécurité", le motif que vous avez donné ("pas de redirection") ne tient pas car vous avez remplacé un lien interwiki par un autre... El BaLeBeur (d) 30 octobre 2010 à 21:29 (CEST)

Je constate que vous me refusez le droit d'apposer une balise non neutre. Cette attitude n'est pas des plus correctes. Encore, j'aurais supprimé le terme, j'aurais pu comprendre votre courroux, mais là, je déplore votre autoritarisme.

1) Wikipédia se doit de présenter tous les points de vue. Par exemple, et je pourrais vous trouver une référence précise, certains considèrent que la Cisjordanie est une terre disputée. Faut-il que je corrige en "Cisjordanie occupée ou disputée", avec la réf qui va bien?

2) Même si le droit international parle de Cisjordanie occupée, il faut prendre en compte l'intérêt de l'ajout. Par exemple , la mention du nombre d'habitants "Cisjordanie occupée, de X millions d'habitants", même en étant vraie, n'apporte strictement rien à l'article, et est hors sujet, vu que le sujet de l'article, c'est BDS, pas la Cisjordanie.

3) Conclusion : je rejette ces mentions comme étant partielles, non neutre, et non pertinentes.

4) Désolé pour la redirection, je pensais sincèrement que le nom de l'article était "barrière de sécurité". Mes excuses, je corrige cela.Thémistocle (d) 31 octobre 2010 à 14:44 (CET)

J'attends des réponses à mes remarques. Sans réponses précises et argumentées, je supprimerai les mentions. En attendant, et vu que depuis le 31 octobre, soit deux semaines, je n'ai toujours pas de réponse, j'ajoute mes balises.Thémistocle (d) 12 novembre 2010 à 19:06 (CET)

Le POV que tu as sur la question n'a pas valeur de loi. Les "entités" comme tu dis qui considèrent que la Cisjordanie est occupée ne sont rien que moins que l'ONU et les instances internationales en général. En terme de droit les choses sont limpides. Seul l'État d'Israël ne définit pas clairement ses frontières, le traités et les résolutions de l'ONU le font pour lui... Quant à l'utilité de cette mention, il t'a déjà été répondu que c'était en lien direct avec les motivations du boycott des produits dont on ne sait s'il s'agit de produits venant d'Israël comme mentionné ou des territoires occupés illégalement... Je restaure et je te demande d'appliquer la règle des 3R... On peut peut-être trouver une formulation consensuelle sur les motivations des boycotteurs en lien avec l'occupation : souhaites-tu qu'on développe plus avant ?--D.N. (d) 19 novembre 2010 à 22:09 (CET)

Votre manière de procéder me paraît des plus contestables. Mon message avec mes remarques date du 31 octobre. Et ce n'est que le 18 novembre que vous daignez enfin réagir à mes remarques! C'est limite se moquer du monde. J'ai rappelé, le 12 novembre, l'existence de cette discussion, j'ai écrit de manière précise que je supprimerai lesdites mentions sans réponse précise, et vous avez laissé tranquillement le temps filer, en ne daignant pas faire part de vos remarques. Ensuite, vous poussez la forfaiture jusqu'à apposer, naturellement sur votre version, un bandeau R3R, alors que les règles là dessus précisent clairement que ce n'est pas aux protagonistes de l'apposer. C'est n'importe quoi, et puisque je déteste qu'on me prenne pour un abruti, je défais vos modifications immédiatement.Thémistocle (d) 19 novembre 2010 à 22:22 (CET) Sur le fond, j'ai déjà répondu à vos remarques. 1) Oui, je reconnais qu'il existe des entités, internationales ou non, déclarant la Cisjordanie comme occupée. Toutefois, il existe également d'autres entités parlant d'une Cisjordanie disputée, contestée. Or, la règle veut que l'on présente tous les points de vue. En présentant uniquement le point de vue de certaines entités, on créée une entorse à la neutralité. 2) J'ai déjà répondu (deux, trois, quatre fois?) que je ne contestais pas que l'on présente l'argumentation et le point de vue de BDS, qui parle à de nombreuses reprises de Cisjordanie occupée, et sa dénonciation de l'occupation figure déjà à de nombreuses reprises dans l'article. Par contre, de présenter factuellement, comme une caractéristique non sujette à débat, et essentielle, au point que ce serait l'unique chose à retenir de la Cisjordanie, la Cisjordanie comme occupée, non. L'article Cisjordanie ne commence pas par : "la Cisjordanie est occupée par les méchants colons sionistes qui oppriment les pauvres Palestiniens."Thémistocle (d) 19 novembre 2010 à 22:34 (CET)

Salut Thémistocle,

1) Ce n'est pas à toi de fixer le calendrier des contributeurs. 2) Restons sereins et courtois ; n'employons pas de grands mots comme "forfaiture" ; ne caricaturons pas les positions : (« méchants colons... » 3) Je voudrais bien que tu sources le fait que "des entités" (en dehors des parties en conflit, et même d'une des parties) considèrent qu'un territoire peut ne pas avoir de statut légal et être "disputé". C'est de la haute fantaisie en droit international, ça, non ? 4) Tenter de faire croire qu'il y aurait un équilibre entre "des entités" (rien que moins que la communauté internationale) et d'autres "entités" (pas nommées) et qu'être neutre, c'est adopter le point de vue de ces dernières, c'est quand même assez particulier, non ? 5) Essayons le consensus : A) Je reconnais que ta suppression dans la phrase « Le Conseil de l'AUT a voté pour le boycott de l'université de Bar-Ilan car elle donne des cours dans les universités de la Cisjordanie (à l'université d'Ariel) et « est ainsi directement impliquée dans l'occupation des territoires palestiniens contraire aux résolutions des Nations Unies » » est acceptable car le dernier membre de la phrase exprime cette idée. Je ne le restaure donc pas. B) Par contre, dans la phrase « Sakina Arnaud, militante de la Ligue des droits de l'Homme qui participait à la campagne BDS en apposant des autocollants sur des produits provenant des colonies israéliennes en Cisjordanie occupée », la mention de l'occupation est indispensable pour expliquer la motivation. Faut-il être lourds et écrire « Sakina Arnaud, militante de la Ligue des droits de l'Homme qui participait à la campagne BDS en apposant des autocollants sur des produits provenant des colonies israéliennes dans la Cisjordanie contre l'occupation de laquelle cette militante proteste ». Franchement je préfère une version soft, mais s'il faut être lourd pouyr être compris, allons-y.

Cordialement,--D.N. (d) 19 novembre 2010 à 22:56 (CET)

« Ce n'est pas à toi de fixer le calendrier des contributeurs. » Je vous prends au mot; je suis fatigué, et j'ai autre chose à faire, donc je vous répondrai un peu plus tard, tant sur votre attitude que sur le fond de votre message. Je me contenterais ce soir d'acter que vous acceptez l'abandon du terme occupée dans la phrase concernant les universités, et de préciser que votre version sur l'autre phrase ne me va pas vraiment, pour ne pas dire pas du tout.Thémistocle (d) 19 novembre 2010 à 23:03 (CET)

Une réponse donnée plus haut devrait vous permettre d'aller vous reposer: selon le droit international, la Cisjordanie est occupée. Point final. El BaLeBeur (d) 19 novembre 2010 à 23:39 (CET)

« Oui, je reconnais qu'il existe des entités, internationales ou non, déclarant la Cisjordanie comme occupée. Toutefois, il existe également d'autres entités parlant d'une Cisjordanie disputée, contestée. Or, la règle veut que l'on présente tous les points de vue. En présentant uniquement le point de vue de certaines entités, on créée une entorse à la neutralité. »+intérêt inexistant de la mention à cet endroit précisThémistocle (d) 20 novembre 2010 à 00:02 (CET)

Les recommandations des notes légales de l'ONU sont ici reprises dans la plupart des textes juridiques des états, qui font ici majorité. El BaLeBeur (d) 20 novembre 2010 à 00:27 (CET)

Erreur factuelle : la neutralité ne consiste pas à donner un poids indu à une opinion minoritaire en tentant de la faire passer pour l'égale de l'opinion/thèse/avis majoritaire. Voir cette mise au point Moez ^m'écrire 20 novembre 2010 à 00:56 (CET)

Je suis perplexe. La question n'est pas de savoir si la Cisjordanie et le Golan sont occupés ou non. Personne ne remet en cause le caractère d'occupation. La question est de savoir si cette occupation est légale ou illégale. La communauté internationale n'a pas tranché ce point. Par contre, l'implantation de colonies a été jugée illégale.

