Discussion:Catalan

Veuillez excuser le doublement du lien...

Veuillez excuser le doublement du lien vers la page en catalan. Avec la vikipedio en espéranto nous avons constaté un problème de lien avec cette page sous certains navigateurs à cause du à . Provisoirement le doublement du lien permet d'y palier. Voir discussion --- ArnoLagrange 09:08 mar 26, 2003 (CET)

Finalement il semble que ce ne soit pas nécessaire dans la Wikipédie française : le problème rencontré en e-o ne se produit pas ici. -- ArnoLagrange 09:15 mar 26, 2003 (CET)

Marque Hispanique ? ne serait-ce plutôt pas marche hispanique? Alvaro 24 oct 2003 à 15:31 (CEST)

Je confirme, "marche Hispanique" seul est correct (Marca Hispànica, en catalan, d'où l'erreur). Dilbert 28 oct 2003 à 22:20 (CET)

Ôté de l'article

Catégorie:langue occitane

Le catalan n'est pas une « langue occitane ». Pour le classement des langues dans les catégories, consulter Wikipédia:Projet, Langues. Vincent ✑ 10 déc 2004 à 21:04 (CET)

Plus de quatre mois après, et presque quatre mois après que vous l'ai signalé. Vous fûtes rapide. (16 déc 2004)

? Voulez-vous dire que vous n'êtes pas assez grand pour le faire vous-même ? Que je devrais faire tout ce qu'on me demande quand je ne suis pas le seul à pouvoir agir ? Vincent ✑ 16 déc 2004 à 18:35 (CET)

• • • • Non. Je vous posai alors plusieurs questions, pour lesquelles il me semblais que vous en saviez plus et mieux que moi; les articles qui étaient concernés ont, depuis, pour une partie, évolués. Pour le catalan, c'était à l'époque en pleine vague de modification des articles des langues regroupés dans la version actuelle de [langues indo-européennes] dans « groupe occitano-roman », et je ne suis toujours pas qualifié pour en répartir et classer les membres (langues et dialectes). Par contre, si vous voulez me donner un coup de main pour quelque chose de beaucoup plus important, il y a actuellement un [Wikipédia:Projet/Langues|certain projet] qui profère des conseils ridicules et genère un nuisances mais que je ne suis pas en position de battre (j'ai juste corrigé des a-coté aujourd'hui). (16 déc 2004)

Langue catalane

Je tiens a signaler que dans la marca hispanica ce parlé le romançe, en 801 Guillaume d'Orange conqui Barcelona posant la frontiere aux montagnes de Garraf, la langue du parlement catalan, etait le provençal. C'est fin le 13é siecle qu'on comence a parler du catalan. Le catalan n'a jamais ue de literature ni un siecle d'or comme nous les valencians. Le valencien est present en europe au memme rang que le catalan, le vasque et le galec. La langue valenciene est la langue oficiel de Valencia ensi est ecrit sur l'estatut d'otonomie de la comunidad.A la conquette de Valencia par Jacques 1ér le conquerant ne a Motpellier et occitanoparlant, dans ses troupes il y avait 1,2% de catalans est donc imposible qu'une minorite presque ridicule, puise imposer une langue.

Le valencien est tout simplement le catalan mais il est appelé le valencien au pays valencien c tout mais malgrès certains mots qui differencie a cause des migrations et a cause de lintonation la langue reste le catalan c tout

perque no deixeu de tocar els ous coi de blavers? os penseu que difonen la vostra merda per tot arreu fareu algo?

Le Valencien

La valencien n'est pas une variante du catalan, mais c'est le MEME catalan qui dans la communauté de Valence, prend le nom de valencien. Dans le projet de constitution européenne, il a été accordé ainsi par une commission de sages.

--Sancho-PanzaXXI 22 novembre 2005 à 20:31 (CET)

Valencian et Catalan sont la meme chose, mais avec un nom different. Valencià i Català són la mateixa cosa, però amb un nom diferent. Valecian e Catalan son la muma cava, mas emé de noms diferents. Valencian and Catalan are the same thing, but with different names. Valenciano y Catalan son la misma cosa pero con nombres diferentes.

Le catalan aux universités

Je viens d'effacer la phrase suivante «Les cours ou les polycopiés en castillan sont alors proposés en option payante». Je ne sais pas qui a écrit cela mais soit c'est dû à sa méconnaissance de la realité catalane et espagnole, soit dû à sa mauvaise foi. TOUS LES COURS sont payants en Espagne, et leur prix ne varie pas en fonction de la langue, mais des études enseignées.

Dernière remarque: pas seulement les facs de Barcelone proposent leurs cours en catalan, ce sont toutes les universités de la Catalogne qui le font. --Manu bcn 15 avril 2006 à 20:12 (CEST)

Phrase manquante

A la fin du paragraphe d'introduction il y a quatre examples, mais la troisième phrase ne figure qu'en français et espagnol! Thermaland 9 octobre 2007 à 10:33 (CEST)

Contributions/Enzino

[copie de l'alerte déposée à Wikipédia:Vandalisme en cours ]

• Pages touchées : occitan en particulier, mais aussi catalan, limousin, auvergnat, provençal, languedocien, niçois, mentonasque, royasque, nord-italien, gallo-italique, alsacien et d'autres sans doute.
• Bilan : Enzino (d · c · b)
• Type de dégât : vandalisme sournois

Ajouter un commentaire si besoin. Utilisateur:Enzino entretient une guerre d'édition dans l'article occitan ainsi que dans d'autres articles où il appose un modèle mensonger (voir Discussion modèle:ISO 639/Suppression). De plus, il récidive en insérant des affirmations mensongères, ce qui est clairement un cas de vandalisme sournois (voir la définition Wikipédia:Vandalisme). Il a déjà été averti deux fois sur sa page de discussion.

