Discussion:Catherine Descartes/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catherine Descartes » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 18 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 avril.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Catherine Descartes}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catherine Descartes}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

par Kropotkine_113 23 avril 2007 à 22:41 (CEST)

Catherine Descartes

Proposé par : Ico83 Bla ? 10 avril 2007 à 19:10 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Rien sur ses éventuelles publi ... Nièce de ... Archi inconnue sur Google ...

1° ce n'est pas vrai, elle est archi connue sur Google, il n'y a que les incultes pour ne pas connaître cette poétesse et femme de lettres célèbre jusqu'outre atlantique. Je demande la conservation immédiate. SalomonCeb 11 avril 2007 à 20:08 (CEST)

Bon, tu te calmes... Je suis surement moins inculte que toi! Cette femme n'est en rien connue!!! Aucune trace d'elle ... Donc au lieu de tenter de dénigrer qui que ce soit, fournit des sources Ico83 Bla ? 11 avril 2007 à 22:01 (CEST)

Oui, source. Un ISBN à propos d'elle. -- irøñie ^{ta mère} 12 avril 2007 à 03:22 (CEST)

La question à se poser est : l'article est-il bénéfique à Wikipédia ? Je suis persuadé que oui car une personne cherchant des renseignements sur Catherine Descartes sera pleinement informée. De plus elle répond aux critères puisque ses écrits ont été publiés et que plusieurs ouvrages font référence à cette femme. (Voir toutes les sources dans l'article Catherine Descartes que j'ai beaucoup enrichi depuis sa création).Docguillaume 11 avril 2007 à 22:30(CEST)

Rien ne le prouve. Au contraire même. Prend n'importe quel bouquin d'un écrivain chroniqueur ou mémorialiste, un Saint-Simon, une précieuse mondaine, une commère style Goncourt... : des milliers de noms cités. Des noms véritables, certes, pour servir l'authenticité du propos (ou régler des comptes), mais tous anonymes, dans le sens où ils n'interressent plus personne. Tirer 3 phrase d'un bouquin, sans contextualiser, n'apporte absolument aucune info sur la pertinence d'une mention dans WP.

Voilà pourquoi, faut se restreindre le plus possible aux critères WP : ça évite les maladresses, dans les domaines qu'on maîtrise pas. Trouver 1-2 bouquins à son propos, voir un simple chapitre dans une étude de référence. Mais sinon...

Enfin, pour tempérer ton idéal de « tout peut être amené sur WP » : Si rien de sérieux n'est publié/répandu sur cette Catherine, comment pourrons-nous assurez la vérifiabilité des infos laissées par un rédacteur ? La pertinence et neutralité, alors que les livres/critiques littéraires semblent ignorer Catherine ? Non, wikipédia doit se soumettre aux spécialistes du dehors. -- irøñie ^{ta mère} 12 avril 2007 à 03:22 (CEST)

Tiens, on est dans la littérature... Pourquoi alors créer une distinction, pour les personnages littéraires, entre les fictifs et les réels ? Comme si la pertinence d'un article WP se faisait au-delà de la pertinence du domaine (littérature). Pas d'article dédié pour un personnage fictif de 5 pages dans Bovary, mais un article pour un personnage réel de 2 lignes... Je m'interroge (au delà du sort de Catherine) -- irøñie ^{ta mère} 12 avril 2007 à 11:40 (CEST) Perplexe

En me baladant sur Wikipédia, j'ai pu constater qu'il y avait plein d'articles consacrés à d'obscurs jeux vidéos et à des sous personnages de fantasy (imaginaires donc) comme dans le Seigneur des Anneaux. Alors je me demande si vous voulez supprimer un article consacré à Catherine Descartes, alors pourquoi ne pas supprimer tous ces articles ? Apparemment cela ne dérange personne car jeux vidéos tout le monde connait tout comme le Seigneur des Anneaux. Mais dès qu'on commence à parler un peu culture alors là il faudrait supprimer. La nièce d'un personnage secondaire du Seigneur des Anneaux qui apparaît dans une seule ligne, on garde. La nièce de René Descartes, qui a donné le nom à une école, qui a publié des textes, qui apparaît jusque dans les recherches en anglais sur Google, dont parle Madame de Sévigné, dont parle plusieurs biographes de René Descartes comme une femme ayant honoré par son oeuvre la mémoire de cet immense philosophe...là il faudrait supprimer ! Imaginez que quelqu'un veuille savoir qui était précisement cet femme ayant donné son nom à une école, et bien il trouvera ces infos sur Wikipédia. ). Docguillaume 12 avril 2007 à 17:28(CEST)

C'est quoi la logique de ton argumentation ? Parce que c'est le foutoir avec pokémon, faudrait également rabaisser l'exigence qualitative avec la littérature ? C'est quel sophisme wikipédien, ça ? Non, dans les domaines sérieux de WP, on jauge pas avec les critères du coin d'à côté. Comment ça se passe, chez Tolkien, on s'en tappe. Ici, ça existe même pas.