Thémistocle a prévenu plusieurs semaines à l'avance qu'il allait retirer le mot occupé, il n'est pas de bon ton de ne pas intervenir ici et de le reverter juste ensuite. Sur le fond, je rejoins aussi Thémistocle sur quelques arguments : je ne crois pas qu'il soit nécessaire de rappeler à chaque ligne que la Cisjordanie est occupée, même si elle l'est. (Sinon, il faut renommer Cisjordanie en Cisjordanie occupée). La solution de DN me semble un bon compromis mais stylistiquement, je ne l'utiliserais qu'une fois. Noisetier (d) 20 novembre 2010 à 09:54 (CET)

Vous écrivez quelque chose d'inexact, ou du moins de très contestable: le caractère illégal de l'occupation est bien mentionné par certains textes émanant d'instances juridiques internationales mais ces textes et/ou institutions ne sont pas reconnus par israël (situation comparable avec le mur de séparation, condamné par le droit international, mais provenant d'une entité légale qu'israël ne veut pas reconnaitre). El BaLeBeur (d) 20 novembre 2010 à 10:16 (CET)

Nul n'est à l'abri d'une erreur, toi comme moi, mais je ne vois pas à quels textes tu fais référence. Quelles instances internationales déclarent que l'occupation est illégale (texto et sans détours) ? Peux-tu donner des sources ? Noisetier (d) 20 novembre 2010 à 11:47 (CET)

Entre autres, résolution GA Res 32/50 du 25 Novembre 1977 : "[...] arab territories occupied since 1967 have continued, for more than 10 years, to be under illegal israeli occupation". Le terme est également utilisé dans la résolution GA Res 33/29 du 7 décembre 1978. Les nombres des votes associés à ces résolutions : pour-contre et absentions sont 102-4-29 et 100-4-33. Plus généralement, les résolutions ONU GA ont déclaré illégale l'annexation de parties des territoires occupés, en incluant Jérusalem: GA, Res 41/63, 3 Décembre 1986. Il est cependant vrai que la mention d'illégalité figure moins souvent que pour d'autres conflits, par exemple la Namibie, mais la mention d'illégalité a bien été employée par la GA de l'ONU. El BaLeBeur (d) 20 novembre 2010 à 13:32 (CET)

réponse ci-dessous

(retour au début) Sur la forme: s'il est vrai que je n'ai pas à dicter l'emploi du temps des autres utilisateurs, quand je vois qu'un utilisateur ignore délibérément mes remarques en PDD, malgré leur caractère clair et précis, tout en faisant des modifications sur d'autres articles, et se permet ensuite, alors qu'il n'a pas réagi pendant 18 jours, de réverter les modifications effectuées sur les points sur lesquels je demande des explications, puis appose immédiatement après le bandeau R3R sur sa version, je vois rouge. Je constate que personne n'a jamais daigné répondre à mes questions précises, à l'exception de Moez, qui me propose un lien pointant vers la WIkipédia anglaise, dont les règles de fonctionnement n'ont bien entendu aucun caractère obligatoire sur la wikipédia francophone. On ne fait que répéter (j'avais déjà compris du premier coup) que l'ONU, ou je ne sais quelle entité internationale, considère que la Cisjordanie est occupée. Je me fatigue à répéter que cette qualification est sujette à controverse (e.g. Alan Dershowitz, professeur de droit, la nuance fortement, tout comme d'autres auteurs, qui expliquent que présenter la Cisjordanie comme occupée revient à épouser uniquement le point de vue des Palestiniens, en faisant accroître l'idée que les Israéliens n'auraient aucun droit sur cette terre et qu'ils ne seraient que des usurpateurs), et donc que présenter uniquement le point de vue des entités internationales ne respecte pas la règle des points de vue. EN outre, je n'ai toujours pas compris l'intérêt de préciser l'occupation, à ces deux endroits précis. Je répète ce que j'ai écrit supra (je me sens parfois être la vox clamantis in deserto, mais bon) : il faut aussi vérifier la pertinence de l'information. Ici, j'estime qu'elle ne sert à rien. En fait, je commence à m'y perdre un peu, avec les interventions dans tous les sens.Thémistocle (d) 20 novembre 2010 à 15:29 (CET)

Alan Dershowitz est un "ultra", élément d'une frange très extrémiste et son avis est ultra-minoritaire. Il est certain par contre que si les mentions de le l'AG de l'ONU ou d'instances juridiques internationales n'ont pas de valeur pour vous et ne sont pas pour vous des sources valables, votre position va être des plus inconfortables. El BaLeBeur (d) 20 novembre 2010 à 16:18 (CET)

Toujours à répéter inlassablement les mêmes choses, en évitant toujours très soigneusement de répondre à mes questions. Je n'ai jamais dit que l'ONU n'était pas une source valable, j'ai dit par contre que 1) certaines personnes nuançaient ce point de vue d'occupation, et donc que présenter uniquement ce point de vue était une violation de la neutralité 2) que le qualificatif d'occupé n'apportait absolument rien dans ces endroits précis. Aucune réponse sur ces deux points. A ce point là, vous faites exprès. Thémistocle (d) 20 novembre 2010 à 16:39 (CET)

Voici la règle en français bien de chez nous. Moez ^m'écrire 20 novembre 2010 à 17:14 (CET)

Profitez du fait que vous soyez sur cette page pour consulter également cette section.Thémistocle (d) 20 novembre 2010 à 17:26 (CET)

Vous êtes quand même incroyablement gonflé pour oser invoquer cette section, alors que c'est justement vous qui essayez d'imposer un point de vue particulier et très minoritaire. Vous avez vraiment l'art d'inverser les choses vous... Vous savez de quoi c'est la marque ? El BaLeBeur (d) 20 novembre 2010 à 18:04 (CET)

Non, je n'essaye pas d'imposer un point de vue particulier, je demande que tous les points de vue soient présents. En fait, je pense que la meilleure manière de procéder, ce serait de retirer purement et simplement le terme litigieux, et de renvoyer le débat à l'article Cisjordanie, dans lequel il a bien plus sa place. Toujours, naturellement, aucune réponse à mes remarques.Thémistocle (d) 20 novembre 2010 à 20:41 (CET)

C'était quoi déjà vos remarques ? El BaLeBeur (d) 20 novembre 2010 à 21:02 (CET)

« j'ai dit par contre que 1) certaines personnes nuançaient ce point de vue d'occupation, et donc que présenter uniquement ce point de vue était une violation de la neutralité 2) que le qualificatif d'occupé n'apportait absolument rien dans ces endroits précis ».Thémistocle (d) 20 novembre 2010 à 21:13 (CET)

Ah oui c'est ça, c'est bien ce que je pensais. Trois personnes vous ont déjà répondu. Qu'est-ce que vous voulez de plus ? El BaLeBeur (d) 20 novembre 2010 à 21:33 (CET)

Il m'a été répondu que l'occupation était le fait déclencheur et le principal motif de la campagne BDS. J'ai répondu que j'étais parfaitement en accord avec toutes les citations de BDS présentant la Cisjordanie comme occupée, mais pas en dehors d'une citation. C'est logique : si c'est pour BDS que l'occupation est le moteur, alors c'est dans les citations de BDS qu'il faut parler de l'occupation. ici, ce n'est pas dans une citation, on parle, comme l'a fait remarquer D.N, de l'occupation juste après, il n'y a aucun besoin de parler d'occupation. On m'a aussi parlé du droit international et de l'ONU: j'ai répondu que je prenais totalement en compte le point de vue de l'ONU, mais que tous les points de vue devaient figurer. Votre opinion, comme quoi Dershowitz serait extrémiste et minoritaire, n'engage que vous et il s'agit d'une opinion personnelle. Pour ma part, je pense que le débat concernant le fait de savoir si la Cisjordanie est occupée ou pas, devrait figurer dans l'article Cisjordanie. Je propose donc la suppression de la mention dans ces deux cas précis; l'absence de mention de l'occupation ne veut pas dire qu'elle n'est pas occupée, évidemment.Thémistocle (d) 20 novembre 2010 à 22:03 (CET)

• Thémistocle, à quels extraits d'Alan Dershowitz fais-tu allusion ? Dans The case for Israel, il ne me semble pas qu'il nie l'occupation. Je crois que tu opposes le point de vue "disputé" avec "occupé" mais comme le rappelle Moez, "disputé" est très minoritaire (qui dit ça en fait ?) et il ne s'oppose pas vraiment à "occupé" mais à l'idée qu'une annexion partielle est inacceptable.
• El BaLeBeur, les résolutions de l'AG n'ont pas de valeurs légales (comme la 181...) mais de toute manière voici une source secondaire universitaire (qu'on qualifierait éventuellement de pro-palestinienne) qui indique que même les résolutions de l'AG ne sont pas claires sur le caractère légal ou non de l'occupation : Emma Fairplay, ici.

Noisetier (d) 20 novembre 2010 à 22:45 (CET)

Bonne question, étant en déplacement, je n'ai pas les ouvrages de Dershowitz sous la main. Je regarderai, avec un peu de chance, je pourrai répondre demain.Thémistocle (d) 20 novembre 2010 à 23:25 (CET)

@Noisetier: elles n'ont pas de valeur légal en soi, mais peuvent être reprises par des entités légales, bien sûr. Mais n'était-ce pas des références que vous me demandiez ? El BaLeBeur (d) 21 novembre 2010 à 00:59 (CET)

@El BaLeBeur: effectivement mais je ne te fais aucun reproche.