• Dans occitan, lorsqu'il change "est parlé" par "était parlé", il insinue que l'occitan serait mort et il colporte un mensonge. De nombreuses enquêtes sociolinguistiques ont prouvé que l'occitan est encore une langue vivante (par ex. les enquêtes de l'institut Média Pluriel dans les années 1990 en Languedoc-Roussillon et en Aquitaine, l'enquête de l'Ifop en auvergnat, le statut offciel de l'occitan dans le Val d'Aran et son statut protégé par la loi 482/1999 dans les Vallées Occitanes). Il insinue que l'occitan ne serait plus parlé à Monaco, en contradiction avec les études scientifiques de Raymond Arveiller (Étude sur le parler de Monaco, 1967, publié avec le concours du CNRS) et de Pierre Bec (professeur d'université).
• En outre, il supprime le passage définissant que l'occitan est une "langue d'Europe" pour insister sur son inclusion en France et pour effacer sa présence à Monaco. Que l'occitan soit une "langue d'Europe", c'est objectif (ce n'est pas une langue d'Asie)... La répartition de l'occitan en France, en Italie, en Espagne et à Monaco est déjà précisée quelques lignes plus bas. Donc ses modifications n'apportent rien d'utile.
• Enfin, il applique son "modèle:ISO 639" qui est un texte mensonger, proposé à la suppression (voir Discussion modèle:ISO 639/Suppression). Il met ce modèle/texte mensonger dans de nombreux autres articles, tels que catalan, limousin, auvergnat, provençal, languedocien, niçois, mentonasque, royasque, nord-italien, gallo-italique, alsacien, etc.--Aubadaurada 17 novembre 2006 à 09:52 (CET)

Je tiens à souligner une disparité au nouveau du nombre de locuteurs de la langue entre l'encadré (7M) de droite et la valeur de 9,1 M. En vérifiant sur la page anglophone, on retrouve 9,1M. Je modifie donc cette valeur.

Valencien et Catalan

Cet article me semble biaisé. L'utilisation -dans l'introduction- de l'expression pan-catalaniste "Pays Catalans", largement répandue en Catalogne mais très profondément rejetée en Pays Valencien et dans les Iles Baléares est très choquante. Cela n'a rien à faire dans une encyclopédie sérieuse, car c'est de la pure propagande politique. Ce n'est pas en répétant sans cesse des incantations ("El català i el valencià són una mateixa llengua") comme si vous cherchiez à vous convaincre vous-mêmes que vous convaincrez les locuteurs natifs du valencien ou du baléare qu'ils sont des Catalans sans le savoir (tout comme il vous serait difficile de convaincre des Catalans qu'ils sont des Valenciens parce qu'ils parlent une langue proche de celle de Valéncia, Castelló ou Alacant...) Le valencien n'a pas eu besoin d'attendre le Messie Pompeu Fabra pour écrire et normaliser sa langue.

Je n'ai pas l'impression que quelqu'un ait dit que les valenciens sont catalans ou vice-versa, on parle de la langue. Alors oui, il y a quelques légères différences entre le catalan, le valencian et le balear. Mais cela reste du catalan. Je suis linguiste, assez spécialisé en langues romanes, et quasiment tous les spécialistes de langue le diront (je dis presque car il y a toujours une exception), c'est la même langue. Certains habitant des Baléares ou du pays Valencian n'aiment pas q'on disent que leur langue est du catalan, le fait est que c'est la même langue , quelque soit le nom qu'on lui donne. Nikobdx, 29/02/08

On peut jouer fort longtemps sur les mots... quand les Catalans parlent de "Països catalans" (dénomination que eux seuls utilisent) à longueur de journée dans les médias, à la météo, à l'école ou à la Generalitat, pour nommer un hypothétique ensemble historico-linguistique Catalogne + Roussillon + Communauté valencienne + Baléares, oui c'est une façon de dire que les habitants de ces régions sont catalans ou des descendants de Catalans. Pour le reste, je ne parlerai pas des Baléares, que je ne connais pas, mais de la Communauté valencienne. Là ce ne sont pas "certains" habitants qui rejettent le terme de "catalan" pour désigner leur langue, mais une majorité. Si pour les linguistes ils parlent la même langue, il n'y a plus qu'à s'incliner (comme lorsque ceux-ci affirmaient que le catalan et l'occitan étaient une même langue...) Convaincre les locuteurs du valencià sera une autre affaire. Sheinkin.

On a eu le même problème en France avec les Provençaux; le terme langue d'oc a eu beaucoup de mal à s'imposer... Pour eux le provençal était une langue (Mistral), il a fallu les convaincre (IEO) qu'elle n'était qu'un dialecte d'une même langue, l'occitan. Il y a eu en plus le problème de l'écriture (la graphie): tradition mistralienne (phonétique française), il a fallu passer à une graphie normalisée (ex: lo poulo, lou mouli --> la pola, lo molí). Jack ma (d) 12 avril 2009 à 18:25 (CEST)

Il ne faut pas mettre tous les Provençaux dans le même panier. Traditionnellement, les Provençaux, y compris Frédéric Mistral et le Félibrige historique, sont très attachés à l'idée de l'unité de la langue occitane.--Aubadaurada (d) 5 mai 2009 à 11:35 (CEST)

