Discussion:Canoë

Discussion

Il me semble que la prononciation n'est pas la même pour tous les francophones, alors qu'en France on prononce Canoë comme Canoé, je crois qu'au Québec on prononce Cano avec un e muet à la fin (d'où un bon calembour de François Pérusse un kayak-cano cahier-à-anneau :D) dites moi svp si chuis complétement à côté d'la plaque ou pas... :) 24 avril 2006 à 02:05 (CEST)

Au Québec, y'a aussi la confusion canoë/canot. Le canoë est un canot, mais un canot n'est pas forcément canoë. En France, canot est peu courant (barque), je crois. :) --Irønie (d) 3 avril 2011 à 22:03 (CEST)

J'ai toujours entendu dire canot pour ce type d'embarcation de manière très spécifique, un canot ne pouvant être qu'autre chose que ce que cette page présente sous le nom de canoë. D'ailleurs, je n'ai jamais entendu ce mot en langage courant, sauf dans les textes français de France.

C'est vrai il est courant de l'utiliser.Ce qui change notre manière de penser est le fait qu'elle n'est pas construite selon les coutumes de notre pays. Tidjine penina (discuter) 10 avril 2016 à 07:17 (CEST)

catégorie de la rivière

je ne trouve pas le classement des rivières. Avec le moteur de recherche on tombe sur les classements au niveau poisson-pêche, pas au niveau de la navigation. Est-ce que cela est qqpart? Macassar 7 novembre 2006 à 15:49 (CET)

Erreur d'origine

Le canoë n'est pas d'origine canadienne, mais, je crois amérindienne. C'est une embarcation utilisé par bon nombre de peuple des premières nations en Amérique du nord. Il me semble donc erroné de dire qu'il s'agit d'une invention canadienne. Particulièrement quand on attribut le kayak aux inuits, peuple vivant en grande en grande majorité au Canada. 27 aout 2008

Je dirais même plus : des documents préhispaniques attestent de l'utilisation de canoës en Mésoamérique, très probablement depuis une très haute antiquité, puisque le Mexique est un des principaux foyers (si ce n'est le principal) de développement humain en Amérique. Il faut corriger cet article qui a été rédigé, visiblement, par des amateurs de cultures amérindiennes canadiennes ou états-uniennes méconnaissant les autres cultures amérindiennes. El Comandante (d) 31 mai 2011 à 12:36 (CEST)

J'ai corrigé rapidement et demandé des références pour l'attribution (qui me semble douteuse) de l'invention du canoë aux Amérindiens (l'article en anglais affirme d'ailleurs que le plus ancien canoë connu serait celui actuellement conservé à Pesse, aux Pays-Bas, qui a été retrouvé au Nigeria, en Afrique). El Comandante (d) 31 mai 2011 à 12:58 (CEST)

Pirogue monoxyle

Euh... Stop ! L'article traitait d'une embarcation aux lignes particulières, construite initialement par les Amérindiens en écorce, puis par d'autres procédés modernes à notre époque. Cette embarcation a des lignes (forme architecturale) et des caractéristiques (navigation, portage) très spécifiques, conservées dans les versions modernes du canoë. C'est ça le sujet de l'article. Et cette embarcation est désignée en français comme « canoë ».

Il me semble que tu fais une confusion, à l'identique du grand public, avec un type d'embarcation désignée généralement en français par « pirogue », dont la forme et les techniques de construction sont plus anciennes et moins spécifiques. Le terme anglais canoe est un faux-ami de traduction ; il a tendance à désigner auprès du grand public anglo-saxon (ou dans d'autres langues) toute embarcation à rame (kayak compris...), à l'identique du vague canot en français, mais c'est pas le sujet de l'article. Voir aussi l'expression anglaise en:canoeing (= français canoë-kayak) ou bien le outrigger canoe (= pirogue polynésienne). Bref, le canoë francophone traité dans cet article, c'est le canadian canoe en anglais britannique, canoe en anglo-américain, Kanadier en allemand. A l'exemple, tes sources :

• Barbara E. Barich (1998) traite du « Tufana dugout canoe », c'est à dire d'une pirogue monoxyle : made by carefully hollowing out a truck of a tree. En anglais, les expression dugout boat ou dugout canoe signifient en français « pirogue » [1].
• De même ta 2ème source, Van Zeist (1957), traite du « Pesse dugout canoe », encore un dugout canoe... c'est à dire en français, une pirogue (monoxyde).