Je n'étais pas au courant de celles-ci. J'ai été les relire (il y a d'ailleurs un erreur de référence pour la première mais c'est sans importance, c'est juste pour bien montrer que j'ai été les rechercher). Ensuite j'ai été en lire d'autres plus récentes parce que je n'avais pas souvenir d'une condamnation aussi directe et parce que je sais qu'il y a grand débat sur la valeurs des résolutions de l'AG qui était contrôlée par les pays du tiers-monde à l'époque de la guerre froide. J'ai retrouvé dans les résolutions récentes la prudence à laquelle j'étais familier. J'ai donc ensuite cherché l'avis de sources secondaires, seules habilitées à nous dire comment interpréter les sources primaires comme les résolutions et je présente celle ci-dessus qui indique que les résolutions de l'AG ne peuvent pas être interprétées comme déclarant illégale l'occupation.

Ceci nous éloigne un peu du sujet. Mon avis n'a pas changé. Il n'est pas indispensable de souligner chaque fois que la Cisjordanie est occupée mais seulement quand cela clarifie le texte. Stylistiquement, il ne faut pas non plus le faire à chaque ligne. La solution "lourde" de DN me parait bonne ici à défaut d'enlever le mot. Mais comme le rappelle Moez, tous les points de vue ne se valent pas et il ne faudrait pas généraliser le retrait du mot à l'idée qu'on peut qualifier de "disputés" les territoires occupés. (Ce pdv est minoritaire et est avancé uniquement par une partie en cause - Toutefois il faut lire Dershowitz.)

Sur la forme, on ne réverte pas un contributeur d'une action qu'il annonce en pdd depuis 3 semaines et à laquelle on n'a pas répondu. Dans ce cas, on conserve sa version et on discute.

Tout cela ça fait bcp de Ko pour un mot... Noisetier (d) 21 novembre 2010 à 08:31 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec vous, je pense que les subtilités de nuance entre l'occupation ou la dispute, ou je ne sais quoi, aurait bien davantage sa place dans l'article Cisjordanie. Il est clair que traiter sur cet article du caractère occupé de la Cisjordanie en détail n'a aucun sens et est complètement hors sujet. Je pense qu'avec déjà 8 occurrences du terme occupation, occupé ou ses dérivés, le lecteur comprendra sans problème que BDS considère que la Cisjordanie est occupée et qu'il dénonce cela. Aussi, je pense que la solution la plus simple est de retirer les deux occurences du terme occupé parce qu'elles n'apportent rien et sont hors citation. Le caractère pertinent de ces deux occurrences n'a pas été démontré.Thémistocle (d) 21 novembre 2010 à 12:43 (CET)

Concrètement 1

• Le Conseil de l'AUT a voté pour le boycott de l'université de Bar-Ilan car elle organise des cours dans les universités de la Cisjordanie occupée (à l'université d'Ariel) et « est ainsi directement impliquée dans l'occupation des territoires palestiniens contraire aux résolutions des Nations Unies ».

On parle deux fois de l'occupation. Ne pourrait-on retirer la première occurence ? Noisetier (d) 21 novembre 2010 à 13:39 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec vous, et suis également favorable à la suppression de la première occurrence. D.N, dans un message supra, s'était également montré, à défaut d'être favorable, au moins non hostile à cette solution, faisant remarquer, comme vous, qu'effectivement le terme de l'occupation se trouvait plus loin. Je vous propose donc de supprimer cette occurrence.Thémistocle (d) 21 novembre 2010 à 13:45 (CET)

DN, El BaLeBeur, qu'en pensez-vous ? Noisetier (d) 23 novembre 2010 à 12:26 (CET)

Je l'ai proposé car cela va de soi. Mais cela ne règle pas le problème de la deuxième mention, également refusée par Thémistocle, sans le prétexte de la répétition, cette fois.

En fait, cela m'a amené a rédiger cette phrase très lourde sur les motivations de la militante de la LDH, alors qu'il suffisait de dire que c'est l'occupation de la Cisjordanie qui posait problème... --D.N. (d) 23 novembre 2010 à 20:36 (CET)

@DN : Ok. Je comprends. Voir ci-dessous.

El BaLeBeur ?

Noisetier (d) 23 novembre 2010 à 21:13 (CET)

Pas d'opposition d'El BaLeBeur et trois avis favorables : je supprime.Thémistocle (d) 25 novembre 2010 à 22:04 (CET)

Concrètement 2

• Sakina Arnaud, militante de la Ligue des droits de l'Homme qui participait à la campagne BDS en apposant des autocollants sur des produits provenant des colonies israéliennes en Cisjordanie contre l'occupation de laquelle elle proteste, est poursuivie pour (...)'

Est-ce que remplacer ce qui est souligné par territoires occupés serait acceptable ? Elle est militant de BDS et c'est la raison pour laquelle elle s'oppose au terme. Même les Israéliens reconnaissent l'existence de territoires occupés : on trouve 37 fois l'occurrence "territoires occupés" sur le site de l'ambassade d'Israël à Paris : [2]. Noisetier (d) 23 novembre 2010 à 21:13 (CET)

J'ai l'impression que l'expression apparaît dans des articles cités sur leur site, sans qu'ils reprennent par eux-mêmes cette expression. D'autres expressions figurent, par exemple "territoires contestés". Pour votre première question, il me faudra un peu de temps pour étudier la question.Thémistocle (d) 23 novembre 2010 à 21:22 (CET)

C'est juste. Il faudrait creuser. "Territoires disputés" apparaît deux fois. Mais de toute manière, on rejoint aussi ce que dit Moez. Si seul le gouvernement israélien dit cela, ça n'a pas un poids suffisant par rapport aux sources académiques... Noisetier (d) 23 novembre 2010 à 21:34 (CET)

(rédigé avant d'avoir lu votre réponse) Il y a quelque chose qui me gêne beaucoup dans la version actuelle, c'est que le fait que Sakina Arnaud proteste contre l'occupation n'est absolument pas sourcé. Ce qui est factuel et sourcé, c'est qu'elle apposait des autocollants. En ajoutant un bout de phrase du genre sur l'occupation, on invente complètement. Toutefois, si on trouve une source fiable et objective précisant que Sakina Arnaud protestait contre l' "occupation", alors introduire le terme occupation dans une citation, sans que j'y sois particulièrement favorable, me paraît envisageable (même si je ne comprends pas très bien l'intérêt d'insister une neuvième fois sur l'occupation), du genre Sakina Arnaud, militante de la Ligue des droits de l'Homme qui participait à la campagne BDS, afin de "protester contre l'occupation" en apposant des autocollants sur des produits provenant des colonies israéliennes en Cisjordanie. Une rapide recherche (sans prétendre à l'exhaustivité) n'a rien donné. Mais il me paraît important de pouvoir trouver une source fiable permettant d'établir qu'elle était contre l'occupation, et non pas contre, par exemple, l'édification de la barrière de séparation, ou contre la colonisation, ou contre le gouvernement israélien en général, ou que sais-je encore. Un article du nouvel obs http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/societe/20100113.OBS3566/1-000-euro-requis-pour-un-autocollant-boycott-apartheid-israel.html dit à propos des intentions de cette femme : " "J'appelle au boycott contre un Etat colonial", a répondu la prévenue au président qui l'interrogeait sur la cible de cette campagne." Ainsi, ce n'est pas exactement l'occupation qui est condamnée, mais le caractère colonial qu'elle croit déceler. J'espère que D.N. ne m'en voudra pas si j'appose un refnec concernant la mention de l'occupation.Thémistocle (d) 23 novembre 2010 à 21:50 (CET)

Sur votre réponse, maintenant : d'abord, les gens qui contestent cette expression ne sont pas forcément israéliens. Ensuite, l'apparition du terme hors citation, et sans qu'il soit nuancé, viole les règles sur les points de vue. Enfin, il faut s'interroger sur la pertinence et l'utilité d'une telle citation. Par esprit de conciliation, je veux bien me ranger à D.N, qui tient une neuvième fois à parler d'occupation dans cet article, mais il faudrait : 1) trouver une citation pour justifier que c'est bien parce qu'elle est contre l'occupation qu'elle réagit 2) introduire la mention de l'occupation sous une forme de citation (cf. ce que j'écrivais supra)Thémistocle (d) 23 novembre 2010 à 21:54 (CET)

Dans ce cas, ma proposition convient. Plutôt que Cisjordanie, on peut parler de territoires occupés. D'autant que la BDS s'adresse aussi aux viticulteurs israéliens du Golan.