Catalan et Occitan

Le catalan et l'occitan sont bien la même langue, mais qui s'appellent différemment pour des raisons historiques. Il y a par exemple moins de différence entre le dialecte languedocien et le catalan qu'entre les dialectes languedocien, gascon et limousin de la langue d'oc. Mais ce sujet est un peu tabou, ou alors c'est difficile de le mettre dans la page du WiKi; il y aurait une levée de boucliers, car personne n'est habitué à entendre ça, ni en Catalogne, ni en France. Pourtant le vocaulaire et la grammaire sont quasiment les mêmes. Par exemple les jours de la semaine: dilluns, dimarts, dimecres, etc... Au Moyen-Age, le catalan et l'occitan étaient une langue vraiment commune, qui s'appelait le lemosi ou le provençal, parlé (ou chanté par les Trobadors) à Poitiers, Cermont, Marseille, Barcelone, ça aussi il faudrait peut-être le caser dans l'article. Je pense aussi que le catalan, qui est une langue, a ses dialectes, comme l'occitan a les siens. Par exemple le Valencien. C'est là la clé de tous les problèmes: distinguer dialecte de langue . Le dialecte est une sous-famille d'une langue. En France la langue d'oc a été une bataille du XXème siècle (le fer est encore chaud, voir PdD ); ce fut difficile pour les Provençaux et les Limousins ou Gascons que d'admettre que leurs dialectes faisaient partie d'une même langue; ça peut être une autre bataille entre catalan et occitan que d'admettre que ce sont les mêmes langues, mais il y a la frontière en plus, et surtout 2 forces parallèles et équivalentes: l'IEO et l'IEC qui ont déjà fait un énorme travail de part et d'autre... Jack ma (d) 12 avril 2009 à 18:03 (CEST)

Je crois finalement que pendant des années encore, le catalan restera le catalan et l'occitan l'occitan, malgré « l'extraordinaire ressemblance des ces langues » car trop de travail de part et d'autre de la frontière franco-espagnole a été fait pour définir ces 2 langues séparément. Jack ma ^►discuter 20 avril 2009 à 09:18 (CEST)

J'ai rajouté la référence sur la déclaration officielle d'indépendance du catalan par rapport à l'occitan (en 1934). Quand on lit le texte, on comprend que cette action consiste surtout à rejeter un "nationalisme mou" panoccitan pour privilégier une identité nationale des pays catalans. Ce n'est pas une vrai remise en cause de l'unité linguistique. Le catalan est une langue par élaboration qui profite d'une politique régionale forte et d'une économie dynamique. diddou (d) 3 juillet 2010 à 02:51 (CEST)

Je suis d'avis qu'il faudrait préciser cette proche relation entre les deux "langues" (sens générique) dès l'introduction car cela me semble fondamental pour prétendre en donner une bonne définition. On peut également songer à introduire dans l'article un paragraphe "classification" (on peut s'inspirer de la page en catalan) pour développer tout cela. Il n'y a pas à craindre de levée de bouclier tant que c'est fait de manière pondérée et correctement sourcée. Xic _{[667 ]} 4 juillet 2011 à 21:10 (CEST)

Le mot "occitan" n'apparaît plus dans l'introduction depuis août. Il faudrait absolument le remettre, mais je ne sais pas comment le caser... La soi-disant provenance du latin ancien des Pyrénées orientales au IX^e siècle semble un peu "nationaliste", non sourcée et limitée. Historiquement et linguistiquement, occitan (du moins le languedocien) et catalan ont été liées voire semblables. De mon côté (amateur), je ne connais que la citation de Pierre Bec ci-dessus. Jack ma ^►discuter 27 août 2011 à 09:14 (CEST)

Je suis d'accord sur le fait qu'il faut compléter l'article en ce sens (c'est ce que je dis ci-dessus). Dire qu'ils ont été semblables semble exagéré, il ne faut pas confondre forme parlée et forme écrite (les écrivains catalans écrivaient tout bonnement en occitan au début ["provençal" disaient-ils], la première vraie littérature en langue catalane date du siècle d'or valencien, mais de là à dire que les langues parlées (sur lesquelles au fond on a fort peu de données, surtout des déductions indirectes) étaient semblables, cela me semble quelque peu exagéré. Il est certain qu'il faut compléter l’article, avec de bonnes sources (malheureusement je n'ai pas de sources spécialisées sur cette question précise). Xic_{[667 ]} 27 août 2011 à 09:25 (CEST)

Je trouve très bien la définition proposée par la Grande Encyclopédie catalane : « Llengua romànica del grup de la Romània occidental, amb trets comuns a les llengües iberoromàniques, com la morfologia (especialment les flexions nominal i verbal), i a les llengües gal·loromàniques (el fonetisme i, en part, el lèxic), molt afí a l'occità.  » Voilà qui résume très bien la chose, sans tomber dans une classification trop schématique. Nous serions bien avisés de nous en inspirer. Xic_{[667 ]} 17 octobre 2011 à 23:23 (CEST)

Je viens d'ajouter un paragraphe "classification" en m'inspirant de WP ca. Je n'ai pas regardé en détail les sources indiquées et consultables, il manque encore sans aucun doute des précisions. Xic_{[667 ]} 11 décembre 2011 à 14:44 (CET)

Bonne initiative ! Cela manquait. Il me semble neutre et bien sourcé. Jack ma ^►discuter 11 décembre 2011 à 17:53 (CET)

J'aurais pour ma part préféré qu'on se limite ici aux véritables débats scientifiques, mais puisqu'on a introduit (au passage en les sourçant n'importe comment) les controverses politisées entretenues par certains secteurs, j'ai entrepris de réécrire et sourcer correctement ces passages. Xic_[667] 21 septembre 2013 à 14:12 (CEST)

C'est moi même qui ait rajouté ce passage. Merci de l'avoir sourcé à votre goût puisqu'il semble que vous soyez le rédacteur en chef de l'article (au passage aussi, pas besoin de faire preuve de suffisance). Le fait est que ce débat existe, comme existe le débat selon lequel l'occitan n'existe pas et est une construction récente issue de l'agrégation de langues différentes.. Je n'y suis pour rien et n'y souscris pas mais je pense que ce point mérite d'être mentionné. Ce n'est pas moi qui ait écrit l'article llemosinisme sur la wiki catalane. Enfin, limiter le "panoccitanisme" aux seuls blavéristes est un peu excessif aussi. Le sujet anime des espaces on ne peut plus catalanistes comme le raco català ( http://www.racocatala.cat/forums/fil/39332/catala-occita-son-mateixa-llengua ) .Matieu Castel (discuter) 17 octobre 2013 à 13:43 (CEST)

