Discussion:Cathédrale Notre-Dame-de-l'Assomption de Clermont/LSV 22440

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Célérité auvergnate

20 août 2023 à 01:45:31 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 4 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (75%). Pour notifier les participants : {{Notif|Ariel Provost|Ramsès Deux|Bertrouf|Fanfwah}}

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Ariel Provost le 2023-06-28 13:54:00, a été rejetée par Fanfwah (pas de formulation convaincante, pb. de sourçage, relecture en impasse). La discussion est conservée pour archivage.

Vue d'ensemble de la cathédrale Notre-Dame-de-l'Assomption de Clermont.

• Commencée en 1248, la construction de l'actuelle cathédrale de Clermont-Ferrand (photo) s'est achevée en 1902.

Proposant : Ariel (discuter) 28 juin 2023 à 13:54 (CEST)

Discussion :
Il n'est pas rare que la construction d'une cathédrale ait pris plusieurs siècles, mais cet exemple me paraît sortir de l'ordinaire (sinon je retire volontiers l'anecdote). On pourrait ajouter que cette cathédrale a succédé à trois autres, mais ce serait sans doute alourdir trop l'anecdote. — Ariel (discuter) 28 juin 2023 à 13:54 (CEST)

Cathédrale de Chartres de nuit, vue du portail sud.

• « 50 % des cathédrales furent néanmoins terminées en moins de 50 ans. Quelques chantiers furent très longs : 87 ans à Paris, 100 ans à Angers, 120 ans à Bourges, 200 ans à Lyon, 269 ans à Toul, 318 ans à Metz et 420 ans à Troyes… » C'est donc une bonne anecdote pour Clermont. En pratique, c'est seulement la façade qui était considérée comme inachevée jusqu'en 1902, je pense qu'il faudrait inclure cette précision dans l'anecdote. Par exemple à Chartres, de part et d'autres des portails nord et sud ainsi que de part et d'autres du toit au-dessus du chœur, on peut voir les bases de flèches (photo). C'est-à-dire que si on voulait installer 6 flèches supplémentaires, c'est possible. Mais tant que ce n'est pas fait, il ne viendrait à personne l'idée de dire que la Cathédrale n'est pas terminée. C'est pourquoi la formulation pour la Cathédrale Notre-Dame-de-l'Assomption de Clermont doit être précisée. _Bertrouf 17 juillet 2023 à 09:18 (CEST)

Oui, moi aussi je suis gêné par la formulation. Quel critère permet de considérer un bâtiment comme achevé ? On doit pouvoir trouver une solution. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 22 juillet 2023 à 11:29 (CEST)

• Si j'ai bien compris l'article, la cathédrale a été achevée en 1474. Ce qui a été fait aux XIXe et XXe siècles relève de la restauration et non de la construction. Avec évidemment la restriction majeure, valable pour toutes les cathédrales, qu'il s'agissait d'un chantier permanent dans l'esprit des anciennes générations. La notion même d'achèvement d'un bâtiment était totalement étrangère aux mentalités jusqu'au XIXe siècle.--Ramsès Deux (discuter) 22 juillet 2023 à 15:15 (CEST)
•  La façade de la cathédrale de Clermont-Ferrand (photo) n'a été considérée comme achevée que [600] ans après sa construction, en 1902. (je laisse un autre vérifier la date de la version précédente de la façade). _Bertrouf 27 juillet 2023 à 15:29 (CEST)

  D'ailleurs c'est compliqué parce que la façade est romane donc construite en 946, et qu'une nouvelle cathédrale gothique s'appuie dessus, construite de 1248 à 1340 et reste ainsi jusqu'en 1902. _Bertrouf 27 juillet 2023 à 18:20 (CEST)

  Je lis dans l'article : "La façade romane de la cathédrale d'Étienne II fut abattue en 1851." Donc à mon sens, la cathédrale gothique a été achevée en 1474 avec une façade romane, puis elle a été dégradée sous la Révolution, puis on a abattu la façade romane en 1851 pour en construire une néo-gothique. J'en reste à l'idée qu'elle a été achevée en 1474 et que la suite n'est que la vie normale d'un vieux monument en pierre, au fil des vicissitudes de l'Histoire. Et donc je suis toujours aussi réticent devant ce LSV trop tranché. Ramsès Deux (discuter) 27 juillet 2023 à 18:26 (CEST)

• À ne parler que d'« achèvement » on s'expose à paraitre jouer sur les mots, tout dépendant de la définition qu'on donne à celui-là (selon le document rapporté ci-dessus par Bertrouf, par exemple : « Une cathédrale était dite terminée lorsque les nefs étaient couvertes, sans attendre que les tours soient relevées, ou décorées »). Comme le suggèrent les derniers échanges, une solution pourrait être de mettre en avant le « long remplacement » du roman par le gothique. --Fanfwah (discuter) 15 août 2023 à 07:56 (CEST)

En suivant au plus près la formulation en place, ça pourrait donner :  Commencé en 1248, le remplacement de la cathédrale romane de Clermont-Ferrand par l'édifice gothique actuel (photo) s'est achevé en 1902. --Fanfwah (discuter) 17 août 2023 à 20:45 (CEST)

Très franchement je continue à avoir un problème avec l'utilisation du mot « achevé » pour un monument dont on ignore tout des évolutions futures, et qui n'a pas de plan final défini. Ça fait projet immobilier pour moi. Je ne suis pas convaincu qu'une cathédrale soit jamais achevée. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 19 août 2023 à 17:50 (CEST)

• En faisant des recherches Ctrl+F dans l'article sur "gothique" et "1902", j'en viens à la conclusion que ce n'est pas sourcé. --EB (discuter) 19 août 2023 à 17:05 (CEST)

 Ariel Provost : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 20 août à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 20 août 2023 à 01:15 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 21 août 2023 à 01:05 (CEST)

 Ariel Provost : ton anecdote proposée le 2023-06-28 13:54:00 et refusée le 2023-08-20 01:15:41 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 21 août 2023 à 01:06 (CEST)