Ne te vexe pas mais demander une source pour l'expression proposée par DN me semble très proche de la méthode hypercritique. Noisetier (d) 23 novembre 2010 à 22:08 (CET)

Heu... Cela dépend : parler de "territoires occupés" dans une citation que l'on peut attribuer à Sakina Arnaud, avec source fiable et objective, oui. Parler, hors contexte de citation, brutalement, de "territoires occupés", sans pouvoir nuancer le terme d' "occupés", cela me gêne par rapport aux points de vue : qu'un point de vue soit majoritaire (ce qui, en l'occurrence, ne me paraît pas être prouvé) n'autorise pas à exclure totalement les autres points de vue. je persiste à penser que tout ce passionnant débat sur l'occupation a plus à figurer sur l'article Cisjordanie ou ailleurs. Enfin, parler de méthode hypercritique me paraît quelque peu abusif ; je ne fais que demander gentiment une référence pour justifier qu'elle serait bien contre l'occupation. Non? Cela permettra ainsi, dès que la référence fiable et objective sera trouvée, de pouvoir introduire une belle citation de Sakina Arnaud, avec le terme d' "occupation", et tout le monde sera content. Et ils furent heureux et eurent beaucoup d'enfants.Thémistocle (d) 23 novembre 2010 à 22:14 (CET)

Thémistocle, comme l'explique DN, la raison des citer ici ses motivations est de clarifier le contexte. Exiger une source est ton droit mais est bien faire preuve de méthode hypercritique. On ne peut pas sourcer les motivations de cette militante évidemment. Mais si on quitte cette approche, on peut indiquer « occupés ». Ce ne sont pas les sources qui manquent. Et pour les raisons rappelées par Moez (wp:undue), il n'y a rien à nuancer dans le fait que ces territoires soient occupés et le point de vue israélien n'est pas à prendre en compte ici. Il l'est juste dans l'article territoires occupés voire dans Cisjordanie ou Golan. A mon sens -et j'en terminerai par cette remarque pour mes interventions sur ce conflit éditorial-, tu te trouves devant 2 possibilités. Soit tu trouves une formulation simple et consensuelle qui puisse remplacer le terme « occupés », soit il y sera replacé par un utilisateur tiers et tu ne peux pas t'y opposer suivant les principes de wikipédia (sourcé et neutre par wp:undue). Bonne chance. Noisetier (d) 24 novembre 2010 à 16:09 (CET)

Salut à tous,

La volonté de Sakina de lutter contre l'occupation est affirmée par son comité de soutien qui évoque « la campagne BDS, pour lutter contre la politique israélienne d'occupation militaire, de colonisation, d'annexion et d'apartheid. (Comité de soutien à Mme ARNAUD) » : [3]. Évidement, ce n'est pas Sakina Arnaud qui parle ; faut-il faire une nouvelle périphrase interminable pour satisfaire l'urticaire de Thémistocle devant le mot "occupation" ?

Cordialement, --D.N. (d) 24 novembre 2010 à 22:40 (CET)

Merci de bien vouloir rester cordial et d'éviter les attaques personnelles. Deux réponses : 1) la source, un blog, ne vaut absolument rien, encyclopédiquement parlant. 2) La phrase exacte est : "Aujourd'hui, c'est la société civile palestinienne qui nous demande de nous mobiliser par la campagne BDS, pour lutter contre la politique israélienne d'occupation militaire, de colonisation, d'annexion et d'apartheid." Ce n'est donc pas Sakina qui parle, et pas davantage son comité de soutien qui évoquerait la volonté de Sakina de lutter contre l'occupation; c'est uniquement une phrase, certes apparemment du comité de soutien, qui parle du but de la campagne BDS. Rien ne dit donc que c'est bien pour cela que Sakina a collé ces autocollants. Conclusion) : je rejette cette proposition. Je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi D.N. s'obstine à affirmer que Sakina a collé ces autocollants parce qu'elle était contre l'occupation, et ce, alors même que dans un article que j'ai trouvé, Sakina parle d'un "état colonial", et absolument pas de l'occupation. Mystère... Il apparaît en tout cas que D.N a introduit dans l'article un fait, à savoir que Sakina a collé ces autocollants parce qu'elle était contre l'occupation, et ce, sans la moindre source. Cela n'est pas très rigoureux. En l'absence de source fiable montrant que Sakina a expliqué qu'elle avait agi parce qu'elle était contre la colonisation, je me verrai dans l'obligation de supprimer ce bout de phrase, qui n'est pas sourcé.Thémistocle (d) 25 novembre 2010 à 00:10 (CET) En réponse à Noisetier, maintenant, concernant l'occupation. D'abord, la page de Wikipédia parlant des points de vue montre clairement que le point de vue majoritaire n'a pas à étouffer le point de vue minoritaire (toujours en admettant, ce qui n'est pas prouvé, que ce serait le point de vue de ceux parlant de "territoires occupés" qui serait majoritaire). Ensuite, il faut s'interroger sur la pertinence d'une telle mention. Même quelque chose d'historiquement incontestable ne peut être admissible si ce n'est pas pertinent. Ici, parler de BDS qui dénonce la colonisation, c'est tout à fait pertinent. Parler de Cisjordanie occupée hors contexte de citation, l'adjectif "occupée" n'apporte aucune connaissance sur BDS, ses buts, ou ses méthodes, ou quoi que ce soit d'autre. Donc c'est du hors-sujet, tout comme si je commençais à décrire le climat, ou la géographie de la Cisjordanie : même parfaitement sourcé, cela n'a aucun intérêt sur cet article précis, mais devrait mieux figurer ailleurs.Thémistocle (d) 25 novembre 2010 à 00:17 (CET)

Toujours pas de source? Alors -> suppression.Thémistocle (d) 25 novembre 2010 à 22:02 (CET)

Bon, oublions la Cisjordanie. Je suggère le remplacement par :

Sakina Arnaud, militante de la Ligue des droits de l'Homme qui participait à la campagne BDS en apposant des autocollants sur des produits provenant des colonies israéliennes des Territoires occupés, est poursuivie pour « incitation à la discrimination raciale, nationale et religieuse ».

C'est mieux ? --D.N. (d) 25 novembre 2010 à 22:24 (CET)

Mon premier mouvement a été de vous répondre non. Pourquoi? Parce que l'expression la plus neutre est incontestablement Cisjordanie, et non Territoires occupés, qui est une expression controversée. Ce changement n'apporte absolument rien. Je demande donc à D.N. de bien vouloir nous présenter les raisons précises de ce changement. Mon deuxième mouvement a été de consulter les sources fiables et objectives externes, pour savoir si elles parlaient plutôt de Cisjordanie, ou de Territoires occupés. Sur l'article de l'Humanité (cf. infra [en feignant de considérer que l'Humanité, concernant ce domaine, pouvait être considéré comme une source fiable et objective]), il n'était pas précisé l'origine géographique du produit. J'ai donc consulté la seule source qui traînait ici, à savoir l'article du Nouvel Obs; et la réponse ne fut pas celle que j'attendais, puisque l'article du Nouvel Obs semble indiquer que la provenance de la bouteille venait... d'Israël! « Sakina Arnaud [...] avait été interpellée dans un hypermarché de la banlieue bordelaise alors qu'elle venait d'apposer un autocollant sur une bouteille de jus de fruit provenant d'Israël. » Alors il se peut que ce soit l'article du Nouvel Obs qui se soit trompé. Il se peut qu'il y ait eu plusieurs bouteilles autocollées, dont les origines géographiques sont différentes. Et je reconnais que je n'ai pas poussé mon investigation plus loin. Mais en tout état de cause, laisser une origine géographique qui n'est pas sourcée, et alors que j'ai une source indiquant l'inverse, cela m'ennuie fortement. Je regrette que D.N. n'ait pas eu l'élémentaire courtoisie d'attendre 24h pour faire ses modifications; alors que j'avais eu l'amabilité d'attendre 6 jours entre le 12 novembre et le 18 novembre pour laisser à D.N. le temps d'avancer ses arguments, je vois que D.N. n'a pas fait la même chose; je m'en souviendrai à l'occasion. Je suis également très choqué de voir que D.N. s'est permis de retirer unilatéralement, en catimini, sans même consulter les principaux protagonistes, le bandeau R3R. Maintenant, j'enlève bien évidemment cette expression "Territoires occupés", puisqu'elle n'est pas sourcée et que j'ai une source qui dit l'inverse. Je vais rechercher ensuite parmi les sources fiables, neutres et objectives pour savoir si une majorité parle d'Israël, ou une majorité parle d'une provenance non-israélienne; ensuite, si la majorité des sources place la provenance des bouteilles hors Israël, il sera intéressant d'examiner leur vocabulaire, afin de voir si elles parlent plutôt de Cisjordanie ou de Territoires occupés. Parce que sinon, je ne vois aucune raison valable de substituer l'expression "territoires occupés" à "Cisjordanie".Thémistocle (d) 26 novembre 2010 à 19:24 (CET) Je viens de me rappeler d'où était partie l'information : le numéro du Monde diplomatique, qui effectivement parle de "produits provenant de colonies israéliennes de Cisjordanie". Après une recherche assez poussée, je dois reconnaître que je n'ai pas grand chose d'autre, les sources exploitables et valables encyclopédiquement se bornant à parler de produits israéliens. La question reste ouverte. Le mieux serait peut-être de parler simplement de produits israéliens, vu que l'on a deux sources divergentes (à moins que Sakina arnaud ait traité de la même manière les produits de Cisjordanie et les produits d'Israël, ce qui est possible), et que trancher abruptement me paraît compliqué (en fait, il y aurait bien un moyen, ce serait de se procurer le jugement précis, en voyant sur quoi elle a été condamnée). En tout cas, aucune source fiable et encyclopédique ne parle de territoires occupés. Au nom, d'une part, du respect des sources, et d'autre part de la neutralité, pour moi, l'expression territoires occupés est inacceptable. Je corrige en mentionnant produits israéliens, et reste ouvert à la discussion.Thémistocle (d) 26 novembre 2010 à 19:46 (CET) Ah, bein c'est ce que j'avais mis. Bon, très bien. J'ai trouvé une autre source, me 20 minutes, qui parle de jus de fruits provenant d'Israël. Thémistocle (d) 26 novembre 2010 à 20:03 (CET)

Salut Thémistocle,

Le problème soulevé par la campagne BDS est encore une fois que les produits étiquetés "Israël" peuvent provenir des colonies israéliennes des territoires occupés (et donc de Cisjordanie occupée, mais aussi du Golan, d'où l'idée de mettre territoires occupés). Je répète donc qu'il est indispensable de donner le contexte et de faire état qu'il s'agit de lutter contre les produits provenant des colonies israéliennes.