Je ne suis le rédacteur en chef de rien du tout, il se trouve simplement qu'il existe des principes de bases pour sourcer et introduire du contenu sur Wikipédia, et que vos ajouts ne les respectaient pas du tout. Je ne cherche absolument pas à occulter quoi que ce soit (d'ailleurs, personnellement, il me semble tout à fait évident que le groupe languedocien-provençal et catalan appartiennent à une même langue, quel que soit le nom qu'on veut bien lui donner), j'ai apporté des sources secondaires universitaires, alors que vous n'avez apporté que des blogs (dont des sites blavéristes qui n'ont aucune crédibilité) ou apparentés, sources primaires inutilisables (voir WP:Sources et pages connexes). Ce débat existe, certes, il est, au bas mot, ultra-minoritaire dans les Pays catalans, et avant tout entretenu par les blavéristes qui tentent de mettre à profit tout et n'importe quoi qui leur permettrait d'argumenter que le valencien n'est pas du catalan, c'est une réalité également indéniable, que cela plaise ou non (et comme dit plus haut, personnellement ça ne me plaît guère), et on ne peut pas faire comme si. D'ailleurs dans le forum de raco català que vous indiquez, le premier posteur dit clairement que personne n'ose affirmer cela en public. Voilà. Xic_[667] 17 octobre 2013 à 16:52 (CEST)

Pour être plus précis : j'ai passé pas mal de temps à chercher des sources relatives à ce débat dans les pays catalans, et hormis les blavéristes, j'ai trouvé Lluís Fornés (cité dans l'article), l'association òc-Valéncia [sic] (également citée dans l'article) fondée et dirigée par... Lluís Fornés, qui apparemment ne regroupe que lui et qui semble inactive depuis près de 10 ans si l'on en croit son site web... Voilà donc en accord avec les éléments mis au jour jusqu'à présent l'état du débat qu'on m'accuse par ailleurs de chercher à occulter (l'historique montrant par ailleurs clairement que ce n'est pas le cas). Xic_[667] 22 octobre 2013 à 10:21 (CEST)

La différence de vocabulaire entre la langue provençale et le catalan est de 5% : le catalan n'est donc pas une langue, mais bien un dialecte de l'occitan, comme le provençal, mais politique quand tu nous tiens ….D'autres études récentes classent le catalan dans le diasystème occitano-roman En fait, certaines positions, en particulier au sein de l'école linguistique occitane, tendent à inclure le catalan comme simple dialecte de l’occitan, sur la base d'une similitude générale et d'une tradition littéraire communes. Certains pères de la romanistique, comme Wilhelm Meyer-Lübke ou Friedrich Christian Diez, incluaient ainsi le catalan comme élément de l'ensemble occitan. Cet article est donc bien politisé, en déclarant péremptoirement dans son introduction que le catalan est une langue. Mais on n'y peut rien changer, sans se faire insulter ou être "réverté"…. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 178.194.236.161 (discuter), le 15 mars 2015, 13:33

Il n'est pas trop tard pour modifier l'intro. Le but de Wikipédia est d'accepter tous les avis, du moment que c'est sourcé. On est tous d'accord avec vous je pense quant à la différence "subtile" avec l'occitan (surtout le languedocien), mais le catalan est officiellement présenté comme une langue, par "scission" purement historique. Quant à être insulté, ce n'est pas le genre de la maison (reverté, oui, si assertion non sourcée). Sentez-vous libre d'améliorer cet article, et/ou d'en discuter (surtout qu'on n'est pas en Catalogne ici ). Cordialement, Jack ma ^►discuter 15 mars 2014 à 18:13 (CET)

Modification de l'article

Wikipedia blackliste abusivement le site de vocabulaire thématique catalan-français-anglais catala. catalan.free.fr Le Paternoster valencien est en graphie non standard et contient quelques barbarismes (graphie et lexique "blaveros"). 193.251.193.117 13 août 2009 à 17:19 (CEST)

Catalan parlé en Italie??

L'infobox indique que le catalan est parlé en Italie mais ce n'est pas expliqué dans l'article : ne s'agirait-il pas d'une erreur? Dans le cas contraire, ce serait bon d'expliquer ce fait qui parait étonnant voire erroné. Carfois (d) 22 septembre 2009 à 03:02 (CEST) J'ai trouvé la réponse sur Alghero, je n'avais pas vu que l'article, sans parler explicitement de l'Italie, parle bien de la Sardaigne. Carfois (d) 22 septembre 2009 à 03:06 (CEST)

La Sardaigne est en Italie… Xic_{[667 ]} 26 août 2011 à 14:18 (CEST)

Dialecte

Le catalan est un dialecte appartenant a une koïne appelee occitan. Ce n'est pas une langue a proprement parler.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2.139.61.17 (discuter), le 31 juillet 2011, 12h39

Non, pas du tout. C'est faux. Est-ce que tu parles catalan? et occitan? As tu des études de langues? C'est toi qui invente, est-ce que c'est toi qui cache des motivationes politiques ou d'autres pour dire telles mensonges? Tu te bases à quoi?--Casteller amb samarreta (d) 3 septembre 2012 à 23:01 (CEST)

Les possibilités d'édition peuvent aider à neutraliser l'article si cela vous paraît nécessaire, mais pour le genre d'affirmation que vous voulez ajouter il faut absolument des sources et des références, et définir "une langue à proprement parler" - dans quel domaine situez-vous cette affirmation ? Vous relevez un point d'importance puisque le début de l'article démarrait (je viens de corriger) sur l'affirmation (non sourcée) que le catalan est un dialecte, quand ca:Català démarre sur El català és una llengua romànica parlada per més de 11,5 milions de persones, il y a donc certainement des choses à préciser et à nuancer, et apparemment il n'y a pas de consensus il faut donc faire apparaître les différents points de vue.