Ici c'est une PàS littérature : donc des arguments littérature, et des critères d'admissibilités ((WP:CAA)), la pertinence/neutralité... Ton argument « honorer Descartes »... ri-di-cu-le ! mon blog sur Platon ? Les critères, c'est pas pour décorer, mais pour guider ceux qui connaissent pas le domaine. Là, ton jugement personnel, avec quelle légitimité ? T'as lu ses poèmes ? Car pour l'instant, les spécialistes du dehors disent « la poésie de Catherine D. existe pas ». Dans aucune librairie, aucune bibliothèque. Trouve un spécialiste qui soutient Catherine (étude, bouquin, réédition...) et je vote pour. En attendant...

-- irønie ^vilain 12 avril 2007 à 20:50 (CEST) donneur de claques

D'ailleurs Tolkien est sujet de milliers d'études dans les universités anglo depuis des siècles. C'était pas le bon exemple, car je parie que sa belle-soeur est pas dans WP.

L'argument du nom de l'école n'est pas pertinent, surtout dans une petite ville de 4000 habitants. Comme il est mis dans l'article et dans le catalogue de la BNF, la dernière édition de ses quelques vers date de 1806. Les sources que vous indiquez n'en font pas une figure plus notable : ce sont juste quelques lignes au détour d'un paragraphe, rien de poussé.--Martin // discuter 12 avril 2007 à 21:19 (CEST)

Il y a également une école Catherine Descartes à Vannes, ville de 50 000 habitants, comme l'a signalé SalomonCeb. Docguillaume 13 avril 2007 à 12:48(CEST)

Plusieurs livres récents parlent de Catherine. Voici ce qu'on peut trouver sur Amazon : - Cartesian Women: Versions and Subversions of Rational Discourse in the Old Regime (Reading Women Writing) (Paperback) avec de nombreuses références Mériterait-elle qu'on parle d'elle jusque dans les langues étrangères si elle n'avait jamais rien publié (ce qui est faux) et n'avait joué aucun rôle dans l'histoire de la pensée cartésienne ? ).Docguillaume 12 avril 2007 à 22:20(CEST)

Il faut savoir. Elle est une poète ou elle a eu une influence sur la pensée cartésienne ? D'accord elle a écrit quelques vers, d'accord on la trouve citée dans le cours du développement d'ouvrages (le livre qui en parle le plus, Cartesian Women, que vous indiquez, n'en parle que pendant une dizaine de pages alors qu'il en compte 267 !) Mais des centaines de milliers de livres citent de la même manière des centaines de millions de noms d'illustres inconnus. Le seul fait "notable" de Catherine, c'est d'être la nièce de Descartes, sur lequel elle a écrit deux textes [1]. C'est beaucoup trop peu au regard des critères de notoriété de Wikipédia.--Martin // discuter 12 avril 2007 à 23:30 (CEST)

Discussion n°2

Je précise que je n'ai pas lu la discussion ci-dessus. Je viens de wikifier, mettre en forme l'article, et de voter pour sa conservation. Je vais utiliser un argument inhabituel, en disant qu'une femme du XVIIe siècle dont on arrive à dire autre chose que 'femme de', 'fille de' me semble devoir mériter quelques considérations. Certes, elle était la nièce de Descartes, mais je pense que René a eu d'autres nièces, et si celle-là fait encore parler d'elle aujourd'hui et donne son nom à une école, alors laissons-lui un article. Ne serait-ce que pour les gamins de cette école sachent qui elle était :) --PurpleHaze Bla³, le 13 avril 2007 à 03:05 (CEST)

Super sophisme : Si ça se dispute, c'est que l'article est pertinent. Ca mériterait une médaille... Le ponpon, avec « j'ai rien lu » -- irønie ^vilain 14 avril 2007 à 17:09 (CEST)

Désolé, mais je ne vois pas en quoi ces quelques lignes serait une réaction à ce que j'ai écrit. Tu ne te serais pas trompé d'interlocuteur par hasard ? --PurpleHaze Bla³, le 14 avril 2007 à 19:01 (CEST)