Jusqu'à présent, tu admettais la mention de la Cisjordanie (à condition de ne pas dire "occupée") et à présent, tu demandes de sourcer ce qui était établi et ne semblait pas poser problème. Je suppose qu'ensuite, tu remonteras plus bas dans la phrase et que tu demanderas de sourcer que Sakina Arnaud est bien "militante" et pas simple adhérente, dans la Ligue des Droits de l'homme... Tu ne peux pas jouer comme ça à détruire morceau de phrase par morceau de phrase en jouant sur les mots : que contestes-tu aujourd'hui dans l'histoire des colonies israéliennes mises en cause par l'action de Sakina Arnaud ? Où veux-tu en venir ?

Cordialement, --D.N. (d) 26 novembre 2010 à 21:52 (CET)

« Le problème soulevé par la campagne BDS est encore une fois que les produits étiquetés "Israël" peuvent provenir des colonies israéliennes des territoires occupés ». Possible. Mais cela n'a rien à voir avec Sakina Arnaud. Ne pas mélanger ce qui relève de l'idéologie de BDS, et l'action de Sakina Arnaud. EN tout état de cause, si vous avez une source fiable et claire pour ce que vous avez indiqué, vous pouvez le mettre dans une section parlant des buts de BDS, ou de son idéologie. Mais la suite me va moins bien : « et donc de Cisjordanie occupée, mais aussi du Golan, d'où l'idée de mettre territoires occupés ». Sauf que ce n'est pas à Wikipédia de commencer à substituer arbitrairement des termes par un autre. Si on n'avait que l'article du Monde diplomatique, on se serait basé exclusivement sur lui, qui parle de Cisjordanie. Vous dire qu'effectivement BDS s'en prend aux produits venant de Cisjordanie et du Golan inclus, et que l'expression territoires occupés désigne mieux ces deux entités. Certes. Sauf qu'en l'occurrence, Sakina Arnaud a décidé d'apposer ces étiquettes uniquement sur les produits venant de Cisjordanie, ou que le journaliste a décidé de relater uniquement les autocollants provenant des produits de Cisjordanie. En remplaçant cette expression, vous : collez moins bien à la source; faites perdre le texte en précision (en parlant de territoires occupés, le lecteur peut croire qu'il s'agit du Golan alors que l'article parle de Cisjordanie); respectez moins bien la neutralité du texte. Il s'agit donc de bien faire la distinction entre la campagne BDS (qui apparemment dénonce les produits venant des territoires occupés, aussi bien de Cisjordanie que du Golan) et le récit de l'action de Mme Arnaud, relaté par le Monde diplomatique.

Concernant le rejet du terme Cisjordanie : si on n'avait eu que l'article du Monde diplomatique, j'aurais accepté le terme Cisjordanie. C'est face à votre changement du terme Cisjordanie par l'expression territoires occupés que j'ai décidé de regarder comment l'affaire était relatée par les sources fiables, afin de savoir s'ils parlaient plutôt de Cisjordanie ou de territoires occupés, et ainsi apporter un argument (qu'il penche dans un sens ou dans l'autre) factuel au débat. Or, j'ai trouvé deux sources (Nouvel Obs et 20 minutes) indiquant finalement que ces produits provenaient d'Israël : on a donc une source parlant de produits venant des colonies israéliennes de Cisjordanie, et deux sources parlant de produits provenant d'Israël. Devant cette contradiction flagrante, nous n'avons absolument aucun moyen de trancher (sauf à récupérer les attendus du jugement, que je n'ai pas sous la main). L'attitude la plus prudente, devant cette contradiction, est de s'en tirer avec une expression volontairement ambiguë, en parlant de "produits israéliens", expression qui figure sur la plupart des sources que j'ai trouvées (source aussi bien grand public que sites de soutien à Sakina Arnaud).

Pour résumer, je suis pour la neutralité de Wikipédia et le respect des sources. Pas plus. La neutralité m'a poussé à refuser l'expression de Cisjordanie occupée aussi bien que territoires occupés, le respect des sources nouvellement établies m'a poussé à rejeter Cisjordanie.Thémistocle (d) 26 novembre 2010 à 22:17 (CET)

Lien entre Sakina Arnaud et la question de l'occupation de la Cisjordanie

Voici la source demandée : extrait d'un article du journal L'Humanité du 20 janvier 2010 :

« Sakina Arnaud a revendiqué son geste : « On veut un retour aux frontières de 1967 et que cesse l’occupation des territoires palestiniens. Je serai la première à acheter des produits israéliens quand cessera l’occupation », a-t-elle déclaré. »

C'est ici : [4].

Je vais donc restaurer cette affirmation que c'est l'occupation de la Cisjordanie qui motive le geste de Sakina Arnaud. Le mieux serait sans doute de reprendre la déclaration qu'elle a faite à la presse.

--D.N. (d) 25 novembre 2010 à 23:03 (CET)

Bon travail DN. Ta proposition ci-dessus (où on remplace « Cisjordanie » par « territoires occupés ») est bonne. Noisetier (d) 26 novembre 2010 à 14:26 (CET)

Si la citation est admissible, la manière dont vous l'avez introduite ne l'est pas, en ajoutant la notion que Sakina voulait lutter contre l'occupation. Il ne figure rien de tel dans l'article de l'Humanité. J'ai corrigé.

Nous sommes dans une partie controversée de la notice. Il n'y a pas de raison que l'on supprime des informations sourcées sans en discuter et rechercher un consensus avec les contributeurs.

En l'occurrence, le débat avec Thémistocle a porté sur le fait de sourcer qu'il y avait ou non un rapport entre l'action de Sakina Arnaud et l'occupation de la Cisjordanie. Cette information est désormais sourcée par des déclarations de Sakina Arnaud et par des affirmations de ses soutiens.

Il n'y a pas lieu de supprimer sans autre raison de "ne pas entrer dans les détails" alors même que ce sont détails sourcés qui ont été demandés.

--D.N. (d) 28 novembre 2010 à 14:14 (CET)

Pas tout à fait d'accord. Je n'ai pas touché à la citation de Sakina Arnaud, estimant qu'elle était la principale protagoniste. J'ai simplement élagué l'avis du MRAP, estimant qu'il n'était pas encyclopédique de rentrer dans de tels détails, pour un fait qui normalement devrait être traité en quelque lignes, sans rentrer dans les détails. Que l'avis du MRAP soit évoqué en une ligne, pourquoi pas. Qu'on commence à s'épancher en le citant en long, en large et en travers, je trouve cela des plus discutables. Pour contrebalancer, je pourrais citer de larges parties de M. Goldnadel, président de l'association Avocats Sans Frontières, et de la chambre de commerce France-Israël (je vais d'ailleurs m'empresser d'ajouter des liens en référence vers leurs positions, sans détailler, simplement en une ligne), mais avant de commencer à développer leurs avis en détail, pourrais-je vous demander de réexaminer, attentivement et de la manière la plus impartiale possible, si oui ou non, la position du MRAP a à être détaillée à ce point-là? Quelle que soit votre réponse, je m'inclinerai, mais sachez que si vous estimez que oui, je développerai, moi aussi, au nom de la neutralité, les positions de M. Goldnadel et de la CCFI, afin d'équilibrer. Mais très franchement, je pense qu'un simple renvoi suffit largement. A vous de voir.Thémistocle (d) 28 novembre 2010 à 19:58 (CET)

Salut Thémistocle,

Il est visible qu'il y a une vraie controverse, non ? Le plus simple n'est-il pas de faire état assez largement des deux positions. Tu as raison de dire que le point de vue de Goldnagel n'est pas assez présent.

Cordialement, --D.N. (d) 28 novembre 2010 à 21:11 (CET)

OK, je développe.Thémistocle (d) 28 novembre 2010 à 21:24 (CET)

Citation inventée

Un paragraphe de l'article parle de l'arrêt BRITA rendue par la Cour de Justice de l'Union Européenne. « Cette plainte s'appuie sur l’arrêt BRITA rendu par la Cour de justice de l’Union européenne le 25 février 2010, qui affirme que « la seule frontière opposable est celle de 1949 et Israël n’a aucun droit pour délivrer des certificats d’origine s’agissant de produits fabriqués dans les territoires palestiniens » ». La source pointe vers un site, econostrum, qui reprend cette citation. Sauf que celle-ci...est carrément inventée. Je viens de consulter le site internet de la CJUE, j'y ai bien trouvé l'arrêt BRITA, du 25/02/2010, mais aucune trace de cette mystérieuse citation. Je laisse à quiconque le soin de vérifier en cliquant ici. Naturellement, je supprime le passage correspondant dans l'article.Thémistocle (d) 28 novembre 2010 à 21:38 (CET)

La source est très probablement cet arrêté. L'information est importante. Noisetier (d) 29 novembre 2010 à 08:28 (CET)

Oui, tout à fait, c'est le document que j'ai consulté, mais, personnellement, j'avais le même lien quand j'étais sur la page de recherche et la page du document que vous montrez. J'aurais dû sans doute compenser cette erreur en expliquant qu'il fallait cliquer, une fois sur la page, sur l'arrêt BRITA du 25 février 2010. Merci d'avoir donné le lien plus précis, je ne sais pas trop comment vous vous y êtes pris, maintenant chacun pourra constater directement que le paragraphe prétendument cité n'existe pas.Thémistocle (d) 29 novembre 2010 à 23:26 (CET)

L'esprit de ce qui se trouvait dans l'article et dans la source que tu contestes et l'esprit de cet arrêté sont exactement les mêmes.