En outre si j'en crois Dialecte, le terme lui-même est non neutre : Certains linguistes estiment que la distinction entre dialecte et langue n'est pas pertinente d'un point de vue linguistique, c'est vrai que le Français est dans une certaine mesure un dialecte du latin, comme l'espagnol, l'italien, le catalan, le corse, le roumain... Je ne suis pas linguiste - loin de là - mais la notion même de dialecte me paraît très délicate à employer dans un article qui concerne une langue utilisée par 11 millions de locuteurs au bas mot ! Ukulele ✉ 31 juillet 2011 à 12:51 (CEST)

Je suis moi-même linguiste : pendant mes études en Suisse, mon professeur (italien) classait tout naturellement le catalan, par ses traits lexicaux et grammaticaux, dans le registre des dialectes de la langue d'hoc, ou occitan (koïné poétique écrite, jamais vraiment parlée). Affirmer que le catalan est une langue, peu importe le nombre de locuteurs, c'est affirmer aussi, par exemple, que le provençal ou le limousin sont des langues; ce qui n'est absolument pas le cas. Un mot encore, dialecte et langue sont deux concepts clairement distincts en philologie et linguistique.

Cet article est clairement politisé. Il ne satisfait aucunement la rigueur scientifique.

Bonjour, puisque vous êtes linguiste vous pourrez certainement facilement apporter des références avant ou avec toute modification. J'ai réverté votre dernière contribution puisque sans référence ou arguments supplémentaires. Si le concept de dialecte est clairement défini dans certains contexte, sans doute votre contribution devrait-elle se faire en priorité sur la page Dialecte. Si l'on s'en réfère à ladite page, différentes définitions semblent permettre de qualifier le catalan de langue. En outre la page Occitan précise À un stade ancien, comme pour toutes les langues romanes, le catalan et la langue d'oc ne pouvaient pas être différenciés. Le fait qu’on écrive quasi exclusivement en latin durant le haut Moyen Âge rend très délicate toute catégorisation formelle. En tout cas, les premiers textes en langues vulgaires, bien que très semblables montrent déjà quelques différences, lesquelles se sont accentuées à la moitié du xiie siècle. Le gascon a été souvent considéré comme un dialecte occitan ; tandis que le catalan, plus proche du languedocien d’un point de vue linguistique que d’autres, a été considéré comme une langue différente ce qui tendrait plutôt à pencher pour deux langues distinctes avec une origine commune. Les pages en question sont sourcées, je vous invite donc à les consulter et les modifier si nécessaire. - Atrempance (d) 23 août 2011 à 18:47 (CEST)

Vous commencerez, je vous prie, par donner des sources (sous référence nécessaire) qui prouvent clairement que c'est une langue. A mon avis, cet article n'est pas neutre et défend l'idée d'une nation, une langue (article nationaliste). Je ne vais pas dialoguer plus avant avec vous : vous ne comprenez pas même la notion de Koïné !

Ce qui est clair est que le catalan est l'occitan font partie d'un même ensemble. Maintenant, une réalité dialectologique est que le catalan forme un groupe bien différencié à l'intérieur de cet ensemble, et il est très facile de vérifier que nombreux sont les spécialistes qui considèrent le catalan comme une langue à part entière (consulter des dictionnaires, des encyclopédies… vous voulez vraiment des références pour cela ?). D'autres non. Mais on ne peut prétendre imposer votre point de vue comme un acquis définitif. De toute manière ces histoires de langues/dialectes sont des batailles de mot quelque peu vaines, étant donné qu'il n’existe aucun critère objectif et définitf permettant de délimiter sans ambigüité l'un ou l'autre. Il n'y a pas de langue dans la nature, il n'y a que des manières de parler infiniment variées et que l'on regroupe en fonction de critères qui ne peuvent prétendre à l'objectivité absolue. Quoi qu'il en soit votre professeur n’a pas le monopole du savoir, et Wikipédia n'est là que pour refléter les points de vue pertinents. Xic_{[667 ]} 26 août 2011 à 14:17 (CEST)

J'ai mis une source (l'Encyclopædia Britannica), il n'est pas difficile d'en donner des dizaines d'autres (êtes-vous ignorant sur ce sujet au point d'en douter ?), vous n'avez pas grand chose à gagner à demander ce genre de choses. Après, qu'il faille apporter des précisions dans l’article concernant la filiation et les liens avec d'autres langues ou ensembles linguistiques, c'est une autre évidence, mais qui demande de la bonne volonté et un esprit constructif. Xic_{[667 ]} 26 août 2011 à 16:15 (CEST)

Le catalan est un parler d'hoc (= occitan). Votre "source" issue d'une encyclopédie me fait rire. La distinction en philologie est bien établie entre dialecte et langue. Il en va du catalan comme du suisse-allemand : par leurs caractéristiques morpho-syntaxiques et lexicales, ils sont considérés en toute objectivité comme des dialectes appartenant à une langue mère. A vous entendre, si un dialecte est parlé par plusieurs millions de personnes, il devrait avoir droit au statut de langue. Il n'en va nullement ainsi en philologie. Pourquoi les Suisses alémaniques ne revendiquent-ils pas le statut de langue pour leurs dialectes ? Parce qu'eux, ne revendiquent pas l'indépendance de leur région. Considérer le catalan comme une langue, c'est entrer dans le champ de la politique. P.S. je ne relèverai pas vos remarques sur mon professeur, éminent linguiste et philologue (il parlait ou écrivait 9 langues...).

La Britannica vous fait rire, amusez-vous bien, vous avez matière à vous fendre sacrément la poire, ici ou ailleurs. Vous me permettrez de me pas m'éterniser si vous n'avez <<rien de mieux à dire que ce genre de remarques qui illustrent une connaissance très superficielle de ces questions. Xic_{[667 ]} 26 août 2011 à 20:42 (CEST)

PS : on dit parler d'oc (sans commentaire…)

Ho, c'était pour vous montrer que cela venait du latin HOC qui signifiait la manière de dire oui. Effectivement, vu votre arrogance, arrêtons là, même si je crois que sur cette page je ne suis pas le seul à dire que ce n'est pas une langue. (Pour moi l'Encyclopédie n'est pas pertinente comme référence sur ce sujet, car ce sont souvent des articles très superficiels, parfois même erronés). Vous avez gagné.