Il y a eu des publications sur elle, notamment dans Anthologie des poètes bretons du XVIIe siècle page 185. En regardant rapidement sur Google Books, j'ai vu qu'il y a même de quoi enrichir l'article (chercher 'aperçu limité') : [C. Descartes sur Google.com/books --PurpleHaze Bla³, le 13 avril 2007 à 03:18 (CEST)

Elle a même deux écoles qui portent son nom, celle déjà citée de:

• Groupe scolaire Catherine Descartes - 7 rue Robert de la Noë - Elven

et celle-ci

• École Catherine Descartes - 1 rue des Capucins - Vannes

C'est-y pas beaucoup pour une illustre inconnue ?

Les poètes (et en plus c'est une femme) français ont toujours été méprisés par les français eux-mêmes, pourrions nous sur WP briser ce dédain ?

SalomonCeb 13 avril 2007 à 09:05 (CEST)

Splendide l'argument, société sexiste... poètes méprisés... Wikipédia qui rétablit l'injustice... et renouvelle la critique littéraire, malgré une Bovary de 10 lignes... De plus en plus sérieux... A propos, y'a XXX(perdu mes notes) et Madeleine de Scudéry, femmes de lettres certifiées. Avec des chapitres dédiés dans les livres précités (et pas juste mention du nom). sublime l'interface Amazon permettant de lire les bouquins ! :) Mais bon, elles sont pas nées à Elven... -- irønie ^vilain 14 avril 2007 à 17:04 (CEST) On dirait du Molière...

J'ai également cherché et je n'ai pas vu grand chose qui pouvait améliorer l'article de manière suffisamment substantielle pour le rendre encyclopédique. Elle n'a pas été publiée depuis 200 ans. Les seules références se contentent de répéter que "la nièce de Descartes maniait bien la plume, tout comme Anne de la Vigne et Madeleine de Scudéry". C'est beaucoup trop léger. Une notice de quelques lignes, reprenant ses éléments de biographie et les très maigres infos dont on dispose sur ses œuvres, dans René Descartes, me paraît, à mon avis, tout à fait suffisant, étant donné que l'œuvre de la nièce est essentiellement (uniquement ?) liée à celle de son oncle.--Martin // discuter 13 avril 2007 à 10:09 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver: J'ai ajouté plusieurs infos très importantes. Les dates de naissance et déces, les liens avec d'autres femmes de lettres de l'époque, une référence de Adrien Baillet à partir de la biographie qu'il a faite de René Descartes. Contrairement à ce qui a été dit, Catherine Descartes n'est pas "archi inconnue sur Google". Il est difficile de trouver des informations sur elles, principalement à cause du fait que les écrits qu'elle a pu faire sont mal connus et non disponibles apparement, mais en cherchant bien, on trouve des infos.Les nombreuses références (Adrien Baillet, Madame de Sévigné, Anne de La Vigne) à propos de cette femme qui n'est pas que la nièce d'un personnage célèbre méritent qu'on lui consacre un article. Si une école a été baptisée à son nom, c'est que c'est une personnalité importante. Docguillaume 11 avril 2007 à 18:16

   A coup sûr, la seule micro-célébrité rattachée au patelin. Genre l'arrière-tante y vivait, et Catherine y a séjourné durant trois été. Le narcissisme pathétique trouvent des échos, même dans les noms de rues. Fierté de clocher. Si Rousseau s'était arrêté au bar-tabac, l'école... -- irøñie ^{ta mère} 12 avril 2007 à 11:29 (CEST) Oui, j'ai trop d'imagination...

2.  Conserver: Mais à étoffer sérieusement... si on peut. Je ne peux m'empêcher de croire que les autorités d'Elven avaient une bonne raison de lui dédier une école ?... non ?... La municipalité n'aurait pas des règles de nommage aussi sérieuses que Wikipédia?! Švitrigaila 10 avril 2007 à 22:27 (CEST)

   T'es trop mignon. :D -- irøñie ^{ta mère} 12 avril 2007 à 11:19 (CEST)

   C'est bien la première fois qu'on me dit que je suis mignon sur Wikipédia... Veux-tu m'épouser ? Švitrigaila 12 avril 2007 à 21:07 (CEST)

3.  Conserver poétesse, femme de lettres ayant tout à fait sa place dans une encyclopédie. SalomonCeb 11 avril 2007 à 19:58 (CEST)
4.  Conserver poétesse --Rosier 11 avril 2007 à 20:59 (CEST)