L'arrêté indique que les produits israéliens fabriqués en Israël et que les produits fabriqués sous l'autorité palestinienne de Gaza et Cisjordanie bénéficient d'accords douaniers avec les États membres mais que les produits fabriqués dans les colonies israéliennes de Cisjordanie n'en bénéficient pas. En conséquence, ils ont débouté la société allemande qui avait importé des produits venant des colonies et qui ne voulait pas s'acquitter des droits de douanes. Cet arrêt montre également qu'il est illégal de déclarer les produits fabriqués en Cisjordanie comme d'origine israélienne.

C'est certainement une des informations les plus importantes à mettre dans l'article et je te convie à l'y réintégrer.

Noisetier (d) 30 novembre 2010 à 08:18 (CET)

Après lecture du texte, j'ai ajouté un bout de phrase là-dessus, dans l'article. Il n'empêche que la citation était inventée, et qu'elle ne figure absolument pas dans le texte de l'arrêt.Thémistocle (d) 1 décembre 2010 à 21:24 (CET)

Au Sénat , récemment publié au JO [mais date de la séance au Sénat ?] on trouve un échange sur ce sujet : http://www.senat.fr/questions/base/2010/qSEQ10121129S.html Trente7cinq (d) 28 janvier 2011 à 12:15 (CET)

Controverse juridique

J'ai posté quelques commentaires/interrogations dans la page discussion de l'article "Boycott d'Israel" cf section "Déclaration du Syndicat de la magistrature" http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Boycott_d%27Isra%C3%ABl Trente7cinq (d) 27 janvier 2011 à 14:28 (CET)

Liens externes

La section de liens externes est quelque peu biaisée en faveur de BDS. Dans l'immédiat, j'ai ajouté un lien vers un texte de BHL sur le sujet. Mais il faudra faire un tri entre les différents liens.Thémistocle (d) 24 septembre 2012 à 23:24 (CEST)

Campagne non violente

En quoi BDS est une campagne non violente? Existe-t-il une source neutre et objective, de qualité, qualifiant BDS de campagne non violente?Thémistocle (d) 24 septembre 2012 à 23:25 (CEST)

Bonjour -- L'expression « non violent(e) » me semble être utilisée de façon marginale dans l'article (vs. RI ou titre de section). En passant, les sources n'ont pas à être « neutres et objectives », ce que WP demande, c'est qu'elles présentent un point de vue significatif (même minoritaire, mais pas marginal), que ce point de vue soit clairement attribué, et effectivement qu'elles soient « de qualité ». C'est à ce titre que je me permets de retirer le lien récemment ajouté vers le site http://www.laffaireboumediene-thiery.net, qui semble ne pas correspondre aux critères de WP:CVS et WP:LE puisqu'on ne connaît pas l'auteur du site, ni celui de la vidéo (que je n'ai pas regardée), ni la « politique éditoriale » dudit site ; c'était la raison initiale de ma visite sur cette page. Par ailleurs, je suis gêné par le fait que la position d'Escoto Brockmann (en tant que Pdt de l'AG de l'ONU) soit sourcée par le site personnel de Silvia Cattori (qui cite le Réseau Voltaire)... On peut trouver mieux. J'ai donc remplacé par le texte officiel. En cherchant la version officielle, je me suis aperçu que la page du site de Cattori sert à sourcer cette position sur toutes les pages WP liées au boycott. Je pense que ça serait bien de remplacer, mais n'en ai pas le temps. Pour terminer sur le sujet de votre question, la question n'est pas de déterminer si la campagne BDS est ou n'est pas « non violente », mais d'écrire qu'elle est présentée comme telle par ses promoteurs (c'est un fait), que ce point de vue est repris par des soutiens notoires et notables à la campagne (cf. e.g. Brockmann), et le cas échéant contesté par d'autres dont le point de vue doit être notable, sourçable, et formulé en proportion de ses soutiens dans les sources (fiables et de qualité). FWIW (comme on dit en anglais). Cordialement, —Ireilly^(pdd) 28 septembre 2012 à 09:14 (CEST)

Arf' désolé... je me suis emmêlé les pinceaux concernant le site http://www.laffaireboumediene-thiery.net ; j'ai cru que le lien avait été ajouté alors qu'il a (légitimement) été supprimé... Cordialement, —Ireilly^(pdd) 28 septembre 2012 à 09:19 (CEST)

Merci pour votre réponse. C'aurait été dans le corps de l'article, j'aurais évidemment cherché à faire ce dont vous me parliez. Mais là, je bute contre la catégorisation. Je constate que plusieurs citations des partisans de BDS se qualifient de non violents, mais pas une seule source externe et neutre. Donc cela me gêne quelque peu de laisser la catégorie non violence. Qu'en pensez-vous? Thémistocle (d) 29 septembre 2012 à 22:11 (CEST)

Comme le dit si bien Ireilly, cette campagne est « est présentée comme telle par ses promoteurs (c'est un fait), que ce point de vue est repris par des soutiens notoires et notables à la campagne (cf. e.g. Brockmann) ». Cela suffit, jusqu'à preuve du contraire, à la placer dans la catégorie Catégorie:Campagne non-violente. Je ne vois pas en quoi ce serait autrement... _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 4 octobre 2012 à 16:56 (CEST)

Qui est ce mystérieux Brockmann, en quoi son avis est-il pertinent, et que dit-il de la campagne?Thémistocle (d) 4 octobre 2012 à 23:29 (CEST)

Salut,

C'est aussi de cette manière "non violente" que la campagne est présentée dans l'ouvrage d'Anne Kling, Le CRIF, Conseil représentatif des institutions juives de France : un lobby au cœur de la République, Mithra, 2010.

Cordialement, --D.N. (d) 4 octobre 2012 à 19:13 (CEST)

Pourriez-vous me citer le numéro de la page et la phrase complète, SVP?Thémistocle (d) 4 octobre 2012 à 23:29 (CEST) Ah et surtout ; en quoi l'avis d'Anne Kling serait-il pertinent sur cette question? En passant, voir quelqu'un comme D.N. s'appuyer pour justifier ses dires sur quelqu'un comme Anne Kling, cela me surprend un peu...Thémistocle (d) 4 octobre 2012 à 23:34 (CEST)

J'ai fini par comprendre la question... Je ne connais pas bien les règles et usages WP pour la catégorisation. Après un rapide coup d'œil, la référence à la non-violence est facilement sourçable (sans avoir besoin de recourir à Anne Kling ;o), par des points de vue assez notables (pour ne citer que ceux que je connais plus ou moins) comme Francis Boyle (aussi « nuancé » que Dershowitz, mais dans l'autre sens, moins connu mais qualifié), Jeff Halper, Antony Loewenstein, ou Max Blumenthal ; tous assez notoirement (plus ou moins) anti-sionistes (ce qui n'est pas disqualifiant ; et je propose qu'on s'épargne un éventuel débat sémantique sur cette dénomination ;o). D'un côté je me dis que cette catégorisation peut difficilement être neutre si elle ne s'appuie que sur les points de vue de soutiens, mais par ailleurs, parmi les contempteurs de la campagne, on trouve des accusations d'antisémitisme, de haine, Dershowitz (toujours tout en nuances...) devrait même parler de « terrorisme », Norman Finkelstein (pourtant pas très pote avec Dershowitz...) parle de « secte », mais je n'ai trouvé aucune mention qui récuse explicitement cette référence à la non violence, ou qui désigne ce mouvement comme « violent ». Dire « Untel parle d'appel à la haine, la haine est une forme de violence par définition, donc BDS n'est pas non-violent » c'est T.I. Ce qu'il faudrait c'est pouvoir dire « Untel dit "Ce mouvement est violent”, ou “n'est pas non-violent" ») et je n'ai pas trouvé ; même ça ne suffit pas. D'ici-là, la catégorisation me semble difficilement contestable, mais encore une fois, je ne m'appuie que sur des principes WP généraux, car je connais mal les usages sur ce point précis (catégorisation). Je précise que la question (pas nouvelle) me semble assez secondaire, et j'encourage vivement les participants à cette discussion à ne pas s'y éterniser, quelle qu'en soit l'issue. Pour terminer, je pense qu'il en va de même pour une catégorie « Non violence » que pour une catégorie « Terrorisme », catégories « piège » dans lequel je nous invite à ne pas tomber... Cordialement, —Ireilly^(pdd)