Mais bien entendu, pour me montrer que ça vient du latin. Et que l'occitan est une "koïné poétique écrite jamais vraiment parlée". Et qu’en philologie la distinction entre langue et dialecte est parfaitement établie et ne pose jamais aucun problème. Mais bien sûr. Bonne continuation M le linguiste. Xic_{[667 ]} 31 août 2011 à 10:59 (CEST)

SI vous suivez bien la discussion vous verrez que je suis même le premier à réclamer que le lien proche qui unit occitan et catalan soit précisé et développé dans l’article, mais pas en demandant une référence pour attester d'une qualification (le terme de "langue" appliqué au catalan) attestée à peu près partout. Le catalan est une langue selon la grande majorité des ouvrages généraux de référence (devrai-je aussi citer le petit Robert ? L'Encyclopédie Larousse ? Le dictionnaire de l'Académie française ? L'Atlas des langues du monde de Roland Breton ? Il vous en faut d'autres, vraiment ?), bien normalisée depuis un siècle, qui dispose d'un code ISO 639, qui est enseigné dans de nombreuses universités, qui a une littérature nombreuse… Que faites-vous vous au juste ? VOus débarquez sur l’article en clamant, selon ce que vous avez cru retenir d'un cours, que le catalan n'est pas une langue, que ce qualificatif est à bannir de l’encyclopédie, qu'il faut impérativement d'emblée le qualifier de "dialecte", vous faites une demande de référence et vous tentez de vous justifier par des affirmations quelque peu péremptoires qui, oui, montrent que peut-être vous avez suivi un cours d'un éminent linguiste, mais surtout que visiblement vous avez une connaissance très superficielle de la question (ça vient peut-être du latin [en effet], mais on n'écrit pas pour autant "parler d'hoc"). Êtes-vous venu pour améliorer l'article, réellement, sur la base de données rigoureuses et sourcées ? Non, vous êtes venu pour enlever le qualificatif de langue (ce qui n'est pas du tout le fond du problème) parce que cela choque votre entendement d'après ce que vous avez retenu de ce cours. Et quand on vous donne des sources vous tentez comme vous pouvez de les discréditer. Votre professeur a dû également vous apprendre que le galicien n'est pas plus une langue n'est-ce pas ? Cela ne vous révolte pas par contre ? Venez avec un esprit constructif, pour améliorer les articles et peut-être vous serez mieux reçu… Xic_{[667 ]} 31 août 2011 à 11:24 (CEST)

Je renonce : je relis vos commentaires qui sont politisés. Vous n'avez aucune idée de ce que l'on entend par dialecte, Hé oui, l'occitan est une recréation poétique qui n'a jamais véritablement été parlée (les troubadours n'écrivaient pas comme ils parlaient : vous n'avez pas l'air de le savoir....). Il faut parler de dialectes d'Hoc ou de dialectes de l'occitan. Mais je renonce vraiment, comme beaucoup de contributeurs.

Merci de garder ce genre d'accusations gratuites pour vous, je me base sur des sources encyclopédiques et issues de spécialistes, pas sur des discours politiques. Vous n'êtes visiblement pas là pour améliorer l'article, mais uniquement pour tenter de faire passer par tous les moyens vos idées bornées et irrecevables (ai-je dit que les troubadours parlaient comme ils écrivaient ? Nulle part. Par contre vous continuez à affirmer une absurdité selon laquelle l'occitan n'a jamais été parlé… Que répondre à cela ?). Vous pensez savoir mieux que tout le monde ce qu'est une langue ou un dialecte ? Rien ne le laisse supposer. Que l’article soit à améliorer, c'est certain, mais encore une fois, vous n'êtes visiblement pas là pour cela (nous en attendons toujours la démonstration). Xic_{[667 ]} 1 décembre 2011 à 23:05 (CET)

Concernant votre qualité de linguiste, chacun pourra se faire une idée en constatant que l'expression et l'orthographe "originale" dialecte d'Hoc, que vous venez de nous reservir, n'est utilisée que par vous ("Aucun résultat trouvé pour "dialectes d'hoc""). Xic_{[667 ]} 2 décembre 2011 à 11:20 (CET)

Certaines positions, en particulier au sein de l'école linguistique occitane, tendent à inclure le catalan comme simple dialecte de l’occitan, sur la base d'une similitude générale et d'une tradition littéraire communes. Certains pères de la romanistique, comme Wilhelm Meyer-Lübke ou Friedrich Christian Diez, incluaient ainsi le catalan comme élément de l'ensemble occitan. Pourquoi cet article ne le signale-t-il pas ? Simplement parce qu'il est désinformatif et politisé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 188.62.146.74 (discuter), le 29 août 2014, 1h13

Libre à vous de l'ajouter, du moment que c'est sourcé (WP:REF). C'est même souhaitable pour une neutralité de point de vue, base de Wikipédia (WP:POV). Wikipédia ne se remplit que grâce à des volontaires; cet article appartient à personne en particulier, mais à tous ceux qui veulent le faire avancer. Cordialement et à votre disposition, Jack ma ^►discuter 29 août 2014 à 08:21 (CEST)

Doute levé et transféré

Bonsoir,
Je viens de lever un doute, mais si j'aurais su, j'aurais lu cette page de discussion avant, et je serais vite passé à un autre sujet. J'ai peur que je vais me faire étriper grave la mort qui tue !
Bon alors voila, je trouve une citation que le traducteur a modèle-douté de l'attribuer à de l'espaniol ou du catalan. Vu que j'ai compris l'entièreté complète de la frasa et que je ne parle que l'espagnol d'un bon niveau Terminale (la prof était 'achement mignonne), bon, alorso yo he levado el douto. Que celui quien nunca falto me jetta la premiera piedra. Et q'il reverte.
En fait mon passage ici, ce sont les dernières ligne de la page : cet article est en WP:ukrainien à la fois classé bon article et article de qualité. C'est 'achement balaise, ça ! Ou alors il y a une erreur. Un transduktor Catalo-Ukrainio dans la salle ?
$ La paix et la sérénité sur toutes les langues du monde, et sur ceux qui les parlent. Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 21 octobre 2011 à 22:44 (CEST)