   Euh, juste pour savoir, être poète c'est une cose, mais entrer dans les critères, ça en est une autre, non ??? Ico83 Bla ? 11 avril 2007 à 22:00 (CEST)Oui, mais a l'époque avoir qq poèmes édités était exceptionnel --Rosier 20 avril 2007 à 10:28 (CEST)

5.  Conserver. Des écrits d'elle, des écrits sur elle... Me semble limite dans les critères mais intéressant tout de même. N'oublions jamais que les critères sont des garde-fous et qu'il faut toujours laisser la place à des cas spéciaux jugés au cas par cas. Là ça me semble tomber dans les exceptions. --TwøWiñgš (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 12 avril 2007 à 11:46 (CEST)
6.  Conserver Il faut laisser le temps à l'article de mûrir comme le bon vin. Les arguments du premier intervenant me touchent, et puis ... enfin, un peu de poésie (féminine) dans un monde de brutes !... Allegra 12 avril 2007 à 13:41 (CEST)
7.  Conserver Voir discussion#2 plus haut. --PurpleHaze Bla³, le 13 avril 2007 à 03:05 (CEST)
8.  Conserver L'article peut encore être étoffé. Laissons-lui le temps de mûrir. Al7 16 avril 2007 à 18:29
9.  Conserver C'est un cas limite, mais ça tombe du bon côté de la barrière. L'article me donne envie d'en savoir plus sur elle. --Jean-Christophe BENOIST 16 avril 2007 à 22:43 (CEST)
10.  Conserver la poêtesse, même avis qu'Allegra, un peu de culture féminine et poêtique, ça manque. -- Perky♡ 18 avril 2007 à 18:49 (CEST)
11.  Conserver Pareil que TwøWiñgš. --Guil2027 19 avril 2007 à 23:46 (CEST)
12.  Conserver je d'accord avec ce qu'écrit Allegra --Lucie-Charlotte 20 avril 2007 à 03:03 (CEST)
13.  ConserverJ'ai beaucoup aimé lire cet article... Mystère des encyclopédies...--D.N. 20 avril 2007 à 19:35 (CEST)
14. plutôt  Conserver, article susceptible d'être amélioré, si une étude sérieuse est publiée. Israfel (Discuter) 22 avril 2007 à 10:26 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer: nièce de Descartes, sans plus... elle a donné son nom à une école maternelle, ce qui est en soi insuffisant pour figurer sur Wiki. Axou 10 avril 2007 à 21:35 (CEST)

    Supprimer; très peu de chose sur le net (voir rien) et dans l'article. Hors critères selon moi, néanmoins en cas de nouvelles informations je reverrais mon avis. Graoully 10 avril 2007 à 21:57 (CEST)difficile de se faire une opinion, dans le doute je m'abstiens

2.  Supprimer ça me paraît bien léger. --Martin // discuter 10 avril 2007 à 22:21 (CEST)

   Idem Graoully. --PurpleHaze Bla³, le 11 avril 2007 à 00:01 (CEST)

   J'ai changé d'avis, voir la discussion plus haut --PurpleHaze Bla³, le 13 avril 2007 à 03:37 (CEST)

3.  Supprimer HC. DocteurCosmos - ^✉ 11 avril 2007 à 09:02 (CEST)
4.  Supprimer "nièce de" ne me semble pas un critère suffisant Mahlerite | 語 11 avril 2007 à 12:55 (CEST)
5.  Supprimer Absence de sources et informations, pour remplir l'article. Notoriété. -- irøñie ^{ta mère} 12 14 avril 2007 à 03:08 (CEST)
6. Manque manifeste de pertinence : on ne peut rien dire d'important à propos de cette femme de lettres (l'article n'est constitué que d'anecdotes). Pwet-pwet · (discuter) 12 avril 2007 à 13:04 (CEST)
7. Vu les sources fournies et la teneur de l'article. GL 18 avril 2007 à 14:49 (CEST)
8. En l'état mérite une redirection et un paragraphe sur la page de son oncle. --Pseudomoi (m'écrire) 22 avril 2007 à 22:29 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver J'espère encore trouver beaucoup d'articles comme celui-là. J'ai bien apprécié d'apprendre quelque chose de pas commun. N'est-ce pas le but d'une encyclopédie vivante ? Pourquoi devoir absolument parler de quelque chose de (re)connu ? Il faudrait cependant renommer ou référencer différemment l'article car il n'apparaît pas en appelant "Descartes" mais bien en écrivant "Catherine Descartes". Nicéphore-Epaminondas 2 avril 2007 à 17:32