Je vous remercie pour vos recherches détaillées! Si je synthétise, si je comprends bien : on a des sources partisanes pro BDS qualifiant ce mouvement de non violent, d'une part, d'autre part, les gens opposés à BDS ne le qualifient pas de violent (et puis un article de journal à propos d'une action d'un sympathisant BDS qui est qualifiée de violente, mais c'est vrai que c'est un peu léger). Ce que j'en conclus, c'est que si personne n'est fichu de trouver une source de qualité qualifiant BDS de non violent, cela veut dire que ce caractère de non violent n'est pas vraiment avéré. Alors, évidemment, il ne s'agit pas d'ajouter la catégorie "violence" (on n'a pas de sources pour cela), mais de retirer la catégorie "non-violence" ; ce qui ne veut pas dire que le mouvement est violent, mais qu'on n'a pas suffisamment de sources objectives de qualité qualifiant le mouvement de non-violent. Qu'en pensez-vous? Thémistocle (d) 6 octobre 2012 à 22:50 (CEST)

Concernant les sources, encore une fois elles n'ont pas à être « neutres et/ou objectives », ce que WP demande, c'est qu'elles présentent un point de vue significatif (même minoritaire, mais pas marginal), que ce point de vue soit clairement attribué, et effectivement qu'elles soient « de qualité », et le critère peut être la publication (académique ou presse de qualité) et/ou la notabilité de l'auteur de la citation sur le sujet en question. C'est à dire que par exemple, l'article d'un inconnu dans le Lancet (dont ça serait la première publication aussi notable) est autorisé (c'est le peer review qui fait la « qualité » de la source) et à l'inverse, l'avis d'un van Creveld dans une interview à un hebdomadaire généraliste, voire télévisée (e.g. sur une opération militaire israélienne) est autorisé aussi du fait de la notoriété de l'auteur en soi sur le sujet.

Ici, l'avis de Boyle — quoique partisan — est autorisé sur la question (il est professeur de droit international), à peu près au même titre que celui de Dershowitz par exemple (aussi qualifié, et aussi partisan), l'avis d'Antony Loewenstein aussi. Le fait est que le point de vue (sur la non-violence) ne peut pas être « attribué » dans le cadre d'une catégorisation, donc je ne vois pas comment le critère pourrait s'appliquer.

Par ailleurs, j'ai jeté un œil à WP:CAT et aucune règle ne semble nous être utile ici. Parmi les recommandations, les points 2 et 6 semblent pertinents : D'abord le point 6, concernant la pertinence de la catégorie elle-même : « Certains types de catégories ne font pas l'objet de consensus (...). Il est recommandé de créer ce type de catégories uniquement lorsque le thème qu'elles abordent constitue un champ notable de la recherche et du savoir. (Motion adoptée par consensus.) » C'est difficilement discutable ici. « 2. Choix des inclusions : Le classement d'un article (...) dans une catégorie est fondé sur un élément factuel incontestable (...) ou sur un contenu explicite permettant de sourcer ce rattachement » (c'est moi qui souligne). C'est le cas ici. L'usage enfin (règles > recommandations > usage), dans ladite catégorie, je vois que figure la campagne du Larzac ; si on demandait à d'anciens militants UDR ce qu'ils pensent de cette inclusion... ;o) Mais la campagne se présente et est largement présentée comme telle. Je pense qu'il vaut mieux (pour tout le monde et pour WP) se concentrer sur la qualité de l'article. FWIW. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 7 octobre 2012 à 09:50 (CEST)

D'accord, je me range à votre avis, qui me paraît bien plus étayé que celui infra. J'en conclus que les catégories, c'est le mal.Thémistocle (d) 7 octobre 2012 à 20:26 (CEST)

Je pense, Thémistocle, que tu es "à côté de la plaque".

1. Boycott, désinvestissement et sanctions est une campagne politique internationale, lancée par Desmond Tutu, prix Nobel de la paix. On ne peut pas nier cet aspect « campagne politique ».
2. Cette campagne est non-violente. D'une part, c'est la volonté de ceux qui l'ont lancée, d'autre part, cette non-violence est attestée par plusieurs sources reconnues par WP.
3. Une campagne violente serait, par exemple, la destruction des marchandises importées, l'incendie des magasins vendant des produits israéliens, etc. Ce n'est absolument pas le cas ici.
4. Cette campagne rencontre un très large succès international, et ce qui dérange certains mouvements pro-israéliens est ce côté non-violent qui les déstabilise. Cet attachement à la non-violence est ce qui fait la force de cette campagne.

La Catégorie:Campagne non-violente est donc toute indiquée pour cet article. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 octobre 2012 à 12:21 (CEST)

« Cette campagne rencontre un très large succès international, et ce qui dérange certains mouvements pro-israéliens est ce côté non-violent qui les déstabilise. Cet attachement à la non-violence est ce qui fait la force de cette campagne. » <= Voilà qui en dit décidément très très long sur certaines motivations n'ayant rien à voir avec la construction d'un projet d'encyclopédie... SM ** ようこそ ** 7 octobre 2012 à 17:01 (CEST)

Je viens de parcourir l'historique de cet article, pour retrouver les traces d'anciennes contributions. On peut voir que le 15 avril 2010, Thémistocle a déjà essayé de remplacer la Catégorie:Campagne non-violente par la Catégorie:Dicrimination, et a rajouté le paragraphe suivant dans l'article, à la limite du TI: « D'un point de vue légal, le boycott des produits israéliens est parfois considéré comme de la discrimination, notamment en France : un maire PCF qui avait demandé aux services publics de sa ville de boycotter les produits israéliens a été condamné à une amende. »

Oui, tout à fait, j'ai déjà modifié l'article. Et? C'est vrai que sur une encyclopédie participative, il arrive qu'il y ait des contributeurs modifiant les articles, aussi étrange que cela puisse être. Quant à votre accusation de "limite du TI", c'est tout à fait exact, ne vous en déplaise.Thémistocle (d) 7 octobre 2012 à 20:30 (CEST)

Je ne vais pas répondre directement à Suprememangaka, je lui propose simplement de lire les recommendations suivantes, puis d'essayer de discuter de manière un peu plus constructive: Wikipédia:Règles de savoir-vivre. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 octobre 2012 à 20:24 (CEST)

Carrefour de Montigny

Bonjour.

Ce paragraphe n'a évidemment aucune raison de figurer dans l'article, aussi l'ai-je retiré. Comme précisé en commentaire de modification, l'absence de tout jugement sur le fond, ainsi que de sources analytiques de qualité démontrant la pertinence de l'événement, rend indispensable ce retrait, au regard du premier principe fondateur du projet. Je note que le motif sous-jacent du passage en force de GastelEtzwane (d · c · b) est éminemment PoV : « illustre(r) les menaces de poursuites judiciaires utilisées contre les participants à ce boycott », alors que le point de vue soutenant ce boycott fut extrêmement minoritaire dans l'opinion publique française, et critiquée par divers acteurs de nombreux horizons. Tenter de faire passer les poursuites judiciaires pour des menaces est un PoV qui ne se justifie pas à cette aune. SM ** ようこそ ** 7 octobre 2012 à 16:58 (CEST)

Je plussoie SM, que je remercie pour son avis.Thémistocle (d) 7 octobre 2012 à 20:23 (CEST)

Je conteste formellement l'accusation de « passage en force », c'est plutôt Suprememangaka qui essaye le passage en force. L'usage sur WP est d'argumenter un retrait de paragraphe correctement sourcé, surtout si ce paragraphe fait partie de l'article depuis bientôt deux ans. Ce procès fait partie de l'article depuis le 15 octobre 2010, et le paragraphe qui y est consacré a été ameilioré à plusieurs reprises, par différents contributeurs. Je m'oppose à son retrait pur et simple, sans autre arguments que la justification suivante: « Le fond n'ayant pas été jugé, celaa n'a aucun intérêt ».

Les sources disent bien que les personnes accusées voulaient justement ce procès, et elles en ont été privées, cela souligne donc l'importance de cette absence de jugement sur le fond. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 octobre 2012 à 20:37 (CEST)

Sur la forme : j'ai déposé une requête à votre encontre en demandant votre blocage. Sur le fond : le fait de savoir que Alima Boumedienne regrette de ne pas avoir été jugée sur le fond n'a aucun intérêt encyclopédique sur une page consacrée plus largement à BDS. Sur la page de l'ex sénatrice, oui, cela aurait pu avoir son importance. Sur cette page, non. Thémistocle (d) 7 octobre 2012 à 20:48 (CEST)

Je poursuis ma réflexion : pourquoi parler ici du boycott d'Israël au sens large? Les affaires Seclin et cie ne sont-elles pas plus appropriées sur l'article Boycott d'Israël? On ne fait pas sur cet article de ce qui relève véritablement du boycott d'Israël et de la campagne BDS. Je pense que le seul moyen de résoudre le problème est de fusionner les articles pour créer quelque chose de correct. Ou alors, d'élaguer celui-là.Thémistocle (d) 7 octobre 2012 à 21:21 (CEST)

Je pense qu'il ne faut pas tout mélanger. Le Boycott d'Israël dure depuis plus d'un siècle avec des résultats peu probants, la campagne BDS est différent, et il est soutenu par de plus en plus de personnalités. La fusion de ces deux articles n'a pas de sens. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 octobre 2012 à 22:09 (CEST)

Reprenons sereinement la discussion, sans invectives contre-productives.