"Història de Catalunya" sont deux mots catalans (en castillan, le "o" aurait un accent aigu). L'ouvrage est en catalan, mais la citation de Franco est bien en espagnol.Jack ma ^►discuter 22 octobre 2011 à 08:47 (CEST)

En castillan on dit "Historia", sans accent ;) --Casteller amb samarreta (d) 3 septembre 2012 à 23:04 (CEST)

Article politisé

Cet article n'est pas conforme au fait linguistique. Il est hautement politisé et se justifie par des références trop généralistes. Pour nombre de philologues, le catalan, ou plutôt les dialectes catalans, ne sont que des dialectes de l'occitan. Il n'est pas correct (désinformation) de ne pas rappeler qu'il n'y a pas consensus sur ce point. Article à utiliser avec grande prudence !

Voir réponses et discussions ci-dessus. Xic_{[667 ]} 1 décembre 2011 à 23:07 (CET)

S'il y a des philologues qui disent ceque tu crois, tu vas trouver des sources pour amplier l'article, vas-y! ;) --Casteller amb samarreta (d) 3 septembre 2012 à 23:08 (CEST)

Le catalan n'est pas considéré comme une langue par beaucoup de spécialistes : c'est en effet un des nombreux dialectes de l'occitan. L'article l'avoue d'ailleurs implicitement en reconnaissant qu'il y a une vingtaine de dialectes différents dans cette pseudo-langue. Mais politique, quand tu nous tiens.... Le gascon aurait beaucoup plus de droits à être rangé dans la catégorie "langue" que le catalan pour prendre l'exemple d'une véritable langue méconnue, à l'instar du romanche par exemple.

"Aujourd’hui, dans les institutions de l’Union européenne et à l’ONU, il est possible d’utiliser le catalan"

Je cite le bouquin de Ferrando Francés que j'ai déjà mis dans la biblio, p. 480 :

• Fruit de cette politique blabla sa reconnaissance par le Parlement européen, les 11 et 12 décembre 1990, comme langue de diffusion des textes basiques de l'UE et l'acceptation de son usage dans certains milieux administratifs (2006).

Il me semble qu'il y a une grosse marge entre ce que sous-entend l’article et ce qui est dit ici (traduction des "textes basiques" [?] et possibilité d'usage limitée). Quant à l'ONU, cette partie ('projection internationale de la langue') n'y fait pas allusion. Cette source est sérieuse, complète, récente ([2011]), je n'ai rien trouvé en rapport dans l'article de la Wikipédia en catalan, je pense qu'il est temps de faire le ménage là-dedans, cela fait bien longtemps que cette phrase non sourcée traine dans l’intro. Xic_{[667 ]} 10 mars 2012 à 01:55 (CET)

Je suis d'accord. Tout découle peut-être depuis que le catalan est la langue officielle d'un pays, l'Andorre. C'est peut-être là la grande raison, et on a la date de départ (1993) ? Jack ma ^►discuter 10 mars 2012 à 07:15 (CET)

La question est de savoir : quel statut l'ONU accorde-t-elle aux langues officielles de ses États membres ? Personnellement je n'en sais rien. Xic_{[667 ]} 10 mars 2012 à 14:17 (CET)

J'ai créé une partie "usage international" pour rassembler toutes ces informations, qui restent relativement anecdotiques (bien que cela soit pris très au sérieux par certains, le but n'est pas ici de se faire le relai de toutes les revendications et des moindres avancées en la matière mais de rester général). J'y ai placé les informations signalées ci-dessus et j'ai retiré la mention des Nations Unies en attendant que ce point soit éclairci. Xic_{[667 ]} 10 mars 2012 à 22:29 (CET)

Paragraphe "prononciation" problématique

Ce paragraphe pose plusieurs problèmes :

• D'emblée il se base sur la prononciation orientale. Pourquoi ? Il y a des articles sur les différents dialectes et groupes dialectaux, c'est là que cette prononciation spécifique aurait sa place. Cet article devrait se contenter de donner les traits généraux, ou bien présenter les principales variantes lorsqu'il y en a. Le catalan occidental représente un grand nombre de locuteurs de la langue, il n'y a pas de raison de les exclure.
• Confond transcription écrite et prononciation (il faudrait dire phonétique pour bien faire)
• Souvent mal rédigé et très approximatif, manque énormément de nuances :
  • dire que v et b se prononcent de la même manière est faux, c'est une caractéristique assez répandue mais pas généralisée dans le catalan oriental ; à Barcelone la distinction est largement pratiquée, donc cette remarque n'a rien à faire là selon moi (nuances à présenter dans les articles sur les dialectes).
  • a et e, en position non accentuée, se prononcent comme le e du français dans « venir » : c'est faux, ça ressemble plus à un "a" un peu fermé (et il y a beaucoup de variantes). Autant ne rien dire…
  • o en position non accentuée se prononce ou : en catalan oriental uniquement.
  • ll (l palatal ou mouillé : ʎ) : ressemble au ill de « rouille » et équivaut au « ll » du castillan, au « lh » de l’occitan et du portugais, au « gli » de l’italien : ressemble, pas rigoureux du tout, en outre faux, il n'y a plus de ʎ en français moderne, que des "j". En castillan ce phonème tend à disparaître, et en catalan il semble également mal en point.
  • l·l (l géminé) : double l (pour le distinguer du l palatal) : qu'est-ce que ce l palatal ??
  • m et n ne donnent jamais lieu à des voyelles nasales : món (monde) [mon], rampa (rampe) ['rampə] : comme dans la plupart des langues semble-t-il, pourquoi le devraient-ils ? On parle de "prononciation du catalan" ou de "prononciation comparée du français et du catalan" ?