Je ne suis pas spécialiste de la nomenclature (française) des embarcations, ni du canoë, mais cet article traite d'un type particulier d'embarcation ancienne : le canoë amérindien dit « canadien », originellement à structure bois (recouvert d'écorce) puis sa version modernisée dont l'évolution historique est expliquée ici. Assimiler d'autres embarcations à l'article, au prétexte d'une confusion linguistique, ou bien au prétexte d'une désignation commune auprès des néophytes, ça va pas. Ton intervention fait néanmoins ressortir quelques points à corriger ou traiter :

• Expliquer (et sourcer) les confusion entre canoë-canot-pirogue, à l'identique de la confusion canoë-kayak. Aborder les différences de sens dans les autres langues (anglais).
• Trouver des sources et données archéologiques/ethnologiques sur l'ancienneté du canoë-améridien (en écorce)
• Quelles sont les limites géographiques du canoë-améridien ? j'ai lu la limite du bouleau (écorce)

--Irønie (d) 9 juin 2011 à 00:58 (CEST)

OK pour les sources en anglais évoquées. En revanche, le terme de canoë vient à l´origine des Caraïbes, donc prétendre que ce sont les Amérindiens du Canada qui ont inventé le canoë me semble être à l´évidence une erreur. Les sources datant de la conquête espagnole, par lesquelles le mot canoa s´est diffusé ensuite aux autres langues, évoquent également un usage intensif de canoës en Mésoamérique. Alors, peut-être que la définition du terme a été restreinte depuis, mais encore faut-il étayer cette affirmation. El Comandante (d) 9 juin 2011 à 09:24 (CEST)

Attention ! Confusion entre l'évolution historique de signifié et signifiant, c'est à dire entre la chose et le mot. Le terme canaoua a été emprunté à la langue des Caraïbes, puis est passé à l'espagnol, l'anglais, le français. Ce terme a été utilisé pour désigner l'embarcation des Nord-Amérindiens (plutôt qu'un emprunt d'un terme de la langue Micmacs). Mais cela ne signifie nullement qu'il existe un quelconque lien historique entre l'embarcation nord-amérindienne en écorce et l'embarcation caraïbienne. J'ai un peu cherché mais rien trouver à ce propos ; des auteurs semblent d'ailleurs faire la nette distinction entre le canoë écorce et les troncs évidés du reste de l'Amérique..

A l'identique, le terme pirogua des Caraïbes est passé dans la langue espagnole puis française [2], et la pirogue signifie/désigne maintenant toutes les embarcations primitives (tronc d'arbre évidé), que ce soit aux Caraïbes et en Amérique, mais aussi en Océanie, en Afrique, en Chine. Là encore, aucun lien historique entre ces embarcations (origine, transmission du savoir construire), seulement un problème « linguistique » (glissement sémantique).

Pour résoudre le problème mésoaméricain, il faudrait trouver/vérifier la désignation actuelle (en français) des embarcations antiques canaoua ; j'imagine qu'on utilise en français simplement le terme « pirogue » (à l'identique de la pirogue amazonienne) ou bien le terme politiquement correct de la langue locale (genre canaoua) => gommier. Voir pirogue et Catégorie:Pirogue. En tout cas, cette embarcation mésoaméricaine doit-être traité dans un article distinct du canoë canado-améridien. Au pire, renommer cet article genre canoë canadien (?), mais ce serait mauvaise idée je crois.

--Irønie (d) 9 juin 2011 à 12:07 (CEST)

D'accord, mais il n'en reste pas moins que les embarcations mésoaméricaines sont le plus souvent désignées par les historiens et archéologues en espagnol par le terme « canoa » et non « piragua » (comme par exemple dans la référence très sérieuse que tu as supprimée en révoquant mes modifications) et en français parfois par le terme « canoë », parfois par celui de « pirogue », mais le plus souvent par des termes plus généraux comme « canot » et « embarcation ». Cela dénote peut-être juste une ignorance de la distinction entre canoë et pirogue à laquelle tu fais référence, peut-être du fait que les sources datant de l'époque de la conquête de l'Amérique utilisent le terme espagnol « canoa », mais cette distinction est-elle si claire et si universelle que tu le crois? Voici quelques définitions de canoë trouvées dans les dictionnaires en ligne : « Petit canot que l'on dirige avec une pagaie simple », « Embarcation légère, utilisée à l'origine par les Indiens d'Amérique du Nord, qui se manœuvre à la pagaie simple et peut être transportée à bras d'homme », « Embarcation légère manœuvrée à la pagaie ou à la rame qu'on utilise pour la descente des rivières au cours rapide », « Le canoë est une petite embarcation, à une ou plusieurs places, propulsée avec une pagaie simple. Le canoë est d'origine canadienne, même si son principe est retrouvé dans de nombreux pays (pirogue). Le canoë ne doit pas être confondu avec le kayak dont il est cousin, mais qui se pratique à l'aide d'une pagaie double ». Personnellement, j'en conclus que si la distinction entre kayak et canoë est claire, la distinction entre canoë et pirogue l'est beaucoup moins. Ce livre, spécialisé sur le canoë et le kayak, indique d'ailleurs qu'on retrouve le même type de bateau que le canoë dans d'autres cultures comme chez les Aztèques, les Égyptiens ou les Esquimaux. Pas si simple, donc! Le modèle choisi par l'article en anglais, présentant tous les différents types d'embarcation que peut désigner le mot canoe, me semble bien plus proche de l'usage en vigueur que le modèle de cet article dans sa version actuelle. El Comandante (d) 9 juin 2011 à 12:40 (CEST)