Deux arguments sont avancés pour justifier le retrait de ce paragraphe qui figure de longue date dans l'article (dès le lendemain du procès). Je conteste ces deux arguments.

1. « l'absence de tout jugement sur le fond »
2. « l'absence de sources analytiques de qualité démontrant la pertinence de l'événement »

Ce procès est important car c'est quand même une sénatrice qui est attaqué pour sa participation à la campagne BDS. Ce n'est pas n'importe qui. J'ajouterai que le refus de statuer sur le fond de la plainte pour cause de vice de forme est étonnant, car une des parties civiles est l'association Avocats sans Frontières, dirigée par un avocat._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 8 octobre 2012 à 17:07 (CEST)

Je veux bien que vous contestiez les deux arguments, mais contester en disant "je conteste", c'est un peu léger. Pour reprendre ms arguments : 1) Cela n'a pas été jugé sur le fond, donc cela ne révèle rien sur la légalité ou non du boycott 2) L'article est consacré à BDS, pas au boycott d'Israël. Tout ce qui ne concerne pas BDS devrait être, ou transféré sur l'article boycott d'Israël, ou supprimé. Par ailleurs, quand je lis "la campgne BDS est différent [du boycott d'Israël]", puis-je vous faire remarque que le B de BDS signifie boycott? Ainsi, y a t-il une source liant l'acte de boycott de Boumedienne et la campagne BDS? 3) Je vois ce que vous voulez dire : ce serait notable parce que c'est une sénatrice qui est attaquée. Très honnêtement, je ne pense pas que la notoriété de Boumedienne soit suffisante au point que le fait qu'une sénatrice ait été traînée en justice doive impérativement figurer ici. Ce n'est pas la même chose avec le boycott du maire de Seclin et de Sakina Arnaud, puisque là il y a eu une décision de justice. Encore que, plus j'y réfléchis, plus je me dis que tout cela devrait être transféré sur l'article Boycott d'Israël.Thémistocle (d) 8 octobre 2012 à 22:44 (CEST)

1. Que l'affaire ait été jugée sur le fond ou la forme, ce qui compte c'est que des militant BDS aient été traînés en justice pour une action légitime de protestation. C'est uniquement l'incompétence des avocats des parties civiles qui a fait que l'affaire a été jugée sur la forme et non sur le fond.
2. L'action qui a été menée dans le magasin de Montigny était bel et bien une action de BDS (en fait c'était une mise en scène où les accusés appelaient au boycott des produits israéliens pendant qu'ils jouaient une parodie de procès). Des dizaines de sources attestent de la paternité de cette action humoristique (quelques exemples: [5], [6] et [7])
3. On peut commencer par constater que la notoriété de Alima Boumediene-Thiery est déjà suffisante pour qu'elle ait un article qui lui est consacré. Mais ce n'est pas pour cela que ce procès est mentionné dans l'article BDS. Le procès a bien sa place ici car ce sont des militants BDS qui sont attaqués pour une action de protestation BDS.

Pour finir, je ne comprend pas cette volonté de tout mélanger et de transférer l'action BDS sur l'article Boycott d'Israël. C'est un non sens et c'est nier la spécificité de cette action._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 9 octobre 2012 à 00:03 (CEST)

Le fait que l'argumentation de GastelEtzwane soit parasitée par des points de vue personnels ne favorise pas le débat sur la forme, mais sur le fond, s'il est clairement établi qu'une sénatrice française à fait l'objet d'une action en justice pour des faits directement liés à une démonstration publique se réclamant de BDS, cette action (en justice) elle-même, si elle est sourçable (e.g., par de la presse généraliste), ne mérite-t-elle pas une mention (synthétique et factuelle) ? Qu'en pensez-vous (sur le fond) ? Cordialement, —Ireilly^(pdd) 9 octobre 2012 à 13:53 (CEST)

Après réflexion, j'admets le point de vue de GastelEtzwane (tout en regrettant certaines méthodes employées). OK pour une mention. Thémistocle (d) 9 octobre 2012 à 21:21 (CEST)

Je regrette, moi aussi, que ces débats en PDD soient parasitées par toutes sortes d'attaques ad hominem et ad personam au lieu de discuter sur le fond. Mais comme je l'ai déjà dit, j'ai la peau épaisse (je travaille toute la journée avec des adolescents), et je suis content de voir raison revenir quand on discute du fond de l'article... _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 9 octobre 2012 à 23:55 (CEST)

Passage en gras ?

Suite à un de mes ajouts apparaît en gras, indépendamment de ma volonté, et sans que je comprenne comment, la phrase suivante : "En France, M. Laurent Fabius, ministre.... dans le cadre d'une initiative concertée."???? Je n'arrive pas, ne trouvant aucun signe de syntaxe particulier à réécrire en police ordinaire!!!!Trente7cinq (d) 1 avril 2013 à 09:43 (CEST)J'ai trouvé l'erreur et corrigeTrente7cinq (d) 1 avril 2013 à 09:46 (CEST)

Retrait déclaration Avraham Burg

En attendant éventuellement de lui trouver un emplacement approprié, et dans le souci de conserver à la section un caractère strictement factuel-chronologique, je retire l'ajout suivant : "Le 05 juin 2012, dans un article paru dans Le Monde, Avraham Burg (ex-président de la Knesset (1999-2003) et président de l'Agence juive et de l'Organisation sioniste mondiale) prend clairement parti en faveur d'un étiquetage différencié : « Contrairement à ce que l'on peut penser, en prenant de telles mesures, ces Etats membres agissent dans l'intérêt d'Israël. Ils le font en effet car ils adoptent des mesures qui défendent et renforcent la "ligne verte", la frontière antérieure à 1967 qui sépare Israël des territoires palestiniens occupés. La "ligne verte" est d'importance vitale pour l'aboutissement du processus de paix au Proche-Orient.»." Trente7cinq (d) 14 juin 2013 à 14:02 (CEST)

Je constate cependant que les vendeurs arabes et turcs qui sur les marchés nous proposent des « mandarines d’Israël » ne les étiquètent jamais comme « mandarines de Palestine occupée ». 92.148.219.93 (discuter) 3 avril 2020 à 08:45 (CEST)

Orientation politique, manque de neutralité évidente

Le BDS est décrit comme une création de la société civile palestinienne alors que l'on sait pertinemment que c est une création de l'ingénieur et universitaire Omar Barghouti qui n a rien de palestinien et qui est un activiste qatari. Est il possible d'en parler, de fixer cette réalité ou doit on entretenir un climat onirique et romantique militant? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Oxyweb (discuter), le 11 juillet 2013 à 14:26

Il faut bien évidemment en parler à l'appui de sources. Cordialement, Automatik (d) 11 juillet 2013 à 15:02 (CEST)

Norman Finkelstein

L'article indique que la campagne a le soutien de Finkelstein, or l'article de la wikipedia anglaise dit que Finkelstein est très critique et renvoie à plusieurs articles et vidéos qui semblent le prouver. Je ne connais pas assez le sujet pour corriger, après tout Finkelstein soutient peut-être en étant critique ? Il est pourtant très virulent dans ces attaques, qualifiant le mouvement de secte, de campagne vouée à l'échec et à côté de la plaque, de perte de temps, d'hypocrisie, d'arnaque visant en fait à la disparition d'Israël mais avançant masquée, etc. Merci !

Made in illegality

Bonjour, un bandeau avait été enserré (par qui ?) en...mai 2017. Il appelait à en discuter sur la page de discussion. Or, ce sujet ne semble pas y avoir été discuté depuis (???). Pour ces deux raisons de forme ( anonymat et non discussion) mais aussi pour une raison de fond (cette campagne, qui propose une réponse différente de BDS à une même question, en éclaire les enjeux et permet de mieux comprendre le positionnements des acteurs de la polémique).Biendeschoses (discuter) 6 janvier 2018 à 11:21 (CET)

place du logo dans la page

Bonjour, Il me semble qu'il serait plus juste et plus propre à ménager les susceptibilités des uns ou des autres, de déplacer légèrement le logo BDS. Plutôt que de l'insérer dans l'introduction, ne conviendrait-il pas plutôt de le placer en regard du paragraphe "Premiers appels et construction de la campagne"(voire même plus précisément en regard de "Initiatives palestiniennes") ? Question incidente : ce logo doit avoir une histoire ; a-t-il été adopté dès le lancement de la campagne ?Biendeschoses (discuter) 6 janvier 2018 à 11:33 (CET)

Confusion récurrente

Beaucoup de sources parlent de boycott d'Israäl et non pas spécifiquement de BDS. Probématique récurrente et problématique.--Ttestbleuu (discuter) 7 octobre 2019 à 04:34 (CEST)

BDS étant un mouvement prônant le boycott d'Israël, dès qu'il y a boycott d'Israël, BDS avance un pion. On reste donc en plein dans le sujet. - Mylenos (discuter) 25 novembre 2019 à 16:18 (CET)