En bref, ce message pour dire que je vais faire un gros ménage là-dedans. Xic_{[667 ]} 10 mars 2012 à 15:42 (CET)

Ménage commencé, il reste entre autre à indiquer les différentes prononciations de mots en catalan occidental. Xic_{[667 ]} 10 mars 2012 à 15:54 (CET)

Bonjour Xic. Je pense que tu as trop fait le ménage. La grande partie du catalan est le catalan parlé à Barcelone. C'est lui qui est radio-diffusé, à part celui de Valence ou des Baléares. Il était important de laisser la prononciation du o non accentuée ainsi que le a/e (même si ce n'est pas le e de venir mais plutôt celui de beurre -mi chemin entre le e et le a, il était important de noter qu'ils se prononcent de la même façon). Si on ne le met pas sur cette page bien en vue, où le mettrait-on ? Si dès qu'il y a une petite différence on ne met plus rien, il ne restera plus grand chose... Comme tu dis, il ne fallait pas supprimer, mais nuancer en exposant ces différences selon les régions. Cordialement, Jack ma ^►discuter 10 mars 2012 à 16:33 (CET)

Qu'il soit massivement diffusé dans les médias et promu de façon exclusive par la Generalitat (ce qui ne fait d'ailleurs pas l'unanimité) est une chose, de là à en faire la seule et unique prononciation présentée, il y a une grosse marge. Les locuteurs occidentaux représentent une bonne proportion du total, ils sont certes "minoritaires" au sens strict (moins de 50 %, je n'ai pas de chiffres exacts sous la main à ce sujet) mais on ne peut les passer à la trappe comme ça. Après on s'étonnera qu'il y ait de vilains ignorants qui pronent le sécessionisme... Quoi qu'il en soit rien n'est perdu, tout est dans l'historique pour qui veut les réintroduire avec toutes les nuances qui conviennent. Je remarque tout de même que sur ca (et j'ai remarqué la même tendance sur en) ils indiquent presque systématiquement les deux prononciations, orientale et occidentale. Il ne s'agit pas de ne rien mettre à la moindre différence, il s'agit de faire preuve d'un peu de rigueur. Je continue par ailleurs à m'interroger sur la pertinence même de ce paragraphe "prononciation", qui ressemble plus (maintenant un peu moins) à un guide de lecture approximatif destiné aux apprenants débutants francophones qu'à ce qu'on est en mesure d'attendre d'une encyclopédie. Il serait préférable, pour être rigoureux et précis, d'avoir un paragraphe sur la phonétique et un autre sur la transcription écrite. Xic_{[667 ]} 10 mars 2012 à 21:56 (CET)

L’accent accent

S'il porte l'accent aigu il est tonique et prononcé [o] et s'il porte l'accent accent il est tonique et prononcé [ɔ]

Est‐ce français propre ? --66.190.69.246 (d) 5 janvier 2013 à 14:55 (CET)

Non, on dit "o accent grave". Cordialement, Jack ma ^►discuter 5 janvier 2013 à 15:58 (CET)

Frange d'Aragon

Depuis ce jour, le catalan parlé dans la frange d'Aragon n'est officiellement plus du catalan mais du 'lapao' (Lengua Aragonesa Propia del Área Oriental) : Las Cortes de Aragón aprueban llamar ‘lapao’ al catalán y ‘lapapyp’ al aragonés. Xic_[667] 9 mai 2013 à 23:05 (CEST)

C'est purement politique et interne à l'Aragon; ça n'en reste pas moins du catalan... Jack ma ^►discuter 10 mai 2013 à 06:20 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi tu parles d'objection dans ton commentaire de dif, il n'y a rien à objecter à ça. Xic_[667] 10 mai 2013 à 06:40 (CEST)

Mauvaise tournure de ma part (plaisanterie, désolé). On peut mettre l'info dans l'article si tu le souhaites, mais à sa juste dimension (est-elle pérenne ? et ce n'est que le point de vue de l'Aragon, voté hier, et critiqué par l'opposition). Jack ma ^►discuter 10 mai 2013 à 08:25 (CEST)

Cette décision politique est tout à fait ridicule, car c'est aux linguistes de décider des dénominations des langues et non aux politiques. C'est aussi les linguistes qui déterminent la hiérarchie entre langues et dialectes, bien que souvent, il est vrai, la politique s'en mêle (voir distinction norvégien / suédois par exemple). Culex (d) 10 mai 2013 à 09:57 (CEST)

Je ne faisais qu'indiquer un élément tout à fait fondamental de la politique linguistique menée dans la région. C'est un changement de statut, il me semble évident que cet article doit en rendre compte (je n'ai pas dit qu'il fallait se précipiter pour le faire). Xic_[667] 10 mai 2013 à 17:37 (CEST)

Question

se pourrait-il que @Daxipedia ait oublié de mettre en lien le texte (Chronologie de la répression de la langue catalane) dans l'édition du 20 novembre? 93.176.132.190 (talk) 08:42, 23 November 2022 (UTC) 93.176.132.190 (discuter) 23 novembre 2022 à 10:38 (CET)

Bonjour. Pour que cette personne soit au courant de ce sujet, je la notifie :  Daxipedia :

Bien à vous,

Rishāringânu (話し合いましょう!) 23 novembre 2022 à 12:22 (CET)

Bonsoir. Pour ma part, je n'ai fait que déplacer le lien depuis la section Liens externes vers celle Articles connexes, qui me semblait plus appropriée.

Néanmoins, il ne me semble pas qu'il manque un lien : il s'agit ici d'une suggestion de création d'article francophone depuis la version catalane. Pour plus d'information, se reporter à/sur la discussion sur Wikipédia:Le Bistro/20 novembre 2022#Lien externe vers wikipedia étranger. - Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 23 novembre 2022 à 18:57 (CET)