D'accord, la distinction canoë-pirogue est problématique (note : embarcation légère = canoë canadien, les pirogues pèsent lourd). Je vais y réfléchir et essayer de trouver des sources. Clarifier et sourcer la nuance des usages en français ne sera pas évidente si le Grand Robert n'en parle pas. L'intro du site du Musée canadien du canoë l'aborde, mais c'est pas sérieux comme source. While the word simply referred to a boat or vessel in its original meaning, it has largely come to refer to a specific craft which is familiar to many people today Faut que je cherche ailleurs. Attention aussi à la différence français-anglais, et même Québec-France :-(

Pour le plan, je préfère l'option actuelle "canoë nord-amérindien en écorce > canoë sportif moderne" avec les liens historiques clairs et l'architecture des bateaux identiques (et un renvoi vers pirogue pour les troncs creusés), plutôt que le plan anglais basé sur le mot canoe aux sens multiples, sur lequel on pourrait coller les « canoës en papyrus » des Egyptiens ou les « canoës vietnamiens » sans rapports culturels/historiques, et sans rapports avec nos canoës modernes.

J'ai ajouté un chapitre pipo « Origines historiques » pour corriger et aborder les liens historiques anciens avec "pirogue monoxyle". Ça permettrait d'inclure les liens avec autres cultures américaines, si on trouve des sources. Pardon, j'avais pas lu ta réponse avant d'éditer. Je vais essayer de trouver de la doc là-dessus.

--Irønie (d) 9 juin 2011 à 14:44 (CEST)

Pour le canoa des Caraïbes, j'ai trouvé Gommier (bateau) --Irønie (d) 9 juin 2011 à 15:33 (CEST)

Canot / canoë

En fait entre canot et canoë, il s'agit d'une question d'usage, car il s'agit de la même racine, soit de l'arawak Kanoa, qui voudrait dire flotter sur l'eau. Ce dernier a été cité pour la première fois en français à la fin du XVI^e siècle sous canoe (sans trémas avec le e caduc), l'usage a voulu qu'on remplace le « e » par un « t ». Sans doute car il était plus facile de faire des variantes avec le nom, « canoter », « canotage », etc. Pour une raison inconnu, les français ont emprunté de l'anglais canoe, qui est devenue canoë, pour parler des canots à canevas. les canadiens ont quant à eux rejeter cet usage, le considérant comme un anglicisme. D’ailleurs les articles de encyclopédie canadienne utilise systématiquement canot canot d'écorce, musée canadien du canot ou il y a toujours les compétition long parcours comme la classique internationale de canot de la Mauricie ou la classique internationale de canots de la Lièvre ou bien carrément la Fédération québécoise du canot et du kayak. --Fralambert (d) 16 juillet 2011 à 03:35 (CEST)

Merci Fralambert, pour ces explications, ainsi que tes précieuses corrections quant à l'étymologie et les usages.

Il reste l'introduction à corriger pour signaler brièvement les deux termes/usages en français-québecois et français-français. Un truc genre « Le canoë ou canoë canadien (en France) ou le canot (au Québec) est une embarcation légère... ». Ou bien « (en Europe) » pour pas oublier les Belges et Suisses ?

--Irønie (d) 16 juillet 2011 à 12:13 (CEST)

Le mieux serait « Le canoë ou canoë canadien ou le canot (au Canada) est une embarcation légère... », il s'agit d'un régionalisme archaïsme (et il ne faut pas oublier les Acadiens...) --Fralambert (d) 16 juillet 2011 à 15:33 (CEST)

Sinon j'ai trouvé sur l'historique de la Fédération québécoise de canot et kayak [3] :

« 1979 : Combat sans merci avec l'Office de la langue française qui veut faire disparaître le mot "canot" au profit de "canoë". Une stagiaire de la Fédération remonte dans l'histoire pour déterminer la racine du mot "canot". Il appert que le "canote" est une embarcation utilitaire utilisée par un navire. Les premiers colons se sont servis du même terme pour désigner l'embarcation des Amérindiens. Le terme "canoë", utilisé en France, proviendrait de la déformation du mot "canot" par les Anglais qui l'ont introduit en Europe. »

--Irønie (d) 20 juillet 2011 à 20:02 (CEST)

C'est probablement pour cela que la fédération (récréative) du Canada a choisi Pagaie Canada. Mais cela revient à peut près à ce que livre que j'ai trouvé dit. --Fralambert (d) 21 juillet 2011 à 01:56 (CEST)

Wikidata et interwiki

Pour régler ce problème de confusion entre deux concepts "canoë" j'ai procédé ainsi :

• Cet article Canoë lié à Q350709 (« canoë ») et interwiki sur en:Canadian (canoe)
• pour le concept flou, création de Canoë_(sens_imprécis) relié à Q171529 (« canoë »), interwiki sur en:Canoe, redirigé sur Canoë (homonymie). Cette redirection peut être transformée ultérieurement en véritable article, qui expliquera les confusions. Mais faut voir comment articuler autour des synonymes "pirogue" et "canot".
• moins important, Q20856109 (« canoë ») (en:Canoeing) pointe sur frwiki sur une redirection vers canoë (homonymie).

-- Irønie (disucter) 27 septembre 2020 à 16:12 (CEST)